Conjecture

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Re: Conjecture

Message par Invité le Dim 6 Juil 2014 - 12:26

Les ateliers de l'univers holographique sont une série de cinq films présentant comment la physique quantique et les récentes expériences scientifiques changent radicalement notre compréhension de la vie et de notre réalité.
















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Re: Conjecture

Message par Invité le Dim 6 Juil 2014 - 12:31

guyom zigre doUx a écrit:d'autres idées .... des cartons plein...


un euro "éthique" avec une abeille dessus, avec une traçabilité certifiée comme la bidoche ..



Ah... je postais sur un autre sujet en même temps que toi.

Effectivement, mettre cela sur un pièce de monnaie (on faisait de même avec le timbre sur des sujets d'actualité ou de société autrefois. Il est vrai que l'on pourrait largement reconduire cet état...).

Quant à la traçabilité que tu évoques, viserait-elle à déterminer l'usage de l'argent ? Si tel est le cas, quel organisme envisagerais-tu être chargé de l'appliquer sans pour autant céder aux sirènes du pouvoir qu'il représente ? N'y aurait-il pas là encore un ferment supplémentaire de croissance à cette surveillance généralisée qui est de plus en plus prégnante ?

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Re: Conjecture

Message par guyom zigre doUx le Dim 6 Juil 2014 - 13:04

-banques partipant à l'économie réelle et finançant des projets identifiés durables socialement, écologiquement...

-versus banques jouant au casino et à la spéculation sur le "virtuel"

cf: grand débat sur la nécessité de la séparations des banques. si interet on peut en parler des heures ...

un euro "éthique" ou green ou "roue" ... vs un euro "idiot"...

du moins tendre vers cela ...

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Re: Conjecture

Message par Invité le Lun 1 Déc 2014 - 20:17


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Re: Conjecture

Message par Invité le Mar 2 Déc 2014 - 20:34

Low-tech : « Il va falloir apprendre à s’appauvrir »

Article du 01/06/2014 par Philippe Vion-Dury (Journaliste de Rue89) : Interview de Philippe Bihouix

Philippe Bihouix est ingénieur spécialiste de la finitude des ressources minières et de son étroite interaction avec la question énergétique. En 2010, il coécrit l’ouvrage « Quel futur pour les métaux ? » où il s’attaque à l’utilisation dispendieuse et inconsidérée des métaux et appelle à une économie de la sobriété.

« L’Age des low-tech », son nouveau livre publié aux éditions du Seuil, reprend et élargit ce thème. L’auteur y développe un discours avant tout pratique et pragmatique, loin des idéologies et politiques.

Son approche évite les écueils d’un discours catastrophiste sur le dérèglement climatique, brise les repères habituels et mène pas à pas le lecteur vers une conclusion simple : notre civilisation consomme plus que la planète n’a à offrir.

Croissance verte, développement durable et autres solutions high-tech sont autant d’impasses. Plutôt qu’une sortie de crise « par le haut », préférons une sortie « par le bas » qui nous épargnera bien des souffrances et désillusions.

Rue89 : Commençons simplement : le low-tech, c’est quoi ?

Philippe Bihouix : Pour parler des low-tech, il faut d’abord établir deux constats :

- d’une part, la consommation de ressources non renouvelables (énergie et matières premières) est insoutenable, et nous en consommons davantage chaque année ;
- d’autre part, les solutions technologiques qu’on nous propose ne sont absolument pas des solutions. Soit ces solutions sont marginales et hors d’échelle, donc pas à la hauteur du défi, soit elles reposent sur le recyclage de nos produits, « l’économie circulaire », qui ne marche que très partiellement du fait de la dégradation des matières utilisées ou de la difficulté à séparer les composants.

Face à ce double constat, le low-tech, c’est se dire : comment j’essaie de remplir au mieux les besoins, rester dans une civilisation acceptable et soutenable, malgré l’épuisement des ressources ? Low-tech veut tout dire et rien dire, c’est surtout un pied de nez au high-tech.

Donc, pour prendre un avatar de la société moderne, à quoi ressemblerait une voiture low-tech ?

La voiture propre n’existe pas, c’est un mensonge. Quand bien même l’énergie serait propre – ce qui n’est pas le cas –, l’ensemble de ce qui sert à fabriquer la voiture et qui n’est pas recyclable a un coût. Plus la voiture va vers le high-tech pour polluer un peu moins, moins la voiture est recyclable, et ses composants issus du recyclage.

