Offrir un livre d'Alice Miller

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Re: Offrir un livre d'Alice Miller

Message par cycliste le Jeu 18 Déc 2014 - 0:02

Voilà, on a un peu bavardé avec Bretonne, et nous proposons de nous voir le 30 décembre sur Paris. Les détails sont à préciser en fonction des disponibilités et des envies de chacun. Bretonne et moi sommes libres toute la journée. Personnellement, je ne peux pas rester tard, car je prends le train pour rentrer. On pourrait se faire un truc l'après-midi et continuer en soirée, par exemple.

Bon voilà, j'ai une prose de scientifique, incomparable à sa verve. Elle m'a suggéré de mettre des smileys: Very Happy Very Happy Very Happy. Et voilà: joie et convivialité. Plus on est de fous et plus on rit. Rejoignez-nous les amis!

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traduction : "gifted child" = "enfant surdoué"

Message par mappec le Ven 23 Jan 2015 - 16:23

une (gaufre) a écrit:
oui, enfants doués, pas enfants surdoués ^^ c'est différent

Mais miss Gaufre, c'est traduit de l'anglais : enfant surdoué se dit "gifted child", littéralement enfant doué mais le sens vrai est "enfant surdoué".
Et si tu lis tu verras que c'est bien ça !... Contrairement à ce qui est écrit en dernière page de couverture par l'éditeur qui n'a rien compris ou a négligé de lire, ou n'a pas osé dire de qui parle véritablement ce bouquin !!

Alors, cette IRL a-t-elle eu lieu ?
Je suis en Provence donc j'ai répondu non à Bretonne mais j'aurais bien voulu !!!
Moi aussi elle m'a sauvé la vie, Alice ! (cf Bretonne ...)

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Re: Offrir un livre d'Alice Miller

Message par Invité le Ven 23 Jan 2015 - 16:29

mappec a écrit:
une (gaufre) a écrit:
oui, enfants doués, pas enfants surdoués ^^ c'est différent

Mais miss Gaufre, c'est traduit de l'anglais : enfant surdoué se dit "gifted child", littéralement enfant doué mais le sens vrai est "enfant surdoué".
En quoi s'agit t'il là du "sens vrai" ? Surdoué en français veut dire quelque chose d'assez différent.

Surdoués :
Vidéos avec des surdoués dedans:






Personnes avec QI > 130 :


J'espère que la différence est claire.

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Re: Offrir un livre d'Alice Miller

Message par cycliste le Ven 23 Jan 2015 - 16:48

mappec a écrit:Alors, cette IRL a-t-elle eu lieu ?
Je suis en Provence donc j'ai répondu non à Bretonne mais j'aurais bien voulu !!!
Moi aussi elle m'a sauvé la vie, Alice ! (cf Bretonne ...)
Oui, l'IRL a eu lieu, et c'était bien chouette. N'hésite pas à faire signe si jamais tu t'aventures dans le Nord.

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Re: Offrir un livre d'Alice Miller

Message par oufy-dame le Sam 24 Jan 2015 - 0:05

mappec a écrit:
une (gaufre) a écrit:
oui, enfants doués, pas enfants surdoués ^^ c'est différent

Mais miss Gaufre, c'est traduit de l'anglais : enfant surdoué se dit "gifted child", littéralement enfant doué mais le sens vrai est "enfant surdoué".

Non, mappec ;-) Lis Le drame de l'enfant doué

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lu et relu

Message par mappec le Sam 24 Jan 2015 - 4:19

@oufyfille :
"Non, mappec ;-) Lis Le drame de l'enfant doué"

Tu me dis de le lire ?
On ne doit pas parler de la même chose, il y a un imbroglio ...
Je l'ai lu, of course, il y a fort longtemps, relu et rerelu .. en français et même en anglais ! (j't'expliquerai..).

