théorie de relativité universelle

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Message par Thaïti Bob le Lun 21 Juil 2014 - 23:41

encore et toujours : je ne peut le réfuter en l'état de mes moyens, et je suis sceptique. Pourrais tu de ton côté imaginer une expérience qui la confirme ou l'infirme ?? Es-tu sûr que tu as déjà bien compris et assimilé TOUTES les facettes, notions et concepts de la RG avant d'en invoquer d'autres ? je veux dire : es tu sûr que tu as réellement besoin de ces hypothèses pour expliquer ce que tu cherches à comprendre ? what about le principe de parcimonie ? n'est ce pas déjà décrit quelquepart ? Very Happy Si tu te sens bien avec toutes ces questions alors respect jte paye une bière dès que j'en ai l'occaz !  Trinquons Very Happy 

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Message par Deaumas le Mar 22 Juil 2014 - 0:58

@tierri Petite clarification, est-ce que tu considères les différentes "saveurs" que prennent les quanta comme étant définies par la façon dont ils seraient diffractés ?

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Message par tierri le Mar 22 Juil 2014 - 1:31

heuuu, non si je suis vraiment rigoureux mais cela reviendrait au même.
Je les défini par leur vitesse relative de déplacement qui leur donne leur énergie ou masse, mais la façon dont ils sont diffractés est la conséquence de ce mouvement et peut donc en être une mesure.

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Message par Deaumas le Mar 22 Juil 2014 - 10:12

D'accord, donc en fonction du réf dans lequel on regarde un objet, il aura une "saveur" différente ? (j'insiste pour essayer de comprendre parcequ'il me semble que ce soit le fondement du modèle.)
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Message par tierri le Mar 22 Juil 2014 - 10:59

Oui et non, il a toujours la même saveur, c'est la perception qu'en a l'observateur qui change, tu m'obliges à préciser et je vois poindre une difficulté que je croyais avoir vaincu...
La diffraction ne peut donc être utilisée pour définir la saveur que dans un référentiel donné.
Tes petites questions à l'air innocentes posent un problème essentiel que je ne sais en fait pas résoudre, c'est même la réponse que je cherche en fait.

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Message par tierri le Mer 23 Juil 2014 - 11:20

Mon avis est que si l'on parvient à bien comprendre les liens qui unissent les quarks entre eux il sera possible d'étalonner tout le reste, mais de toute évidence il me manque quelque chose pour y parvenir.

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Message par tierri le Lun 27 Oct 2014 - 20:22

bonjour,

Je reviens à la charge pour mettre un coup à la matière noire, dans le raisonnement précédent je décrivais un univers perçu comme contracté sur lui-même dans les zones vides de l'univers et donc vu depuis la terre comme moins grand qu'il ne l'est en réalité ce qui doit permettre de se passer de matière noire, cette analyse se fait sur les bases d'un mécanisme particulier qui rend les choses difficiles à comprendre de ce point de vue.
Mais il est possible en analysant les effets de le mettre en évidence par une autre voie plus facile à comprendre et admettre.

Une pendule placée en altitude prend de l'avance sur une autre restée au niveau de la mer, et ce, du seul fait de l'altitude, sans qu'aucun mouvement particulier n'y soit associé.

Raisonnement simple : plus je m'éloigne et plus cet effet augmente !
Et si je continue de m'éloigner, il y a un moment ou cela va m'interroger sur la gravitation.
Imaginons une fusée se déplaçant lentement dans le secteur en question et supposons que la gravitation qu'elle subit est conforme aux prévisions de la RG, qu'en sera-t-il vu de la terre ?
Si de la terre nous la voyons parcourir la distance en un temps moindre nous aurons l'impression que la force gravitationnelle est plus forte que prévu, nous avons là une gravitation relative.

Mais en l'état cela ne va pas, si l'on se contente de ça il faudrait admettre que des objets ou particules pourraient s'y déplacer à des vitesses folles (vu de la terre) ce qui ne me parait guère réaliste, cela manque encore de relativité.
A la relativité du temps il faut y associer celle de l'espace pour être cohérent, cela implique que de la fusée l'univers semblera plus grand que de la terre.

