Le pervers narcissique

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Message par ISIS75 le Dim 1 Fév 2015 - 22:29

ShineFlower a écrit:
Ungeziefer a écrit:Ben là encore, borderline, c'est une case fourre-tout, alors qu'un vrai border n'est pas méchant ... Son intention n'est pas de nuire, même s'il "nuit".
C'est un concept psychiatrique d'ailleurs il me semble non ?

P.S : En fait, si ma mémoire est bonne, etat-limite est un concept psychopathologique.
Tres bien dit. Le pervers narcissique n'est pas forcément borderline.

qui a dit le contraire ?

ISIS75

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Message par Invité le Lun 2 Fév 2015 - 2:15

franckvt a écrit:Je tente de décrire ce qu'est un pervers narcissique, si vous etes pas d'accord allez y ....flagellez moi !


En psycho paraît-il, le pervers narcissique a souvent eu avec sa mère une relation de dépendance, une fusion.

L’enfant pour exister, et naître une seconde fois, devra se séparer psychiquement de sa mère, il va perdre cette complétude narcissique, s’exposer, et se priver de cette seule assise psychique.

L’enfant au narcissisme flatté depuis tout jeune, va devoir se créer lui-même, et développera le fantasme « d’auto-engendrement » tout en cultivant son besoin narcissique, la relation mère / Enfant va se déplacer pour une relation entre lui et lui.

Cette habitude d’autosuffisance narcissique prise, les autres n’existent pas dans ce binôme interne.

Une haine du lien, et de l’amour se développe alors, et autrui n’a donc pas d’existence pour cette cause.

Autrui n’existe donc que pour flatter son propre narcissisme, et devient un outil.

Autrui n’est pas un semblable pour lui, mais une proie, il absorbe la vitalité, il se nourrit des autres pour son propre compte, il ingère l’énergie, se met à l’abri du lien, et se procure une puissance par l’emprise.

D’un côté il s’extrait du lien et de l’autre il fait en sorte qu’un lien puissant soit créé du point de vue de l’autre.

Le PN ne vit pas dans la réalité, il la manipule, la réalité est abstraite pour lui, lui vit dans son propre territoire.

Il ne supporte pas que ça vive et que ça jouisse en dehors de lui, il vise la destruction de l’assise psychique, il recherche souvent la vengeance sociale, la puissance mégalomaniaque.

Son narcissisme le pousse à se faire apprécier de tous, à séduire, il sait se moduler, son comportement change en fonction des gens qu’il côtoie, il cloisonne ses relations.

Ses demandes sont ambigus, obscurs, il prêche le faux pour savoir le vrai, il installe des limites confuses dans la relation  avec l’autre, il sait se poser en victime quand nécessaire.

Euh, perso, moi un tel personnage j'ai du mal à y croire... je veux dire, y'en as peut être un ou deux qui sont dans l'absolu des manipulateurs, ok imaginons, ces mecs/filles, c'est des killers froids dit comme ça.

"Le PN ne vit pas dans la réalité, il la manipule, la réalité est abstraite pour lui, lui vit dans son propre territoire.
Son narcissisme le pousse à se faire apprécier de tous, à séduire, il sait se moduler, son comportement change en fonction des gens qu’il côtoie, il cloisonne ses relations. et etc..."

Laissez tomber, 90% de la populace est un pn...

La plupart des gens manipulent... on l'a tous fait, arrêtons. Je pense surtout que celui qui adulte est excessif avec ce genre de comportement est juste un enfant (un immature émotionnel ?) qui à peur d'être seul, de l'abandon, du vide.Quelqu'un qui ne sait pas qui il est, qui est effrayé par..la solitude ?
Quelqu'un qui dis que le coupable c'est l'autre. ( pour plein plein de gens, c'est souvent de la fautes des autres)
En fait, c'est peut être juste un problème de compréhension, ça se pourrait ?
Un mauvaise estime de soi, faire porter sa croix par quelqu'un d'autre.
Et puis, je sais pas, tout n'est pas si blanc ou noir. Je me dis juste, je sais pas, et si c'était typiquement humain, et si notre monde, parce qu'il est ce qu'il est, parce que pas une seule seconde l'on reflechis sur notre responsabilité, parce qu'on ne fais que juger sans même comprendre. Ben et si être névrosé était logique finalement ?
M'est avis que le pn est un bon bosseur, voyez, ce genre de modèle sociétal. ça à son coût ...

Enfin je balance ça en vrac.

Je vais peut être me faire des ennemis, mais la psycho.. je veux il y a des pn, des ci des ça. Et si il n'y avait juste que des blessures humaines ?
Là on ne fait que pointer du doigt, toi t'es ci, cela. C'est super sympa, on découvre plein de truc, mais on règle rien... Comme si, fatalité.
On ne fait qu'étiqueter, séparer. Parce que finalement par exemple, tdah, bipolaire, surdoué, asperger etc.. vous ne trouver pas la frontière un peu mince ? y'en a t-il vraiment une? avec quoi le pn à une mince frontière? avec quoi toutes les psychopathologies ont une mince frontière ? Et si finalement nous ne serions pas tous un peu pn, bipolaire etc etc..?

Ce que je veux dire, c'est qu'on est là à diviser, d'un coté les méchants, ces affreux pn etc et de l'autre nous. Et après, qu'est ce que ça règle ? à quoi ça sert ? toutes ses définitions ça nous aide à mieux comprendre ou à mieux "condamner" ?

Bref, l'est tard, je sais même plus si ça à trop de rapport...

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Message par Aïris le Lun 2 Fév 2015 - 9:56

Je n'ai pas vraiment le temps (ni le courage...) de développer mais il me semble nécessaire de garder à l'esprit que toute personne manipulatrice n'est pas obligatoirement atteinte de perversion narcissique et que parmi les personnalités perverses narcissiques , tous les profils sont possibles à des degrés divers de perversité .

On ne peut jamais décrire simplement la notion de perversion narcissique , on ne peut qu'essayer de relater les mécanismes et stratégies d'emprise et de nuisance mis en place dans telle ou telle situation selon l'intentionnalité du moment ( ils sont multiples et leur liste ne peut être exhaustive).

Je dirais même que seules les personnes qui ont eu le malheur d'avoir été choisies comme "proies" et psychologiquement détruites par de tels individus sont susceptibles d'avoir une idée précise du "phénomène"; car tant que l'on n'a pas soi-même été vampirisé(e) de toute son énergie et de (presque) toutes ses facultés mentales par les processus mis en place, il est impossible d'imaginer toute la perversion ni tout le pouvoir destructeur dont sont capables les vrais PN (ceux pour lesquels le diagnostic est indéniable à partir de l'analyse approfondie sur le long terme de leurs comportements).
Tenter de trouver des explications à cette pathologie ou de la mettre dans des petites "cases" à partir de ce qui est déjà référencé en psychiatrie ou psychopathologie , c'est bien sûr vouloir essayer de comprendre , c'est sans doute aussi vouloir essayer de se rassurer ( je peux l'écrire, je suis passée par là!) , mais c'est surtout inutile tellement tout est polymorphe d'un PN à l'autre.
Les capacités d'analyse seules sont bien insuffisantes,  et même si les ressentis peuvent aider, je crois que seule l'exposition directe et l'apprentissage "in situ" (si je puis dire) peuvent permettre  d'appréhender vraiment toutes les dimensions de tels profils...

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Message par VK. le Lun 2 Fév 2015 - 10:10

Aïris a écrit:Je dirais même que seules les personnes qui ont eu le malheur d'avoir été choisies comme "proies" et psychologiquement détruites par de tels individus sont susceptibles d'avoir une idée précise du "phénomène"; car tant que l'on n'a pas soi-même été vampirisé(e) de toute son énergie et de (presque) toutes ses facultés mentales par les processus mis en place, il est impossible d'imaginer toute la perversion ni tout le pouvoir destructeur dont sont capables les vrais PN (ceux pour lesquels le diagnostic est indéniable à partir de l'analyse approfondie sur le long terme de leurs comportements).
Avec une certaine réserve, quand même : tu ne pense pas qu'on peut identifier un pervers narcissique en le voyant tout simplement faire avec d'autres personnes ?
C'est ce qui m'est arrivé, en tout cas : je n'ai pas été touchée psychologiquement, tout simplement parce que je suis toujours méfié d'elle et que j'ai toujours gardé mes distances, mais je l'ai vu faire. J'ai vu tout ce qu'elle a fait faire aux personnes gravitant autour d'elle, j'ai vu le mal qu'elle a fait, j'ai vu ses méthodes, et même j'ai vu ces méthodes appliquées à moi : le coup de "je te flatte, je fais tout pour être ton amie, puis je me débrouille finalement un jour pour te rabaisser derrière", je l'ai vu aussi (sauf que je l'avais envoyée chier direct - et j'avais même cru que je pourrais me débarrasser d'elle ainsi... raté. 6 mois après, petit à petit et par des moyens détournés, elle recommençait son cinéma de séduction).
Enfin, ce que je peux dire c'est que j'en ai vraiment connu une, j'en suis sure : j'ai lu un document très complet sur le sujet, assorti de témoignages, après que ça a clashé, et c'était juste parfaitement son profil : je l'ai reconnue à 200% dedans et ça m'a fait l'effet d'un électrochoc. Idem pour les éléments que je vois en être dits sur ce topic : c'est exactement ça. Mais j'ai eu la chance de ne jamais me faire atteindre psychologiquement par elle (personnellement : j'en ai vu d'autres en faire les frais, par contre).
Je précise toutefois (et probablement est-ce là quelque chose de particulier) que je parle d'un rapport exclusivement sur internet : comme elle habitait très loin de la France et avait besoin d'étendre son aura dans un milieu existant quasi uniquement sur internet et francophone, tout se passait sur la toile et dans un milieu dans lequel, entre membres anciens, on finit par bien se connaître, ce qui a fait aussi que j'ai pu aisément l'observer et elle était fascinante à voir agir, d'ailleurs...

Pour Narkyss : la psycho, ce n'est pas des maths. ^^ Un portrait de certains caractères, certaines maladies mentales, certaines personnalités peut être dressé, mais il n'y a effectivement pas de barrière parfaite permettant de délimiter bien proprement ces cases. Ça n'empêche pas de dresser quelques portraits.
En psychiatrie, ça aide à l'établissement d'un diagnostic, comme dans n'importe quelle maladie (et, c'est pareil pour l'établissement de diagnostics dans la médecine générale : ce n'est pas non plus des maths).
Je serais curieuse, ceci-dit, de savoir qui a été à l'origine du concept du pervers narcissique, parce que c'est vrai que je n'en sais pas grand chose : j'ai juste vu des articles dessus, mais je ne sais pas d'où ça vient. Ceci-dit, quand on en a déjà vu un, le portrait est intéressant...
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Message par VK. le Lun 2 Fév 2015 - 13:02

Allez, je suis nase, je n'arrive à rien faire d'autre, envie de raconter l'histoire de ma PN du net (probablement moins longue que pour ceux qui l'ont vécu dans leur famille mais peut-être intéressante quand même, pour les curieux).

J'ai connu PN (appelons-la ainsi) sur le net, dans un milieu artistique très fermé existant quasi uniquement sur le net. Ce milieu était fréquenté en très grande partie par des personnes très jeunes (de l'adolescence à 20 ans), même si des âges très différents pouvaient s'y mélanger et PN régnait en maître, dans son domaine, sur un site dédié à cette activité artistique (appelons-le son Site-de-massage-des-chevilles) sur lequel elle avait, avec les années, réussi à cumuler un nombre de casquettes hallucinantes allant de modo à experte es qualité artistique, membre d'un groupe chargé de mettre en valeur les meilleures réalisations, co-admin de ce groupe (par intermittence : elle réussissait sans arrêt, via manipulations, à récupérer ce poste de co-admin et se faisait sans arrêt, via pétages de plombs de l'admin' de ce groupe, virer de ce poste).

