Doué, surdoué, ou "seulement" très intelligent? Controverse

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Message par Gikomat le Jeu 19 Juin 2014 - 12:42

La nationalité ?? De qui ? De quoi ? Là je ne vois pas du tout le sens de ta remarque alors  Neutral 

Donc tu es d'accord avec moi sur 2 points :
1) QI >= 130 = Surdoué sans aucun doute (ou presque)
2) QI < 130 peut cacher un surdoué à cause d'une difficulté (dys, dépression...)

Je ne sais plus trop quel livre c'est, mais j'ai déjà entendu pas mal de gens affirmer la même chose.

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Message par Kodiak le Jeu 19 Juin 2014 - 12:50

Gikomat a écrit:La nationalité ?? De qui ? De quoi ? Là je ne vois pas du tout le sens de ta remarque alors  Neutral 

Donc tu es d'accord avec moi sur 2 points :
1) QI >= 130 = Surdoué sans aucun doute (ou presque)
2) QI < 130 peut cacher un surdoué à cause d'une difficulté (dys, dépression...)

Je ne sais plus trop quel livre c'est, mais j'ai déjà entendu pas mal de gens affirmer la même chose.


Le point numéro 1 semble faire l'objet d'un relatif consensus, d'après ce que j'ai pu en lire ou en écouter, mis à part les rares évocations de sortes de "super-normopensants" > 130 (personnes ne possédant ni la pensée arborescente ni l'hyperémotivité ni les difficultés relationnelles et le sentiment de décalage attribués généralement aux surdoués).

Le point numéro 2 est évoqué fréquemment par des psys pour expliquer des résultats de tests inférieurs au potentiel d'un candidat.
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Message par Gikomat le Jeu 19 Juin 2014 - 13:11

Oui mais un super-normopensants ayant eu >= 130 est surdoué au sens littéral du terme alors pourquoi on ne le considèrerait pas comme tel ?. C'est pour ça que je disais précédemment qu'il faudrait surtout accordé de l’importance à la caractéristique principale des HP à savoir leurs capacités intellectuels tandis que je doute que la totalité des zèbres aient la pensée arborescente et l'hypersensibilité mêmes si c'est souvent le cas, peut-être que je me trompe...

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Message par Invité le Jeu 19 Juin 2014 - 13:15

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Message par Gikomat le Jeu 19 Juin 2014 - 13:32


Bengale 38 a écrit:Je ne suis pas surpris des réactions de Raph (que je connais un peu), je trouve souvent que les plus de 140 sont très radicaux, et peuvent même apparaître très "perchés" si on a du mal à suivre leurs raisonnements.

Cela signifie qu'ils ont forcement raison alors que ce n'est pas le cas. Avoir des propos radicaux et ne ops tenir compte de ce que pensent les autres n'est pas du tout une façon correcte d'aborder une discussion. Quand on dispute (pas se disputer, mais bien disputer), le but n'est pas d’assujettir les autres à son avis, mais d'échanger des palabres en toutes courtoisie. Voilà comment je vois les choses concernant le franc parlé de Raph bien que je perçois énormément de vrai dans ce qu'il dit.

Les plus de 140 souvent radicaux ? Pourtant c'est mon cas et je suis la personne la plus conciliante du monde, comme quoi il y a des exceptions partout.  Smile Mais bon, j'attends les résultats de mon 2nd test pour avoir une mesure précise et valable de mon QI (j'ai passé le WISC 4 avec 2 mois de trop). Je me demande si mon 2nd test va confirmer que je suis surdoué ou non. Si non, cela prouvera que 2 mois de trop au WISC 4, peuvent grossir démesurément le QIT...

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Message par Invité le Jeu 19 Juin 2014 - 14:37

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Message par Invité le Jeu 19 Juin 2014 - 16:09

Gikomat a écrit:
Si non, cela prouvera que 2 mois de trop au WISC 4, peuvent grossir démesurément le QIT...

Ca serait cavalier comme conclusion.

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Message par Gikomat le Jeu 19 Juin 2014 - 18:29

Eh bien je ne sais pas : si lorsque je passerai le WAIS 4, je perds plus de 10 "points" qui me font passer sous la barre des 130 (vu que mon état est optimal [je ne suis pas au comble bonheur mais je n'ai aucun problème disons] mon résultat sera fiable) cela montrera tout de même que (dans mon cas) la fiabilité aura été plus que biaisée à cause de ce problème.

Bon après je ne connais pas encore les résultats, je n'ai lu nul part de cas de personnes ayant eu le même parcourt donc je ne peux pas prédire ce qu'il va advenir... Bon j'avoue avoir conclu de façon rapide, disons plutôt que si mon QIT chute énormément et que ce cas de figure est une généralité dans ce genre de situation alors seulement "cela prouvera (encore, si le cas est une généralité) que 2 mois de trop au WISC 4, peuvent grossir démesurément le QIT...".  Wink 

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Message par Bibo le Jeu 19 Juin 2014 - 20:07

Gikomat a écrit:La nationalité ?? De qui ? De quoi ? Là je ne vois pas du tout le sens de ta remarque alors  Neutral  

Roh c'était pour montrer la caractère que je juge (oui, je me permet) absurde de ton premier propos à propos (haha) du terme de surdoué qui ne voulait plus dire ce qu'il voulait dire blablabla (pas envie de détailler) ...

Gikomat a écrit:
Donc tu es d'accord avec moi sur 2 points :
1) QI >= 130 = Surdoué sans aucun doute (ou presque)
2) QI < 130 peut cacher un surdoué à cause d'une difficulté (dys, dépression...)
Oui

Gikomat a écrit:
Je ne sais plus trop quel livre c'est, mais j'ai déjà entendu pas mal de gens affirmer la même chose.
Ces gens sont des cons.
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Message par Tête d'Ampoule le Jeu 19 Juin 2014 - 21:17

Gikomat a écrit:
1) QI >= 130 = Surdoué sans aucun doute (ou presque)
Ce n'est en aucun cas démontré, ce n'est qu'un ressenti. Il y a un énorme biais en faveur du QI ≥ 130 dans les études et expérimentations du fait que les HP ayant participé à des expériences ont tous été diagnostiqués à la fois HP et HQI (d'ailleurs les enfants diagnostiqués HP mais non HQI ne seraient pas pris, et bien souvent, si l'on fait passer un test de QI positif à un enfant brillant, c'est qu'il est HP). On pourrait fort bien faire passer des tests de QI à plein d'ingénieurs, de docteurs, d'étudiants, qui ne se distinguent que par l'excellence de leurs résultats au travail et à l'université : des HQI non HP ?
2) QI < 130 peut cacher un surdoué à cause d'une difficulté (dys, dépression...)
Là on est d'accord.

Une autre question à ne pas oublier : qu'est-ce qui prouve que le seuil de 130 est bel et bien le bon ? La seul élément censé aller dans ce sens, c'est pour faire une symétrie dans la courbe de Gauss du QI avec le retard mental. Autrement dit, juste une commodité.
Est-ce que le QI est réellement si fiable que ça ? Peut-on réellement parler d'une vraie mesure de l'intelligence et de toutes les caractéristiques qui distinguent les HP des autres ? Ou alors d'un outil en grande partie artificiel et de fait biaisé par nature sur de très nombreux plans ? Il ne faut pas oublier que les tests de QI n'ont en aucun cas été développés à l'origine pour diagnostiquer des HP, et que de plus si la seule définition de la douance était liée à un haut QI, alors si les tests de QI n'existaient pas, la douance n'existerait pas ! Ben oui, le QI n'existe pas dans la nature (étant un concept purement humain), alors que la douance si.
Sur ce, j'aime ce morceau choisi d'article que je viens de lire :

Planète Douance a écrit:Le test de QI mesure « la compréhension de systèmes logiques prédéfinis » ces tests mesurent-ils bien l’intelligence ou autre chose ? Ne doivent-ils pas être considérés que comme de simples contrôles de connaissances et de capacités acquises, dont le résultat peut être amélioré si ces tests sont bûchés par les personnes qui les passent ?

Comment ne pas envisager aussi que ces tests puissent être vus par certains comme des « tests machine à sous » à l’adresse de parents en quête d’image positive pour leur enfant, de parents qui ont un enfant en souffrance, d’adultes cherchant une caution à leur mal être ou une justification de leur fonctionnement social en marge, pour pouvoir continuer à vivre ?

Ceux qui ont conçu, conçoivent et concevront les tests sont-ils HP ? Si la réponse est non, il serait peut-être intéressant de se demander si les tests mis à disposition ne pénaliseraient pas d’une certaine manière, les HP qui les passeraient, car n’étant pas en mesure de prendre en compte le fonctionnement du HP auquel ces tests sont censés s’adresser ?

Les tests de QI sont-ils dépendants du contexte socio-culturel de celui qui le passe ? Il semblerait que oui car les personnes qui ont expérimenté, ou qui ont été formatées à la pratique de certains types de logiques mathématique et observationnelle, ont un avantage et donc répondent plus facilement que celles qui ne sont pas habituées à ces types de raisonnements.

Il est aussi intéressant de noter que l’intuition qui semble dans certains cas être un moteur pour prendre en compte certains éléments de test, même de manière totalement inconsciente va aider à la réussite de ces tests. Pourtant aucune analyse a posteriori n’est proposée pour mesurer cette façon de donner une réponse, puisque la justification des réponses n’est pas demandée.

Le test de QI doit-il être présenté comme une mesure de l’intelligence ? Ne serait-il pas plus adéquat de le présenter comme un test sous-tendu par des critères prédéfinis totalement choisis, et donc comportant un jugement intrinsèque social, historique, et normatif, lui-même sous-tendus dans ses structures par des matières bien définies, postulées et fabriquées par l’homme ?

Le test de QI laisse à penser au public peu informé, que les résultats donnent une mesure précise comme celle qui peut être validée par une mesure en centimètre. Les tests de QI permettent seulement de positionner une personne sur une échelle établie, en se servant des résultats obtenus à ce test par un échantillon de personnes l’ayant déjà passé et dès lors servant de référence.*

Les tests de QI évaluent des composantes bien distinctes de l’intelligence. Compréhension verbale, raisonnement, visualisation spatiale, mémoire. Ces composantes se développent-elles de façon harmonieuse, au même rythme et au même instant de vie pour chaque enfant ? Si la réponse est non, il est à craindre que la « mesure » donné par ces tests ne soit valable que lors du passage de ce test, et donc qu’elle ne reflète plus l’individu quelques temps après.