Reprenons notre fusée, elle avance du seul fait de son élan et des forces gravitationnelles et décrit une courbe dans l'espace.
Appliquons la relativité du temps, depuis la terre nous la voyons décrire la même courbe mais plus rapidement d'où l'impression d'une force gravitationnelle supérieure.
Appliquons maintenant par dessus la relativité de l'espace, elle va rétablir la vitesse de déplacement de la fusée dans son invariance mais va contracter la courbe de déplacement confirmant ainsi l'impression d'une force gravitationnelle supérieure.

Un autre point dont il faut tenir compte est le blueshift, tous les signaux émis par la fusée seront perçus par la terre avec un fort blueshift.
Au bilan il ne reste, vu de la terre, qu'une force gravitationnelle et un blueshift.

Bien sur on m'a répondu que l'effet était en fait négligeable et qu'il existait un temps cosmologique, tout un baratin pour me faire avaler un univers plat.
Moi je constate que si l'on fait aller cet effet vers des extrêmes on n'a plus besoin de matière noire.
On obtient un univers pas du tout plat à tel point que j'en viens à soupçonner l'existance dans les bulles de vide de l'univers de ce que les physiciens appelent trous blancs, qui auraient, contrairement aux trous noirs, des dimensions gigantesques.
Un univers parfaitement "bimétrique"

Là ou j'ai vraiment fait reculer mes détracteurs c'est quand ils m'ont répondu qu'aucun blueshift n'avait été constaté dans les zones en question.
J'ai cherché et j'ai trouvé ceci qu'ils ont confirmé :
"l’espace entre les galaxies d’un amas ou d’un groupe semble "vide". En fait, il est rempli de gaz très chaud (10 millions de degrés) qui brille en lumière X"
Et ça peut très bien être l'effet d'un blueshift intense !

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Message par Thaïti Bob le Lun 27 Oct 2014 - 22:39

tierri a écrit:Reprenons notre fusée, elle avance du seul fait de son élan et des forces gravitationnelles et décrit une courbe dans l'espace.
Appliquons la relativité du temps, depuis la terre nous la voyons décrire la même courbe mais plus rapidement d'où l'impression d'une force gravitationnelle supérieure.
Tu veux dire la constante "G" plus forte (et donc par voie de conséquence, la constante "g" comme dans P=m*g, ou bien une masse plus forte ? Dans le premier cas, c'est en contradiction avec le cas classique de la relativité générale.

Mais du coup tu es en dialogue avec des physiciens ?
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Message par Invité le Lun 27 Oct 2014 - 22:53

Salut,

je t'ai déjà répondu dans ton autre fil, et tu n'as pas répondu aux problèmes que ta vision des choses soulevaient. Si les contre-exemples observables tous les jours, tu les balaye d'un revers de main pour que ta "théorie" tienne debout, ça ne sert absolument à rien.

Alors avant "d'en mettre un coup sur la matière noire" et penser tout révolutionner, répond donc par exemple à :
- comment tu explique le redshift dans ce cas

Et je re-maintiens, tu fais un amalgame entre conteraction du temps et de l'espace. Ce que tu dis est en contradiction avec la RR qui stipule bien que les vitesses ne sont pas aditives et convergent vers une valeur limite qui est celle de la lumière.

Comment tu expliques l'effet doppler d'ondes EM qui n'ont pas de masse... ?

Et ensuite, au lieu de prétendre tout révolutionner ("prétendre à un Univers plat" comme tu dis par exemple), la constante cosmologique permet de faire le lien avec pas mal d'autres phénomènes observables / observés (voir par exemple le fond diffus cosmologique et sa répartition spatiale).

Un peu d'humilité, please...

PS : le blueshift et le redshift ne sont pas des termes qui s'appliquent dans ce que tu dis, ce sont des décalages fréquentiels mais pas dûs à Doppler.

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Message par Invité le Lun 27 Oct 2014 - 23:13

tierri a écrit:
Dans le cas d'une particule la diffraction va lui donner également cet aspect de "train" mais son caractère d'onde dépend de sa constitution fondamentale et de sa représentation de notre point de vue, des aspects que je ne maîtrise pas.

Justement, maîtrisez-les avant de tenter de tout refaire.

tierri a écrit:
Ce que je remarque est que pour l'expérience des fentes de young on préfère utiliser des photons, avec des particules cela marche aussi mais est plus difficile à mettre en évidence.