L’approche low-tech, c’est une voiture beaucoup plus simple, plus légère, avec un moteur bridé, absolument aucun équipement électronique – disons le moins possible... C’est la deux-chevaux avec un filtre à particules, si j’exagère.

L’étape d’après, c’est de se passer de la voiture, de la circonscrire à quelques usages spéciaux, et d’enfourcher un vélo.

Où situeriez-vous votre livre dans le paysage écologiste ?

Il y a deux types d’écologie : celle de l’offre et celle de la demande. Dans un cas, on va réclamer la fermeture des centrales nucléaires sur la base d’un grand programme d’éolien et de solaire. Quelque chose comme : « Je ne veux pas tellement renoncer à mon confort, mais je veux que ce confort soit rempli de manière plus écologique. » D’où l’idée de croissance verte, développement durable, etc.

L’écolo de la demande réfléchit plutôt comme cela : « Pourquoi installe-t-on un parc éolien offshore au large de Saint-Nazaire alors qu’on égrène le long des rues et dans les bureaux de poste des écrans plats énergivores ? Pourquoi ne pas enfiler un pull plutôt que de faire marcher à fond les chauffages et isoler ensuite les bâtiments ? »

Partisan de la décroissance alors ?

Absolument. Je suis dans la dénonciation du développement durable et de la croissance verte, qui forment un mythe anesthésiant et sont fait pour ça. La réalité, c’est que ça ne fonctionne que partiellement ou pas. Voltaire disait :

   « Le vrai me plaît, le vrai seul est durable. »

Je viens là de passer du côté des écolo-liberticides [rires]. Je préfère la décroissance choisie, intelligemment choisie, avec pourquoi pas un peu d’innovation, technique ou sociale d’ailleurs, plutôt que rester dans un scénario de statu quo qui mène tout droit à une décroissance subie, plus violente.

Vous voulez encadrer l’innovation, orienter stratégiquement la recherche, mais vous dénoncez en revanche le mythe de la « percée technologique ». La fusion par exemple ?

J’ai du mal à m’exprimer dessus, je ne suis pas un spécialiste. Mais je ne fais que constater ce que tout le monde constate : qu’on décale les programmes de vingt ans tous les vingt ans... Mais avant même la fusion, je « tue » la génération 4 des « surgénérateurs » de type Superphénix. On souffre déjà sur la génération 3 (ce qu’on essaie de faire avec l’EPR).

Le surgénérateur, c’est la centrale géniale qui consomme des déchets nucléaires et de l’uranium 238, qui apparaîtrait dans les années 2030 ou 2040 et qui nous donnerait quelques milliers d’années d’énergie.

Sauf qu’il faut changer ces centrales, renouveler le parc. Là, on a un problème métallique. Nickel, cobalt, zirconium, hafnium... On est dans un usage dispersif de ces ressources : toutes ces ressources ne sont pas recyclables car trop irradiées, on sait qu’elles vont être perdues.

Ces mêmes ressources ont une espérance de vie à l’échelle planétaire de quelques dizaines d’années, voire quelques siècles si on repousse les frontières technologiques pour les extraire : le nucléaire n’est pas soutenable à long terme.

Vous attaquez également le nucléaire sur sa dangerosité...

Le problème du nucléaire, c’est que ça ne s’arrête pas comme une usine normale. Pour démanteler, il faut de l’énergie, des gens, un « macrosystème technique » (robots, électronique, main-d’œuvre qualifiée, capacité à faire du ciment, etc.), et être certain que l’on aura accès à tout cela dans dix ans, vingt ans, cinquante ans... C’est un pari. Un pari osé.

Et quand vous allez voir le film sur le site d’enfouissement Onkalo en Finlande, les responsables vous expliquent noir sur blanc qu’il faut enterrer les déchets car le monde va devenir instable...

Pour revenir sur les énergies renouvelables, en quoi ce n’est pas soutenable ?

Je ne suis pas contre les énergies renouvelables en temps que telles. Je suis contre le mirage que les énergies renouvelables nous permettraient de continuer ainsi sans remettre en question nos besoins.

Pour être plus précis : je suis contre les énergies renouvelables en tant que macrosystème économique massivement déployé, avec une capacité nécessaire (une fois l’intermittence prise en compte) qui serait de l’ordre de trois ou quatre fois ce qu’il faut aujourd’hui en énergie fossile.