Bref, à cette époque, moi je faisais partie des plus âgées (presque 30 ans, comme elle) + j'étais extrêmement populaire en tant qu'artiste (plus qu'elle, mais sur un autre site sur lequel elle n'avait jamais réussi à avoir l'aura qu'elle avait sur son Site-de-massage-des-chevilles) + j'étais très entourée (on était carrément un groupe de 4 copines extrêmement proches ayant un site commun et des tonnes de fans) + j’œuvrais dans le même genre qu'elle.
Bref, on s'inscrit sur son Site-de-massage-des-chevilles, on commence à y publier quelques unes de nos œuvres et, comme je suis très sociable, je commence à blablater aussi via les forums. Et v'lan, elle m'identifie comme cible intéressante. Je décris tout ça parce que je l'ai su après coup, hein ? Mais il y a beaucoup de choses que j'ai apprises/découvertes ensuite.
Elle a fait des pieds et des mains pour se rapprocher de moi (et de mes amies !). Quelque chose de fou. Elle nous a flattées devant les autres, il fallait voir comment, allant jusqu'à, une fois, m'ériger comme modèle seule capable de faire quelque chose de bien dans un domaine précis alors que les autres ne faisaient que de la merde (ce avec quoi je n'étais absolument pas d'accord mais elle m'a mis dans une situation tellement gênante qu'intervenir pour la contredire en défendant les autres, parce qu'elle était agressive, était extrêmement dur et que j'ai fini par préférer me retirer)...

Et, durant des années, elle m'a fait des approches, comme ça : régulièrement, en m'élevant sur un piédestal devant tous, tout en nous mettant toutes deux sur ce piédestal, histoire de bien montrer qu'on était la crème de la crème toutes les 2 : de vraies rock-stars (alors que je ne demandais rien et que je n'avais pas du tout envie d'être associée à elle, en plus), parfois en m'envoyant des messages pour me montrer des trucs qui pouvaient me plaire... Parfois en me parlant de sa vie, de ses problèmes, parfois (ou peut-être plus tard ? Je ne sais plus si ça commençait déjà à cette époque) en me parlant de personnes qui, par jalousie (toujours par jalousie !) lui avaient fait du mal dans son domaine artistique et je comprenais bien qu'elle voulait des petits soldats pour aller pourrir la gueule des personnes concernées à sa place, mais je me suis toujours tenue éloignée de tout ça tout en voyant qu'elle en convainquait certains et que c'était toujours les mêmes petits soldats qui intervenaient... Je me souviens que j'en parlais avec mes amies, me demandant toujours ce que je faisais pour que PN me parle ainsi comme si on était amies alors que je restais distante et ne maintenais que des contacts cordiaux.

Et puis elle a usé des ficelles qu'elle avait réussi à se constituer avec les années, soit ses diverses casquettes :

- une fois, elle a appris que je travaillais sur une œuvre pile poil dans le domaine qu'elle aime et a demandé à voir ce que j'avais fait. Gentiment, j'ai accepté de répondre à sa demande (elle l'avait formulé d'une manière faisant que c'était difficile de dire non) et, là, direct, elle m'a fait miroiter une mise en avant dans le fameux groupe chargé de mettre en valeur les meilleures réalisations de son Site-de-massage-des-chevilles (casquette 1), mais en me disant que, quand même, mon œuvre avait quelques défauts mais que, pas de soucis, elle allait m'aider en tant que (casquette 2) experte artistique. Et paf, la voilà qui, sans que je ne lui aie rien demandé, me choppe mon œuvre (j'en parlais avec mes copines en me lamentant, on en rigolait), commence à me proposer des améliorations, gentiment, au début, puis de manière de plus en plus méprisante, jusqu'à s'arrêter au milieu en disant que, oh là, il y en a trop, qu'il faut que je retravaille tout à fond parce qu'elle ne fait que répéter les mêmes choses.
Résultat : là, je n'ai plus rigolé du tout et je l'ai envoyée chier, et sévère. Ça a été la première fois. Derrière : paix. Elle ne me parlait plus, se trouvait d'autres personnes à séduire (je la voyais faire). Cool. J'ai pensé que c'était une bonne chose.

Puis le temps passant elle a recommencé. Re-participation avec moi à des sujets sur les forums, re-flatterie, re-petits MP (pas fréquents) pour faire comme si on était amies (ce n'était pas le cas).

Puis je me suis pris la tête avec quelqu'un d'un autre site et elle est intervenue pour prendre mon parti il fallait voir comment. Elle a remué ciel et terre. Puis... il y a eu vraiment beaucoup de choses avec les années. Il y a eu d'autres fois où je l'ai envoyé chier, elle a à chaque fois trouvé des stratagèmes pas possibles après avoir laissé passer du temps pour m'approcher de nouveau, la bouche en cœur (virtuellement)... (et pas que moi, hein ? Elle essayait aussi avec mes amies, mais elles étaient difficilement atteignables car pas impliquées sur le net hormis la publication de leurs œuvres alors que moi si, tout en continuant à se constituer sa cour et ses petits soldats).

Et puis, un jour, j'ai eu une histoire compliquée : un projet dans lequel je m'étais investie qui était parti en couilles : on n'arrivait pas à se mettre d'accord avec les personnes avec qui j'avais essayé de le monter (j'avais été la fondatrice), j'avais jeté l'éponge. J'ai vu, derrière, qu'elle l'avait rejoint, avec une fille que j'appréciais beaucoup (appelons-la Copine-gentille) mais je ne m'en suis pas occupée.
Elle me contacte donc en m'expliquant qu'elle avait su pourquoi j'avais quitté le projet, qu'elle aussi n'en pouvait plus pour les mêmes raisons, que Copine-gentille avait craqué aussi, qu'une autre fille (qui est quelqu'un de super que je connais et que j'avais vu rejoindre le projet, aussi) s'en était barrée également... Je vais vérifier les infos : effectivement, tout était vrai (le fait qu'elles étaient parties, du moins. Je n'ai su qu'après que, pour la troisième, c'était notamment à cause de PN qu'elle s'était barrée). Je parle à Copine-gentille, elle me le confirme, elle me raconte des trucs terribles sur la manière dont ça s'était passé et m'apprends qu'elle ont récupéré ce projet indépendamment et qu'elles veulent que j'en fasse partie. Bien évidemment, j'ai reculé de toutes mes forces (non mais, être dans un projet avec PN : la mort !!!) et j'ai refusé. Mais PN avait tellement bien géré son coup que, si je ne l'acceptais pas, finalement, c'était Copine-gentille qui en faisait les frais, en fait (je ne raconte pas l'histoire parce que son stratagème serait long à expliquer, mais c'était vraiment ça). Donc je me suis retrouvée, après moult "non non non non non"... à accepter quand même mais sous une seule condition : ok, j'accepte pour la forme, mais je serai une admin' fantôme (ça ne s'est bien évidemment pas vraiment passé comme ça, mais c'est dans la suite).

Peu après, elle a usé direct de nouveau de ses casquettes  (= pouvoir, pour elle) :

- Elle a choppé un partenariat ultra intéressant avec le fameux groupe chargé de mettre en valeur les meilleures réalisations sur son Site-de-massage-des-chevilles dont elle faisait partie (elle devait être de nouveau co-admin à ce moment-là), sujet sur lequel j'étais déjà très impliquée, depuis longtemps, ailleurs, et qui était justement le projet sur lequel j'avais travaillé auparavant et celui sur lequel je m'étais donc retrouvée en tant que co-admin' fantôme. Et paf, elle me sort que, pour que le partenariat puisse se faire, il faut absolument que je rejoigne aussi le fameux groupe : que c'est l'admin' de ce groupe-ci qui l'a exigé et qu'elle voudrait vraiment que j'en sois et flatterie flatterie flatterie... Résultat, après des "non non non".... pas pour elle, mais pour le projet, pour les autres personnes qui s'y étaient investis (on était une vingtaine), j'ai fini par dire oui.

- Plus tard, nouveau projet sur son Site-de-massage-des-chevilles : un système de notation des œuvres. PN qui me tanne pendant 50 ans pour que j'en fasse partie, et flatterie et flatterie et flatterie, et "non non non", et puis, carte nouvelle, il a finalement été décidé qu'en tant que membre de ce fameux groupe chargé de mettre en valeur les meilleures réalisations, j'étais obligée d'en faire partie et blaf, je me retrouve encore avec une casquette dont je ne voulais pas...

A l'arrivée, j'ai bien sûr appris que tout ceci n'était que mensonge : qu'elle m'avait menti à moi et qu'elle avait menti aux autres, de l'autre côté, et en leur faisant croire que c'était moi qui avait voulu tout ça, et d'une manière totalement délirante.

Et, d'une admin' fantôme, j'ai fini par me retrouver avec 15 000 trucs sur les épaules parce que, mine de rien, le projet initial restait quelque chose que j'avais voulu faire, à l'origine, et donc que j'avais envie de voir réussir. Et, après un début tout rose, elle est passée en quelques mois d'une PN motivée à une PN qui demandait de plus en plus souvent qu'on lui fasse des trucs, puis à une PN qui laissait tranquillement les autres faire avant elle, puis à une PN qui ne passait plus que de temps en temps, puis à une PN qui disparaissait durant de longues périodes sans prévenir ou en le disant juste au dernier moment (surtout quand il y avait du boulot) et puis, à l'arrivée, on s'est retrouvées à tout faire, avec notre copine. Et, pour PN, tout bénéf' : elle gardait les lauriers en s'étant créé une nouvelle casquette la classe à mettre sur sa tête, tout en faisant un travail minimal (même si je l'engueulais régulièrement).

Et la raison de tout ceci : juste se créer un piédestal. Se mettre encore plus en valeur. Se créer un nouvel outil de pouvoir. Et réunir autour d'elle des personnes populaires, acquérir ce qu'elle n'avait pas avant, c'est à dire un groupe de personnes n'étant pas des adolescentes de 10 ans de moins qu'elle, et avoir comme un groupe d'"amies", comme je l'avais avec mes amies, même si pour moi ça ne pouvait pas être plus faux. Elle a d'ailleurs fait énormément pour essayer de les attirer elles aussi, sauf qu'elle n'avait pas trop d'autres moyen que moi d'essayer de les atteindre et je n'ai jamais répondu positivement aux ouvertures qu'elle a tentées à ce sujet.

A ce moment-là, je savais que ça ne pourrait se finir qu'en clash, j'ai attendu. C'est arrivé un jour, par moi, parce qu'elle a fini par tellement me gaver que j'ai fait ce que j'aurais dû faire avant : je l'ai envoyée chier d'une manière phénoménale et tellement forte qu'il ne pouvait plus y avoir de chances de retour derrière. Et là, bas les masques, la manière dont elle y a réagi mériterait de figurer dans un manuel de maladie psychiatrique. Et puis vengeance de sa part : les MP que je lui avais envoyés, lors de cette engueulade, ont circulé dans son cercle de petits soldats (arrangés à sa sauce ?), ce qui fait que certains sont venus m'insulter (pauvres petits soldats aveuglés jusqu'à l'os...), elle a fait un numéro de victimisation absolument magnifique qui a marché avec les plus faibles...

Et... elle aurait presque pu me lâcher, mais non.
Elle a, dans l'ordre :
- quitté le projet commun (ouf !) qui continue à marcher du tonnerre avec les années. ^^
- mais en y restant inscrite sous le pseudo d'un autre membre : c'est à dire qu'elle a fait comme si elle résiliait son compte, alors qu'elle avait juste changé son pseudo pour prendre le pseudo d'un membre qui n'était plus actif depuis quelques temps, et s'était retirée du groupe des admin's, certes, mais pour se mettre dans un autre sous-groupe ayant un tout autre nom qui avait exactement les mêmes autorisations... Fort ! C'est Copine-gentille qui s'en était rendue compte,
- a tenté de pirater mon compte fb + probablement mon adresse mail (du moins, j'ai eu des messages m'en informant et l'indicatif du numéro de téléphone qui avait été tenté de mettre à la place du mien correspondait tout juste à son pays),
- a fait capoter le partenariat qu'on avait avec son Site-de-massage-des-chevilles et son petit groupe de mise en avant des meilleures réalisations (pour ça, elle a mis 6 mois, par contre, parce qu'au début, j'avais pris les devants en causant direct avec l'admin' de ce groupe pour éviter la contamination, mais 6 mois après, j'en étais virée sans préavis sans rien (et je n'ai aucun doute quant au fait qu'elle soit derrière)).