Encore une fois nous constatons que les repères de ces tests prétendent s’adapter à une personne bien précise, et donc sont présentés comme étant universels. Mais ces tests relèvent plus d’outils imparfaits que de tests en mesure de s’adapter à chaque personne unique que nous sommes tous.


Source : http://www.planete-douance.com/douance/06/2014/failles-limites-tests-qi/

* Commentaire de ma part : du fait du manque d'échantillons en dehors de la population 70-130, donc il n'y a pas de références fiables possibles pour les QI extrêmes, autrement dit plus le QI est extrême, plus il ne pas dire grand chose (a fortiori pour les personnes testées qui atteignent des scores plafonds de subtests)... Et bien évidemment les profils à troubles cognitifs (très hétérogènes) sont eux aussi oubliés.
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Message par Mowa le Ven 20 Juin 2014 - 0:06

Mais... C'est quoi cette argumentation?

Tête d'Ampoule a écrit:
1) QI >= 130 = Surdoué sans aucun doute (ou presque)
Ce n'est en aucun cas démontré, ce n'est qu'un ressenti.

Pardon mais non, ce n'est qu'une question de définition.

Ta définition du HP , si j'ai bien suivi, c'est "un fonctionnements neurologique particulier, diagnostiqué parfois simplement sur les symptômes". Me vient immédiatement la question: en quoi une liste de symptômes serait-elle, davantage qu'un test psychométrique, l'indicateur fiable d'un fonctionnement neurologique spécifique?

Voilà maintenant que tu t'opposes à l'équation HQI = surdoué. Faut-il comprendre que seuls les HP selon ta définition sont indiscutablement aussi des surdoués? (Corrélation qui ne serait elle non plus en aucun cas démontrée, mais uniquement ressentie.) Ou bien y a-t-il encore une subtile différence entre "HP" et "surdoué"?  Auquel cas on en serait donc déjà à trois catégories distinctes de population, qu'il va falloir définir et diagnostiquer.

Hypothèse:

HQI = WISC/WAIS > 130
HP = symptômes (lesquels: physiques, psychiques?) conformes à une typologie spécifique (laquelle?)
Surdoué = ????  (IRM, peut-être?)


Tête d'Ampoule a écrit:Il y a un énorme biais en faveur du QI ≥ 130 dans les études et expérimentations du fait que les HP ayant participé à des expériences ont tous été diagnostiqués à la fois HP et HQI (d'ailleurs les enfants diagnostiqués HP mais non HQI ne seraient pas pris, et bien souvent, si l'on fait passer un test de QI positif à un enfant brillant, c'est qu'il est HP).


Je n'ai rien compris . C'est parce qu'il "est HP"  qu'on le lui fait passer, ou c'est parce qu'il "est HP" que le test est positif?

Tête d'Ampoule a écrit:On pourrait fort bien faire passer des tests de QI à plein d'ingénieurs, de docteurs, d'étudiants, qui ne se distinguent que par l'excellence de leurs résultats au travail et à l'université : des HQI non HP ?

Non. Plutôt des gens brillants (entendre: supérieurement intelligents) non HQI, probablement dotés également d'un solide sens de l'effort (Richard Feynman étant sans doute l'exemple le plus célèbre)

Ne revenons pas sur la légitimité su seuil à 130. Comme je te l'ai expliqué plus haut, c'est juste une question mathématique: pour être absolument certain que la différence observée dépasse "l'écart typique" dû aux variabilités individuelles + imprécisions de mesure. Rien n'indique en effet que la "divergence neuronale" commence pile à ce chiffre. Rien n'indique non plus que les différences observées à l'IRM sur les cerveaux HQI soient responsables des symptômes que tu évoques pour définir les "HP".

En l'état, on en est encore tout au plus à réunir un faisceau de preuves visant à affirmer une corrélation statistiquement significative entre HQI, IRM particulier et symptômes (surtout psy, parfois aussi physiques). Rien n'interdit d'avoir l'un sans les autres en effet, la question étant alors de savoir quel vocable utiliser pour désigner ce sous-ensemble des "correspondance partielle". Tous les vocables évoqués ici renvoyant distinctement à des notions tant d'intelligence que de quantification, il paraît déraisonnable de les appliquer aux catégories ne présentant justement pas cette correspondance-là.

Quant au pavé qui suit, je n'ai ni le temps ni l'envie de commenter en détail. Il suffit de relever les imprécisions crasses de la description de ce que mesurent ces tests pour douter de la fiabilité du propos dans son ensemble:

Les tests de QI évaluent des composantes bien distinctes de l’intelligence. Compréhension verbale, raisonnement, visualisation spatiale, mémoire.

De quels tests est-il question? Tous ne mesurent pas les mêmes aptitudes et ne comportent donc pas le même type d'épreuves. La division en 4 items laisse à penser qu'on parle ici du WISC / WAIS. Si c'est bien les cas, ils sont nommés de manière incomplète voire erronée:

Compréhension verbale. OK.
Raisonnement perceptif. Il y a donc 2 éléments: le raisonnement + la perception des éléments à partir desquels raisonner. Nuance de taille tout de même.
Visualisation spatiale. Non. Vitesse de traitement. Rien à voir.
(Quelle que soit l'épreuve en question, on notera au passage l'incohérence avec la première phrase du texte "Le test de QI mesure « la compréhension de systèmes logiques prédéfinis » ", )
Mémoire de travail . Pas le lointain souvenir de vos études ou de votre culture générale, non. La capacité à mémoriser, là maintenant tout de suite, et à utiliser l'info mémorisée.[/quote]


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Message par Tête d'Ampoule le Ven 20 Juin 2014 - 0:18

Je n'aime pas trop le terme de surdoué mais c'est ce que je veux dire par HP, pour moi les deux sont synonymes. En revanche, considérant que la douance est neurologique, on ne peut pas la considérer égale à un résultat de test psychométrique. Donc oui, HQI n'est pas égal à surdoué, pas toujours.
Le test de QI est et reste un test biaisé. Une bonne partie du test fait appel à des connaissances, la plupart du temps acquises à l'école, plutôt qu'à l'intelligence (qui serait autrement stimulée en confrontant la personne à une problématique dont personne ne lui a donné la méthode de résolution). Le QI contient entre autres des tests de vocabulaire et d'arithmétique : non mais, sérieusement, qu'est-ce que c'est censé fiche là quand il s'agit de "mesurer l'intelligence" soi-disant ! Mesurer le niveau d'instruction, oui ; l'intelligence, certainement pas.


Je n'ai rien compris . C'est parce qu'il "est HP" qu'on le lui fait passer, ou c'est parce qu'il "est HP" que le test est positif?
C'est parce qu'il est soupçonné HP qu'on lui fait passer un test. Ces soupçons peuvent se baser sur des symptômes. Je ne parle pas des symptômes à la sauce JSF. Je parle de capacités intellectuelles hors norme. Un gamin qui sait lire tout seul à 3 ou 4 ans, sans avoir été particulièrement stimulé pour ça, difficile de ne pas penser à du HP dès le départ. Toujours est-il qu'on ne fera pas passer de test si l'on n'a pas de soupçons de quelque chose de hors norme, ça ne servirait à rien surtout vu l'investissement de temps et d'argent.
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Message par Mowa le Ven 20 Juin 2014 - 0:37

Donc pour toi le "vrai surdoué", c'est le "HP", celui qui a un fonctionnement neurologique différent et que l'on reconnaît par des symptômes (que je suppose psy) mais pas par son QI, même s'il est >130.

Tête d'Ampoule a écrit:
Le test de QI est et reste un test biaisé. Une bonne partie du test fait appel à des connaissances, la plupart du temps acquises à l'école, plutôt qu'à l'intelligence (qui serait autrement stimulée en confrontant la personne à une problématique dont personne ne lui a donné la méthode de résolution). Le QI contient entre autres des tests de vocabulaire et d'arithmétique : non mais, sérieusement, qu'est-ce que c'est censé fiche là quand il s'agit de "mesurer l'intelligence" soi-disant ! Mesurer le niveau d'instruction, oui ; l'intelligence, certainement pas.

C'est faux. La plupart des items sont justement des problématiques dont on n'apprend pas la méthode de résolution à l'école ni ailleurs (cubes, puzzles visuels, analogies...). Tu ne cites que deux items sur les dix du test (15 avec les items optionnels), et encore faut-il bien voir que l'épreuve "d'arithmétique" est en fait une épreuve de mémoire: les calculs demandés sont très simples, ce que l'on observe c'est ta capacité à mémoriser l'énoncé et à élaborer un raisonnement (dans les premières épreuves, c'est du style vais-je ajouter 3 pommes ou les retirer pour savoir combien il y en a dans le panier...)


C'est parce qu'il est soupçonné HP qu'on lui fait passer un test. Ces soupçons peuvent se baser sur des symptômes. Je ne parle pas des symptômes à la sauce JSF. Je parle de capacités intellectuelles hors norme. Un gamin qui sait lire tout seul à 3 ou 4 ans, sans avoir été particulièrement stimulé pour ça, difficile de ne pas penser à du HP dès le départ. Toujours est-il qu'on ne fera pas passer de test si l'on n'a pas de soupçons de quelque chose de hors norme, ça ne servirait à rien surtout vu l'investissement de temps et d'argent.

Je comprends encore moins. Du coup on n'est plus dans le fonctionnement neurologique mais bien dans la performance cognitive. Un gamin qui apprend à lire tout seul, qui a des capacités intellectuelles hors normes, c'est bel et bien un HQI et ça se voit dans un bilan WISC / WAIS - à moins bien sûr de troubles associés ou de dépression, etc. Encore une fois, il peut y avoir des "faux négatifs" mais pas des "faux positifs".
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Message par Princeton le Ven 20 Juin 2014 - 0:51

Pour mettre un peu d'eau dans le vin, je suis plutôt d'accord avec Tête d'ampoule concernant le biais que contiennent certains subtests pour évaluer l'intelligence, essentiellement ceux qui portent sur la culture générale et le langage. Il me semble que la performance à ces subtests dépend pour une large part d'acquis culturel. Ceux qui auront eu accès à cette culture, notamment par une "bonne" éducation et un milieu privilégié, seront largement favorisés. J'imagine que mes connaissances CSP++, >Bac +5 réussiront davantage dans ces domaines que dans les autres.