C’est le formidable mirage de Jeremy Rifkin, où nous serions tous producteurs, où des « smart grids » viendraient tout équilibrer et répartir le courant... Il y a un énorme mensonge sur le « tous producteurs, tous consommateurs ».

Si vous installez un panneau solaire sur votre toit, vous n’êtes pas producteur, vous n’êtes pas dans le secondaire. Vous fournissez un service immobilier en fournissant votre toit, et financier en fournissant en achetant les panneaux. Jamais ce macrosystème technique ne sera soutenable, et il nous emmènera d’autant plus vite dans le mur que ces « smart grids », éoliennes et autres panneaux solaires sont très demandeurs en matériaux non-renouvelables.

On ne fabrique pas une éolienne avec l’énergie d’une éolienne. On la fabrique avec beaucoup de gaz, de pétrole, de charbon, et est bourrée de composants électroniques qu’on ne sait pas recycler et qui ont une durée de vie de seulement trente ans.

Quelle(s) solution(s) en termes d’énergie alors ?

l faut commencer par reconnaître que nous avons un gros problème : il faut définir une cible « post-transition », c’est-à-dire le niveau soutenable en termes d’énergie pour le nombre d’habitants vivant aujourd’hui sur la planète. Et il va falloir qu’il soit bien en deçà du niveau actuel. Ce « bien en deçà » peut faire l’objet de débat. Moi, je mise sur une consommation d’énergie autour de 20 à 25% de notre consommation actuelle.

Ensuite, comment on produit ? Il peut y avoir de l’hydro-électrique. C’est déjà 15% environ de la production d’électricité (pas d’énergie) en France : ça fait déjà un bout. Après, un peu de solaire thermique, de la biomasse, des éoliennes et panneaux, mais davantage low-tech.

Comment on procède ? Il y a trois postes dans lesquels il faut tailler :

- nos déplacements pour commencer. Il faut que nos déplacements deviennent plus difficiles, qu’on se déplace moins ;
- le deuxième, c’est le bâtiment, le chauffage. Je ne dis pas qu’on doit passer à la douche froide, mais chauffer moins, revoir notre niveau de confort, accepter qu’il fasse un peu froid l’hiver ;
- troisièmement, c’est l’énergie contenue dans les objets qu’on fabrique et qu’on jette, du gobelet en plastique à l’écran plat. Là aussi on doit recycler, mais on a vu les limites de ce système. Il faut donc réintroduire les consignes, l’interdiction du produit jetable, augmenter la réparabilité de nos appareils, etc.

Même si votre discours n’est jamais politique ou politisé, on a du mal à ne pas y voir une charge contre le capitalisme. Prônez-vous un musellement ou une révolution du système ?

Il y a des raisons fondamentales qui font que le capitalisme n’est pas compatible avec tout ça. La première, c’est la question du prêt à intérêt. Je pense que ce système – interdit par ailleurs par de nombreuses civilisations dans l’Histoire – oblige mathématiquement la masse monétaire à augmenter.

L’équation de Fisher pose le postulat que si la masse monétaire augmente (à cause des intérêts) avec la même quantité de biens et de services, l’inflation croît similairement. Donc faire croître le PIB pour éviter une banqueroute implique nécessairement de faire croître la quantité de biens et services, et donc la consommation d’énergie et de matières premières.

Donc oui, il y a une remise en cause du capitalisme dans ce bouquin.

Vous proposez un principe d’exemplarité, l’idée que des prises de positions fortes et unilatérales peuvent faire bouger les choses à une échelle plus grande.

Oui, je pourrais prendre l’exemple de la révolution française. On n’a pas attendu que les royautés d’Europe s’assoient autour d’une table pour discuter des revendications du peuple et prendre une décision. Mais je préfère l’exemple de l’abolition de l’esclavage.

L’abolition de l’esclavage a démarré sur des principes moraux, mais pour une nation comme l’Angleterre, cela avait des conséquences économiques profondes. C’était certes une grande puissance, mais il n’empêche qu’à force d’exemplarité et de lobbying, on n’a pas eu à attendre une grande conférence mondiale pour décider du sort des esclaves...