Bref... Tout ça pour rien. Juste parce que, avec mes amies, on représentait quelque chose qu'elle voulait avoir, je pense, et qu'elle n'arrivait pas à avoir, puisqu'elle n'a jamais pu faire partie de notre groupe, et puis je pense que ça ne l'aurait même pas satisfaite, de toute façon ; il lui aurait fallu aussi qu'elle soit au-dessus. Ça n'a donc pas marché mais voir à quel point elle a essayé et comment, et pendant combien de temps (tout ça s'étale sur des années), c'est vraiment délirant (je ne raconte pas tout).

Derrière, je ne l'ai rapidement plus suivie, mais j'ai vu qu'elle avait continué à faire la même chose : se servir de sa casquette d'experte artistique pour approcher des gens l'intéressant, les faire marquer dans les présentations de leurs œuvres : "merci à PN pour toute son aide sans laquelle je n'aurais pu..." (et paf, de quoi bien faire gonfler les chevilles), à faire des cadeaux aux autres pour les attirer à elle (tiens, elle était même allée jusqu'à réaliser une œuvre dans un domaine qu'elle n'aimait pas du tout mais que j'aimais moi, juste pour pouvoir me contacter en me disant : "regarde ce que j'ai fait, je voudrais absolument ton avis parce que tralala" et pouvoir se rapprocher encore de moi, malgré toute la distance que je conservais), à gérer son groupe de petits soldats, à les envoyer périodiquement pourrir la gueule d'une pauvre personne qui avait juste eu le malheur de critiquer une œuvre de PN... elle était même arrivée à faire retirer une mauvaise note sur l'une de ses œuvres en faisant passer ça pour un acte de malveillance, aussi, tiens. C'est d'ailleurs fun parce que sur son Site-de-massage-des-chevilles, il n'y a qu'une personne qui a la note maximale sur quasi toutes ses œuvres : elle (ce n'est pas pour rien qu'elle s'occupait de recruter les personnes chargées de la notation, aussi Wink ).

Et aujourd'hui, alors que moi j'ai continué à progresser dans mon activité artistique au point d'atteindre le milieu professionnel (je n'y gagne pas ma vie mais j'y travaille), elle est restée au même endroit : toujours sur son Site-de-massage-des-chevilles avec sa cour, ses bonnes notes, ses casquettes sur la tête et ses petits soldats... En fait, je me dis qu'elle est tellement coincée là-dedans qu'elle n'en sortira jamais.


Dernière édition par VK. le Lun 2 Fév 2015 - 13:44, édité 1 fois
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Message par Aïris le Lun 2 Fév 2015 - 13:39

VK. a écrit:
Aïris a écrit:Je dirais même que seules les personnes qui ont eu le malheur d'avoir été choisies comme "proies" et psychologiquement détruites par de tels individus sont susceptibles d'avoir une idée précise du "phénomène"; car tant que l'on n'a pas soi-même été vampirisé(e) de toute son énergie et de (presque) toutes ses facultés mentales par les processus mis en place, il est impossible d'imaginer toute la perversion ni tout le pouvoir destructeur dont sont capables les vrais PN (ceux pour lesquels le diagnostic est indéniable à partir de l'analyse approfondie sur le long terme de leurs comportements).
Avec une certaine réserve, quand même : tu ne pense pas qu'on peut identifier un pervers narcissique en le voyant tout simplement faire avec d'autres personnes ?
C'est ce qui m'est arrivé, en tout cas : je n'ai pas été touchée psychologiquement, tout simplement parce que je suis toujours méfié d'elle et que j'ai toujours gardé mes distances, mais je l'ai vu faire. J'ai vu tout ce qu'elle a fait faire aux personnes gravitant autour d'elle, j'ai vu le mal qu'elle a fait, j'ai vu ses méthodes, et même j'ai vu ces méthodes appliquées à moi : le coup de "je te flatte, je fais tout pour être ton amie, puis je me débrouille finalement un jour pour te rabaisser derrière", je l'ai vu aussi (sauf que je l'avais envoyée chier direct - et j'avais même cru que je pourrais me débarrasser d'elle ainsi... raté. 6 mois après, petit à petit et par des moyens détournés, elle recommençait son cinéma de séduction).
Enfin, ce que je peux dire c'est que j'en ai vraiment connu une, j'en suis sure : j'ai lu un document très complet sur le sujet, assorti de témoignages, après que ça a clashé, et c'était juste parfaitement son profil : je l'ai reconnue à 200% dedans et ça m'a fait l'effet d'un électrochoc. Idem pour les éléments que je vois en être dits sur ce topic : c'est exactement ça. Mais j'ai eu la chance de ne jamais me faire atteindre psychologiquement par elle (personnellement : j'en ai vu d'autres en faire les frais, par contre).
Je précise toutefois (et probablement est-ce là quelque chose de particulier) que je parle d'un rapport exclusivement sur internet : comme elle habitait très loin de la France et avait besoin d'étendre son aura dans un milieu existant quasi uniquement sur internet et francophone, tout se passait sur la toile et dans un milieu dans lequel, entre membres anciens, on finit par bien se connaître, ce qui a fait aussi que j'ai pu aisément l'observer et elle était fascinante à voir agir, d'ailleurs...

Pour Narkyss : la psycho, ce n'est pas des maths. ^^ Un portrait de certains caractères, certaines maladies mentales, certaines personnalités peut être dressé, mais il n'y a effectivement pas de barrière parfaite permettant de délimiter bien proprement ces cases. Ça n'empêche pas de dresser quelques portraits.
En psychiatrie, ça aide à l'établissement d'un diagnostic, comme dans n'importe quelle maladie (et, c'est pareil pour l'établissement de diagnostics dans la médecine générale : ce n'est pas non plus des maths).
Je serais curieuse, ceci-dit, de savoir qui a été à l'origine du concept du pervers narcissique, parce que c'est vrai que je n'en sais pas grand chose : j'ai juste vu des articles dessus, mais je ne sais pas d'où ça vient. Ceci-dit, quand on en a déjà vu un, le portrait est intéressant...

Bonjour VK,

Bien sûr qu'on peut identifier un(e) pervers(e) narcissique en l'observant agir avec d'autres personnes , mais il faut pour cela être dans un contexte qui le permette, ce qui n'est pas toujours le cas !
Un (ou une) PN n'agit pas toujours de la même façon sur toutes les personnes de son entourage puisqu'il (ou elle) adapte chacun de ses comportements selon l'objectif  qui est le sien à tel moment à travers chaque personne. Il (ou elle) peut donc se montrer au dessus de tout soupçon dans ses relations avec une majorité de gens de son entourage et ne laisser entrevoir son vrai visage que dans des situations très spécifiques et seulement vis à vis d'une ou deux personnes en particulier.
Pour pouvoir détecter leur "jeu", il faut non seulement pouvoir soupçonner quelque chose à leur sujet, mais il faut aussi être suffisamment proche des personnes auxquelles ils cherchent à nuire pour réussir à obtenir confirmation de nos doutes; ce n'est pas le cas le plus fréquent , d'autant que les PN prennent généralement soin de mettre en place tous les clivages nécessaires pour ne pas être "découverts".

Le contexte dans lequel tu as croisé cette femme était plutôt favorable dans la mesure où tu avais la possibilité d'être en situation d'observation tout en restant à bonne distance ; cela t'a protégée et permis ne pas tomber dans ses pièges à tes dépens.

C'est un psychiatre français, Paul Claude Racamier qui a conceptualisé le premier la notion de perversion narcissique à la fin du siècle dernier. Ses travaux ont été poursuivis par Giovanna Stoll et Maurice Hurni ( " Saccage psychique au quotidien") mais c'est ensuite Marie France Hirigoyen qui a permis de porter les mécanismes de violence perverse à la connaissance de tous . Tout ce qui a pu être "vulgarisé" dans les années qui ont suivi a davantage brouillé les esprits ( à mon sens) que clarifié les choses à ce sujet.

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Message par VK. le Lun 2 Fév 2015 - 14:02

Le contexte dans lequel tu as croisé cette femme était plutôt favorable dans la mesure où tu avais la possibilité d'être en situation d'observation tout en restant à bonne distance ; cela t'a protégée et permis ne pas tomber dans ses pièges à tes dépens.
Oui, je pense que le contexte "sur internet" fait une grosse différence, en effet (et encore : je me suis quand même fait avoir quelques fois alors que j'étais persuadée d'être à l'abri de ça xD).

C'est un psychiatre français, Paul Claude Racamier qui a conceptualisé le premier la notion de perversion narcissique à la fin du siècle dernier. Ses travaux ont été poursuivis par Giovanna Stoll et Maurice Hurni ( " Saccage psychique au quotidien") mais c'est ensuite Marie France Hirigoyen qui a permis de porter les mécanismes de violence perverse à la connaissance de tous . Tout ce qui a pu être "vulgarisé" dans les années qui ont suivi a davantage brouillé les esprits ( à mon sens) que clarifié les choses à ce sujet.
D'acc'. Merci beaucoup pour l'information.
Actuelle, la PN n'est pas inscrite dans le DSM, à ma connaissance, mais je suppose qu'elle doit faire partie "personnalités pathologiques", donc. Smile


Tiens, ça me fait penser : une info pour ceux que j'ai vu dire que la PN était une maladie psychiatrique, voire qui rentrait dans les psychoses, ou dans tout ce qui est borderline...
Si ça n'a pas changé depuis mes études, en psychiatrie, on distingue clairement les "personnalités... machin chose" (exemple : personnalité paranoïaque) de la "maladie" (exemple : paranoïa). En fait, tant que les gens n'en souffrent pas au point que ça interfère dans leur travail professionnel, dans leur santé... ce n'est pas considéré comme une maladie.
Exemple : les TOC (troubles obsessionnels compulsifs). On peut avoir des tendances aux TOC en étant maniaques du ménage. Tant qu'on n'en arrive pas à ne plus pouvoir sortir de chez soi ou à avoir les mains écorchées à force de se les laver, ce n'est pas une maladie.
Donc, la personnalité "pervers narcissique" serait une personnalité clairement toxique, certes, mais pas une "maladie psychiatrique" (supposition de ma part au regard de mes connaissances, hein ? Je suis dans le milieu médical mais je ne suis pas psychiatre moi-même).
VK.
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Message par Aïris le Lun 2 Fév 2015 - 14:15

Ton témoignage est très intéressant VK . Il illustre à quel point tout est hallucinant quand on a affaire à un tel profil. De tels scénarii sont difficilement imaginables , même pour des œuvres de fiction , ce qui explique la difficulté d'être cru(e) , voire jugé(e) sain(e) d'esprit, quand on essaie d'en exposer la réalité.

J'ai toujours des ressentis oppressants quand je prends connaissance d'un nouveau témoignage et c'est à nouveau le cas aujourd'hui quand je te lis. Ce qui t'est arrivé est plutôt terrifiant mais ça me fait plaisir de constater que toi et tes amies vous en êtes assez bien sorties ... J'ai envie de vous dire bravo !!!

Aïris

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Message par Aïris le Lun 2 Fév 2015 - 14:43

VK. a écrit:
Le contexte dans lequel tu as croisé cette femme était plutôt favorable dans la mesure où tu avais la possibilité d'être en situation d'observation tout en restant à bonne distance ; cela t'a protégée et permis ne pas tomber dans ses pièges à tes dépens.
Oui, je pense que le contexte "sur internet" fait une grosse différence, en effet (et encore : je me suis quand même fait avoir quelques fois alors que j'étais persuadée d'être à l'abri de ça xD).