Pour l'arithmétique, en revanche, je rejoins Mowa. Je crois que ce subtest vise à savoir si on peut mener des raisonnements "dans sa tête", sans support.
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Message par Tête d'Ampoule le Ven 20 Juin 2014 - 0:56

Mowa a écrit:Donc pour toi le "vrai surdoué", c'est le "HP", celui qui a un fonctionnement neurologique différent et que l'on reconnaît par des symptômes (que je suppose psy) mais pas par son QI, même s'il est >130.

Tu simplifies beaucoup trop mes propos, je dis juste que ces deux choses-là ne sont pas d'une fiabilité à toute épreuve. Le seul élément de diagnostic qui serait d'une fiabilité à toute épreuve serait basé sur la neurobiologie. Mais en aucun cas on ne peut dire à 100% quelque chose qui est basé sur un chiffre (qui fluctue beaucoup dans le temps et qui est soumis à des biais culturels et économiques énormes).

Tête d'Ampoule a écrit:
Le test de QI est et reste un test biaisé. Une bonne partie du test fait appel à des connaissances, la plupart du temps acquises à l'école, plutôt qu'à l'intelligence (qui serait autrement stimulée en confrontant la personne à une problématique dont personne ne lui a donné la méthode de résolution). Le QI contient entre autres des tests de vocabulaire et d'arithmétique : non mais, sérieusement, qu'est-ce que c'est censé fiche là quand il s'agit de "mesurer l'intelligence" soi-disant ! Mesurer le niveau d'instruction, oui ; l'intelligence, certainement pas.

C'est faux. La plupart des items sont justement des problématiques dont on n'apprend pas la méthode de résolution à l'école ni ailleurs (cubes, puzzles visuels, analogies...). Tu ne cites que deux items sur les dix du test (15 avec les items optionnels), et encore faut-il bien voir que l'épreuve "d'arithmétique" est en fait une épreuve de mémoire: les calculs demandés sont très simples, ce que l'on observe c'est ta capacité à mémoriser l'énoncé et à élaborer un raisonnement (dans les premières épreuves, c'est du style vais-je ajouter 3 pommes ou les retirer pour savoir combien il y en a dans le panier...)

Sauf que ces tests, ces méthodes à utiliser, tout ça est appris à l'école. C'est pourquoi un petit Guinéen jamais scolarisé va bien évidemment se planter au test de QI, alors que s'il avait grandi à Hong Kong et avec une bonne école et des parents exigeants dans une bonne famille, il aurait pu avoir un score au plafond.
Il ne faut surtout pas oublier concernant l'arithmétique que quelqu'un qui n'a pas appris ça à l'école, ou qui ne s'en souvient pas bien, ou qui ne sait pas appliquer la méthode, va se planter à ce subtest, aussi brillant soir-il par ailleurs. Ce subtest reste donc très scolaire et devrait être basé sur des éléments non scolaires, ça me paraît indispensable.



C'est parce qu'il est soupçonné HP qu'on lui fait passer un test. Ces soupçons peuvent se baser sur des symptômes. Je ne parle pas des symptômes à la sauce JSF. Je parle de capacités intellectuelles hors norme. Un gamin qui sait lire tout seul à 3 ou 4 ans, sans avoir été particulièrement stimulé pour ça, difficile de ne pas penser à du HP dès le départ. Toujours est-il qu'on ne fera pas passer de test si l'on n'a pas de soupçons de quelque chose de hors norme, ça ne servirait à rien surtout vu l'investissement de temps et d'argent.

Je comprends encore moins. Du coup on n'est plus dans le fonctionnement neurologique mais bien dans la performance cognitive. Un gamin qui apprend à lire tout seul, qui a des capacités intellectuelles hors normes, c'est bel et bien un HQI et ça se voit dans un bilan WISC / WAIS - à moins bien sûr de troubles associés ou de dépression, etc. Encore une fois, il peut y avoir des "faux négatifs" mais pas des "faux positifs".

Si ce gamin était un HQI, je le saurais (cette histoire faisant référence à mon passé, et à des tests de QI incapables de mettre une douance en évidence). On était donc bien dans un cas de HP non détecté et non HQI. Un QIT de 105. Même dans une association d'enfants HP, les adultes polémiquaient sur ce "cas" bizarre.
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Message par Mowa le Ven 20 Juin 2014 - 1:55

Tête d'Ampoule a écrit:
Tu simplifies beaucoup trop mes propos, je dis juste que ces deux choses-là ne sont pas d'une fiabilité à toute épreuve. Le seul élément de diagnostic qui serait d'une fiabilité à toute épreuve serait basé sur la neurobiologie. Mais en aucun cas on ne peut dire à 100% quelque chose qui est basé sur un chiffre (qui fluctue beaucoup dans le temps et qui est soumis à des biais culturels et économiques énormes).

Le résultat au WAIS est réputé au contraire très stable dans le temps. Le seul décalage dont j'aie vu faire mention, c'est entre les résultats au WISC passé très tard et au WAIS passé tôt (chevauchement des âges limites de validité).

On ne sait pas non plus si la neurobiologie serait d'une fiabilité à toute épreuve... D'autant que l'on n'a pas encore défini exactement ce que l'on cherche à détecter! Or j'ai l'impression que c'est là que le bât blesse entre nous. J'ai compris tout le bien que tu penses du QI, mais tu parles bien "d'intelligence supérieure". En gros, la question que je devine c'est: comment qualifier / nommer un enfant qui apprend à lire à 3 ans mais score dans la norme au WAIS? Pour toi c'est "un HP non HQI". Pour moi c'est "un HQI non détecté" ou "une passation mal effectuée".

Alors autant je suis absolument d'accord qu'il est nécessaire de s'interroger sur les raisons de cette non-détection et d'affiner les outils diagnostiques, autant je ne vois aucune raison d'en faire une distinction entre deux termes aussi proches que HP et HQI, et essayer encore de trouver d'autres différences entre les deux "types" de surdoués.

Tête d'Ampoule a écrit:
Sauf que ces tests, ces méthodes à utiliser, tout ça est appris à l'école. C'est pourquoi un petit Guinéen jamais scolarisé va bien évidemment se planter au test de QI, alors que s'il avait grandi à Hong Kong et avec une bonne école et des parents exigeants dans une bonne famille, il aurait pu avoir un score au plafond.
Il ne faut surtout pas oublier concernant l'arithmétique que quelqu'un qui n'a pas appris ça à l'école, ou qui ne s'en souvient pas bien, ou qui ne sait pas appliquer la méthode, va se planter à ce subtest, aussi brillant soir-il par ailleurs. Ce subtest reste donc très scolaire et devrait être basé sur des éléments non scolaires, ça me paraît indispensable.

Pas d'accord

- d'abord parce que l'essentiel de l'échelle Wechsler ne repose pas sur des "méthodes à utiliser". Il est seulement demandé d'être capable de mettre en place une méthode pour trouver la réponse. Et pour la plupart, encore une fois, ce ne sont pas des méthodes enseignées à l'école (trouver le morceau de la bonne forme pour entrer dans tel trou, c'est universel, même les chasseurs-cueilleurs le font). Partant, le petit guinéen
pourra parfaitement cartonner aux cubes, aux puzzles et aux matrices et même, pour autant qu'il ait déjà tenu un crayon, au code / symboles (qui ne m'ont pas vraiment réussi... comme quoi l'école ne fait pas tout)

- ensuite parce que personne n'a jamais prétendu que le Wechsler était a-culturel. C'est bien pour ça qu'il est re-étalonné pour la population de chaque zone géographique / linguistique (et qu'il n'est probablement - mais je n'en sais rien, notez - pas disponible pour les petits ghanéens) C'est d'autant plus évident qu'il y a toute une partie dédiée au langage. Et là encore non, tout n'est pas question d'apprentissage. Détailler les points communs entre, mettons, une chaise et une casserole demande plus d'imagination et de capacité de réflexion que d'apprentissage à proprement parler. A la seule condition, je vous l'accorde, de vivre dans une civilisation connaissant ces deux objets, et de savoir reconnaître les mots qui les désignent (ce qui est je pense aussi à la portée du ghanéen)

- Oui, deux épreuves (toujours les mêmes) font clairement appel à des connaissances acquises. C'est pour cela qu'elles sont pondérées au sein du même indice par d'autres sub-tests qui, eux, n'y font pas appel.

- Rappelons enfin que le résultat n'est pas un score brut, c'est un pourcentage, une comparaison par rapport aux résultats obtenus au même test par un échantillon représentatif de la populations concernée.

Mais je suis d'accord pour dire que les tests peuvent encore être améliorés. Ce n'est pas pour rien qu'on en est à a version IV, et il y en aura sans doute encore...



Si ce gamin était un HQI, je le saurais (cette histoire faisant référence à mon passé, et à des tests de QI incapables de mettre une douance en évidence). On était donc bien dans un cas de HP non détecté et non HQI. Un QIT de 105. Même dans une association d'enfants HP, les adultes polémiquaient sur ce "cas" bizarre.

Oui, j'avais bien compris que tout ceci avait pour but de trouver un sens à ce qui t'est arrivé. Je n'ai aucune idée des circonstances ni des conditions de passation, mais si les résultats obtenus ce jour-là n'ont pas  été concluants, les tests ne sont peut-être pas les seuls en cause. Il y a la / le psy (compétence, empathie, patience, clarté du propos, capacité d'observation des signes de ras-le-bol, d'opposition, d'angoisse...), l'enfant (motivations, craintes, colères...) et même le parent et l'environnement (comment sera reçu un score haut? un score bas? Quels sont les enjeux? Que "risque" l'enfant?)
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Message par Gikomat le Ven 20 Juin 2014 - 4:59

Je voulais répondre aux différents arguments de Tête d'Ampoule mais Mowa tu le fais admirablement bien donc je n'ai rien à ajouter. Tu as écrit :

Mowa a écrit:Le résultat au WAIS est réputé au contraire très stable dans le temps. Le seul décalage dont j'aie vu faire mention, c'est entre les résultats au WISC passé très tard et au WAIS passé tôt (chevauchement des âges limites de validité).