Remarque fausse, ça marche très bien aussi avec des électrons (et même encore pire, avec des électrons tirés un par un, les interférences s'observent aussi avec deux trous, ce qui est la preuve qu'ils sont capables d'interférer avec eux même). C'est juste pratique : avec des électrons il faut être sous vide, c'est plus chiant qu'avec un laser qui marche très bien dans l'air...

tierri a écrit:
"l’espace entre les galaxies d’un amas ou d’un groupe semble "vide". En fait, il est rempli de gaz très chaud (10 millions de degrés) qui brille en lumière X"

T'es-tu seulement demandé comment on définit la température d'un milieu lorsqu'on n'est statistiquement pas à l'équilibre thermodynamique parce que la densité de particules est trop faible ou qu'elles ont une vitesse (par rapport à quoi ?) moyenne non nulle ? Si je prends Boltzmann de base en disant que Ec = 3/2 kb T, la température dépend donc de l'observateur puisque Ec dépend de notre vitesse par rapport au gaz...

Enfin je dis ça, je ne dis rien...

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Message par tierri le Mar 28 Oct 2014 - 2:21

Thaïti Bob a écrit:
tierri a écrit:Reprenons notre fusée, elle avance du seul fait de son élan et des forces gravitationnelles et décrit une courbe dans l'espace.
Appliquons la relativité du temps, depuis la terre nous la voyons décrire la même courbe mais plus rapidement d'où l'impression d'une force gravitationnelle supérieure.
Tu veux dire la constante "G" plus forte (et donc par voie de conséquence, la constante "g" comme dans P=m*g, ou bien une masse plus forte ? Dans le premier cas, c'est en contradiction avec le cas classique de la relativité générale.

Mais du coup tu es en dialogue avec des physiciens ?

Je parle d'une gravitation relative, de la fusée la gravitation est cohérente avec les prévisions mais vu de la terre on a l'impression d'une gravitation plus forte, c'est de la relativité appliquée à la gravitation elle-même.
Et oui, je suis en discussion avec des physiciens, s'ils émettent de gros doutes sur le mécanisme de diffraction spatiale que je décris, ils ne contestent pas mon raisonnement sur la matière noire, le blueshift par exemple a été introduit par l'un d'entre eux, je l'ai immédiatement adopté tant il est logique.

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Message par Invité le Mar 28 Oct 2014 - 8:55

Il est logique ou il est conforme aux observations ?

La physique ce n'est pas "tiens c'est logique", c'est plutot "tiens, ça pourrait expliquer et prévoir telles observations".

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Message par tierri le Mar 28 Oct 2014 - 9:26

Les deux hobb, il est logique : si vu depuis la terre le temps de la fusée semble s'écouler plus rapidement, les signaux qu'elle envoie arriveront à un rythme plus rapide avec une longueur d'onde plus courte correspondant à des énergies plus élevées, le faisant du même coup passer pour une élévation de température.
Il est conforme aux observations, des particules présentes dans la zone en question nous parviennent des rayonnements très fortement décalés vers les rayons x, c'est-à-dire des longueur d'onde plus courtes et un niveau d'énergie plus élevé.

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Message par Invité le Mar 28 Oct 2014 - 11:06

Définit "semble s'écouler". C'est mesurable ou c'est juste une intuition ? Si c'est mesurable, comment ?

Concernant la température, tu n'as pas l'air de savoir ce que c'est. Un "blueshift" comme tu dit (ce qui n'est pas le bon terme, je maintiens) n'a rien à avoir avec une "élévation de la température". Relis ce que j'ai écrit.

Et non, il va dans la bonne direction, c'est à dire dans le même sens que les observations (et d'ailleurs même pas, vu ce que j'ai soulevé comme problème dans mes posts précédents ainsi qu'au début de celui-ci). Avec ton principe, es-tu capable oui ou non de me donner une approximation de la longueur d'onde que c'est censé émettre ?

Je maintiens, ça ne marche pas, et c'est trop approximatif (voire faux). Je ne vois toujours pas le lien "logique" entre "blueshift" et élévation de température.