Entre initiatives locales et conférences internationales, il y a certainement un créneau à trouver. Où est-il ? Le Jacobin dira que c’est l’Etat nation. Peut-être que c’est le regroupement de quelques pays liés par une « communauté de destins ». Sur les questions écologiques, je me sens finalement plus proche de la Belgique, de l’Italie ou de l’Allemagne que de la Russie, de l’Espagne ou de la Pologne.

Il y a aussi une remise en question de la construction européenne dans mon livre. Je pense que l’échelle pour la prise de décision ne peut être européenne. On est trop gros, il y a trop de monde.

Au niveau national, il y a plein d’initiatives dans l’agriculture, dans l’urbanisme et que sais-je encore qui peuvent démarrer sans qu’on se fasse casser les reins par la finance internationale.

Dans le mythe de Prométhée, la société humaine, à qui l’on venait d’offrir les arts techniques, est finalement sauvée de l’autodestruction par Hermès envoyé par Zeus pour transmettre à l’homme le sens de l’honneur et la morale. Ça vous parle ?

Mes premiers relecteurs m’ont parfois reproché de décrire un projet sans décrire comment y aller. Une sorte de « y a qu’à, faut qu’on » très moral. En fait, je l’ai pris non pas comme un reproche mais presque comme un compliment. Je ne veux pas décrire comment y aller « exactement ». Les temps ne sont pas venus pour ça, et je ne veux pas m’enfermer dans les détails techniques.

Ce que j’ai voulu faire ici, c’est donner à voir les orientations. Les solutions, on les a finalement, on voit où aller, comment y aller grosso modo. Donc oui, la morale est vitale et il y a en a un peu dans mon livre. C’est devenu un gros mot aujourd’hui.

Où êtes-vous dans les trois attitudes que vous énumérez face à la perspective d’effondrement civilisationnel : attentisme, fatalisme ou survivalisme ?

En tout cas, je ne suis pas pour le catastrophisme. On l’annonce depuis des décennies cette catastrophe, et elle n’est pas arrivée. Je pense qu’on va s’adapter aux forceps. Ce sera tous les ans plus dur, tous les ans plus moche, plus pollué, le discours sera de plus en plus éloigné de la réalité.

Le livre de Bertrand Méheust, « La Politique de l’oxymore », explique remarquablement comment plus les choses empirent, plus le discours se déconnecte la réalité, comment les sociétés allaient aller jusqu’à leur saturation, devenant de plus en plus délirantes et orwelliennes.

Plus ce sera pollué, plus on vous expliquera que les technologies vertes, c’est génial. Ça a déjà démarré. Il va falloir apprendre à partager, à s’appauvrir.

Ce ne sera donc pas tant un « écocide » brutal que du sang et des larmes ?

Exactement. Du sang et des larmes, mais sans l’espoir. C’est ce que je pense. Et le temps venu, on entendra un discours prônant la sobriété et comme c’est bien de se serrer la ceinture puisqu’il n’y aura de toute façon plus le choix. Je suis plus gradualiste que catastrophiste, si je puis dire. Mais cela ne sert a rien de rester tétanisé. Tout ça va prendre beaucoup de temps. On va vivre, avancer.

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Re: Conjecture

Message par Invité le Jeu 4 Déc 2014 - 2:15



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Re: Conjecture

Message par Invité le Jeu 4 Déc 2014 - 2:30

Pour réfléchir, et aider à agir ...

Méthane : une ressource à risque

Drunken Trees: Dramatic Signs of Climate Change

Changements climatiques 2013 : Les éléments scientifiques

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Re: Conjecture

Message par Invité le Dim 7 Déc 2014 - 18:07



Qui n’a pas rêvé, un jour, de tout quitter ? De renoncer au confort d’une vie réglée, d’abandonner la société des hommes, de disparaître à l’horizon du monde ? Cette tentation de la fuite peut apparaître à tous les âges de la vie, toucher tous les milieux, prendre des aspects très différents selon les individus ; force est de constater qu’elle est présente chez beaucoup de nos contemporains. Certains ne feront qu’y penser, d’autres sauteront le pas et tenteront l’aventure.

C’est pour mieux cerner ce phénomène que Rémy Oudghiri se penche sur notre désir d’autre chose. De la fuite au désert prôné au IVe siècle par l’érémitisme chrétien à l’éloge exalté de l’évasion à partir des années 1960, c’est dans la littérature qu’il trouve les réponses les plus inattendues.