Tu parles du cas d'une personne ayant passé le WISC en étant proche de la limite d'âge supérieur puis le WAIS proche de la limite d'âge inférieur ? Pourrais-tu développer à propos de ce "décalage" (si tu as des sources que je pourrai lire ça serait bien) dont tu parles parce que c'est mon cas. J'ai passé récemment le WISC à  17 ans et 1 mois et je apprête à passer la WAIS 4 fin juillet donc j'aimerais savoir si mes résultats vont plus ou moins être stable.   Neutral

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Message par Invité le Ven 20 Juin 2014 - 9:15

Gikomat a écrit:donc j'aimerais savoir si mes résultats vont plus ou moins être stable.   Neutral

Nous aussi. Par curiosité.
Franchement cette réputation de stabilité des tests de QI m'étonne fortement. D'autant plus fortement qu'il y a une dizaine d'années, j'avais lu un certains nombre de publications (ou de livres spécialisés) qui traitaient justement des évolutions dans le temps des scores de QI. En fonction de divers critères. Pour un même individu.

Une petite recherche très rapide sur google, me montre que ça n'a rien d'évident de retrouver ces vieilles publications de nos jours !




Tant que j'y suis, je partage un truc avec vous (bande de petits veinards !)
http://www.uvp5.univ-paris5.fr/TFL/AC/AffFicheT.asp?CleFiche=1215&Org=QUTH a écrit:
La corrélation entre les mesures d'intelligence et les mesures de capacité de lecture augmente dans les années suivant les premiers apprentissages, sans jamais atteindre des valeurs très élevées. Cette augmentation peut s'expliquer non par une influence unidirectionnelle de l'intelligence sur la lecture mais, en grande partie, par la relation causale inverse. En lisant mieux et en lisant plus, on développe ses bases de connaissances, ses procédures de traitement de l'information, et on devient plus à même de réussir les tests dits d'intelligence.

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Message par Bibo le Ven 20 Juin 2014 - 11:47

stauk a écrit:
Gikomat a écrit:donc j'aimerais savoir si mes résultats vont plus ou moins être stable.   Neutral

Nous aussi. Par curiosité.
Franchement cette réputation de stabilité des tests de QI m'étonne fortement. D'autant plus fortement qu'il y a une dizaine d'années, j'avais lu un certains nombre de publications (ou de livres spécialisés) qui traitaient justement des évolutions dans le temps des scores de QI. En fonction de divers critères. Pour un même individu.

Une petite recherche très rapide sur google, me montre que ça n'a rien d'évident de retrouver ces vieilles publications de nos jours !

Il y a une distinction à effectuer entre le QI de manière générique, c'est à dire un QIT, qui a tendance à ne pas varier chez la majeur partie de la population et les subtests de tel ou tel population, parfois dépendant de difficulté, pathologique ou pas.
C'est un petit peu comme regarder en détail un foutoir pas possible avec moultes variations, puis dézoomer et apercevoir une stabilité apparente (c'est un principe qui s'applique notamment en biologie de l'évolution et fais diverger les points de vue des biologistes-généticiens et des paléontologistes d'une autre côté).
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Message par Invité le Ven 20 Juin 2014 - 11:58

Bibo a écrit:
Il y a une distinction à effectuer entre le QI de manière générique
Certainement. Mais là j'ai strictement rien compris. Pour reformuler : le QI d'un individu particulier considéré, variait dans le temps. Ca c'était avant. Aujourd'hui, c'est devenu stable. Je me demande comment ça se fait.

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Message par Bibo le Ven 20 Juin 2014 - 12:13

stauk a écrit:
Bibo a écrit:
Il y a une distinction à effectuer entre le QI de manière générique
Certainement. Mais là j'ai strictement rien compris.   Pour reformuler : le QI d'un individu particulier considéré, variait dans le temps. Ca c'était avant. Aujourd'hui, c'est devenu stable. Je me demande comment ça se fait.

Parce que les interprétations ne sont pas effectuées au même niveau dans les 2 cas et pas sur les mêmes populations.
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Message par Bibo le Ven 20 Juin 2014 - 12:18

Avant propos : les 2 exemples ici cités sont vagues et non étayés de liens. Je base mon argumentation sur un flou suffisant (selon moi).

Ce qui amène à croire en la stabilité du QI, c'est un mec qui avait étalonné sur un groupe individu jeunes et qui les a retrouvé vieux je crois papapipapapou, il a obtenu une corrélation sympa, il en a conclu que le QI restait relativement stable.

A coté de ça, des gens se sont intéressé a des jeunes qui avaient des difficultés, genre QI hétérogène. Ils ont effectué des sortes de "remise à niveau" par une prise en charge complète notamment en institue et ont réussi à améliorer le QI de jeunes qui étaient sous évalués.

Bref. Beaucoup d'extrapolation et de mauvaises affirmations pour au résultat quelque chose d'assez intuitif.
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Message par Invité le Ven 20 Juin 2014 - 12:22

Bibo a écrit:
stauk a écrit:
Bibo a écrit:
Il y a une distinction à effectuer entre le QI de manière générique
Certainement. Mais là j'ai strictement rien compris.   Pour reformuler : le QI d'un individu particulier considéré, variait dans le temps. Ca c'était avant. Aujourd'hui, c'est devenu stable. Je me demande comment ça se fait.

Parce que les interprétations ne sont pas effectuées au même niveau dans les 2 cas et pas sur les mêmes populations.

Mmm ouiii. Je vois que je m'exprime mal. Je tente une dernière formulation :


1917 :
Sujet 1(Alphonse) Testé à 9 ans 105, testé à 12 ans 114, testé à 16 ans 125
Sujet 2(Bernard) Testé à 7 ans 120, testé à 10 ans, 110, testé à 16 ans 105

2014 :
Tous sujets (Uccen) Testé à 7 ans 142, Testé à 12 ans 141, testé à 40 ans 153

Je sais pas si je suis clair. (Enfin à lire ton dernier message, peut être que j'étais clair dans mon expression, et pas dans ma compréhension de tes propos)

Bibo a écrit:
Ce qui amène à croire en la stabilité du QI, c'est un mec qui avait étalonné sur un groupe individu jeunes et qui les a retrouvé vieux je crois papapipapapou, il a obtenu une corrélation sympa, il en a conclu que le QI restait relativement stable.

A coté de ça, des gens se sont intéressé a des jeunes qui avaient des difficultés, genre QI hétérogène. Ils ont effectué des sortes de "remise à niveau" par une prise en charge complète notamment en institue et ont réussi à améliorer le QI de jeunes qui étaient sous évalués.


Dernière édition par stauk le Ven 20 Juin 2014 - 12:25, édité 1 fois

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Message par Bibo le Ven 20 Juin 2014 - 12:25

Tu es très clair.
Tu n'as peut être pas eu le temps de lire mon dernier post.
Je penses que ce sont les conclusions qui sont mauvaises parce que non basées sur les même données.
En gros ce n'est pas comparable. Les 2 sont vrais et faux.
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Message par Mowa le Ven 20 Juin 2014 - 17:45

Flood nettoyé -

A l'avenir évitez absolument de nourrir les trolls, ça fout du bordel partout et mamie en marre de nettoyer derrière vous - merci.

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Message par Mowa le Ven 20 Juin 2014 - 17:50

Stauk, je pense que tu confonds deux notions: les scores bruts obtenus par un individu lambda aux différents subtests varient en effet avec l'âge. Raison pour laquelle ces scores ne sont pas utilisés tels quels mais pondérés en fonction de l'âge et du sexe du sujet, et convertis en chiffre de QI suivant des grilles définies par les pros lors de la mise au point des tests. Au final le QI de l'individu, lui, reste en moyenne stable (mais comme toujours, il y a des exceptions).
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Message par Invité le Ven 20 Juin 2014 - 17:59

Mowa a écrit:Au final le QI de l'individu, lui, reste en moyenne stable (mais comme toujours, il y a des exceptions).

Loin de moi l'idée d'être sceptique. Mais si tu as de bonnes vieilles références universitaires (scientifiques pardon) bien sérieuses pour étayer ce clou et me l'enfoncer bien profond dans mon dur petit crane, et ben c'est pas de refus. Genre une publication dans Nature, ou un truc du genre. Pas que Nature soit sérieux. Enfin voilà. Le test de QI est par nature administrable qu'une seule fois en plus. Il est sensible à la publicité, le vilain timide.

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Message par Mowa le Ven 20 Juin 2014 - 18:04

stauk a écrit: Le test de QI est par nature administrable qu'une seule fois

Ah? Ce n'est pas ce que j'ai lu, ni ce que la psy m'a dit. Il faut respecter un délai minimum de 2 ans, c'est tout. J'ai déjà lu plusieurs témoignages sur ce site de personnes l'ayant passé plusieurs fois. Sans compter ceux qui comme Bibo passent le WISC, puis le WAIS plus tard. (A ce sujet désolée Bibo mais non, je n'ai pas de référence précise. J'ai lu tellement de bouquins et de sites que je ne sais plus d'où j'ai tiré l'info, mais comme je l'ai retrouvée plusieurs fois je l'ai acceptée.)
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Message par Invité le Ven 20 Juin 2014 - 18:08

Mowa a écrit:
stauk a écrit: Le test de QI est par nature administrable qu'une seule fois

Ah? Ce n'est pas ce que j'ai lu, ni ce que la psy m'a dit. Il faut respecter un délai minimum de 2 ans, c'est tout. J'ai déjà lu plusieurs témoignages sur ce site de personnes l'ayant passé plusieurs fois. Sans compter ceux qui comme Bibo passent le WISC, puis le WAIS plus tard. (A ce sujet désolée Bibo mais non, je n'ai pas de référence précise. J'ai lu tellement de bouquins et de sites que je ne sais plus d'où j'ai tiré l'info, mais comme je l'ai retrouvée plusieurs fois je l'ai acceptée.)