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Message par Thaïti Bob le Mar 28 Oct 2014 - 13:04

merci pour ta réponse ! mais moi je reste sur ma faim quand même Smile
-> tu peux préciser stp ce que tu veux dire par "mais vu de la terre on a l'impression d'une gravitation plus forte". Ca se traduit comment dans les équations ? quel terme serait "modifié" : G ? m ? (je ne vois que ces 2 paramètres concernant la gravitation qui pourraient être modifiés si, à parcours spatial égal, une même trajectoire est parcourue plus rapidement par un objet)
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Message par tierri le Mar 28 Oct 2014 - 16:03

hobb a écrit:
tierri a écrit:
Ce que je remarque est que pour l'expérience des fentes de young on préfère utiliser des photons, avec des particules cela marche aussi mais est plus difficile à mettre en évidence.

Remarque fausse, ça marche très bien aussi avec des électrons (et même encore pire, avec des électrons tirés un par un, les interférences s'observent aussi avec deux trous, ce qui est la preuve qu'ils sont capables d'interférer avec eux même). C'est juste pratique : avec des électrons il faut être sous vide, c'est plus chiant qu'avec un laser qui marche très bien dans l'air...

Remarque fausse tu me dis !
Qu'y a-t-il de faux dans mon propos qui soit juste dans le tien ?
Ha oui je vois, il ne faut pas dire que c'est plus difficile avec des particules mais que c'est plus chiant !
Tu apportes là une nuance subtile à la construction !
hobb, ne voudrais-tu pas tenter d'être un peu moins impulsif pour être un peu plus objectif ?

hobb a écrit:Définit "semble s'écouler". C'est mesurable ou c'est juste une intuition ? Si c'est mesurable, comment ?

Que je definisse "semble s'écouler", tu nous fais revenir aux bases de la physique, je peux te proposer de revoir la RR : http://fr.wikipedia.org/wiki/Relativit%C3%A9_restreinte
Le principe est le même ici mais sans mouvement et la déformation se fait dans l'autre sens, cela est lié au potentiel gravitationnel de l'espace considéré.
Cela n'a rien d'une intuition, on en mesure tous les jours l'effet certes minime sur nos satellites dont il faut régulièrement remettre les horloges à l'heure.
Lors d'une discussion on m'a donné ce calcul pour l'illustrer sur un satellite par un exemple concret :

altitude : 35 793.998 km
RT : 6 378 137 m
Vsat : 3075.2 m/s
RR par jour : -7.198 µs
RG par jour : +50.881 µs
correction relativiste = 43.684 µs
Hauteur maxi géostationnaire = 42 172 km

"RR par jour : -7.198 µs" nous donne le décalage induit par la vitesse.
"RG par jour : +50.881 µs" nous donne celui induit par le potentiel gravitationnel et qui nous intéresse ici.

Dans notre environnement gravitationnel proche l'effet est faible, la question est de savoir ce qu'il en est quand on est très loin.
Dans le paradigme actuel qui aboutit à chercher de la matière noire on considère que cet effet reste faible et que le temps va tendre vers un temps cosmologique.
Mais je fais remarquer que si on accentue cet effet en faisant tendre le temps vers 0 et non vers un temps cosmologique on n'a plus besoin de matière noire pour expliquer les mécanismes gravitationnels observés.

hobb a écrit:T'es-tu seulement demandé comment on définit la température d'un milieu lorsqu'on n'est statistiquement pas à l'équilibre thermodynamique parce que la densité de particules est trop faible ou qu'elles ont une vitesse (par rapport à quoi ?) moyenne non nulle ? Si je prends Boltzmann de base en disant que Ec = 3/2 kb T, la température dépend donc de l'observateur puisque Ec dépend de notre vitesse par rapport au gaz...

Enfin je dis ça, je ne dis rien...

T'es-tu seulement demandé comment ils ont évalué une température de ces zones entourant les galaxies en n'ayant pour infos que quelques radiations dans les rayons x, mon avis est qu'ils ont extrapolé à partir de ces radiations sans s'imaginer qu'elles pouvaient en fait être le fruit d'un blueshift.
On m'a donné une info sur ces radiations : http://www.med.harvard.edu/jpnm/physics/refs/xrayemis.html

Thaïti Bob a écrit:merci pour ta réponse ! mais moi je reste sur ma faim quand même Smile
-> tu peux préciser stp ce que tu veux dire par "mais vu de la terre on a l'impression d'une gravitation plus forte". Ca se traduit comment dans les équations ? quel terme serait "modifié" : G ? m ? (je ne vois que ces 2 paramètres concernant la gravitation qui pourraient être modifiés si, à parcours spatial égal, une même trajectoire est parcourue plus rapidement par un objet)

