L'envie

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L'envie  - Page 3 Empty Re: L'envie

Message par claudana le Lun 9 Juin 2014 - 17:51

the kick inside a écrit:
Pieyre a écrit:
* Quand je parle d'abolir les privilèges, c'est en me référant à la Déclaration de 1789. Je crois que l'aspiration première de justice ne concerne pas tant l'égalité de possession que l'égalité d'accès à des espaces ou à des fonctions. Ainsi l'un des privilèges de l'Ancien Régime, c'était la chasse réservée aux nobles. Je dis tout cela sous le contrôle d'historiens. C'est juste le principe.
Ainsi, abolir des privilèges, ce serait faire tomber des barrières artificielles, ce qui est plus aisé que répartir des biens selon une distribution considérée comme juste. Un accès, c'est qualitatif, comme permettre d'accéder à un métier (en fonction d'une évaluation anonyme de compétences typiquement), alors qu'un bien, comme l'argent, c'est quantitatif et fluent.

[Désolée de ne pas citer le message en entier, ton point de vue était vraiment intéressant et riche.]

De faire tomber les barrières artificielles révèle aussi les barrières naturelles. Les qualités d'une personne sont... du domaine qualitatif par définition, donc imaginons le désarroi des gens confrontés à leurs butoirs naturels et qui n'ont même plus l'excuse des obstacles culturels, autrement dit sur lesquels on peut avoir une prise et sur lesquels on peut fonder des espoirs d'égalité. Je crois que si certains sont mieux pourvus et compétents que d'autres, ce qui nous emmènerait vers un progrès social c'est la main tendue, de ne laisser personne derrière soi, d'entraîner avec soi ceux qui sont moins favorisés. Ce n'est pas si compliqué puisque c'est ce que les Danois nourrissent comme valeurs. Alors pourquoi ailleurs ça pèche ? Pourquoi avons-nous été persuadés que notre salut se trouvait dans la satisfaction de nos intérêts individuels contre ceux des autres d'une façon ou d'une autre ?
Enfin, cette réflexion risque de nous emmener loin dans l'arborescence des idées (le problème c'est qu'après avoir grimpé de branches en branches, comme beaucoup de chats stupides, je ne sais plus par quel chemin redescendre)...

Néanmoins, tendre vers le bien d'une abstraction me semble une aliénation, et nous y sommes déjà puisqu'on peut constater que les intérêts du système et ceux des individus sont de plus en plus divergents...
En fait l'histoire en a même donné plusieurs exemples.

La question de l'envie, je pense avoir connu et en avoir fait le tour. Simplement l'impossibilité d'être heureux pour les autres est une double privation, une double peine qu'on s'impose seul: non seulement on est renvoyé à nos manques mais en plus on les accentue en se sentant insulté par les joies (réelles ou fantasmées) d'autrui. Alors quel intérêt ?

Je me souviens qu'une fois après avoir obtenu un succès (sans importance pour moi), la première réaction d'un proche ne fut pas de se réjouir pour moi mais de s'étonner avec force de n'être pas pareillement rétribué alors qu'il estimait en être plus digne. Son complexe de supériorité s'était transmué en complexe d'infériorité. Ainsi convaincu de sa grande valeur, il ne comprenait pas pourquoi personne ne reconnaissait sa puissante intelligence, son immense talent (bref tout ce dont il voulait faire démonstration pour gagner en valeur) et à partir de là il dévalorisait ce qui m'avait valu le dit succès.

Evidemment, avec des proches comme ça, on n'a pas besoin d'ennemis... Ce sont comme des particules de plomb qui veulent vous entraîner vers le fond tant qu'ils n'ont pas eu leur place au soleil.


Ce que tu dis est très intéressant, surtout pour nourrir le débat d'exemples comme tu le fais à propos de la réaction de ton proche, c'est très parlant.
Souvent un complexe de supériorité cache l'autre versant du complexe qui peut se manifester de la manière dont tu le décris : le sentiment d'infériorité. Celui-ci passe pour le coup par une comparaison entre deux identités, qui à priori n'a pas lieu d'exister.Ton succès ne devrait pas logiquement " enlever " la part d'estime de soi de l'autre.

" Le désarroi face à un butoir naturel " , pour peu que l'on regarde autour de soi, il est facile  a découvrir mais ce qui est incroyable c'est ce que la " peur " engendre .
Par ailleurs ce qui me déconcerte c'est cette manière qu'on certains individus, dans le " déni " de leur propre souffrance ou " manque à être " comme vous voulez, c'est de se poser en donneurs de leçons : " il faut que tu fasses ceci, cela etc..." ce qui a l'art et la manière d'agacer les autres, même si l' intention à la base n'est pas méchante.
Nous n'avons pas tous les mêmes désirs, et encore moins la même possibilité ni façon de les assouvir.