C'est un psychiatre français, Paul Claude Racamier qui a conceptualisé le premier la notion de perversion narcissique à la fin du siècle dernier. Ses travaux ont été poursuivis par Giovanna Stoll et Maurice Hurni ( " Saccage psychique au quotidien") mais c'est ensuite Marie France Hirigoyen qui a permis de porter les mécanismes de violence perverse à la connaissance de tous . Tout ce qui a pu être "vulgarisé" dans les années qui ont suivi a davantage brouillé les esprits ( à mon sens) que clarifié les choses à ce sujet.
D'acc'. Merci beaucoup pour l'information.
Actuelle, la PN n'est pas inscrite dans le DSM, à ma connaissance, mais je suppose qu'elle doit faire partie "personnalités pathologiques", donc. Smile


Tiens, ça me fait penser : une info pour ceux que j'ai vu dire que la PN était une maladie psychiatrique, voire qui rentrait dans les psychoses, ou dans tout ce qui est borderline...
Si ça n'a pas changé depuis mes études, en psychiatrie, on distingue clairement les "personnalités... machin chose" (exemple : personnalité paranoïaque) de la "maladie" (exemple : paranoïa). En fait, tant que les gens n'en souffrent pas au point que ça interfère dans leur travail professionnel, dans leur santé... ce n'est pas considéré comme une maladie.
Exemple : les TOC (troubles obsessionnels compulsifs). On peut avoir des tendances aux TOC en étant maniaques du ménage. Tant qu'on n'en arrive pas à ne plus pouvoir sortir de chez soi ou à avoir les mains écorchées à force de se les laver, ce n'est pas une maladie.
Donc, la personnalité "pervers narcissique" serait une personnalité clairement toxique, certes, mais pas une "maladie psychiatrique" (supposition de ma part au regard de mes connaissances, hein ? Je suis dans le milieu médical mais je ne suis pas psychiatre moi-même).

Je ne suis pas psychiatre non plus mais j'ai le souvenir d'avoir appris dans mes études la différence entre une psychose et une névrose. Pour faire simple, quand on souffre d'une psychose, on n'a pas conscience de l'"anormalité" de son état psychique, alors que dans une névrose on s'en rend compte, que l'on agisse ou non pour aller mieux.
C'est parce que les PN sont dans la certitude d'être "normaux" dans leurs façons de fonctionner ( c'est dans leur schéma de pensée et c'est inébranlable) que la perversion narcissique a été étiquetée du côté des psychoses . Au début, on a même parlé d'une psychose "blanche" , "blanche" pour exprimer l'atypisme des symptômes dans un domaine ( la psychiatrie) où il est de rigueur de pouvoir identifier des symptômes pour poser un diagnostic .

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Message par VK. le Lun 2 Fév 2015 - 15:27

On a eu la chance de ne pas avoir d'implication affective, oui, mais d'autres personnes (celle que j'ai appelée Copine-gentille, par exemple) en ont fait des frais plus lourd, sans parler de tous ceux qui se sont grillés totalement en tant qu'artistes (et qui continuent surement à le faire) en endossant à sa place le vilain rôle de "petit soldat".

Je ne suis pas psychiatre non plus mais j'ai le souvenir d'avoir appris dans mes études la différence entre une psychose et une névrose. Pour faire simple, quand on souffre d'une psychose, on n'a pas conscience de l'"anormalité" de son état psychique, alors que dans une névrose on s'en rend compte, que l'on agisse ou non pour aller mieux.
Oui mais ce n'est pas le seul élément permettant d'identifier une psychose, parce qu'il y a beaucoup de choses dont on peut ne pas avoir conscience sans que ça fasse pour autant de la personne une psychotique.
L'un des éléments de base des psychoses est notamment l'existence d'hallucinations. Même dans la paranoïa, c'est à dire la paranoïa "maladie", il y a des hallucinations (hallucination visuelle en ayant "vu" son compagnon embrasser quelqu'un d'autre dans le cas d'une paranoïa érotomaniaque, hallucination d'avoir eu des symptômes liés à une prise de drogue pour le cas d'un paranoïaque croyant que son sucre a été remplacé par une drogue, etc.). Dans la PN, je ne vois pas trop où elles seraient...
Et (j'ai vérifié) la PN ne fait en tout cas pas partie de la classification symptomatologique des maladies mentales, c'est à dire de la "bible" qu'est à ce sujet le DSM.

Tiens, voilà ce qu'en dit M. Wikipédia :
En psychiatrie, et donc en médecine en général, on n'utilise pas cette notion. Ni la classification internationale des maladies (CIM), ni le Manuel diagnostique et statistique des troubles mentaux (DSM), ni la classification française des troubles mentaux de l'enfant et de l'adolescent (CFTMEA) ne parlent de "perversion narcissique". Ce concept n'est donc pas médical.

Du coup,
C'est parce que les PN sont dans la certitude d'être "normaux" dans leurs façons de fonctionner ( c'est dans leur schéma de pensée et c'est inébranlable) que la perversion narcissique a été étiquetée du côté des psychoses . Au début, on a même parlé d'une psychose "blanche" , "blanche" pour exprimer l'atypisme des symptômes dans un domaine ( la psychiatrie) où il est de rigueur de pouvoir identifier des symptômes pour poser un diagnostic .
Où est-ce que tu as vu ça ? Je situe ma profession, quand même, hein ? Je suis infirmière. La psychiatrie fait donc partie de mon domaine de compétences, sans que j'en sois une spécialiste en matière de diagnostic (en matière de soins et de suivi, mon corps de métier est toutefois celui côtoyant au plus proche les personnes hospitalisées pour troubles psychiatriques), et je n'ai jamais entendu parler de tout ça...
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Message par Ungeziefer le Lun 2 Fév 2015 - 22:49

Pour l'histoire que la perversion narcissique se situerait entre nevrose et psychose, je l'ai lu, et Racamier le dit d'ailleurs dans son livre .... Et il conclut en disant que la perversion narcisique serait l'exact contraire de la schizophrénie (il dit aussi que le PN se maintient dans une position entre esthetique et ethique - ce qui est assez ambigue, dis comme ça)

Par contre, les psychiatres (surtout TCC) utilisent quand même beaucoup le champ de la psychopathologie,et même si les psys posent des diagnostiques tels que personnalités obsessionnelles, histrioniques et j'en passe, les concepts de PN ne leurs sont pas inconnu quand même.


Dernière édition par Ungeziefer le Jeu 21 Avr 2016 - 23:10, édité 1 fois
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Message par Aïris le Mar 3 Fév 2015 - 8:27

VK. a écrit:On a eu la chance de ne pas avoir d'implication affective, oui, mais d'autres personnes (celle que j'ai appelée Copine-gentille, par exemple) en ont fait des frais plus lourd, sans parler de tous ceux qui se sont grillés totalement en tant qu'artistes (et qui continuent surement à le faire) en endossant à sa place le vilain rôle de "petit soldat".

Je ne suis pas psychiatre non plus mais j'ai le souvenir d'avoir appris dans mes études la différence entre une psychose et une névrose. Pour faire simple, quand on souffre d'une psychose, on n'a pas conscience de l'"anormalité" de son état psychique, alors que dans une névrose on s'en rend compte, que l'on agisse ou non pour aller mieux.
Oui mais ce n'est pas le seul élément permettant d'identifier une psychose, parce qu'il y a beaucoup de choses dont on peut ne pas avoir conscience sans que ça fasse pour autant de la personne une psychotique.
L'un des éléments de base des psychoses est notamment l'existence d'hallucinations. Même dans la paranoïa, c'est à dire la paranoïa "maladie", il y a des hallucinations (hallucination visuelle en ayant "vu" son compagnon embrasser quelqu'un d'autre dans le cas d'une paranoïa érotomaniaque, hallucination d'avoir eu des symptômes liés à une prise de drogue pour le cas d'un paranoïaque croyant que son sucre a été remplacé par une drogue, etc.). Dans la PN, je ne vois pas trop où elles seraient...
Et (j'ai vérifié) la PN ne fait en tout cas pas partie de la classification symptomatologique des maladies mentales, c'est à dire de la "bible" qu'est à ce sujet le DSM.

Tiens, voilà ce qu'en dit M. Wikipédia :
En psychiatrie, et donc en médecine en général, on n'utilise pas cette notion. Ni la classification internationale des maladies (CIM), ni le Manuel diagnostique et statistique des troubles mentaux (DSM), ni la classification française des troubles mentaux de l'enfant et de l'adolescent (CFTMEA) ne parlent de "perversion narcissique". Ce concept n'est donc pas médical.

Du coup,
C'est parce que les PN sont dans la certitude d'être "normaux" dans leurs façons de fonctionner ( c'est dans leur schéma de pensée et c'est inébranlable) que la perversion narcissique a été étiquetée du côté des psychoses . Au début, on a même parlé d'une psychose "blanche" , "blanche" pour exprimer l'atypisme des symptômes dans un domaine ( la psychiatrie) où il est de rigueur de pouvoir identifier des symptômes pour poser un diagnostic .
Où est-ce que tu as vu ça ? Je situe ma profession, quand même, hein ? Je suis infirmière. La psychiatrie fait donc partie de mon domaine de compétences, sans que j'en sois une spécialiste en matière de diagnostic (en matière de soins et de suivi, mon corps de métier est toutefois celui côtoyant au plus proche les personnes hospitalisées pour troubles psychiatriques), et je n'ai jamais entendu parler de tout ça...

Bonjour VK,

Voici un article qui te permettra de mieux comprendre le parallèle qui a pu être fait entre certaines caractéristiques de la perversion narcissique et celles d'une psychose blanche:
http://www.associations-libres.fr/sciences-humaines/psychologie/la-psychose-blanche-ou-le-manipulateur-destructeur/

Tu n'as peut-être pas eu l'occasion de constater de délires paranoïaques chez la personne que tu as connue, mais c'est pourtant un élément susceptible d'apparaitre dans un coin du tableau , là aussi selon les circonstances, donc pas de manière suffisamment fréquente ni apparente pour être flagrante. Cet élément semble se manifester plus facilement au sein des relations privées ( amoureuses voire amicales ou familiales), en l'absence de témoins extérieurs. Quand on en parle, on prend le risque de passer soi-même pour quelqu'un qui délire , étant donné l'absence de preuves et la faculté du PN à projeter sur toi ce qui lui appartient. J'ai testé et je suis loin d'être la seule !

Il est vrai que la perversion narcissique n'apparait pas dans le DSM, mais tu sais comme moi que même en médecine, il est parfois difficile d'établir un diagnostic sûr à 100% quand on ne peut pas faire "entrer" dans le tableau clinique d'une maladie définie une majorité significative des symptômes qui la caractérisent. Autrement dit, toutes les données cliniques , tangibles, dont on peut disposer ne permettent pas toujours d'affirmer une maladie "physique" parfaitement décrite dans les bouquins de médecine.
En matière de psychiatrie, c'est encore plus délicat : la plupart du temps, pas de bilan sanguin, de radios, d'échos, ni d'autre moyen d'investigation susceptible de mettre en évidence "noir sur blanc" telle ou telle maladie psychique , juste des observations susceptibles d'être reliées à tel ou tel "trouble mental" déjà observé, catégorisé et reconnu comme pathologique par différents psychiatres dans les années passées.
Tout serait parfait si les connaissances acquises en médecine et en psychiatrie pouvaient être considérées comme vérités absolues et immuables , mais ce n'est pas le cas et ça ne l'a jamais été étant donné l'élargissement constant des observations et découvertes possibles. Ce n'est donc pas parce que les observations faites depuis peu autour de cette notion de perversion narcissique / manipulation perverse ou destructrice , ne sont pas encore classifiées dans une "bible" ( aussi respectable soit-elle) , qu'elles ne constituent pas un dysfonctionnement pathologique à part entière.
Pour finir,  mes connaissances d'ordre professionnel ( IDE) ne m'ont jamais servi à rien dans la compréhension du fonctionnement des PN; elles m'ont au contraire orientée vers des pistes "connues" qui n'étaient jamais les bonnes et qui m'ont bien induite en erreur en me laissant croire que des prises de conscience et des espoirs d'amélioration ( à défaut de "guérison") étaient possibles avec le temps. Quand j'ai commencé à avoir des bribes d'explication cohérentes à ce que j'avais vécu ( échanges d'expériences , réflexions partagées, recherches personnelles) , aucun médecin ni aucun psy que je pouvais connaitre n'avait la moindre notion que cette chose là puisse seulement exister; c'était tellement inconcevable que ça ne POUVAIT pas exister...
Ceci dit, quand on sait que les PN n'ont aucune raison de consulter pour une pathologie dont ils ne souffrent pas, on ne peut pas reprocher aux psychiatres de ne jamais avoir pu les observer directement. Ce n'est qu'à travers les symptômes de leurs "victimes" psychologiquement détruites , et seulement à partir du moment où elles ont commencé à se manifester en consultation, que certains ont pu élaborer une forme d'observation à distance et tenter d'appréhender au mieux les contours de cette nouvelle notion.