De Pétrarque à Rousseau, de Tolstoï à Flaubert, sans oublier Simenon ou Pascal Quignard, Rémy Oudghiri montre que, derrière ce besoin de retrait, on retrouve le même secret étonnant et paradoxal : la fuite hors du monde n’est rien d’autre qu’une façon d’y entrer vraiment.

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Re: Conjecture

Message par Invité le Sam 5 Sep 2015 - 13:56

Bonjour Melipal,

Je trouve ta participation à ce forum très intéressante, et te remercie pour les pistes que tu soulève et parfois indique dans tes posts.
J' apprécie aussi le mode d' expression des ressenties.

Ton intervention à propos de ta connexion sur le tchat par exemple.

Smile

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Re: Conjecture

Message par Invité le Dim 6 Sep 2015 - 11:02

Merci seïphys.


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Re: Conjecture

Message par Invité le Dim 6 Sep 2015 - 15:17





Le 19 juillet 2014, le journal Le Soir révélait à Bruxelles que selon des estimations américaines, britanniques et belges, la France, la Belgique, le Royaume-Uni, l’Italie, la Pologne et les États-Unis pourraient perdre entre 43 et 50 % de leurs emplois dans les dix à quinze prochaines années. Trois mois plus tard, le Journal du dimanche soutenait que trois millions d’emplois seraient condamnés à disparaître en France au cours des dix prochaines années.
L’automatisation intégrée est le principal résultat de ce que l’on appelle « l’économie des data ». Organisant des boucles de rétroactions à la vitesse de la lumière (à travers les réseaux sociaux, objets communicants, puces RFID, capteurs, actionneurs, calcul intensif sur données massives appelées big data, smart cities et robots en tout genre) entre consommation, marketing, production, logistique et distribution, la réticulation généralisée conduit à une régression drastique de l’emploi dans tous les secteurs – de l’avocat au chauffeur routier, du médecin au manutentionnaire – et dans tous les pays.
Pourquoi le rapport remis en juin 2014 au président de la République française par Jean Pisani-Ferry occulte-t-il ces prévisions ? Pourquoi le gouvernement n’ouvre-t-il pas un débat sur l’avenir de la France et de l’Europe dans ce nouveau contexte ?
L’automatisation intégrale et généralisée fut anticipée de longue date – notamment par Karl Marx en 1857, par John Maynard Keynes en 1930, par Norbert Wiener et Georges Friedmann en 1950, et par Georges Elgozy en 1967. Tous ces penseurs y voyaient la nécessité d’un changement économique, politique et culturel radical.
Le temps de ce changement est venu, et le présent ouvrage est consacré à en analyser les fondements, à en décrire les enjeux et à préconiser des mesures à la hauteur d’une situation exceptionnelle à tous égards – où il se pourrait que commence véritablement le temps du travail.


Bernard Stiegler, philosophe, est notamment l’auteur de la Technique et le Temps, Mécréance et discrédit, Ce qui fait que la vie vaut la peine d’être vécue, États de choc. Bêtise et savoir au XXIe siècle. Depuis 2006, il dirige l’Institut de recherche et d’innovation (IRI) et préside l’association Ars Industrialis, Association internationale pour une politique industrielle des technologies de l’esprit.

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Re: Conjecture

Message par Invité le Dim 6 Sep 2015 - 15:42

Et pour suivre ...


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Re: Conjecture

Message par Invité le Jeu 10 Sep 2015 - 18:54

J'aurais du mal à parler de moi, de ce que je suis autrement qu'en postant ce que je lis, semble comprendre et semble voir du monde qui m'entoure, m'englobe comme une gangue dont je ne peux me défaire.

J'ai de forts traits autistiques, suis INF-P/J (eh oui ... Bizarre un jour, bizarre toujours...). Je ne ressens pas les émotions comme les autres, les neurones miroirs sont peu fonctionnels et mon empathie n'est pas appelée par les mêmes stimuli que chez la plupart des autres êtres...

Je ne comprends pas le besoin qu'ont certains de s'énerver lorsqu'ils distinguent chez l'autre une erreur (reelle ou supposée) dans l'expression d'une connaissance qui touche au plus près d'un de leur terrain de prédilection, cela au lieu d'endosser un rôle didactique et faisant circuler de la connaissance ...

Je ne comprend pas le désir de briller, l'attente fébrile d'une réponse, le manque de patience, les éclats de colère, la frustration.
Je comprends par contre la "froideur", le quant-à-soi, le détachement, l'introspection, la mesure.