Le raisonnement suppose que plus on s'éloigne des galaxies en se dirigeant vers les zones vides de l'univers et plus le temps s'accélère et l'espace grandit.
Si l'espace grandit continuellement ben on n'atteindra jamais le coeur de ces zones, vu de la terre l'espace ne bouge pas et c'est la fusée que l'on voit ralentir.
Je ne suis pas mathématicien, je ne sais pas comment concrétiser cela en équation mais si l'on a une mesure de blueshift, on doit pouvoir étalonner l'ensemble.
Je pense que deux ou trois personnes doivent être en train de se pencher sur la question.
Si je simplifiais cela reviendrait à rajouter une transformation de Lorentz pour relativiser la gravitation, mais sans rien toucher de particulier.

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Message par Invité le Mar 28 Oct 2014 - 17:12

Tu dis que c'est plus difficile à mettre en évidence : non, c'est pareil (et je dirai même : c'est encore plus facile et simple avec des électrons). La mise en application, c'est un autre problème. Tu sous-entends que c'est plus difficile pour des raisons théoriques (taille de particule ou peu importe), je te dis que ce sont pour des raisons pratiques (les électrons interagissent très vite avec l'air). Nuance (et de taille).

Thaïti Bob a écrit:
hobb, ne voudrais-tu pas tenter d'être un peu moins impulsif pour être un peu plus objectif ?

Être moins impulsif je vais essayer, être plus objectif crois moi je fais au mieux pour l'être le plus possible.

Thaïti Bob a écrit:
Que je definisse "semble s'écouler", tu nous fais revenir aux bases de la physique, je peux te proposer de revoir la RR : http://fr.wikipedia.org/wiki/Relativit%C3%A9_restreinte

T'en fais pas, je connais la RR. Et justement, celle-ci te dit que ça dépend de l'observateur. Mais en RG ce n'est pas si simple, la preuve avec les jumeaux de Langevin.

Thaïti Bob a écrit:
Le principe est le même ici mais sans mouvement et la déformation se fait dans l'autre sens, cela est lié au potentiel gravitationnel de l'espace considéré.

Thaïti Bob a écrit:
Cela n'a rien d'une intuition, on en mesure tous les jours l'effet certes minime sur nos satellites dont il faut régulièrement remettre les horloges à l'heure.
Lors d'une discussion on m'a donné ce calcul pour l'illustrer sur un satellite par un exemple concret :

altitude : 35 793.998 km
RT : 6 378 137 m
Vsat : 3075.2 m/s
RR par jour : -7.198 µs
RG par jour : +50.881 µs
correction relativiste = 43.684 µs
Hauteur maxi géostationnaire = 42 172 km

"RR par jour : -7.198 µs" nous donne le décalage induit par la vitesse.
"RG par jour : +50.881 µs" nous donne celui induit par le potentiel gravitationnel et qui nous intéresse ici.

Ca je sais, mais justement c'est parce que ce n'est pas stationnaire que ces corrections sont nécessaires. Si c'était uniquement du à la variation de g, crois moi l'effet serait nettement plus faible (parce que les GPS ne sont pas géostationnaires, et les rares satellites utilisés pour faire de la télémétrie sont à faible altitude, certainement pas en géostationnaire). Ton exemple est intéressant mais inexistant en pratique. Les deux sont corrélés : gravité et énergie (cinétique par exemple). Ce que tu dis est une interprétation plus approximative d'un problème déjà très largement résolu.

Thaïti Bob a écrit:
Dans notre environnement gravitationnel proche l'effet est faible, la question est de savoir ce qu'il en est quand on est très loin.

C'est le gradient de potentiel gravitionnel qui compte, pas sa valeur (par rapport à quoi ?).

Thaïti Bob a écrit:
Dans le paradigme actuel qui aboutit à chercher de la matière noire on considère que cet effet reste faible et que le temps va tendre vers un temps cosmologique.

Ben non, si on dit que 90% de la masse (approximative) de l'Univers est constitué de la matière noire, c'est justement parce que les simples effets gravitationnels (entre autre) du à la présence de matière visible ne suffise pas à trouver ce qui est observé, ni ce qui est prédit.