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Message par VK. le Mar 3 Fév 2015 - 15:14

En même temps, le DSM, c'est comme le dictionnaire : ce n'est pas parce quelque chose n'y est pas qu'il n'y sera pas plus tard. Smile

Concernant la PN que j'avais cotoyée, j'avais vraiment interprété son comportement comme une stratégie faite, du début à la fin, pour se mettre en valeur : se rapprocher des gens qu'elle estimait être cool de côtoyer, mais les regarder aussi de haut, même si elle ne le montrait pas la plupart du temps, parce qu'elle ne pouvait voir personne étant plus haut qu'elle...

Pas d'hallucinations constatées chez elle, oui, mais de très forts mensonges et, en même temps, j'ai toujours eu du mal à définir si elle mentait juste éhontément, ou si elle était arrivée au point de se persuader elle-même de ses mensonges... Il y a eu plusieurs trucs, comme ça : il lui était arrivé plein de trucs : violée par un ex, qui l'avait ensuite offerte à ses potes, draguée au point d'avoir peur du viol par des lesbiennes, en intense souffrance face à l'accident de son mec qui était si grave qu'elle ne savait même pas s'il était encore en vie, fille d'un père SDF qu'elle n'avait que peu vu mais essayé d'aider à une époque, je crois... sans parler de tous ces gens, tous tous ces gens, qui étaient toujours "jaloux" d'elle. Dés le début, de la manière dont elle en parlait comme si ces malheurs étaient un élément permettant de la mettre en valeur, j'ai douté de leur véracité, doute renforcé par le fait qu'elle sortait aisément ces éléments en réponse à un élément formulé par quelqu'un d'autre : un autre parlait de son vécu difficile -> elle, elle avait un vécu encore pire à raconter (mais elle était suffisamment forte pour être passée au-dessus, elle). Bref...

Et je vois qu'on est collègues, alors, Aïris ! Merci beaucoup pour le lien : les liens avec la personnalité paranoïaque et le "délire de persécution" sont en effet très nets et cette approche est très intéressante. Et merci aussi pour les explications additionnelles. Smile
VK.
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Message par Aïris le Mar 3 Fév 2015 - 16:18

VK. a écrit:En même temps, le DSM, c'est comme le dictionnaire : ce n'est pas parce quelque chose n'y est pas qu'il n'y sera pas plus tard. Smile

Concernant la PN que j'avais cotoyée, j'avais vraiment interprété son comportement comme une stratégie faite, du début à la fin, pour se mettre en valeur : se rapprocher des gens qu'elle estimait être cool de côtoyer, mais les regarder aussi de haut, même si elle ne le montrait pas la plupart du temps, parce qu'elle ne pouvait voir personne étant plus haut qu'elle...

Pas d'hallucinations constatées chez elle, oui, mais de très forts mensonges et, en même temps, j'ai toujours eu du mal à définir si elle mentait juste éhontément, ou si elle était arrivée au point de se persuader elle-même de ses mensonges... Il y a eu plusieurs trucs, comme ça : il lui était arrivé plein de trucs : violée par un ex, qui l'avait ensuite offerte à ses potes, draguée au point d'avoir peur du viol par des lesbiennes, en intense souffrance face à l'accident de son mec qui était si grave qu'elle ne savait même pas s'il était encore en vie, fille d'un père SDF qu'elle n'avait que peu vu mais essayé d'aider à une époque, je crois... sans parler de tous ces gens, tous tous ces gens, qui étaient toujours "jaloux" d'elle. Dés le début, de la manière dont elle en parlait comme si ces malheurs étaient un élément permettant de la mettre en valeur, j'ai douté de leur véracité, doute renforcé par le fait qu'elle sortait aisément ces éléments en réponse à un élément formulé par quelqu'un d'autre : un autre parlait de son vécu difficile -> elle, elle avait un vécu encore pire à raconter (mais elle était suffisamment forte pour être passée au-dessus, elle). Bref...

Et je vois qu'on est collègues, alors, Aïris ! Merci beaucoup pour le lien : les liens avec la personnalité paranoïaque et le "délire de persécution" sont en effet très nets et cette approche est très intéressante. Et merci aussi pour les explications additionnelles. Smile

Pour ne parler que de ce que j'ai pu observer personnellement , les mensonges sont aussi un élément que j'ai pu constater assez vite. Quand je ne pouvais pas les prouver , j'accordais le bénéfice du doute; chaque fois que j'ai pu le faire et en avoir la certitude, j'ai eu droit soit au déni : "je n'ai jamais dit une chose pareille, où as-tu été chercher ça ?", soit à la projection du "délit" sur moi : " c'est toi qui affabules et racontes n'importe quoi !".
Avant d'avoir les clés pour analyser cet aspect là sous un jour plus cohérent, j'ai longtemps cru qu'il s'agissait d'une forme de mythomanie. Plus tard, j'ai compris que ce devait être bien plus subtil.
Tout se passe comme si le PN créait sans cesse sa propre réalité; au moment où on pense qu'il ment , il est en fait totalement immergé dans SA vérité du moment , toutes ces "fausses" vérités pouvant être ancrées en lui de manière durable ou bien tout à fait éphémères, là encore selon que la situation le nécessite ou pas. Voilà pourquoi l'aplomb du PN, même quand il nous semble "mentir".
Ce qui est particulièrement troublant vu de l'extérieur , c'est ce mélange constant entre vérités indéniables et fausses vérités : cela crée des doutes et le doute est l'une des armes que les PN savent parfaitement utiliser pour neutraliser leur entourage.

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Message par Invité le Mar 3 Fév 2015 - 16:25

VK. a écrit:En même temps, le DSM, c'est comme le dictionnaire : ce n'est pas parce quelque chose n'y est pas qu'il n'y sera pas plus tard. Smile







HA HA HA HA HAaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaa !!!!!

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Message par https://www.google.fr le Mar 3 Fév 2015 - 16:29

Pas besoin que ce soit dans le DSM, si le concept est aimé du grand public.
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Message par Invité le Mar 3 Fév 2015 - 16:32

Pff tais-toi donc illettrée on t'enverra la bédéSM.

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Message par VK. le Mar 3 Fév 2015 - 20:06

https://www.google.fr a écrit:Pas besoin que ce soit dans le DSM, si le concept est aimé du grand public.
C'était par rapport aux membres qui disent que la PN est une psychose. Celle-ci ne faisant pas partie du DSM, soit de la bible des maladies psychiatriques, j'ai émis un doute : si c'était une maladie psychiatrique reconnue (ce qu'est une psychose), elle y serait.

Cependant, avant qu'une maladie soit reconnue, il faut d'abord qu'il y ait des personnes qui travaillent dessus, qui émettent des hypothèses, qui fassent des recherches, qui développent des théories... Bref, on ne passe de "jamais vu auparavant" à "inscrit dans le DSM". Or, je vois que la DM a l'air d'avoir fait l'objet de travaux et de théories intéressantes et qu'on peut effectivement trouver des liens avec la paranoïa (qui est une psychose). Donc, sur le fait que ce puisse être une psychose, je ne sais pas (je n'ai ni la connaissance ni la compétence pour le dire, de toute façon), mais je suis moins dubitative : ce serait peut-être bien possible, oui.

A voir ce que l'avenir nous dira à ce sujet. Smile
VK.
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Message par Ungeziefer le Mar 3 Fév 2015 - 22:32

Même si j'aime pas trop Racamier, dans son livre "Le Genie des Origines" il a tout de même essayé d'identifier tous les symptomes de la pathologie du "PN"; à savoir les liens avec psychose blanche, paranoia, bipolarité, schizophrénie voir melancolie ...

Bon y'a pas à dire, c'est un travail d'erudition et tout de même rigoureux, mais quitte à vouloir détruire du pervers tout en l'analysant de façon poétique (car c'est un peu le positionnement de Racamier dans son livre), autant lire Nietzsche et en un paragraphe il les expédie dans les pires recoins de l'enfer de Dante ...

EDIT : Au fond, ça reste qu'une théorie, même si Racamier semble avoir pris en consultation des pervers narcissiques ... Je reste toujours sur ma position et me dis qu'apriori, un pervers est un pervers (narcissique ou pas) et que ce "nouveau" concept alimente un peu la passion commune. Suffit de les tester trois minutes ces fameux pervers, et ça se distingue assez rapidement quand même car la repulsion (voir peut-être une certaine fascination si on les prend - de loin vaut mieux - comme sujet d'experience) est assez puissante ...

Puis faut pas confondre aussi entre les nevrosés qui se prennent pour des pervers, des hystériques qui ont la perversion narcissique comme symptôme, des gens "pas aimé" auquel on va immédiatement étiqueter le mot "pervers" sur le front car different, des "borderlines" qui souffrent mais qui font des conneries, des psychotiques qui utilisent probablement la perversion pour survivre et comme ultime defense, des hommes de lettres et de sciences qui sont fixés dans leur singularité, idealiste a souhait ...

Non serieux, je ne crois pas à ce concept là désolé.
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Message par ISIS75 le Dim 22 Fév 2015 - 19:46

je ne vois toujours pas la différence entre PN et psychose blanche :
"
la tyrannie,
l’absence de doute et d’autocritique,
la jalousie maladive.
"
j'ai aussi vu ces caractéristiques mentionnés dans les descriptions de PN...
ISIS75
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Message par Invité le Lun 23 Fév 2015 - 15:18

hé vite hé a écrit:
VK. a écrit:En même temps, le DSM, c'est comme le dictionnaire : ce n'est pas parce quelque chose n'y est pas qu'il n'y sera pas plus tard. Smile



HA HA HA HA HAaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaa !!!!!

ça m'étonne guère de te trouver ici... JDCJDR ! Espèce de PaghettiNouille

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Message par Amo - le Mar 24 Fév 2015 - 15:08


Les PN, c'est comme la dépression pour ma part : ceux qui n'ont pas vécu ne peuvent pas comprendre.


Mais comme dans chaque mal, il y a un bien. Et pour celui de mon expérience des PN : ils me forcent à grandir, ils m'indiquent les failles, le chemin à suivre et celui à ne surtout pas suivre (le leur, rentrer dans leur jeu, se battre avec leurs armes, s'avilir, devenir comme eux).
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Message par Invité le Mar 24 Fév 2015 - 15:31

Ah les Pehen !

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Message par Aïris le Mer 25 Fév 2015 - 9:25

ISIS75 a écrit:je ne vois toujours pas la différence entre PN et psychose blanche :
"
   la tyrannie,
   l’absence de doute et d’autocritique,
   la jalousie maladive.
"
j'ai aussi vu ces caractéristiques mentionnés dans les descriptions de PN...
Bonjour Isis,

"Psychose blanche" est le nom qui a été donné par des psychanalystes à des formes de psychose peu ou pas symptomatiques ( par leur absence de délire ou d'hallucinations observables , incontestables , susceptibles d'affirmer ce type de diagnostic). C'est un terme générique qui peut s'appliquer à toutes sortes de "tableaux" d'ordre psychotique, comme le terme "mammifère", par exemple, désigne une "classe" de toutes sortes d'animaux vertébrés, poilus et vivipares, malgré tout très différents les uns des autres.
Autrement dit, si la perversion narcissique est assimilée à une "psychose blanche" ( mammifère) , c'est parce qu'elle présente certaines caractéristiques (des vertèbres, des poils, des mamelles...) qui permettent de la ranger dans cette classe là.
Désolée pour l'exemple qui peut prêter à sourire mais j'ai surtout cherché à faire simple  !

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Message par Aïris le Mer 25 Fév 2015 - 10:54

Amo - a écrit:
Les PN, c'est comme la dépression pour ma part : ceux qui n'ont pas vécu ne peuvent pas comprendre.


Mais comme dans chaque mal, il y a un bien. Et pour celui de mon expérience des PN : ils me forcent à grandir, ils m'indiquent les failles, le chemin à suivre et celui à ne surtout pas suivre (le leur, rentrer dans leur jeu, se battre avec leurs armes, s'avilir, devenir comme eux).