Je suis 200% convaincu que je pourrais m’entraîner à passer les éléments non verbaux du test qu'on m'a administré. (wais IV). Et que ça améliorerait considérablement mes résultats. D'ailleurs à plus d'un titre, je suis convaincu que si j'avais vécu une autre vie, avec le même potentiel, j'aurais eu un score très différent (plus bas en l’occurrence, mais bon). Donc le passer dans 2 ans n'y changerait rien. Enfin si, ça me laisserait le temps de pratiquer l'entrainement en question jusqu'à plus soif.

J'ai aucun doute qu'un certain nombre d'individus peuvent s’entraîner sur les éléments verbaux également.

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Message par Mowa le Ven 20 Juin 2014 - 18:18

En théorie ça devrait être possible, oui. En pratique, sur quelles bases et avec quel matériel t'entraînerais-tu? Il faudrait pour cela disposer des épreuves, ou d'épreuves similaires.

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Message par Invité le Ven 20 Juin 2014 - 18:46

.


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Message par Mowa le Ven 20 Juin 2014 - 19:02

Les psys n'y ont aucun intérêt vu qu'ils ont acheté les tests et qu'ils y trouvent un gagne-pain.

L'imprimeur et les psys commettraient une faut professionnelle grave, de même que la personne qui mettrait les tests en ligne. Je suis également prête à parier que les auteurs et propriétaires ont une armada prête à entrer en guerre le cas échéant.

Ce serait vraiment très cher payé, juste pour obtenir un score qu'on saura de toute façon être bidon...

Evidemment, in fine tout est toujours achetable / soudoyable, mais faudrait vraiment être très motivé et avoir les moyens. Tout ça pour falsifier un résultat dont le seul intérêt au fond est de nous donner des infos sur nos capacités réelles.  scratch 

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Message par Invité le Ven 20 Juin 2014 - 19:08

Tes capacités réelles... aux jeux d'apéro.


Dernière édition par âme sœur le Ven 20 Juin 2014 - 19:09, édité 1 fois

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Message par Invité le Ven 20 Juin 2014 - 19:09

Bon, en résumé, rien de bien sûr, beaucoup de conjectures, Pas de nouvelles études ou méta analyses pour confirmer ou infirmer, à part troller en attendant des nouvelles fraîches, que faire ?

PS : Un surdoué au WAIS III d'hier est-il moins surdoué qu'un surdoué au WAIS IV d'aujourd'hui ?

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Message par Bibo le Ven 20 Juin 2014 - 19:48

Mowa a écrit:
stauk a écrit: Le test de QI est par nature administrable qu'une seule fois

Ah? Ce n'est pas ce que j'ai lu, ni ce que la psy m'a dit. Il faut respecter un délai minimum de 2 ans, c'est tout. J'ai déjà lu plusieurs témoignages sur ce site de personnes l'ayant passé plusieurs fois. Sans compter ceux qui comme Bibo passent le WISC, puis le WAIS plus tard. (A ce sujet désolée Bibo mais non, je n'ai pas de référence précise. J'ai lu tellement de bouquins et de sites que je ne sais plus d'où j'ai tiré l'info, mais comme je l'ai retrouvée plusieurs fois je l'ai acceptée.)

Ce n'est pas de moi qu'il s'agit.
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Message par Bibo le Ven 20 Juin 2014 - 19:51

stauk a écrit:
Je suis 200% convaincu que je pourrais m’entraîner à passer les éléments non verbaux du test qu'on m'a administré. (wais IV). Et que ça améliorerait considérablement mes résultats. D'ailleurs à plus d'un titre, je suis convaincu que si j'avais vécu une autre vie, avec le même potentiel, j'aurais eu un score très différent (plus bas en l’occurrence, mais bon). Donc le passer dans 2 ans n'y changerait rien. Enfin si, ça me laisserait le temps de pratiquer l'entrainement en question jusqu'à plus soif.

J'ai aucun doute qu'un certain nombre d'individus peuvent s’entraîner sur les éléments verbaux également.

Bien sûr que tu peux t'entraîner, mais mis à part flatter ton égaux ... Payer 200€ pour que quelqu'un te dise : "Vous avez le plus HQI de la terre mais ca ne vaut rien parce que vous vous êtes entrainé" ... Bah au final t'as juste perdu 200€.

En ce qui concerne l'autre vie, donc tu sous entend avec les même caractéristiques biologique (donc neurobio) mais des conditions différentes dépendantes de l'aléatoire, je te répondrais que 2 écarts types t'écartent suffisamment de l'aléatoire pour que cela reste valable. C'est le principe.


Dernière édition par Bibo le Ven 20 Juin 2014 - 19:54, édité 1 fois
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Message par Invité le Ven 20 Juin 2014 - 19:52

.


Dernière édition par Hvannadalshnjúkur le Lun 30 Juin 2014 - 18:51, édité 1 fois

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Message par Invité le Ven 20 Juin 2014 - 20:05

Mowa a écrit:En théorie ça devrait être possible, oui. En pratique, sur quelles bases et avec quel matériel t'entraînerais-tu? Il faudrait pour cela disposer des épreuves, ou d'épreuves similaires.

Faire des cubes avec des triangles, des symboles arbitraires associés à un numéro, une liste de symboles, ou il faut savoir si celui de gauche appartient à la liste de droite ... c'est pas bien compliqué d'écrire un programme informatique qui va proposer ça à la pelle.  Même chose pour les listes de chiffres à retenir / classer etc.


Dernière édition par stauk le Ven 20 Juin 2014 - 20:08, édité 1 fois

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Message par Invité le Ven 20 Juin 2014 - 20:07

Bibo a écrit:mais des conditions différentes dépendantes de l'aléatoire,
J'ai pas parlé d'aléatoire ici. Plutôt une autre vie , avec d'autres priorités, d'autres centres d'intérêt. J'ose espérer que cette vie que j'ai vécu n'était pas la seule possible. Que mes passions n'étaient pas les seules dont j'étais capable.

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Message par Bibo le Ven 20 Juin 2014 - 20:12

stauk a écrit:
Bibo a écrit:mais des conditions différentes dépendantes de l'aléatoire,
J'ai pas parlé d'aléatoire ici. Plutôt une autre vie , avec d'autres priorités, d'autres centres d'intérêt. J'ose espérer que cette vie que j'ai vécu n'était pas la seule possible. Que mes passions n'étaient pas les seules dont j'étais capable.

Bin si c'est un peu de l'aléatoire puisque cela influe minoritairement tes capacités cognitives. A la limite c'est à considéré si tu subis une sous stimulation dans l'enfance ou si tu te colle un TDA dans ton autre vie.
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Message par Mowa le Ven 20 Juin 2014 - 20:23

La grenouille: C'est fort possible.
Balance le pavé, je te lis avec intérêt toi, c'est toujours super bien construit.
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Message par Rev Hi Hi Hi Hi le Lun 1 Sep 2014 - 20:10

La vraie intelligence selon Albert Jacquart
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Message par ISIS75 le Ven 10 Mar 2017 - 6:12

Tête d'Ampoule a écrit:Les histoires de "cerveau gauche / cerveau droit" reposent sur une totale absence de rigueur scientifique. Il s'agit bien de neurologie, non de psychologie. Les deux hémisphères (que je ne qualifierais pas de cerveaux à part entière d'ailleurs, nous n'en avons qu'un même si ça paraît stupide de le rappeler) coopèrent ensemble pour traiter les mêmes données, il n'y a pas d'opposition fondamentale entre ce qu'ils traitent. D'ailleurs si une aire d'un hémisphère est trop lésée pour traiter une information (qu'il traite normalement en partie avec une autre partie dédiée à l'autre hémisphère), l'aire intacte dans l'autre hémisphère va se charger de compenser.
La seule réalité dans ce domaine est liée à la latéralisation. La plupart des droitiers ont l'hémisphère gauche plus grand alors que la plupart des gauchers (ainsi que des droitiers forcés) ont plutôt l'hémisphère droit qui est plus grand.
Mais hormis les capacités dépendant de la latéralisation, les "cerveau gauche et cerveau droit" sont loin d'être une réalité. Et encore, plus fou : des enfants à qui on a retiré un hémisphère cérébral tout entier (souvent suite à une encéphalite de Rasmussen) peuvent compenser en partie leur hémiplégie avec le temps avec l'autre hémisphère qui prend le relais de l'hémisphère absent, c'est simplement incroyable !

je me suis souvent mieux entendue avec des gauchers que des droitiers... tous mes ex étaient gauchers, (sauf le PN mais justement, je ne m'intéressais pas vraiment à lui, au final). Je suis souvent instinctivement attirée par les gaucher(e)s...