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Re: Offrir un livre d'Alice Miller

Message par fleurdesel le Lun 26 Jan 2015 - 12:38

Offrir un livre d'AM, je ne le ferai pas sauf si je sais que la personne a envie de la lire car j'ai prêté, et les retours ça a donné :
- elle se répète beaucoup, elle donne trop d'exemples (personne à qui je l'ai proposé)
- c'est super (personne qui me l'a demandé)
- c'est dur, ça ne m'aide pas (personne qui me l'a demandé et qui lit et applique beaucoup de livres sur le parentage positif etc)
- j'aurais préféré ne pas lire, car je ne sais pas comment sortir de ma colère désormais (personne qui l'a acheté suite à mon conseil)

Le contenu des livres peut être compliqué à comprendre, c'est dense, et si la personne ne sait pas quoi faire des émotions suscitées, c'est dur. Je pense que le mieux si on veut aider une personne est d'être dans l'écoute active (le témoin lucide de Miller, mode d'emploi dans les Mots sont des murs ou des fenêtres), en prenant en compte que ca peut être douloureux pour nous quand c'est quelqu'un de proche (faut être prêt à encaisser et à se la fermer)

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Re: Offrir un livre d'Alice Miller

Message par oufy-dame le Lun 26 Jan 2015 - 16:30

mappec a écrit:@oufyfille :
"Non, mappec ;-) Lis Le drame de l'enfant doué"

Tu me dis de le lire ?

Je te suggère de lire la page vers laquelle renvoie mon lien ci-dessus ;-)

Extrait :
"Le drame de l'enfant doué
Presses Universitaires de France, 1983

Le drame de l'enfant doué, de l'enfant sensible et éveillé, mais pas forcément surdoué, "


@fleurdesel : Personne ne peut se substituer à un-e bon-ne psychotraumatologue : c'est vers ces pro qu'il faut se tourner dans de nombreux cas (colère, parent qui veut être bientraitant, personne qui ne comprend pas A Miller, personne qui reproche les répétitions dans ses textes... pour éviter de prendre en compte le fond ???).

Les thérapies par la parole seule n'ont pas fait leurs preuves d'après toutes les études sérieuses que j'ai pu consulter.

Et "ressasser" les souvenirs avec une personne qui croit être compétente pour faire le témoin lucide, je n'ai pas d'info prouvant que ça guérit, mais, comme la psychanalyse, ça ancre encore plus les souvenirs traumatiques (cf. une psychiatraumatologue d'une rare qualité).

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Re: Offrir un livre d'Alice Miller

Message par mappec le Lun 26 Jan 2015 - 17:03

Oufyfille :
Qu'est-ce que tu veux dire par ceci : "la psychanalyse, ça ancre encore plus les souvenirs traumatiques"

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Re: Offrir un livre d'Alice Miller

Message par fleurdesel le Lun 26 Jan 2015 - 21:20

oufyfille a écrit:
@fleurdesel : Personne ne peut se substituer à un-e bon-ne psychotraumatologue : c'est vers ces pro qu'il faut se tourner dans de nombreux cas (colère, parent qui veut être bientraitant, personne qui ne comprend pas A Miller, personne qui reproche les répétitions dans ses textes... pour éviter de prendre en compte le fond ???).

Les thérapies par la parole seule n'ont pas fait leurs preuves d'après toutes les études sérieuses que j'ai pu consulter.

Et "ressasser" les souvenirs avec une personne qui croit être compétente pour faire le témoin lucide, je n'ai pas d'info prouvant que ça guérit, mais, comme la psychanalyse, ça ancre encore plus les souvenirs traumatiques (cf. une psychiatraumatologue d'une rare qualité).