Thaïti Bob a écrit:
Mais je fais remarquer que si on accentue cet effet en faisant tendre le temps vers 0 et non vers un temps cosmologique on n'a plus besoin de matière noire pour expliquer les mécanismes gravitationnels observés.

C'est normal puisque le seul moyen d'étudier la gravitation (à distance) ce sont par des effets instationnaires. Prends une galaxie, si tu dis qu'elle est immobile, tu n'as absolument aucune idée de la répartition de masse pour trouver la vitesse des étoiles en fonction de la distance, puisqu'en un temps nul tu es incapable (à part autre artifice) de trouver leur vitesse. Le serpent se mord la queue.

Thaïti Bob a écrit:
T'es-tu seulement demandé comment ils ont évalué une température de ces zones entourant les galaxies en n'ayant pour infos que quelques radiations dans les rayons x, mon avis est qu'ils ont extrapolé à partir de ces radiations sans s'imaginer qu'elles pouvaient en fait être le fruit d'un blueshift.

Je répète : un potentiel blueshift, au même titre qu'un redshift, influe sur la vitesse moyenne des particules présente. La température, par définition (c'estp our ça que j'ai soulevé le problème de l'observateur, j'attendais que tu me réponde ça) c'est la VARIATION de vitesse de ces particules autour de la vitesse moyenne. Sinon, la température dépend de l'observateur, ça serait pas très pratique... Donc redshift ou pas, la température [mesurée] est fixe. D'ailleurs c'est comme ça qu'on a mit en évidence le redshift : par un effet indépendant de la vitesse des particule (à savoir les niveaux d'excitations des photons dégagés par réaction chimique / réaction nucléaire) et que c'est ce décalage de spectre (qui n'implique pas de variation de température : c'est décorélé) qui a permit de mettre en évidence une vitesse d'éloignement proportionnel à la direction via la constante de Hubble. Ce qui existe, et c'est avéré, mesuré et vérifié 50 000 fois : il y a un redshift (coefficient dans l'eq. d'Einstein >1) visiblement constant. Il n'y a pas de blueshift dû à un effet gravitationnel / dilatation de l'espace temps : il y a un REDSHIFT. Les éventuels "blueshift", c'est pour ça que ce n'est pas le bon terme, c'est du à un rapprochement des sources.

Thaïti Bob a écrit:
Le raisonnement suppose que plus on s'éloigne des galaxies en se dirigeant vers les zones vides de l'univers et plus le temps s'accélère et l'espace grandit.

Pourtant les photons passent bien à travers, puisque le fond diffu on l'observe dans toutes les directions...

Thaïti Bob a écrit:
Si l'espace grandit continuellement ben on n'atteindra jamais le coeur de ces zones, vu de la terre l'espace ne bouge pas et c'est la fusée que l'on voit ralentir.

Les photons s'en fichent visiblement de ne pas pourvoir l'atteindre. Et ne me dis pas que c'est par effet tunnel qu'ils passent à travers...

Thaïti Bob a écrit:
Je ne suis pas mathématicien, je ne sais pas comment concrétiser cela en équation mais si l'on a une mesure de blueshift, on doit pouvoir étalonner l'ensemble.

Justement, la physique ce ne sont pas juste de l'imagination, c'est aussi de la concrétisation, qu'elle soit expérimentale ou mathématique. En l'occurence, tout ce que tu dit ne restera que conviction personnelle (fausse de plus, vu la liste de contre-exemple que je t'ai donné).

Thaïti Bob a écrit:
Je pense que deux ou trois personnes doivent être en train de se pencher sur la question.

Ca m'étonnerai, ou alors je veux bien les noms  Twisted Evil ...

Thaïti Bob a écrit:
Si je simplifiais cela reviendrait à rajouter une transformation de Lorentz pour relativiser la gravitation, mais sans rien toucher de particulier.

Sauf que la gravitation est déjà largement expliqué par l'équation d'Einstein (qui, ça par exemple, fait intervenir le coefficient de courbure de l'Univers...). Ce que tu dis ce sont des bidouilles de la RR, mais la RR a ses limites que la RG a fait sauter.

Autre contre-exemple : comment expliques-tu l'avance du périhélie des planètes dans le système solaire (mesuré et correctement prédit), ou l'effet de lentille gravitationnelle que seule la RG arrive à estimer correctement (Newton donnant un résultat 2x trop grand), etc...