Sinon, c'est pas parce qu'on ne consulte pas qu'on va forcément bien Wink (et un peu vice versa) Wink
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Message par jaravan le Mer 2 Aoû 2017 - 22:57

Bonsoir,
Je suis nouveau sur ce forum, je n'ai pas lu l'ensemble de ce topic fleuve mais il semble traiter du sujet de mes interrogations.
J'ai été moi même diagnostiqué surdoué ou seulement précoce je ne sais plus (en réalité je m'en moque un peu, c'était en CM1, il y avait une sombre affaire de critères qui auraient évolués et moi qui me serait retrouvé à la limite...Vous vous doutez bien qu'étant enfant je n'en avais rien à faire des questions et tests à la c** de la psy). Je ne me considère pas du tout comme tel. D'accord j'ai conscience d'être "pas con" mais je suis loin de partager les dites "caractéristiques" d'un surdoué ou HP/HQI (faudra m'expliquer le sens de cette jungle d'appellations differentes...)
En fait je m'interroge même sur la réalité de ce phénomène. Bien sûr je ne nie pas l'existence de quelques pures "génies" mais j'ai l'impression qu'aujourd'hui on fait face à un réel effet de mode. Je m'explique.
Mes premiers doutes remontent au lycée. On a vu un certains nombres d'élèves clairement en échec scolaire ou sur cette voie, recevoir de la part de l'infirmière (!) des fiches d'informations quant à la possibilité d'être concerner par la douance. Vous imaginez bien que la chose avait fait grand bruit, et plus de mal que de bien. On donna le statut d'HP (après consultation auprès d'un psy cette fois) à certains des pires élèves, ce qui provoqua railleries, moqueries et n'améliora pas de mémoire leur situation scolaire et sociale. À ce moment j'avais imaginé qu'il s'agissait d'une dernière manoeuvre visant à redonner confiance à ces élèves, un va-tout assez étrange et plutôt malhonnête à mon avis. On leur a vendu du rêve, de la potentialité plutôt qu'un soutien concret.
Ensuite j'ai lu plusieurs témoignages d'HP/surdoués en échec scolaire, je gardais quand même mon scepticisme. Celui ci s'est accru ces derniers temps notamment via la découverte du peu de rigueur en vigueur dans le domaine de la psychologie, domaine que j'ai du malgré moi me résoudre à classer parmi les vagues pseudo-sciences. J'ai relevé une question majeure par rapport aux tests de QI : comment peuvent ils être légitimes ?
Ce que je veux dire : je ne doute pas de leur efficacité pour quantifier des capacités cognitives dans la moyenne, mais à partir d'un certain niveau ; ne peut on pas tout simplement imaginer que qqn va pouvoir dépasser la conception intrinsèque du test ?
Un futur théoricien des cordes ou des noeuds aura t-il vraiment des difficultés avec ces malheureux petits problèmes de géométrie/symétrie à base de carrés et triangles ? Qui conçoit ces tests, un maître au QI infini, un algorithme dans un supercalculateur ; comment l'échelonnage précis de la difficulté est-il réalisé ?
Ce qui me fait le plus rire c'est toutes ces histoires de pensée linéaire, comme quoi le surdoué a des idées "hors du commun". Faut il vraiment être un peu à côté de la plaque pour être HP ? Au contraire, personnellement ma pensée est des plus terre à terre : mon petit plus c'est parfois de questionner (en exam par exemple) la forme plus que le fond ; pourquoi cet ordre dans les questions ? pourquoi cette formulation ? que veut il que je réponde ? etc...bref du bon sens (ce que certains prétendus HQI semblent incapables de faire à ce que j'ai pu lire à droite à gauche).
Finalement ces histoires de HP/HQI/Zèbres et que sais je encore, qui paraissent bien nombreux dans un pays ou le QI moyen chute, ne seraient elles pas liées à la tendance individualiste/nombriliste en vogue dans notre société actuelle ? Ne serait ce pas le résultat d'une volonté toujours accrue de se différencier tout en s'étiquetant ? Allons, tout le monde a ce tourbillon incessant d'idées dans le crâne, mais croyez moi nous ne sommes ni surdoués ni géniaux pour autant !

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Message par Gigi le Jeu 3 Aoû 2017 - 22:48

jaravan a écrit:On a vu un certains nombres d'élèves clairement en échec scolaire ou sur cette voie, recevoir de la part de l'infirmière (!) des fiches d'informations quant à la possibilité d'être concerner par la douance. Vous imaginez bien que la chose avait fait grand bruit, et plus de mal que de bien. On donna le statut d'HP (après consultation auprès d'un psy cette fois) à certains des pires élèves, ce qui provoqua railleries, moqueries et n'améliora pas de mémoire leur situation scolaire et sociale. À ce moment j'avais imaginé qu'il s'agissait d'une dernière manoeuvre visant à redonner confiance à ces élèves, un va-tout assez étrange et plutôt malhonnête à mon avis. On leur a vendu du rêve, de la potentialité plutôt qu'un soutien concret.

Etonnant de la part de l'infirmière en effet, on semble assister là à un exemple de la dérive actuelle consistant à vouloir expliquer l'échec scolaire par le haut potentiel.
Après, nous ne connaissons pas l'ensemble des éléments qu'a dû prendre en compte cette infirmière pour poser cette hypothèse avec ces élèves en particulier.
Concernant l'évaluation par le psychologue, il faut savoir que le fait de faire croire à tort à des personnes qu'elles ont obtenu un haut QI serait contraire au code de déontologie des psychologues. Cette explication semble donc peu probable. Je m'interroge plus sur le fait que le résultat des tests n'ai pas été gardé confidentiel ; je présume que les intéressés eux-même ont cru pouvoir en parler sans anticiper les conséquences ?

jaravan a écrit:Celui ci s'est accru ces derniers temps notamment via la découverte du peu de rigueur en vigueur dans le domaine de la psychologie, domaine que j'ai du malgré moi me résoudre à classer parmi les vagues pseudo-sciences.

La psychologie est bien une discipline scientifique, et elle est enseignée comme telle à l'université.
En revanche, certaines personnes peuvent avoir une pratique qui se réclame de la psychologie mais qui en réalité s'éloigne des critères de rigueur scientifique.

jaravan a écrit:J'ai relevé une question majeure par rapport aux tests de QI : comment peuvent ils être légitimes ?
Ce que je veux dire : je ne doute pas de leur efficacité pour quantifier des capacités cognitives dans la moyenne, mais à partir d'un certain niveau ; ne peut on pas tout simplement imaginer que qqn va pouvoir dépasser la conception intrinsèque du test ?

Il existe un effet plafond dans les tests existants, si c'est à cela que tu fais référence : si une personne répond correctement à toutes les questions, on a seulement une évaluation de la borne inférieure de son efficience cognitive. En pratique, pour les usages auxquels se destinent les tests, ce n'est pas un problème car il n'est pas nécessaire d'avoir une évaluation plus précise de ces cas extrêmes.
Je ne suis pas sûre d'avoir bien compris ton objection, car je ne vois pas en quoi cela remet en question la validité de ces tests.

Peut-être voulais-tu dire qu'il te semblait possible que certaines personnes aient un fonctionnement cognitif tellement différent de celui du reste de la population que les tests n'évalueraient pas bien leurs capacités ? Je ne maîtrise pas assez la littérature sur ce sujet pour me prononcer, mais je ne crois pas que l'on aie déjà identifiés de tels cas : même dans des populations présentant des pathologies particulières, on retrouve a peu près la même "structure" d'intelligence (terme un peu technique pour dire que les mêmes processus cognitifs semblent mis en jeu chez tout le monde dans la résolution des tests utilisés).

jaravan a écrit:Qui conçoit ces tests, un maître au QI infini, un algorithme dans un supercalculateur ; comment l'échelonnage précis de la difficulté est-il réalisé ?

Historiquement, c'est un développement par essais/erreurs par des psychologues.
Au fil du temps, les tests on été améliorés pour tenir compte des progrès théoriques sur le fonctionnement cognitif.
Je crois bien que les évolutions / nouveaux tests sont aujourd'hui surtout développés par les équipes de recherche et développement des éditeurs.
Concernant l'échelonnement de la difficulté des items, c'est le résultat d'études où on fait passer beaucoup d'items candidats à un ensemble de personnes, pour regarder leurs caractéristiques et retenir ceux qui permettent une répartition adéquate des notes des individus.

jaravan a écrit:Ce qui me fait le plus rire c'est toutes ces histoires de pensée linéaire, comme quoi le surdoué a des idées "hors du commun". Faut il vraiment être un peu à côté de la plaque pour être HP ? Au contraire, personnellement ma pensée est des plus terre à terre : mon petit plus c'est parfois de questionner (en exam par exemple) la forme plus que le fond ; pourquoi cet ordre dans les questions ? pourquoi cette formulation ?  que veut il que je réponde ? etc...bref du bon sens (ce que certains prétendus HQI semblent incapables de faire à ce que j'ai pu lire à droite à gauche).

L'histoire de la pensée en arborescence opposée à la pensée linéaire est controversée, car ne possédant pas de base scientifique.
Voir "Le surdoué ordinaire" de Nicolas Gauvrit.

jaravan a écrit:Finalement ces histoires de HP/HQI/Zèbres et que sais je encore, qui paraissent bien nombreux dans un pays ou le QI moyen chute, ne seraient elles pas liées à la tendance individualiste/nombriliste en vogue dans notre société actuelle ? Ne serait ce pas le résultat d'une volonté toujours accrue de se différencier tout en s'étiquetant ? Allons, tout le monde a ce tourbillon incessant d'idées dans le crâne, mais croyez moi nous ne sommes ni surdoués ni géniaux pour autant !

Peut-être faut-il distinguer deux choses :
- un phénomène médiatique et social, qui propulse la douance comme explication à certains maux, avec certains excès en la matière
- l'existence bien réelle (et étudiée scientifiquement depuis longtemps) de différence interindividuelles en matière d'efficience cognitive, mises en évidence par les tests de QI de façon quantifiée
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Message par Invité le Ven 4 Aoû 2017 - 0:25

seulement intelligent je suppose

à force ..

je suis incapable de définir le surdon, le mot sur déjà et quel don exact il s'agit

objectivement je finis par me dire que ce matraquage se base sur un réel mesuré

la mise en oeuvre du surdon ? rare, exceptionnelle même et probablement non significative dans une société on serait alors bien plus bas dans le nombre de réels surdoués

sous cet angle finalement .. je me considère comme intelligent sans plus

donc inutile de m'instrumentaliser ou de me demander de faire plus et mieux que les autres, il y a des tas de domaines où cela ne m'est pas possible

les doués en tout n'existe probablement que dans des cas vraiment exceptionnels, une personne sur 10 millions, donc c'est non étudiable

pour les surdoués ordinaires ils font de bons soldats du système, exceptionnellement quelqu'un de reconnu et d'innovant, là encore on est dans des nombres extrêmement réduits

si on se base sur le larousse partie deux, on constate que finalement sur la très grande durée, des gens vraiment hors norme ben c'est rare, vraiment rare

sous cet angle je veux bien nier mon propre surdon

et considérer que le qi ne mesure pas ou n'identifie pas ces caractéristiques

"jaravan a écrit:
Finalement ces histoires de HP/HQI/Zèbres et que sais je encore, qui paraissent bien nombreux dans un pays ou le QI moyen chute, ne seraient elles pas liées à la tendance individualiste/nombriliste en vogue dans notre société actuelle ? Ne serait ce pas le résultat d'une volonté toujours accrue de se différencier tout en s'étiquetant ? Allons, tout le monde a ce tourbillon incessant d'idées dans le crâne, mais croyez moi nous ne sommes ni surdoués ni géniaux pour autant !"