Je te sens à fleur de peau sur le sujet. Je n'ai pas prétendu qu'on devait se substituer à un professionnel, mais que si l'on veut aider la personne, c'est le seule chose que je vois comme possible, car on ne peut pas pousser l'autre à aller vers un pro non plus, on ne peut que lui conseiller.
Si tu considères que l'écoute active est du ressassement, je te conseille chaudement de lire Rogers ou Rosenberg. Moi ça m'a aidé à passer un autre cap après Miller. Concernant les types de thérapies, j'ai peu lu sur l'efficacité, car ça me semble plutôt difficile scientifiquement à mesurer (que mesure-t-on ? une insertion sociale ? un épanouissement personnel ? si le pb pour lequel elle consultait a disparu ? autre ?). Ma croyance sur le sujet est que la forme de thérapie est peu importante pourvu qu'on tombe sur le bon thérapeute pour nous, celui en qui on aura suffisamment confiance pour lâcher prise et qui est suffisamment humble pour ne pas nous imposer un dogme et une analyse personnelle de notre vécu.

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Re: Offrir un livre d'Alice Miller

Message par mappec le Mar 27 Jan 2015 - 1:03

@ oufyfille

Je croyais t'avoir dit que ce que l'éditeur a pondu sur la 4° de couverture n'était pas correct. Tu me renvoies vers son texte (dont on se moque) et non pas vers les mots d'Alice Miller.

Tu peux aller sur la page que tu m'indiques voir ce que dit l'éditeur de "Avenir du drame de l'enfant doué".  J'avais acheté ce bouquin quand je ne trouvais plus "Le drame de l'enfant doué" .. et c'est exactement le même bouquin (ré-édition à l'identique). Pourtant sur internet ce que dit l'éditeur est différent pour chacun de ces deux bouquins ... Et on en tire quelles conclusions ? Que ce que dit l'éditeur est pertinent ????

Pour terminer, et ce sera fini, je t'envoie à mon tour lire le bouquin d'Alice Miller (et non pas les textes d'éditeurs ..) puisqu'à lévidence tu ne l'as pas lu .. mais tu sais parfaitement de quoi il traite !!.

A titre d'exemple : dans l'édition PUF de 86 page 17 : "Il s'agit de patients qui avaient beaucoup de possibilités de talents, qu'ils ont d'ailleurs developpés et qui ont souvent été admirés pour leurs dons et pour leurs performances . Presque tous ces analysants étaient propres à l'âge de un an et s'occupaient déjà de leurs petits frères et soeurs entre un an et demie et cinq ans. [...] La dépression, un sentiment de vide, une impression d'aliénation de soi, d'absurdité de l'existence les guettent et les envahissent dès que la drogue de la "grandiosité" leur fait défaut, dès qu'ils ne sont pas on top, qu'ils ne sont pas la vedette, ou qu'ils ont le sentiment de ne pas être à la hauteur d'une image idéale qu'ils se sont faite de leur Soi...."

Ce ne sont que quels mots extraits du bouquin .. première page sur laquelle je tombe quand je l'ouvre au hasard. Il n'est pas question de testés par un WAIS ou autre, il est question de ces enfants tellement doués, précoces, différents qu'ils sont incompris, rejetés, exclus ..

Si ça ne te suffit pas, c'est dommage pour toi .

Et je te rappelle que le bouquin est traduit de l'anglais et dans cette langue ("The dramma of the gifted child")  "gifted child" signifie "enfant surdoué" même si , littéralement, "gift" = "don" et gifted" = "doué".
Disons que "gifted person" est pour les anglophones leur façon de dire "zèbre" ou "précoce" .. Un euphémisme ...
On n'ose pas nous "nommer" !!!!!!!! C'est quand même fort !!

J'ai l'impression de faire le perroquet mais mes efforts et ma patience serviront peut-être à quelqu'un un jour !

Bonne lecture !

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Re: Offrir un livre d'Alice Miller

Message par fleurdesel le Mar 27 Jan 2015 - 13:50

j'ai découvert Miller grâce à mon prof de communication interpersonnelle en Allemagne. Le livre est, de ce que j'avais compris alors, à l'origine en langue allemande et s'intitule Das Drama des begabten Kindes. Le dit prof nous avait expliqué que cela signifiait l'enfant doué de sensibilité. Par rapport à l'ensemble de ses autres livres, où il n'est plus question d'enfants spéciaux, j'ai tendance à croire ce prof. Par rapport au passage que tu cites mappec, je pense que c'est un témoignage que les surdoués sont cassés plus douloureusement par l'éducation noire et éventuellement vont plus facilement voir un thérapeute.