PS : si tu voulais des physiciens, tu as déjà tes réponses ici : http://forums.futura-sciences.com/astronomie-astrophysique/662290-gravitation-relative.html

Si elles ne te conviennent pas là bas, aucune raison qu'elles te conviennent ici. Si tu espère qu'ici on te dise que tu as raison, commence déjà à expliquer là bas pourquoi ce serait le cas, vu la quantité non négligeable d'erreurs qui a été soulevée. La physique n'est pas forum-dépendante.

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Message par tierri le Mar 28 Oct 2014 - 18:53

hobb a écrit:Ca je sais, mais justement c'est parce que ce n'est pas stationnaire que ces corrections sont nécessaires.
Je crois que tu as ici un problème de compréhension, un satellite stationnaire le subirait.
Pour exemple voyons cette expérience destinée à vérifier la dilatation du temps, l'expérience de Hafele et Keating : http://www.newton-einstein.com/annexe.htm
Tu peux constater qu'ils prennent d'abord en compte l'effet lié à l'altitude puis celui lié à la vitesse, le premier étant indépendant du second.

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Message par Invité le Mar 28 Oct 2014 - 19:20

Un satellite [geo]stationnaire est immobile ? Par rapport à quoi ?

Et non ce n'est pas indépendant, non vraiment pas. A une orbite circulaire fixée, les satellites ne peuvent avoir qu'une seule vitesse.

Un peu d'honnêteté intellectuelle vous pousserai à vous remettre en question sur la validité de ce que vous dite, et de cesser de faire le sourd à chaque fois qu'on avance un argument que vous ne comprenez pas ou qui remet en cause ce que vous dite.

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Message par tierri le Mar 28 Oct 2014 - 19:51

hobb a écrit:Un peu d'honnêteté intellectuelle vous pousserai à vous remettre en question sur la validité de ce que vous dite, et de cesser de faire le sourd à chaque fois qu'on avance un argument que vous ne comprenez pas ou qui remet en cause ce que vous dite.

Intéressante remarque !

tierri

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Message par Thaïti Bob le Mar 28 Oct 2014 - 21:12

tierri a écrit:
Thaïti Bob a écrit:merci pour ta réponse ! mais moi je reste sur ma faim quand même Smile
-> tu peux préciser stp ce que tu veux dire par "mais vu de la terre on a l'impression d'une gravitation plus forte". Ca se traduit comment dans les équations ? quel terme serait "modifié" : G ? m ? (je ne vois que ces 2 paramètres concernant la gravitation qui pourraient être modifiés si, à parcours spatial égal, une même trajectoire est parcourue plus rapidement par un objet)

Le raisonnement suppose que plus on s'éloigne des galaxies en se dirigeant vers les zones vides de l'univers et plus le temps s'accélère et l'espace grandit.
Si l'espace grandit continuellement ben on n'atteindra jamais le coeur de ces zones, vu de la terre l'espace ne bouge pas et c'est la fusée que l'on voit ralentir.
Je ne suis pas mathématicien, je ne sais pas comment concrétiser cela en équation mais si l'on a une mesure de blueshift, on doit pouvoir étalonner l'ensemble.
Je pense que deux ou trois personnes doivent être en train de se pencher sur la question.
Si je simplifiais cela reviendrait à rajouter une transformation de Lorentz pour relativiser la gravitation, mais sans rien toucher de particulier.
...
Embarassed Embarassed Embarassed Embarassed
je viens de repenser à ce que j'ai écrit là et je me suis donc rendu compte des absurdités que j'ai mises, révélant une honteuse faiblesse (passagère Wink) : je restais dans la mécanique newtonienne en posant cette question. Or, et c'est pire, les équations de mécanique généraliste sont infiniment plus complexes Smile. j'oubliais aussi l'équivalence gravitation/courbure. Fin bref, je m'embrouille, c'est bcp trop au dessus de moi car je n'ai plus grand chose en tête.
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Message par tierri le Ven 11 Sep 2015 - 9:36

J'ai progressé dans ma réflexion et suis maintenant en mesure d'être bien plus précis.
Par soucis de clarté je préfère ouvrir une nouvelle discussion que je vais nommer "théorie des quantas d'espace-temps".

tierri

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