Oui, Amo, c'est extrêmement difficile d'expliquer le fonctionnement PN à ceux qui n'en ont pas souffert. C'est pourtant , je crois, en tentant de faire part de l'expérience qu'on en a eue qu'on peut peut-être faire comprendre du mieux possible ce que les théories ne permettent pas forcément de concevoir.

Je te rejoins sur le fait que le plus important est de parvenir à identifier et soigner ses failles pour ne plus tomber dans leurs pièges, y compris celui ( le plus pervers) qui consisterait à se comporter comme eux... cela nécessite des trésors de patience, d'incommensurables quantités d'énergie et une sorte de foi en la Vie qui soit à toute épreuve, mais ce n'est pas impossible !
A ceux/celles qui croient ne pas pouvoir s'en sortir et/ou s'en remettre, je rappelle qu'au delà de leurs failles,  ce sont toutes leurs richesses intérieures qui ont attisé la convoitise des PN ;  même s'ils/elles en doutent , ces richesses existent donc bien ... (les PN , eux, le savent !).

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Message par Invité le Mer 25 Fév 2015 - 11:09

Autrement dit, si la perversion narcissique est assimilée à une "psychose blanche" ( mammifère) , c'est parce qu'elle présente certaines caractéristiques (des vertèbres, des poils, des mamelles...) qui permettent de la ranger dans cette classe là.
Désolée pour l'exemple qui peut prêter à sourire mais j'ai surtout cherché à faire simple  !


j'ai souris...mais je n'apprécie pas tellement le rapport avec l'animal, bien que ce terme de mammifère soit bien adapté aux différentes classifications des relations entre les espèces^^
Une relation avec un objet m'aurait plus accroché, un chien avec son os, un homme et sa voiture, une femme et son sac à mains...
Personnellement je me pose la question de savoir si je ne suis pas atteint de psychose blanche aussi, par moments bien entendu ^^, j'entretiens une relation malsaine avec "ma cigarette"...
Mais je me fais soigner bientôt pour que cela stoppe^^

étude basée sur une thèse:

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Message par Invité le Mer 25 Fév 2015 - 21:12

Livebox a écrit:
étude basée sur une thèse:

Je n'ai pas compris. (ça m'écorche les doigts d'écrire ça Very Happy)



Paul Racamier a ecrit : Le PN, tuez-le, il s'en fout. Humiliez-le, il en crève

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Message par Invité le Jeu 26 Fév 2015 - 12:52

(ça m'écorche les doigts d'écrire ça Very Happy )

je me doute^^ alien



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Message par Invité le Jeu 26 Fév 2015 - 12:54

ah ici aussi on en parle. Il est partout ce PN. Quelle star ^^ Neutral

http://www.zebrascrossing.net/t1033-pervers-narcissique

Racamier, oui, ok mais moi je pense que ce n'est pas l'humiliation qui l'achève, c'est l'indifférence totale. Non?


Dernière édition par SunRain le Jeu 26 Fév 2015 - 12:59, édité 2 fois

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Message par Invité le Jeu 26 Fév 2015 - 12:57

licorneau a écrit:


Paul Racamier a ecrit : Le PN, tuez-le, il s'en fout. Humiliez-le, il en crève


Merde comment y sait ça lui ?!

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Message par Invité le Jeu 26 Fév 2015 - 12:58

lol hé vite hé

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Message par Invité le Jeu 26 Fév 2015 - 13:06

SunRain a écrit:ah ici aussi on en parle. Il est partout ce PN. Quelle star ^^ Neutral

http://www.zebrascrossing.net/t1033-pervers-narcissique

Racamier, oui, ok mais moi je pense que ce n'est pas l'humiliation qui l'achève, c'est l'indifférence totale. Non?

C'est qu'est ce que Racamier écrit:
L'indifférence est son poison, sa négation.

Le PN ( pas la personne hein ) vit par ce qu'il pense être pouvoir sur l'autre.

L'indifférence serait une négation de ce qu'il est ( par son comportement ) et par la même, humiliation.

Ne disons nous pas la même chose, avec des chemins différents ?

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Message par Invité le Jeu 26 Fév 2015 - 13:08

aaaah ok!

Oui, c'est limpide licorneau!

J'en profite pour poser une question qui me taraude : comment fait-on pour lire ces encadrés blancs avec un titre dedans en gras? Je n'y arrive pas.

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Message par Deedee le Jeu 26 Fév 2015 - 13:10

+1 !

C'est en effet l'indifférence, le fait de ne pas avoir de pouvoir sur quelqu'un qui le perturbe/l'humilie/l'affaiblit.
Il se nourrit de son pouvoir sur l'autre, sans rien à bouffer il crève.
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Message par Invité le Jeu 26 Fév 2015 - 13:14

Deedee Approuve

SunRain : c'est l'objet de ma question à Livebox.
Normalement, dans un spoiler , il y a du texte. Il suffit de cliquer dessus pour l'ouvrir.

Exemple:
essai:

Un deux trois le terre, comment? à vous, reçu.

Dans le cas du spoiler de Livebox, il n'y a rien.

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Message par Invité le Jeu 26 Fév 2015 - 13:18


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Message par Invité le Jeu 26 Fév 2015 - 13:22

qu’ouïs je:

Le pervers narcissique - Page 4 <a href=Le pervers narcissique - Page 4 Images11" />

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Message par ISIS75 le Lun 29 Juin 2015 - 12:34

Je me demandais comment se passaient vos relations avec le reste de la famille (tantes, oncles, cousins, grands-parents) pour ceux qui ont eu des parents pervers (narcissiques ou pas).

Invité a écrit:Ma mère est la 2ieme (et dernière)... et PN. Le 2ieme que je connais est fils unique.
Ca ne permet pas d'établir une règle, mais effectivement le PN pourrait être celui qui peut dès l'enfance être déresponsabilisé. Ce ne serait que le prolongement à l'âge adulte d'un fonctionnement acquis dans l'enfance. En général les parents responsabilisent l'ainé, et déresponsabilisent le dernier. Je doute fortement du support génétique de la perversion narcissique pour ma part. Je pense davantage à un rôle de l'éducation (éducation, enfin si on veut, éducation dans l'hyperviolence, le mépris... bref... une éducation très pathologique quoi).
j'ai lu récemment que les PN grandissent dans des familles à fonctionnement schizophrénique. Je suppose que ce sont des familles qui utilisent souvent le déni de la réalité...

Cleore a écrit:
ASPERGE nature a écrit:

C'est pour cela que les psychanalystes disent qu'il y a très peu de pervers, car on se situe de notre point de vue et des effets dévastateurs que cela à sur nous pour qualifier l'intention du dit PN...
La perversion est ressentie par celui qui en est victime, et l'auteur n'a pas conscience de son attitude.
Quand on la subit de plein fouet et qu'on vit au quotidien dans cette ambiance, on n'a pas d'autre mot pour exprimer, après coup, ce qui s'est passé, quand on s'en est rendu compte.
Je qualifierais plutôt mon père de manipulateur, la perversion étant la conséquence. Dans la famille, on dit surtout de lui qu'il est très égoïste. Tout son comportement s'en ressent, tout part de là. C'est "moi d'abord" en toute circonstance, et même pire, "moi et seulement moi".

L'aspect enfantin est évident aussi, comme je l'ai dit plus haut. C'est flagrant par moments. Il avait fini par me considérer un peu comme sa mère, un rôle qui me mettait très mal à l'aise. C'était déroutant car il y avait par moments le "mâle dominant" très phallocrate, très égoïste et à d'autres ce petit gosse incapable d'être un père. Avant de manger, il coupe sa viande en petits morceaux dans son assiette, comme les petits enfants, par exemple.
PN pas trop atteint ? le fait de se faire traiter d'égoïste, s'il l'est vraiment voudrait plutôt dire que soit le reste de la famille est particulièrement lucide, soit qu'il n'est pas si PN que ça (car normalement, c'est plus la victime que le reste de la famille/société qui peut voir la perversité du PN...).
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Message par //ha!ha! le Sam 3 Oct 2015 - 0:29

Gianpao a écrit:Et il y a finalement un aspect très positif à ces nombreuses interventions foireuses : ça permet de se faire une idée assez précise du niveau intellectuel des différents intervenants (et intervenantes). C'est magnifique. Je vais me faire une liste avec des tas de notes. ensuite, il me suffira de consulter mon fichier pour savoir immédiatement à quel type de personnalité j'ai affaire, et éventuellement pour le faire savoir.... On s'amuse bien ici ! Smile

cheers
//ha!ha!
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Message par Invité le Dim 4 Oct 2015 - 14:06

Spoiler:

Jusqu’à maintenant, j’ai beaucoup parlé du pervers narcissique seul et de sa personnalité, mais il est essentiel de prendre aussi en considération l’autre protagoniste de l’histoire : la cible choisie par le pervers.
Je n’aime pas utiliser le terme de « victime » trop fréquemment, car je ne suis pas favorable à la « survictimisation » non plus. Oui, les pervers narcissiques font des victimes et occasionnent beaucoup de dégâts psychiques et moraux. Mais, je ne veux pas non plus encourager la polémique en ce sens : « Bouh ! Le méchant PN qui fait du mal à la pauvre victime ». Attention, je ne suis pas en train de remettre en cause le statut de victime des personnes ayant été la cible d’un pervers … loin de là, ayant moi-même été prise pour cible. Mais, je veux juste rappeler qu’une fois qu’on a pris conscience de ce statut de victime, il ne faut pas s’enfermer dedans.
Pour cette raison, je préfère employer le terme « proie », car il sous-entend le côté prédateur du PN. Et encore, sincèrement, ce mot ne me satisfait pas totalement ! Oui, le pervers narcissique s’inscrit dans une stratégie de prédateur, mais comme le dit Christel Petitcollin dans son livre, « prédateur » est un peu inquiétant et diabolisant.
 Alors qu’un PN, en réalité, c’est plus proche d’une mauviette lâche qui n’a pas grand chose dans le pantalon, ou encore du « morveux sournois » adulte mais immature Very Happy(encore une fois, merci Christel Petitcollin pour le « morveux sournois »)
Peut-être que l’anagramme de « proie » : poire, serait moins diabolisant, en référence à l’expression « être une bonne poire ». Mais je ne voudrais pas non plus froisser des personnes qui pourraient penser que je les tourne en dérision et sous-entends que les victimes de PN sont naïves … alors que ce n’est pas du tout mon but. Surtout que, je le répète, j’ai moi-même été prise pour cible, donc je sais très bien à quel point cette expérience est douloureuse. C’est juste que, même vis-à-vis de moi-même, j’arrive à faire de l’autodérision, un peu, et donc personnellement, ça ne me dérange pas d’admettre que j’ai été naïve et crédule à une époque. Maintenant, cette époque est révolue, donc je le vis bien Smile
Je m’arrête quand même sur le terme « proie ». Je m’excuse par avance si je le répète souvent.
Edit : pour ne pas trop répéter le mot « proie » qui ne me satisfaisait pas totalement, je vais alterner un peu avec le terme « cible ». Ce dernier sous-entend que le pervers narcissique repère une cible, mais que cette cible a ensuite son propre rôle à jouer, de façon active. Contrairement au terme « proie », qui sous-entend que la proie est d’emblée immobilisée par le prédateur, de façon passive. Les deux, « proie » et « cible », sont justes ; après, c’est une question de point de vue.
De ce fait, j’ai pensé qu’il serait intéressant de répondre à ces questions : comment le/la PN s’y prend-il/elle pour rendre sa cible si dingue de lui/elle ? Comment l’emprise se met en place, et se renforce sur le long terme ?
A mon sens, on peut dénombrer quatre phases distinctes mais qui peuvent se chevaucher entre elles. Ce n’est jamais simple de délimiter clairement les différentes phases d’une telle relation. Cela dit, il y a bien une évolution et une escalade de la violence perverse au fil du temps, qui permettent de distinguer ces phases.

1) La phase de repérage de la cible, et la prise de contact.