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Re: Offrir un livre d'Alice Miller

Message par mappec le Mar 27 Jan 2015 - 21:22

Mais lisez le, ce livre ... si vous le trouvez ... au lieu de "croire" ce qu'en dit un prof ou un éditeur ..
Quant à l'offrir, la question me surprend trop pour que j'aie des réponses !
Bien à vous .

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Re: Offrir un livre d'Alice Miller

Message par fleurdesel le Ven 30 Jan 2015 - 1:27

Je comprends ton soucis de se faire son propre avis, et je te rassure je ne me contente pas de croire bêtement. J'ai 7 livres de Miller dans ma bibliothèque (notamment les plus théoriques), que j'ai lus minimum une fois chaque... et c'est bien parce que je les ai lus que ce qu'avait dit le prof m'a paru cohérent avec l’œuvre globale. Par ailleurs, c'est bien ce qui figure sur son  site internet : Das Drama des begabten, das heißt sensiblen, wachen Kindes . Comme elle était active dessus de son vivant, je pense qu'elle aurait modifié le résumé du livre si cela ne lui avait pas convenu (elle a quand même claqué la porte aux psychanalystes, je ne comprendrais pas pourquoi se faire imposer quelque chose qui trahirait sa pensée par ses éditeurs sur son propre site)
Mais bon, des fois les personnes sont incohérentes et nous n'aurons pas la réponse de la principale interessée qui pourrait trancher Wink

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Re: Offrir un livre d'Alice Miller

Message par mappec le Ven 30 Jan 2015 - 3:34

Oui Fleurdesrl, ton raisonnement se tient mais elle n'est plus là .. Et je sus sûre qu'elle n'est pas l'auteur de cette page. En effet ( je le redis ..) il y a deux livres identiques si ce n'est le titre : drame et avenir du drame .. Or les deux commentaires éditeurs que l'on trouve sur la page en question sont différents !!! CQFD.  Very Happy

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Re: Offrir un livre d'Alice Miller

Message par Marioons le Jeu 18 Juin 2015 - 22:15

Bonjour,

Je relève une dicothomie qui semble ressortir de certaines questions : changer les autres, ou se changer soi ? Chercher l'origine de nos souffrances dans la zébritude, ou dans nos maltraitances enfantines ?  Comme s'il fallait trancher. Comme si la vérité se trouvait tout d'un côté ou tout de l'autre.