Je ne me sens pas dans une relation de un à un, plus dans un échange entre le moi et le hors-moi.

Y en a-t-il parmi vous qui ressentent aussi ceci ?


Dernière édition par Melipal le Ven 11 Sep 2015 - 16:26, édité 1 fois

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Re: Conjecture

Message par Invité le Ven 11 Sep 2015 - 10:42

Bonjour Melipal,

Je viens de prendre le temps de parcourir ton fil.
Tes propos me touchent.
Je ne suis pas tout à fait sûre de savoir dire pourquoi.
J'y ressens une certaine paix, un équilibre, de la mesure.
Merci.

Merci pour les références à Stiegler, Rifkin.
Merci pour l'hommage aux abeilles.
Merci de rappeler que le capitalisme est odieux.

Melipal a écrit:
Je comprends par contre la "froideur", le quant-à-soi, le détachement, l'introspection, la mesure.

Que veux-tu dire par "comprendre" ?
Que tu appréhendes et que tu perçois ou bien que tu acceptes voire adhères à la froideur, au détachement etc.

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Re: Conjecture

Message par Invité le Ven 11 Sep 2015 - 17:35

Bonjour Fabuliotte

Merci pour tes mots et ton passage ici.

Tu dis ressentir une certaine paix, de l'équilibre et de la mesure en mes propos ou posts... Je n'en suis pas intrinsèquement sûr, puisque c'est mon agitation interne, la mise en exergue de ce que je condidère relever d'un déséquilibre qui me fait poster ce qui constitue ce fil Wink

Si maintenant c'est mon recul par rapport au contenu de ces articles, éléments, citations... dont tu parles, effectivement, je préfère appeler à la réflexion comme préalable à l'action qu'à la colère comment fondement à cette dernière...

Cependant, et au demeurant, je saisis bien qu'à chaque fois qu'un changement majeur a dû s'imposer à la masse cela s'est fait dans la douleur..

C'est cette aporie qui me trouble et m'agite, bien plus que la répétion parabolique des phénomènes historiques.

Qu'est ce que j'entends par comprendre ? --> PRENDRE AVEC

Donc prendre ce qui vient avec "froideur" (sans emballement, sans dispersion énergétique), avec détachement, avec recul, en laissant à la fois sentiment, sentimentalisme, sentimentalité de coté...
Pour moi, ces derniers sont un deuxiéme foyer de consommation énergétique, foyer bien malvenu (quelle conjonction n'est-ce pas) alors que ma concentration se doit d'être maximale pour essayer d'appréhender l'immensité des interactions de la globalisation que nous vivons.

Je reste intimement persuadé que les sentiments nous retiennent dans une proximité intellectuelle et physique qui nous empêche très souvent de prendre de la hauteur, ainsi que d'envisager des solutions pourtant nécessaires à la survie de l'espèce (si tant est qu'elle le doive, mais là aussi, le sentiment à mon sens fausse le paysage réflexif car il n'admet pas n'être qu'une partie de ce dernier).

Je vais arrêter ce post là, car je l'écris sur mon mobile. Mais je serai enchanté de continuer notre échange en étant devant un clavier (si tu y consent)

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Re: Conjecture

Message par Invité le Dim 13 Sep 2015 - 17:19

Je ne ressens pas les émotions comme les autres, les neurones miroirs sont peu fonctionnels et mon empathie n'est pas appelée par les mêmes stimuli que chez la plupart des autres êtres...


Je ne me sens pas dans une relation de un à un, plus dans un échange entre le moi et le hors-moi.

Bonjour Melipal, ce genre de réflexions me parle.

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Re: Conjecture

Message par Invité le Dim 13 Sep 2015 - 21:40

Melipal a écrit:Je n'en suis pas intrinsèquement sûr, puisque c'est mon agitation interne, la mise en exergue de ce que je considère relever d'un déséquilibre qui me fait poster ce qui constitue ce fil Wink

Bonsoir Mélipal,

Pourrais-tu en dire plus sur ce point ?
De quelle agitation interne parles-tu ?

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Re: Conjecture

Message par Invité le Lun 14 Sep 2015 - 14:22

Bonjour seïphys,

Pourrais-tu à ton tour présenter ce que tu en ressens ?

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Re: Conjecture

Message par Invité le Lun 14 Sep 2015 - 14:28

Bonjour Fabuliotte.