oui probablement du coup.. pas génial , probablement pas, ni si surdoué que cela

l'étiquette n'étant même pas recherchée

je propose qu'on cesse le wais4 et les tests de qi qui ne font que fausser la vision du réel

si un être est intelligent et hors norme, cad très intelligent, pas besoin de test particulier selon moi, il apparait un temps comme tel dans la vie

et oui c'est rare

nous sommes des gens intelligents ordinaires, pas extraordinaires



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Message par Fireblue35 le Ven 4 Aoû 2017 - 20:51

Tu aurais qui comme exemple de gens hors norme ?
Comment cr dépassement se traduit-il selon toi ?
Déjà, vu que c'est un dépassement, peut-il vraiment se voir ?
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Message par Surfi le Ven 4 Aoû 2017 - 21:58

Rev Hi Hi Hi Hi a écrit:La vraie intelligence selon Albert Jacquart
https://www.youtube.com/watch?v=DpzRONla_RU


Merci.
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Message par jaravan le Ven 4 Aoû 2017 - 22:03

Je vous remercie tout d'abord pour avoir essayer de répondre à mes questions !
Zebulon 252b on est exactement dans le même cas j'ai l'impression, on peut certainement se considérer sans vanité mal placée comme des individus intelligents. J'imagine que comme moi tu as trouvé un domaine où tu obtiens de bons résultats, mais de là à oser employer le terme "surdoué" il y a un énorme pas...
Gigi, pour ce qui est de cette affaire avec l'infirmière, evidemment les élèves concernés s'en étaient vantés (il faut dire que c'était une belle revanche pour eux...). Je n'ai pas eu vraiment le détail, j'avais plutôt l'impression qu'à défaut de réels tests on avait seulement laisser entendre aux personnes concernées la potentialité d'être HP...
Je ne me lancerai pas dans un débat sur la rigueur scientifique de la psychologie, mais ce domaine m'avait paru pris en tenaille entre la sociologie (avec le recours aux statistiques comme unique marque d'objectivité scientifique) et des disciplines comme les neurosciences (avec un Freud encore beaucoup trop enseigné à mon goût, que j'estime n'être guère plus qu'un charlatan doublé d'un mégalomane) et pour moi souffrait quant à sa pertinence intrinsèque.
Mais ce ne sont que des impressions, je n'ai pas étudié directement la psychologie et j'apprécierais qu'on démonte mes objections à son égard, car cette discipline soulève tout de même des débats passionnants !
Mon objection vis à vis du QI et de sa mesure est finalement un calibrage sur une échelle fermée vers le haut (comme tu as pu me le confirmer) qui peut être exact pour des valeurs proches de la moyenne (via justement des tests, un étalonnage comme indiqué) mais beaucoup plus hasardeuses quand on se rapproche du plafond, où finalement quelques étourderies pourront être determinantes sur le résultat final.



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Message par Asperzebre le Sam 5 Aoû 2017 - 3:09

Mon objection vis à vis du QI et de sa mesure est finalement un calibrage sur une échelle fermée vers le haut (comme tu as pu me le confirmer) qui peut être exact pour des valeurs proches de la moyenne (via justement des tests, un étalonnage comme indiqué) mais beaucoup plus hasardeuses quand on se rapproche du plafond, où finalement quelques étourderies pourront être déterminantes sur le résultat final.

Ce sujet m'intéresse et j'y ai pas mal réfléchi il y a quelques mois.
Pour faire simple, ma conclusion était qu'ils sont très pertinents pour une personne 'standard', et bien moins précis pour des personnes hors-normes (que ce soit par le haut ou par le bas).

Pour développer:
Ils sont étalonnés avec un échantillon type, de taille assez modeste si ma mémoire est bonne (il me semblait avoir lu environ 800 personnes).
800 personnes représentatives de la population, ça signifie qu'il y a très peu d'extrêmes dedans: environ 16 à QI>130 ou à QI<70, et environ 1 à QI >145 ou à QI<55.

J'en tire la conclusion logique qu'une personne ayant un QI aux alentours de 145 n'a dans l'échantillon de référence qu'une seule autre personne aux capacités intellectuelles similaires aux siennes, ce qui nuit grandement à la précision de la mesure.

De plus, quand on est proche du plafond des tests, quelques erreurs d'étourderie peuvent complètement fausser les résultats:
Un exemple fictif: imaginons un test X,consistant en une série de 20 questions non chronométrées, passé par deux individus A et B.
A a clairement des capacités largement supérieures à ce qui est attendu par ce test, il s'ennuie lors de la passation, trouve le test trop simple, répond 'machinalement', presque immédiatement après la fin de l'énoncé.
Il a donné instantanément 19 bonnes réponses sur 20, et s'est trompé à la 20ème car il y avait un piège largement à sa portée, mais il n'a pas suffisamment réfléchi, endormi par les précédentes questions trop simples pour le stimuler intellectuellement.
B a des capacités suffisantes pour répondre correctement aux questions, mais de justesse.
Il va faire 'chauffer son cerveau', prendre beaucoup de temps à trouver la réponse aux questions que A aura trouvé instantanément, mais finira par tout trouver, et évitera le piège de la 20ème question dans lequel A est tombé.

La conclusion de ce test sera que, pour la compétence mesurée, B est évalué comme étant légèrement meilleur que A, alors que A est en fait largement meilleur que B.

Un tel biais n'est possible qu'aux extrêmes du test: A largement meilleur que B dans la population 'standard' fera nécessairement moins d'erreurs que B (disons 13/20 pour A et 8/20 pour B par exemple).

Cet exemple fictif n'est là que pour illustrer le concept de mauvaises mesures de QI aux extrémités de la courbe de gauss.

Si vous voulez du plus concret, je peux parler un peu de mon expérience lors de la passation du test, en faisant attention de ne pas révéler le contenu des tests.

Avant de passer à la suite, je vais faire une petite précision afin que le sens de mon message soit bien clair: je vais dans la suite de ce message parler à plusieurs reprises de QI 'réel'.
J'entends par là une mesure parfaite des capacités cognitives d'un individu.
Le QI 'réel' est le nombre qu'obtiendrait une personne si elle pouvait passer un test fiable à 100% (test qui malheureusement ne peut pas exister).
Ce test fictif aurait entre autres: un échantillon de référence de taille infinie, et pas d'effet plafond: même un QI de 200 se retrouverait confronté à ses limites et correctement évalué dans le test).

Experience personnelle:

Etant donné que j'ai fait un long développement, j'en mets la conclusion au début, ça évitera à ceux ne souhaitant pas tout lire de perdre leur temps.

QIT d'après le test: 135, homogène (bien que la psy l’interprète bizarrement comme trop hétérogène pour donner un QI quantifiable).
122 en ICV, 132 en IRP, 134 en IMT, 126 et IVT.

QIT 'réel' estimé d'après mon analyse: environ 150, très hétérogène.
122 en ICV, 140-145 en IRP, 160+ en IMT et 126 à 145 en IVT (selon l'hypothèse choisie).

Pour les courageux, le développement:
J'ai passé les tests (avec des résultats que j'ai trouvé décevants), et j'ai pu expérimenter certains biais du test, qu'il me semble raisonnable de penser que certaines personnes au QI trop éloignés de la norme rencontrent également.

Il y avait par exemple un test à difficulté croissante (je resterais vague sur ce test pour ne pas révéler son contenu) qui consiste à faire un travail de mémoire sur des items, en nombre réduit au départ, puis en nombre de plus en plus élevé.
J'ai chuté très rapidement ce test (faute d'inattention) quand il y avait 6 items, et les items suivants ne m'ont pas été proposés (les psys partent du principe que si quelqu'un n'y arrive pas avec 6, il n'y arrivera pas non plus avec 7, 8, ou d'avantage)...ce qui fait qu'une erreur en début de test est lourdement pénalisante.

Hors, réussir à traiter 6 items est très largement en dessous de mes capacités, c'était une simple erreur, ce qui arrive à tout le monde, et j'aurais été en mesure d'aller jusqu'au plafond du test (j'ai vérifié en être capable en reproduisant ce test à la maison).
D'ailleurs, je suis largement au dessus du plafond de ce test, qui consiste à gérer 9 items: j'en gère 12 avec facilité (mais le jour du test j'étais 'HS', donc j'aurais déjà eu du mal à faire 9, bien que j'estime que j'aurais peut-être pu y arriver).

Je me retrouve donc avec un test où mon niveau réel est largement au dessus du plafond (12, alors que le plafond est de 9), et où mon niveau mesuré est très bas (5, car j'ai échoué à 6).
J'ai eu 16/19 tout de même, car le test était en 3 parties, et j'ai plafonné les 2 autres parties ce qui compense partiellement la partie que j'ai chuté.

Il y a un autre test que je sais pouvoir plafonner mais que je n'ai pas plafonné à cause de la fatigue et du stress :un exercice chronométré, où j'ai tout trouvé avec le bonus de temps maximum, sauf 1 item (un du début du test, un des plus faciles) largement à ma portée, face auquel j'ai perdu mes moyens, j'ai recommencé de zéro, et j'ai eu bon (mais avec une pénalité de temps).

Il y a encore un autre test que j'ai plafonné mais qui est beaucoup trop facile pour départager les hauts QI (une trop grande part de la population parvient à le plafonner), auquel j'ai du me contenter d'un 16/19 (le maximum possible) alors que j'aspirais à 19/19 (il m'a fallu moins d'une seconde pour répondre juste à la question la plus 'difficile' du test, que j'aurais été en mesure de résoudre à l'école primaire, mais pas de bonus de temps ici pour me départager avec ceux y répondant avec beaucoup d'efforts).

Au final, avec 3 tests que je suis sensé plafonner, dont 2 très largement, j'ai obtenu des scores assez modestes: 16/19 à chacun de ces 3 tests.