Pour ce qui est de la question grosso modo "n'est-ce pas se prendre pour Jésus que de distribuer des livres d'Alice Miller sans même en maîtriser les conséquences sur autrui plutôt que de travailler sur soi ?", je me demande en quoi tenter d'aider les autres et tenter de s'aider soi-même devraient être deux actes opposés, l'un empêchant l'autre, l'un devant venir après l'autre. Moi et l'autre, choses séparées... Mais n'est-ce pas précisément parce que certains ont osé briser la barrière du silence, quitte à y aller avec leurs gros sabots, que nous avons pu avoir des outils en mains pour travailler sur nous-même ? Me vient l'image d'une clé que l'on a passé des plombes à chercher soi-même, qui nous tombe enfin dans les mains et nous permet d'ouvrir une porte immense, dont on a bien l'intuition qu'elle pourrait faire de même pour beaucoup d'autres, mais alors on hésite frileusement à en faire des doubles pour les offrir aux copains, de peur de "se tromper", "se mêler de ce qui ne nous regarde pas", ou ne pas maîtriser la totalité des dominos-cascades que cette révélation pourrait engendrer chez l'autre. Cet autre qui est finalement peut-être trop fragile, ou trop intellectuel, ou pas assez ceci ou cela pour comprendre / supporter le choc. En gros, il faudrait être omniscient et omnipotent avant d'avoir le culot et/ou l'imprudence de conseiller quelqu'un.
Je caricature bien sûr, et je ne fais finalement qu'exposer un conflit que moi-même j'ai vécu et je vis, donc à ne surtout pas prendre comme une critique méprisante, car c'est bel et bien il me semble une question essentielle, et qui mérite qu'on y réfléchisse de façon subtile. Ce qui du reste a été fait dans ce fil, et d'ailleurs merci pour vos réflexions très éclairantes. Mais de plus en plus, je repense à ces gens qui ont osé me tendre la main, ces phrases qui ont éclairé ma vie, ces écrits qui ont osé ne pas mâcher leurs mots, et m'ont fait tellement de bien. Et je me dis, quel gâchis que de laisser les peurs et l'intellect nous empêcher de tendre franchement la main lorsque le cœur nous crie d'oser...
Pour reprendre ce qui disait l'un de vous 'sur un autre fil concernant Alice Miller je crois), ne vaut-il pas mieux une petite "erreur", mais qui a le mérite de bouger un caillou et de faire naître une possibilité de mouvement et d'éclaircissement que de ne rien oser toucher ? Certes l'édifice peut s'écrouler, et c'est là toute l'importance de comprendre de plus en plus finement les mécanismes du vivant, de l'humain, du monde, car c'est ainsi que nous saurons exercer la force la plus adéquate, au meilleur moment et dans la meilleure direction. Mais avant d'atteindre cette "force" parfaite, il aura bien fallu s'exercer, oser, tenter, et bien sûr, l'avoir expérimentée, sentie sur soi...

Enfin, ce n'est pas le sujet principal de ce fil, mais régulièrement la question de zébritude VS maltraitance pour expliquer notre état actuel revient. Il me semble que le plus probable soit que les deux phénomènes existent bien,  et sont certainement reliés dans de nombreux cas, mais pas toujours. C'est à dire qu'il existerait bel et bien une "douance" innée. Si par dessus pas de maltraitance : développement harmonieux et pleine utilisation du potentiel, passage aisé de la théorie à la pratique, continuum entre pensées et actes, émotions bien vécues, pensées non conflictuelles etc... Si maltraitance, la douance allant de paire avec une hypersensibilité et hyper-responsabilisation, risques accrus de névroses et de dépressions à l'âge adulte, mais en parallèle immenses capacités de réflexion et de prise de recul, permettant, avec un peu de chance et des témoins bienveillants au bon moment, de faire de ce qui était un handicap dans la première partie de vie un atout dans la seconde. On pourrait aussi prendre le problème sous un autre angle, où la douance générerait des risques accrus de maltraitance, par le terrain idéal offert au déchargement des névroses parentales (deux enfants de la même fratrie ne reçoivent souvent pas le même type de traitement de la part des parents, et la structure de personnalité / le "degré" de douance de chaque enfant ne doit pas y être pour rien...). Dans l'autre sens, la maltraitance sur un terrain "normal", tendrait probablement à faire développer des caractéristiques communes à la douance (hypersensbilité, hyperresponsabilisation, hyperintellectualisation), mais je ne crois pas qu'elle puisse à elle seule être à l'origine du phénomène "douance" dans toute sa complexité et ses facettes.

Que l'on se pense zèbre, ancien enfant maltraité, les deux ou aucun des deux, je me dis que l'important est de ne pas s'arrêter sur des idées qui pourraient nous pousser à renoncer à aller plus en profondeur dans les actes de 1) se comprendre soi, 2) comprendre le monde, 3) se faire du bien, 4) faire du bien au monde. 1,2,3, et 4 étant évidemment étroitement inter-dépendants, et à mon sens sans ordre absolu particulier garantissant la "réussite" à coup sûr, comme on peut le voir dans certaines recettes psychologiques ou spirituelles...

Voilà, encore merci pour ce sujet et certains débats qui en découlent.

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Re: Offrir un livre d'Alice Miller

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