L'agitation interne devant ce que je perçois du notre monde industrialisé et financiarisé, devant ce que je ressens de ses incohérences.

Pour moi, l'imitation est devenue la norme, et l'autopoïèse de la civilisation capitaliste finit de faire son oeuvre mortifière...

Je suis loin de chez moi et toujours sur mon mobile. Je continuerai bien mieux à écrire en fin de semaine.

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Re: Conjecture

Message par Stauk le Lun 14 Sep 2015 - 14:29

Melipal a écrit:

Je crois comprendre d'après les parallèles que je fais entre la communication et les processus quantiques dont je suis friand au travers de mes lectures, qu'il reste un espace probabiliste indécidable entre ce que je crois saisir de ce que l'on qualifie de réel et ce RÉEL qui est  représenté par l'instant observé, puisqu'il est pratiquement prouvé que l'observateur influe (décohérence). Ainsi (pardon pour la digression), je prends doucement conscience que mon action (ou inaction qui est action néanmoins pour le groupe puisque je l'ai rejoint), à immanquablement un effet, conscient ou non, sur le déroulé.

Bonjour. Je ne suis pas sûr de bien saisir le passage en gras.

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Re: Conjecture

Message par Invité le Lun 14 Sep 2015 - 14:54

Bonjour Stauk

L'extrait que tu as souligné en noir fait référence à l'expérience des fentes de Young (https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Fentes_d%27Young) et, par extension, à celle du chat de Schrödinger.

Si le terme pratiquement t'interpelle, c'est la définition "dans la pratique, dans les faits" que je retiens lorsque que j'écris la phrase.

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Re: Conjecture

Message par Invité le Mar 15 Sep 2015 - 8:26

Melipal a écrit:L'agitation interne devant ce que je perçois du notre monde industrialisé et financiarisé, devant ce que je ressens de ses incohérences.
Pour moi, l'imitation est devenue la norme, et l'autopoïèse de la civilisation capitaliste finit de faire son oeuvre mortifière...

Hello Melipal,

Dans ce cas, il faut agir  ! Very Happy
Et pour commencer à agir, j'ai l'habitude de remonter à la source, d'essayer de comprendre l'essence des choses.
Cette très courte émission de France Culture était parfaite pour démarrer ma journée bien chargée.
Simple, synthétique.

3 minutes d'écoute.
Les idées claires - L'économie entre la science et l'idéologie
Pour le texte, c'est ici

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Re: Conjecture

Message par Stauk le Mar 15 Sep 2015 - 9:35

Melipal a écrit:Bonjour Stauk
L'extrait que tu as souligné en noir fait référence à l'expérience des fentes de Young (https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Fentes_d%27Young) et, par extension, à celle du chat de Schrödinger.
Si le terme pratiquement t'interpelle, c'est la définition "dans la pratique, dans les faits" que je retiens lorsque que j'écris la phrase.

Ah. Alors ma compréhension est que l'observateur n'a strictement aucune influence. Sinon celle d'exister dans un univers quantique où il est confiné à ne percevoir que certaines corrélations effectives.

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Re: Conjecture

Message par Invité le Dim 20 Sep 2015 - 14:40

@ Fabuliotte

Je suis content que tu agisses Wink
Et j'espère, ou plutôt me permet de croire, que tu n'es point la seule.

Pour information, puisque je suis friand de cela, je vais joindre à mon post quelques titres d'ouvrages parmi ceux que je possède  :

  • "Tout peut changer" - Naomi Klein - ISBN : 978-2-330-04784-9
  • "La stratégie du choc" - Naomi Klein - ISBN : 978-2-7427-9306-8
  • "Sauver le monde" - Michel Bauwens - ISBN : 979-10-209-0183-5
  • "Chindiafrique" - Jean-Joseph Boillot, Stanislas Dembiski - ISBN : 978-2-7381-2879-9
  • "L'imposture économique" - Steve Keen - ISBN : 978-2-7082-4277-7
  • "L'oligarchie des incapables" - Sophie Coignard, Romain Gubert - ISBN : 978-2-290-05985-2
  • "La grande désillusion" - Joseph E. Stiglitz - ISBN : 978-2-253-15538-6
  • "Quand le capitalisme perd la tête" - Joseph E. Stiglitz - ISBN : 978.2.253-10931-0
  • "Le triomphe de la cupidité" - Joseph E. Stiglitz - ISBN : 978-2-7427-9504-8


Et une conférence TED sur la prochaine crise financière ... (retrouves Didier Sornette sur http://www.er.ethz.ch/)



Même si j'apprécie France Culture, je me souviens toujours que les même interlocuteurs se retrouvent en permanence sur les ondes, que cela soit en radiophonie ou en télévision. Nous connaissons tous les liens étroits qui relient le pouvoir et les médias, les changements qui se pratiquent à la tête de ces derniers lors des renversements de majorité... Et donc pouvons en déduire, peu ou prou, la ligne éditoriale qui s'en suivra...