Le pervers narcissique - Page 4 3350950
Dans la majorité des cas, c’est le pervers narcissique qui repère la personne qui lui semble être potentiellement intéressante et manipulable … En tout cas, au vu de la majorité des témoignages que j’ai pu lire, c’est souvent le cas. La plupart des victimes de PN disent que, quand elles y réfléchissent bien, cette personne n’était pas du tout leur genre à la base, et qu’elles ont même montré beaucoup de réticence face à cette personne. Or, quand on résiste à un PN, ça l’excite encore plus … il y voit comme un défi à relever, donc il ne va pas lâcher l’affaire comme ça.
En fait, le pervers narcissique aime les challenges et les proies « difficiles ». Ainsi, il prêtera peu d’intérêt à une sorte de « groupie » (ou potiche) qui lui court après désespérément et sans aucune réserve. Il préfère sentir la résistance et l’hésitation chez une proie potentielle. Il va donc plutôt sélectionner des profils « compliqués », par exemple : une femme qui a des soucis personnels à ce moment de sa vie (séparation, divorce, deuil …), une jeune femme vierge et candide, une femme lesbienne ou bisexuelle, une femme croyante et pratiquante dont la religion interdit de se marier avec quelqu’un hors de sa communauté … etc. Ce type de profils va lui permettre de se présenter en sauveur ou en séducteur, et il trouve là une corde parfaite sur laquelle jouer pour mettre en place sa manipulation. Bien sûr, il est possible que la cible présente plusieurs de ces profils en même temps, et là, le challenge est encore plus motivant et grisant pour le PN.
Lorsque la perverse narcissique est une femme, et la proie un homme, on retrouve des aspirations similaires du côté de la prédatrice.
Le pervers narcissique - Page 4 ToulesbisounuagePour repérer une proie, il va sans dire que les sites de rencontre et les réseaux sociaux sont le terrain de chasse (et de jeu) des PN. Pas que des PN, d’ailleurs ; par extension, c’est aussi le terrain de chasse des séducteurs en tout genre. Mais bon, là n’est pas le sujet. Les PN « branchés high-tech » utilisent les sites de rencontre ; comme ça, ils peuvent chasser de nouvelles proies, installés confortablement devant leur écran. Ça fait peur, dit de cette façon, mais c’est la réalité de certains hommes et de certaines femmes. Comme dirait l’autre, « Qu’est-ce-que tu croyais, c’est pas le pays des Bisounours ! ». Ah ça, non, l’univers du pervers, ce n’est pas le pays des Bisounours …
Les PN moins « branchés high-tech », ou alors les PN geeks mais qui ont décidé de sortir de chez eux, peuvent aussi chasser dans la vie réelle, et donc il n’y a pas de règle. Internet ou vie réelle, cela n’est pas une caractéristique PN. Chaque individu a sa stratégie.
Le pervers narcissique cherche surtout une personne qu’il va pouvoir manipuler, et sur laquelle il va pouvoir déverser toute sa haine, sa frustration, ses conflits internes, ses problèmes personnels … mais ça, au début, il ne le dit pas ! Et ce n’est pas non plus marqué sur une étiquette fournie avec lui, ni sur son front. Vous pensez bien, s’il dévoilait dès le départ son vrai visage et ses véritables intentions, toutes les femmes prendraient la poudre d’escampette … et ça ferait moins « prince charmant », lui qui veut à tout prix paraître wonderful (merveilleux) au premier abord.
Le pervers narcissique - Page 4 Vautour-croque-mortAinsi, une fois une proie appétissante repérée, le pervers narcissique va passer au stade supérieur : il va aborder cette cible, virtuellement ou réellement. Il est un peu comparable à un vautour qui tourne, tourne, tourne dans le ciel, puis fond instantanément et subtilement sur une proie peu méfiante. Par effet de surprise, celle-ci ne réagira pas forcément, et si elle manque de clairvoyance, il est certain qu’elle écoutera parler le PN et se laissera embobiner.
La différence entre un vautour et un PN, c’est que le vautour attaque frontalement sa proie le temps d’un éclair, alors que le PN ne fait pas cela du tout, au début. En fait, il se montrera comme un vautour séduisant (oui, c’est paradoxal), et d’ailleurs ne montrera pas du tout ce côté vautour à première vue. Comme je dis souvent, en parlant des PN, c’est très sournois ces bêtes-là Wink
Toute cette phase de repérage se passe donc uniquement du côté du pervers narcissique. Les phases suivantes font intervenir le second protagoniste de l’histoire : la cible.

2) La phase de séduction.

Le pervers narcissique - Page 4 Mari-manipulateur-couple-amour-pervers-narcissique
Cette phase commence dès l’instant où le PN a repéré sa cible, et a établi un premier contact. En général, la phase de séduction s’étend sur plusieurs mois, au vu des témoignages de victimes. Après, cette durée varie en fonction de la personnalité de la cible et du contexte.
La séduction est une forme de manipulation, quelque part ; mais elle n’est pas moralement répréhensible dans notre société, la séduction est admise et tolérée comme étant « normale ».
Le pervers narcissique est un « expert » en séduction, si on peut dire. Il mise vraiment sur son pouvoir de séduction, car c’est ce qui va lui permettre de faire baisser la garde de sa proie maintenant désignée. D’ailleurs, pour ceux et celles qui l’ont déjà vécu, un PN en mode séduction n’a pas froid aux yeux, comme on dit, et ne doute vraiment de rien … Ce qui peut charmer au départ, mais au bout d’un certain temps, cela devient exaspérant.
Même si ça fait seulement quelques semaines que les deux protagonistes se connaissent, le PN n’hésite pas à offrir de superbes cadeaux trop romantiques, par exemple ; ou encore, à parler de bébé et de mariage ! Tout dépend de la personne qu’il a en face de lui, puisqu’il s’adapte à chaque interlocuteur tel un caméléon. Le PN capte les rêves de sa cible, puis lui fait miroiter ces rêves. Il sait faire de belles promesses et de beaux discours : de superbes mirages qui se volatiliseront une fois la phase de séduction achevée. Ces promesses serviront bien souvent de carotte pour faire avancer l’âne, mais ce dernier va très souvent rester sur sa faim … Rappelons que ce n’est qu’une expression imagée, et qu’un âne est tout de même très intelligent Wink Même si PN semble persuadé du contraire et prend l’autre pour une cruche, la cruche pourrait bien un jour lui éclater à la figure Very Happy
Ainsi, à première vue, le pervers narcissique apparaît à sa proie comme une personne charismatique, mystérieuse, et envoûtante … Le PN use et abuse de son charme, dans le but que sa proie tombe raide dingue amoureuse et/ou béate d’admiration devant lui.
Ça marche, ou ça ne marche pas. Parfois, les PN se prennent des vestes quand ils usent trop lourdement de leur drague de bac à sable, bien sûr, ne vous inquiétez pas. Une femme un peu trop clairvoyante, et le pervers est vite démasqué. Cela dit, la plupart des femmes croient encore au prince charmant, et malheureusement, cette vieille histoire peut bien leur jouer des tours. Ce n’est pas uniquement de la naïveté ; cela peut être, par exemple, à une période de leur vie, une envie de passion et de sensations fortes, ou une trop forte dépendance à l’amour. Et paf, la cible idéale pour un PN.
On pourrait presque dire que le pervers sait ensorceler, et maîtrise une sorte de magie noire, maléfique … cette idée peut paraître exagérée, et pourtant, on n’en est pas loin. Le magnétisme qui s’opère entre un PN et une cible réceptive, est franchement aliénant et déroutant pour celle-ci.
Le souci, c’est que cette séduction est dès le départ programmée pour être unilatérale, c’est-à-dire du côté PN … Lui qui fait une allergie à l’intimité et à la proximité, il ne se laisse pas séduire par sa proie (même s’il fait croire le contraire, au début), et n’accordera jamais sa confiance, jamais. C’est lui qui mène la danse, tout le temps. Ainsi, il maquille les apparences dès le départ ; il n’hésite pas à mentir sur lui-même, sur son passé et sur son présent pour enjoliver la réalité. Il s’invente une vie, en fait.
Pendant ce temps, il amène sa cible à se confier en se montrant amical, empathique et enjoué. La cible, se sentant de plus en plus en confiance, commence à lui raconter sa vie en long, en large et en travers, hypnotisée par le charme maléfique de PN. Et voilà comment PN prend des informations, et note bien ce que sa proie lui confie sur elle, pour le réutiliser plus tard. Il faut croire que les PN ont très bonne mémoire, car ils se souviennent parfois de détails croustillants oubliés par les autres. On dit qu’ils créent des « dossiers » dans leur tête, pour s’en servir à l’avenir contre sa proie.
Lors de cette phase de séduction, commence à se mettre en place le triangle dramatique de Karpman : victime – bourreau – sauveur. Dans une telle relation d’emprise, il est toujours présent, et j’y reviendrai probablement dans un futur article. Le PN et sa cible alternent chacun tour à tour ces trois rôles, comme un jeu inconscient.
Le PN en mode séduction, bien sûr, ne joue que les rôles de sauveur et de victime, pas encore celui de persécuteur. Ainsi, il se présente en sauveur, avec des beaux discours dans le genre « Je suis là pour toi, maintenant, fais-moi confiance. Je vais t’aider à régler tes problèmes personnels. ». De plus, il se présente aussi comme une victime, que la vie et les autres ont fait souffrir : « J’ai eu une enfance, une adolescence difficiles … J’ai été gravement malade … J’ai perdu la personne que j’avais de plus cher au monde … Mes ex sont toutes des méchantes mégères, des folles … ».
Ensuite, le mélodrame peut commencer.

3) La phase de mise sous emprise.

Le pervers narcissique - Page 4 1907976_1427103747546654_946735711896400701_n
Cette phase s’entremêle avec la précédente, car l’emprise commence à se refermer quand la séduction du PN fait effet sur la victime.
L’image ci-dessus est intéressante, car elle montre bien que « l’arnaque » débute maintenant … La femme du dessin réalise qu’elle est enfermée dans une cage, mais elle ne sait pas quoi faire.
La technique du pervers narcissique est bien plus subtile que ça, et la prison ne se voit absolument pas, elle est même invisible.
Ainsi, dans cette phase, il va commencer progressivement à montrer son vrai visage, mais seulement par petites touches imperceptibles. Lorsque le pervers sent que sa cible lui témoigne de l’intérêt et s’englue dans une certaine dépendance affective pour lui, il va commencer à tester les limites de sa cible. Au fil du temps, il n’aura de cesse de repousser ces limites, toujours plus loin, mais il sait instinctivement où s’arrêter précisément pour ne pas aller trop loin avec l’autre.
De cette façon, il s’opère une véritable fusion entre le pervers et sa proie … L’individualité de la victime est peu à peu niée, les limites entre elle et le PN sont brouillées. La proie finit par baser son identité et son sentiment de soi (le fameux ego et ses faux-semblants) sur cette relation.
Le pervers narcissique - Page 4 Kdozekfozk
Il arrive même que le PN lâche certaines paroles ou confessions trahissant son côté pervers, mais en général, ces détails passent quasiment inaperçus tant la cible est émerveillée et anesthésiée par l’euphorie passionnelle du début … Ce n’est que des mois, des années plus tard que la cible prendra conscience de l’ampleur de la supercherie, et qu’elle se souviendra de ces détails qui pourtant, l’avaient interpellée. Mais à l’époque, elle n’avait pas su mettre de mots sur ce léger malaise.
C’est ce que Scarlett, ma « voisine » de blog, appelle « l’avertissement caché » dans 20 traits pour identifier un pervers narcissique et s’en protéger. Pour vous donner un exemple, il s’agit de ce genre de phrases (voir photo) : « J’suis pas prêt de te lâcher, là ! Razz Au contraire Razz J’vais me nourrir de toi […] ». Vous remarquerez les smileys fréquents, le style théâtral et enfantin avec les « J’suis », « J’vais », et les sauts de ligne intempestifs. Sur le moment, on bloque vraiment sur l’expression … mais on laisse passer, on se dit « C’est son humour, un peu spécial certes, mais ce n’est pas grave, puisque je l’aime. ».
Un autre exemple, cela peut être : « Tu sais, je ne suis pas quelqu’un de bien, au fond … Tu devrais te méfier de moi, et tu devrais peut-être partir … Peut-être que je te fais souffrir, peut-être que tu es en prison avec moi … » ; avec ce type de paroles, le pervers narcissique teste sa cible. Le message limpide est « Pars, si je te fais du mal ». Bien sûr, il bluffe … dans son esprit tordu, il prêche le faux pour savoir le vrai, en quelques sortes. « Pars, si je te fais du mal » est faux dans sa tête, il veut juste voir la réaction de sa cible à ces paroles. Et, dans mon cas, j’avais répondu : « Mais arrête, tu n’es pas comme ça, je ne peux pas croire que tu sois si horrible que tu le dis … alors je reste, parce que je t’aime. ». Résultat, oui je suis restée, et il m’aura fallu quelques années pour constater de mes propres yeux que si, il disait vrai, et encore il est bien plus sadique qu’il ne le prétendait …
Le pervers narcissique - Page 4 Fcee8ce0Bref, arrivé à ce stade, l’emprise est bel et bien en place, et la cible ne veut/ne peut plus partir. Elle n’en est même plus capable, car elle est déjà paralysée, prise dans cette toile d’araignée gluante, mais elle ne le sait pas encore. Le pervers fait tout pour maquiller les apparences, il est très fort dans le domaine de l’illusion. C’est un très bon magicien, mais un magicien qui pratique la magie noire.
La prochaine étape, c’est l’instrumentalisation de sa cible, qui va devenir un objet et non plus un sujet.