Rien que sur ces 3 tests, avec 1 erreur d’inattention et une réponse donnée trop tardivement à cause d'un instant de panique dû au stress, je perds au moins 9 pts par rapport à mon niveau (en considérant que je vaux 19/19 aux trois tests), et peut-être d'avantage encore à cause de l'effet plafond (il n'est pas inenvisageable que, sans cet effet plafond, si 19 correspond à réussir de justesse le sans faute, mon niveau soit aux alentours de 21-22 pour les deux tests dans lesquels je suis le plus performant).

Autre biais: le facteur humain (l'influence du psy sur le résultat).
Lors de la passation du test, si deux sub-tests d'une même catégorie ont un écart trop important, il arrive que le psy remplace le test le moins bien réussi par un test de substitution.
La décision de le faire ou non est à la discrétion du psy (et donc, d'un psy à l'autre, le résultat varie si l'un aurait choisi de faire une substitution, et l'autre non).

Pour ma part, ce biais se traduit par un score de 18/19 à l'un des deux tests de l'IVT (mon plus haut score de l'ensemble du test de QI, les sub-tests que j'ai plafonnés et/ou que je suis en mesure de plafonner ne m'ayant rapporté que 16/19), et un score de 11/19 à l'autre test de l'IVT (mon plus faible score de l'ensemble du test de QI, juste derrière un 12 dans l'IVC qui est mon indice le plus faible, et j'ai eu au moins 14 à tous les autres sub-tests).

A partir d'ici, il y a deux options disponibles, dont le choix revient uniquement au psy.
1ère option: on considère que ces résultats sont 'normaux', et on calcule l'IVT avec le 11 et le 18 (ce qui donne 126).
C'est le choix qu'a fait ma psy, qui me semble étrange (d'autant plus qu'elle a eu recours à un test de substitution dans l'ICV, alors que mon meilleur score était 15, et mon pire était 12).

2ème option: on considère que le 18/19 révèle des capacités en vitesse de traitement hors-normes, et que le 11/19 ne colle pas du tout avec celles-ci.
On remplace donc ce test par un test de substitution (que je n'ai pas passé, donc je ne peux pas savoir ce que j'y aurais fait).
Cependant, je pars du principe que, si j'ai pu avoir 18/19 à un test, c'est que ma vitesse de traitement doit probablement suffire pour obtenir au moins 16 au test de substitution, voire d'avantage.
Dans l'hypothèse haute, où j'aurais eu 18 au test de substitution (ce qui est plausible étant donné que j'ai eu 18 à un des tests de l'IVT), ça me fait un total de 7 pts de pénalité sur ma note brute, sans aucun lien avec mes capacités, uniquement imputable au choix de la psy de ne pas avoir recours à ce test de substitution, et un ICV mesuré à 126 au lieu de 145 si ma mémoire est bonne (on en avait discuté à l'époque avec certaines personnes qui s'y connaissent bien en notation de tests de de QI).

Il y a d'autres tests où j'ai été sous-évalué, et perdu des points, mais de manière bien moins flagrante (disons que je perds encore environ 3 points au total sur l'ensemble des autres tests), mais pour ces points perdus, la façon dont est constitué le test de QI n'a strictement aucun rôle: la cause se trouve à 100% de mon côté, et réside dans le fait que j'ai passé le test après une nuit quasi-blanche, ce qui ne m'a pas du tout aidé (j'étais incapable de réfléchir correctement, heureusement la plupart des tests ne m'ont pas demandé de réfléchir pour m'en sortir, j'ai pu répondre en mode 'pilote automatique').

Je perds donc sur ma notre brute entre 12 pts et 24 pts.

12 pts correspond à l'estimation la plus basse, sans correction de l'effet plafond, avec un total de 9 pts perdus aux 3 tests plafonnés: 16,16,16 au lieu de 19,19,19, un total de 3pts perdus sur l'ensemble des autres tests, et en conservant l'IVT tel que mesuré, sans test de substitution.

24 pts correspond à l'estimation la plus haute, avec usage d'un sub-test de substitution en IVT, et tentative de ma part de faire une correction de l'effet plafond(arbitraire, je ne peux pas faire autrement, mais j'essaie de faire un estimation qui me semble juste).
Dans cette estimation haute, il y a un total de 14pts perdus aux tests plafonnés: 16,16,16 au lieu de 19,21,22, 7 pts perdus en IVT (en considérant un 18 au test de substitution pour remplacer le 11), et 3 pts perdus sur l'ensemble des autres tests.

Au final mon test m'a donné 'seulement' 135 de QI (non interprété d'ailleurs car la psy l'a trouvé trop hétérogène à cause d'un 122 en ICV et 132 en IRP, 134 en IMT, alors que ces écarts n'ont rien d'excessifs, c'est au contraire un test de QI plutôt homogène).

Pour ma part, je suis convaincu que j'ai probablement environ 145 (estimation basse) à environ 155 (estimation haute) de QI 'réel' (voir définition avant le spoiler), avec toujours environ 122 en ICV (où je suppose par défaut avoir été correctement évalué, les tests sont trop subjectifs pour que je puisse auto-déterminer ce que j'ai bien réalisé, ce que j'ai raté, ce à quoi j'aurais pu mieux faire, etc, donc je n'ai pas d'autre option que de faire confiance au résultat), mais environ 140-145 en IRP au lieu de 132 (j'y ai un de mes 3 tests qui auraient du être plafonnés, et un autre test où j'ai clairement sous-performé, où je perds au moins 2 pts), 160+ en IMT au lieu de 134 (les deux tests de l'IMT sont ceux que je plafonne largement, ceux auxquels je me proposais de m'auto-évaluer à 21 et 22 dans une tentative de correction de l'effet plafond), et 126 à 145 pour l'ICV en fonction de l'hypothèse choisie concernant le recours au sub-test de substitution.

Tout ceci n'est pas pour me plaindre du résultat, ça fait longtemps que j'ai digéré et relativisé ce 135, et que je n'y accorde pas d'importance.
C'est encore moins un message pour dire "regardez, j'ai un gros QI, nananèreuh".

Par contre, je pense que ça peut fournir un bon exemple de vécu 'de l'intérieur' et de non-pertinence du résultat du test.
Ça ne signifie d'ailleurs aucunement que tous ceux étant mesurés aux alentours de 130 ont de grosses erreurs de mesure, mais ça illustre bien la possibilité qu'une erreur importante existe (on parle dans mon cas d'au moins 10 pts d'erreur de mesure, 20 pts dans l'hypothèse haute).

Ceci pour dire que je n'accorde pas beaucoup de crédit au QI mesuré par les tests pour les HQI, je le trouve vide de sens.
J'accorde par contre du crédit à un QI mesuré dans les normes du test (disons jusqu'à 115).
J'accorde aussi du crédit au fait qu'une personne testée 130+ soit HQI, bien que son QI 'réel' soit à mon sens non mesurable (je pense possible d'avoir 150 de QI 'réel' et d'être mesuré à 130, mais je ne pense pas qu'avec 110 de QI 'réel' on puisse être mesuré à 130: l'échantillon de référence aux alentours de 110 de QI est suffisamment important pour éviter de telles erreurs de mesure).

Dernier point: pour en revenir au sujet du fil, je ne me suis jamais senti surdoué.
Je me considère surdoué (voire très surdoué) uniquement au sens 'dictionnaire': j'ai un QI>130, donc je suis HQI, et j'ai probablement un QI>145 donc je suis probablement THQI.

Au sens 'dictionnaire', j'ai su que j'étais surdoué dès que j'ai appris de quoi il en retournait, je n'avais besoin d'aucun test pour m'en convaincre (j'ai fait le test par curiosité, car il était proposé dans le cadre de démarches de tests sur l'autisme).
Le seul intérêt pour moi de ce test de QI était de déterminer si je méritais un (voire deux) T devant mon 'HQI', mais il ne m'a pas vraiment apporté de réponse (si ce n'est que je pense pouvoir exclure l'hypothèse d'être TTHQI à cause de mes compétences limitées sur le plan verbal).

Mais je ne me considère pas comme réellement surdoué.
Je me considère simplement comme quelqu'un de plus intelligent que la moyenne, mais qui n'a rien d'extraordinaire.

Pour finir ce message sur une touche de légèreté, déclarer 'surdoué' une personne au QI>130 ne me plaît pas.
Bien que la forme ne me passionne en général pas (seul le fond est important), il peut arriver que j'y trouve quelque chose d'amusant, et donc d'intéressant (car s'amuser est intéressant, la vie serait bien triste sinon).

Je préfère ainsi utiliser 'HQI', 'THQI', TTHQI' etc, que de parler de 'surdoué', car la notion de sur-douance n'apparaît pas dans ces sigles, on parle uniquement de haut quotient intellectuel, ça sonne beaucoup plus rigoureux, plus objectif, et moins flatteur d'ego.
Et puis surtout je trouve ça rigolo, ça me fait penser aux tailles de vêtements: L, XL, XXL...et ça stimule mon imagination, chaque tranche de 15 pts de QI rajoutant un 'T', les possibilités de sigles sont infinies (même si, en pratique, ça bloque rapidement) et rien qu'y penser m'incite naturellement à faire des petits calculs mentaux impliquant la table des 15 (et j'adore le calcul mental, tout ce qui m'incite à en faire prend rapidement un aspect ludique).
Dans le genre de trucs rigolos qui ne servent à rien, mais que je n'aurais jamais pu faire sans cette nomenclature: j'imagine un extraterrestre doué d'une intelligence extrême, qui, si elle était 'traduisible' en QI humain donnerait, par exemple, 12637 de QI.
Puis je calcule le nombre de 'T'.
Ça ne sert strictement à rien, mais ça m'amuse Smile

Je préfère même utiliser HQI que 'zèbre' (que je préfère à 'surdoué').
'Zèbre' a le double défaut de ne pas être rigolo et de manquer de précision: à 130 de QI on est HQI, à 145 on est THQI, à 160 on est TTQHI, à 210 on est TTTTTHQI...
A 130 de QI on est zèbre, à 145 on est zèbre, à 160 on est zèbre, à 210 on est zèbre, et l’extraterrestre de l'exemple précédent est un zèbre lui aussi ce qui lui ôte tout intérêt...


Dernière édition par Asperzebre le Sam 5 Aoû 2017 - 18:57, édité 2 fois (Raison : orthographe, précisions.)
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