Vois-tu, je préfère de loin le livre. Objet que j'affectionne, référence consultable, et difficile à "filtrer" par une censure qui ne dit pas son nom. Je peux en acheter pendant mes voyages, chiner chez les boutiquiers, en lire en langues étrangères, en trouver certains qui ne seront plus jamais réédités, et qui comportent certaines "vérités" qui dérangent et dont les informations n'auraient de toute façon pas eu accès à l'audience que confère les médias institutionnels ( http://lmsi.net/La-langue-devastee-des-grands ) ...

Ensuite, Je m'intéresse et contribue au financement participatif, par exemple :

https://fr.ulule.com/

ou

https://www.wiseed.com/fr

Sans oublier le développement durable, par exemple : http://www.salt.ph/

Je crois aussi que c'est en parlant autour de soi , en écrivant, en agissant localement que l'on peut, petit à petit, influer sur le mouvement.


Dernière édition par Melipal le Lun 21 Sep 2015 - 8:42, édité 5 fois

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Re: Conjecture

Message par Invité le Dim 20 Sep 2015 - 15:05

@ Stauk

Tu dis
Ah. Alors ma compréhension est que l'observateur n'a strictement aucune influence. Sinon celle d'exister dans un univers quantique où il est confiné à ne percevoir que certaines corrélations effectives.

C'est une des possibilité que j'entrevois, mais ce n'est pas celle qui retient mon attention, et cela pour plusieurs raisons :


  • Parce que je suis pas déterministe, sinon cela serait dire que la vie est tracée et que nous en sommes un jouet. Même si je ne peux écarter cette possibilité, j'ose penser que nous avons un certain degré de liberté;
  • Parce que je pense que l'évolution qui nous a conduit à devenir des êtres pouvant réfléchir sur eux-mêmes n'est pas non plus déterministe, et qu'elle n'a pas de plan d'ensemble, de "volonté" en propre;
  • Parce que je ne peux en aucun cas ne serait-ce qu'imaginer que l'humain est une finalité, perdurera, ou est quelconque sommet. A mon sens il est une complexification de l'univers comme il s'en est tant produit. Ainsi, une plus grande encore se produira sans doute, qu'elle soit de son fait (IA, robotique "intelligente" (Voir les craintes de Bill Gates, de Stephen Hawking, etc. exprimées dernièrement à ce sujet), ou non;
  • Parce qu'hormis la théorique quantique formelle (Interprétation de Copenhague), se fait jour la théorie de la Causalité Quantique qui "admet" une influence par précédence ( http://fisica.net/quantica/ebooks/Quantum-Causality_Conceptual-Issues-in-the-Causal-Theory-of-Quantum-Mechanics-%28Peter-Riggs%29.pdf ).


Il y a dernièrement eu des expériences validées qui on permis de démontrer la décohérence au niveau d'un atome et non plus seulement au niveau d'une particule dite "élémentaire". Étant donné que nous sommes formés nous aussi d'atomes, constitutifs de molécules, constitutives à leur tour d'éléments plus "importants", je ne peux décemment écarter la possibilité d'une "influence montante" pas plus que celle d'une "influence descendante" --> décohérence.

Chaque avancée scientifique, qu'elle soit historique (dans la période) ou actuelle, s'est faite dans la confrontation d'idée, dans la rupture de pensée, dans l'exploration de sentes, dans l'examen de l'improbable. Je ne suis pas capable d'y participer en tant que chercheur, mais, pour autant, ne m'interdit point de réfléchir sur les possibles et leur semblant de cohérence et d’interpénétration.


Dernière édition par Melipal le Dim 20 Sep 2015 - 19:31, édité 1 fois (Raison : fautes et omissions en rafale :()

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Re: Conjecture

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