4) La phase de destruction, via le harcèlement moral.

Le pervers narcissique - Page 4 Violences-article-gp
Je pense que la descente aux enfers commence réellement ici. Cette phase peut aussi se chevaucher avec la phase n°3, et sa durée varie toujours en fonction de la personnalité de la cible, de sa capacité de résistance et du contexte.
A partir du moment où l’emprise est bien verrouillée, le pervers narcissique se dit « C’est dans la poche ! », ni plus ni moins, et va prendre sa proie pour acquise. Le mode séducteur se fera beaucoup plus rare, voire quasi inexistant. Au fil du temps, il continuera à tester et repousser les limites de l’autre ; laviolence psychologique et le harcèlement moral vont se mettre bien solidement en place, et ce quasiment au quotidien. Mais, la violence perverse est sournoise et insidieuse, presque souterraine, ce qui la rend difficilement perceptible pour la personne qui la subit. Tout est sous-entendus, petites piques assassines, mots acérés comme des couteaux, silences pesants. La violence du pervers narcissique est ainsi faite.
Il lui arrive de « disjoncter », parfois, et ce surtout lorsqu’il ressent que sa cible a peur de lui … Il me semble que c’est un fort sentiment de peur ressenti par l’autre, qui provoque le plus souvent les crises de rage et de violence plus marquée chez le pervers. Mais, parfois, une simple remarque ou résistance de sa cible pourrait éventuellement le faire devenir violent.
Je reviendrai sur la violence du pervers narcissique, probablement dans un futur article. Tout ce qu’il faut retenir, c’est que le PN peut devenir violent matériellement et physiquement (jeter ou casser des objets, bousculer l’autre … etc). Mais son but à travers ces gestes est plutôt d’intimider et de soumettre sa proie, car il ne sait pas faire autrement sur le moment. Ces réactions sont plutôt instinctives, à mon sens, bien qu’on puisse se demander si elles sont préméditées. Je pense que ce qui peut être prémédité, ce sont les situations créées par le pervers pour pousser l’autre à la faute ; sa violence déclarée semble non calculée.
Lors de cette phase dite de « destruction », le pervers va donc définitivement considérer sa cible commeun objet, un faire-valoir. Il en fera même souvent un complice et un bon petit soldat, bien dressé à lui obéir au doigt et à l’œil. A ce stade, la cible sert presque de « dépotoir » ou « poubelle psychique » pour le PN, qui va déverser sur elle toute sa haine, sa frustration, ses conflits internes, ses problèmes personnels … tout ce qu’il a de négatif en lui.
La proie et le pervers narcissique sont ainsi « connectés ». On peut parler d’un système de vases communicants, fonctionnant selon ce principe : le pervers donne à sa proie tout le négatif, et la proie donne au pervers tout le positif. Ce sont des mécanismes inconscients, et à mon sens, ni la cible ni le PN n’en ont conscience sur le moment.
Je me suis amusée à faire un schéma pour représenter l’échange entre ces deux protagonistes et illustrer ce principe des vases communicants. Vous pouvez cliquer sur l’image pour agrandir. Admirez au passage mon don pour le dessin, surtout les bonhommes niveau maternelle Very Happy
Le pervers narcissique - Page 4 Schc3a9ma-vases-communicants4
Cela reste schématique, mais ça permet de bien comprendre ce qu’il se passe entre ces deux-là … J’ai choisi le bleu pour le côté « froid » = « négatif » correspondant au PN, et le rose pour le côté plus « chaud » = « positif » correspondant à la proie. Juste pour signifier que la cible a souvent bien plus de ressources vitales que le pervers, qui lui, est construit sur un certain vide émotionnel et affectif.
Les éléments que l’un et l’autre s’échangent ici sont une liste non exhaustive, mais ce sont les éléments principaux. Le pervers narcissique a pour caractéristique de « se défendre de toutes douleur et contradiction internes et de les expulser pour les faire couver ailleurs » (RACAMIER, Les perversions narcissiques). Ainsi, c’est en sa proie qu’il les expulse et les fait couver, par un mécanisme de projection.
Pendant ce temps, la cible projette aussi quelque part, mais d’une façon différente en général ; elle projette sur le pervers, un Idéal. C’est-à-dire qu’elle idéalise le pervers, et qu’elle ne le voit pas tel qu’il est, mais avec l’Idéal qu’elle a du « prince charmant », par exemple. Même si la réalité prouve que cet Idéal n’existe pas, la cible se voile la face grâce à un mécanisme de déni de LA réalité.
Quant au pervers narcissique, il a lui aussi recours au déni, mais plutôt, un déni de SA réalité. A mon sens, il se rend encore moins compte des dysfonctionnements de son mode relationnel, que sa cible … Celle-ci voit bien que son partenaire a des problèmes personnels et psychologiques, qu’il a uncomportement anormal et étrange, mais elle lui trouve des excuses. La cible est même prête à se remettre en question elle-même, tellement qu’elle s’enlise dans une spirale de culpabilité et de doute. Elle s’épuise à vouloir trouver des solutions pour réparer la relation, et surtout réparer le pervers narcissique et elle-même en même temps, avec une attitude de sauveur ou d’infirmière. Le PN et la cible ont le point commun d’avoir tous les deux de profondes failles et blessures narcissiques, datant de leur enfance.
La cible peut, dans la plupart des cas, se remettre en question, accepter ses torts et conflits internes, et travailler sur elle-même, dans le cadre d’une thérapie par exemple. Par contre, le pervers, avec son déni bien verrouillé, est incapable de se remettre en question. Pour échapper à cette remise en question, il projette tout ce qui ne va pas en lui et l’attribue à sa proie, ou encore à des tierces personnes.
Avec ce schéma, on voit très bien que les deux protagonistes s’imbriquent parfaitement et se complètent, finalement … Jusqu’à ce que la proie ouvre les yeux, bien sûr. Cela dit, cette complétude relative est sûrement l’une des explications au fait que les relations d’emprise avec un PN durent sur le long terme.
En réalité, le pervers narcissique s’approprie d’abord le positif chez sa victime : il se sert sans demander la permission, puisque tout lui est dû. Il lui prend ainsi son énergie vitale, son narcissisme et son peu d’estime de soi, de confiance en soi, ses qualités et ses valeurs morales, son « amour » et sa bienveillance, et accessoirement ses passions, ses idées et ses projets. C’est pour cela qu’on peut comparer un PN à un vampire, parce qu’il vampirise littéralement les pulsions de vie de sa proie.
Dans l’autre sens, la proie donne tout au pervers, qui est devenu son idole et l’unique référence de sa vie. Elle se laisse vampiriser, de façon passive. En échange de tous ces beaux cadeaux pleins de vie, elle reçoit haine, frustration, pessimisme, désolation, conflits internes, problèmes personnels, et le prêt de défauts et mauvaises intentions. En psychanalyse, Freud avait amené le dualisme entre pulsions de vie et pulsions de mort. Ainsi, le pervers narcissique transmettrait ses propres pulsions de mort à sa proie, d’une certaine façon.
A vrai dire, le PN est effrayé devant l’amour et la bienveillance dont est capable sa victime, car cela le ramène à son propre vide émotionnel et affectif, et au fait que lui ne parvient pas à ressentir ces sentiments. Cela lui fait peur et lui inspire du mépris. Alors, il fait en sorte de briser tout ce qui est amour et bienveillance chez sa cible, encore une fois pour se survaloriser en la rendant inférieure à lui. Il tente de révéler en elle les côtés les plus sombres et insoupçonnés, ce qui peut occasionner l’utilisation de défenses perverses passagères chez la cible, qui tente de s’adapter à cet environnement malsain.
Avec ces échanges inconscients selon le système des vases communicants, le PN ressent un soulagement morbide lorsque sa cible est au plus bas, car il a un besoin compulsif de rabaisser les autres, pour se sentir supérieur et voir les autres comme inférieurs à lui. C’est son absence d’empathie qui lui permet de ne pas éprouver de culpabilité ou de remords après avoir fait du mal à quelqu’un.
Après tout cela, toute cette violence insidieuse et ce harcèlement moral conduits sur plusieurs mois, voire plusieurs années, la victime en sort épuisée psychiquement et moralement. Pratiquement toutes les victimes de PN traversent une période de dépression. Le harcèlement moral est caractéristique de la phase de destruction, ainsi que la violence perverse, et la boucle est bouclée.
Voilà à peu près « l’ambiance » perverse dans une relation d’emprise, si vous vous posiez la question. Ceux qui l’ont vécu personnellement se reconnaîtront sûrement à travers ces mots, et ceux qui ne l’ont pas vécu comprendront un peu mieux le déroulement d’une relation d’emprise.
J’ai conscience que cet article est assez théorique, mais je pense avoir fait en sorte qu’il soit compréhensible par tous, en donnant parfois des exemples concrets. Mon petit dessin mérite d’être clair, bien que schématique. J’espère que je n’ai pas mis l’accent uniquement sur le couple, même si c’est souvent ce que l’on entend dans les témoignages ; je pense bien aussi aux autres cas de figure (amitié, famille, travail …), et même dans ces autres domaines, ce que j’ai écrit est tout-à-fait transposable, sachant que le pervers use et abuse de la séduction et de l’emprise à des fins différentes, selon le contexte.
Provenance des images :
– Vautour qui prend un café : http://tempsreel.nouvelobs.com/societe/20120330.OBS5128/pervers-narcissiques-les-personnes-les-plus-intelligentes-sont-les-plus-exposees.html
– L’homme qui regarde la femme pleurer : http://www.justice.gouv.fr/justice-penale-11330/violence-psychologique-meilleure-protection-des-femmes-victimes-20331.html
Pour les autres, je n’ai pas retrouvé la provenance, mais s’il s’agit de votre image, dites-moi le et je le préciserai.
Vous pouvez enregistrer et diffuser le schéma, qui est de ma création, tant que vous laissez le Copyright©️ avec le nom et l’adresse de mon blog.
(https://lalumiereeffraielesvampires.wordpress.com/)

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Message par Invité le Dim 4 Oct 2015 - 14:11


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Message par Invité le Dim 4 Oct 2015 - 14:13




voilà c'est ça. Smile

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Message par Invité le Dim 4 Oct 2015 - 14:16

bah c'est dégueu j'en veux pas de ta bave

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Message par Invité le Dim 4 Oct 2015 - 14:24

labelette a écrit:bah c'est dégueu j'en veux pas de ta bave


tu l'as pris pour toi ?

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Message par Niobé. le Dim 11 Oct 2015 - 18:12

//ha!ha! a écrit:
Gianpao a écrit:Et il y a finalement un aspect très positif à ces nombreuses interventions foireuses : ça permet de se faire une idée assez précise du niveau intellectuel des différents intervenants (et intervenantes). C'est magnifique. Je vais me faire une liste avec des tas de notes. ensuite, il me suffira de consulter mon fichier pour savoir immédiatement à quel type de personnalité j'ai affaire, et éventuellement pour le faire savoir.... On s'amuse bien ici ! Smile

cheers

On s'amuse bien ici !

Le pauvre, il s'est tellement fait chier à écrire ça.
Niobé.
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