Je pense à " quelqu'une " que j'aime beaucoup, qui ne cesse de penser que les autres doivent avoir les mêmes envies qu'elle , elle est donc très maladroite à ce sujet. Son désir n'est pas le mien, même si à la croisée des chemins nous nous rencontrons. Je l'ai vu faire avec d'autres personnes et je tente de l'aider à comprendre comment elle peut inconsciemment se mettre les autres à dos.

Je ne sais pas si je me fais comprendre !!

claudana

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Message par Invité le Lun 9 Juin 2014 - 18:12

claudana a écrit:

Ce que tu dis est très intéressant, surtout pour nourrir le débat d'exemples comme tu le fais à propos de la réaction de ton proche, c'est très parlant.
Souvent un complexe de supériorité cache l'autre versant du complexe qui peut se manifester de la manière dont tu le décris : le sentiment d'infériorité. Celui-ci passe pour le coup par une comparaison entre deux identités, qui à priori n'a pas lieu d'exister.Ton succès ne devrait pas logiquement " enlever " la part d'estime de soi de l'autre.

En gras: voilà c'est exactement le problème de fond dans l'envie, selon moi. C'est cette croyance délétère que les ressources sont limitées, que la gloire des uns jette automatiquement les autres dans l'ombre, qu'il y a des portions de bonheur et que si quelques uns les atteignent alors c'est comme si ils s'accaparaient quelque chose qui nous est, de fait, enlevé...

" Le désarroi face à un butoir naturel " , pour peu que l'on regarde autour de soi, il est facile  a découvrir mais ce qui est incroyable c'est ce que la " peur " engendre .
Par ailleurs ce qui me déconcerte c'est cette manière qu'on certains individus, dans le " déni " de leur propre souffrance ou " manque à être " comme vous voulez, c'est de se poser en donneurs de leçons : " il faut que tu fasses ceci, cela etc..." ce qui a l'art et la manière d'agacer les autres, même si l' intention à la base n'est pas méchante.
Nous n'avons pas tous les mêmes désirs, et encore moins la même possibilité ni façon de les assouvir.

Je pense à " quelqu'une " que j'aime beaucoup, qui ne cesse de penser que les autres doivent avoir les mêmes envies qu'elle , elle est donc très maladroite à ce sujet. Son désir n'est pas le mien, même si à la croisée des chemins nous nous rencontrons. Je l'ai vu faire avec d'autres personnes et je tente de l'aider à comprendre comment elle peut inconsciemment se mettre les autres à dos.

Je ne sais pas si je me fais comprendre !!

Les gens tentent d'abord de comprendre les autres en transposant leur propre fonctionnement. C'est un réflexe naturel...
De là, quand leurs intentions ne sont pas mauvaises, ils vont prodiguer des conseils qu'ils estiment valables pour eux.

Et ça peut être très anxiogène de laisser les autres composer seuls avec ce que la vie leur présente, sans guide, sans mode d'emploi, devant le vertige de leur liberté et de l'arbitraire des évènements et des réactions possibles.
Parce que cela signifie que c'est également vrai pour nous même: il n'y a pas une bonne recette valable pour tous, et les résultats sont aléatoires car le questionnement est définitivement individuel.
S'abstenir de contrôler le chemin des autres en leur fournissant des solutions toutes faites, c'est aussi lâcher prise sur le sien. L'un ne va pas sans l'autre.  

Cela témoigne plus de ses peurs à elles, tant qu'elle ne les a pas résolues, je ne pense pas qu'on puisse y faire grand chose, elle aura toujours ses velléités de contrôle (à coup de conseils avisés)...

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Message par claudana le Lun 9 Juin 2014 - 18:35

Je sais, mais elle souffre en ce moment, " cela témoigne plus de ses peurs à elle ": eh oui !!

Il est parfois difficile de l'aider car je ne procède pas de la même manière, il m'arrive parfois de la stopper fermement sans agressivité, car elle a vraiment besoin de mon aide, se trouvant confrontée à un vécu au travail que je ne connais que trop bien.

Trop naturelle, trop spontanée et comme moi dans un désir et une envie justifiée de vérité, elle a fait du chemin, mais elle est à ce jour le bouc émissaire, après elle , à qui le tour ?

Alors je lui fais  Console 

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Message par claudana le Lun 9 Juin 2014 - 18:52

J'oublie, bon sang, jeune, naïve comme je l'était au même âge.
Envie, envie de l'aider.

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Message par Strobé (ex-Virya) le Mar 10 Juin 2014 - 15:33



René Girard (anthropologue) a travaillé sur "la rivalité mimétique " et le désir mimétique. L'envieux désire le désir de l'envié, va l'imiter. Puis vient une crise où il tentera de le détruire.
Il parle aussi du bouc-émissaire.
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Message par Strobé (ex-Virya) le Mar 10 Juin 2014 - 15:35

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