théorie de relativité universelle

Aller en bas

théorie de relativité universelle Empty théorie de relativité universelle

Message par tierri le Sam 24 Mai 2014 - 1:46

Je ne suis pas du tout sur d'être surdoué, je pense plus modestement être pas trop con, et encore en m'interrogeant beaucoup sur le sens à donner à cette affirmation, mais il y a une chose dont je suis certain c'est que j'ai besoin d'être écouté, j'ai quelque chose à dire que je crois important mais les personnes auxquelles je me suis adressé jusqu'à présent n'ont rien compris à ce que je leur racontais.

Je vous propose un plongeon dans la physique théorique.

Einstein considérait sa RG comme une théorie provisoire dans laquelle les sources de la gravitation sont introduites de manière arbitraire sans avoir d'interprétation géométrique en ce qui les concerne.
J'aime cette approche "mécanique" qu'avait Einstein.
J'ai une proposition à faire dans ce sens, une mécanique relativiste basée sur un principe simple qui fait apparaitre des propriétés quantiques.
J'aimerais de vous que vous compreniez puis selon le cas que vous réfutiez ou prouviez l'interêt du raisonnement.

LE CADRE THEORIQUE

Je dois d'abord situer le contexte dans lequel j'évolue, le type de théorie que je piste.
Tout a commencé pour moi avec une réflexion sur l'expansion, elle m'était présentée comme la conséquence d'une impulsion initiale, les galaxies continuant sur leur élan, j'avais beau tourner ça dans tous les sens je n'arrivais pas à comprendre quoi que ce soit et je ne voyais dans la matière et l'énergie noire que l'insondable gouffre de l'ignorance humaine.
J'ai eu l'impression que tout se débloquait quand j'ai commencé à aborder le problème autrement :
Je ne crois pas en la matière noire, on a donc d'un coté les galaxies qui émettent de l'énergie et de l'autre des zones vides en expansion, conclusion c'est l'énergie émise par les galaxies qui génère l'expansion, intuitivement cela explique bien la structure de l'univers comparable à la mousse d'une bière.
La notion de vide n'a pour moi guère de sens, ce que nous appelons vide a une consistance, et une consistance élastique.
J'associe l'énergie du vide à la densité d'énergie décrite dans le cadre de la RG, je fais du vide un élément structuré, consistant et élastique.
Dans ma vision des choses on doit pouvoir construire l'univers avec pour seul outil la relativité.
Alors j'imagine un élément unique que je nommerais par défaut "espace-temps" qui selon son état puisse être matière ou vide, le même élément de base pour les deux, quand à l'aspect qu'ils ont c'est une chose disons "relative".

UNE MECANIQUE RELATIVISTE AU GOUT QUANTIQUE

J'ai vite acquis la conviction qu'il y avait un défaut dans notre interprétation de la relativité.
Je cherche une géométrie relativiste locale qui explique les propriétés quantiques des particules, cela ne semble pas gagné mais j'ai une proposition simple à faire.
Après avoir tripoté le temps dans tous les sens sans parvenir à quoi que ce soit,  j'ai fini par avoir une idée très simple sur le mécanisme de contraction d'espace qui a bouleversé ma vision des choses.

J'espère que vous avez de l'imagination et de l'intuition car si le principe est simple, sa visualisation n'est pas forcément évidente.

Pour moi la contraction d'espace décrite dans le cadre de la RR est réelle, comme pour le temps, mais pas moyen de concilier mouvement rectiligne uniforme avec contraction réelle d'espace, je m'explique :
Prenons pour l'exemple une valeur de 3 pour le facteur de Lorentz, l'objet en déplacement vaut une unité de longueur et donc trois UL quand il est au repos.
Il passe devant moi et mesure une UL, je le regarde parcourir une fois sa longueur (j'exclue à ce stade l'effet "Doppler"), je le vois donc parcourir une UL, mais dans mon référentiel les distances ne sont pas contractées et il y mesure en réalité trois UL donc en parcourant une fois sa longueur il doit avoir parcouru 3 UL.
Alors ? Il a parcouru une ou trois UL ?
Je crois qu'il faut faire une réponse bien dans l'esprit : les deux
A force de tirer dessus pour lui faire parcourir les 3 UL sans l'agrandir, j'ai fini par le diffracter, j'en ai mis 3.
Vous mettez deux doigts à différentes distances devant vos yeux, si vous en fixez un vous voyez l'autre multiple, dans le même esprit mais c'est l'espace qui le fait, cela devient une propriété de l'espace-temps.

Dans le cas de l'objet en question ici, on ne le verrait pas se diffracter en fait, cela se ferait à l'échelle des particules et tout ce qui serait visible à notre échelle est l'effet doppler relativiste, mais l'exemple est pratique pour mettre en évidence le principe et ses premières propriétés.
Observons de près cet objet diffracté en trois, si on observe l'ensemble on le voit se déplacer à une vitesse cohérente mais on ne peut plus le situer avec certitude, il a trois positions possibles, par contre si on en fixe un on le situe précisément mais on le voit se déplacer sur une distance contractée et donc avec une vitesse trop lente, on devine là le principe d'incertitude d'heisenberg qui nous fait entrer dans le monde quantique.

Ce principe de diffraction spatiale semble aussi en mesure de vaincre la matière noire.
Nous percevons donc les particules diffractées mais comment serions-nous perçu depuis ces particules ? Ce qui revient à se demander comment nous percevons le vide hors de la galaxie.
Ce qui est observé devient alors un simple effet relativiste (enfin simple ! J'ai un peu du mal à le visualiser celui-là en fait)

J'ai poursuivi encore le raisonnement pour tenter de comprendre l'organisation des quarks mais cela fait déjà un bon gros morceau à digérer là et je ne suis de toute façon pas parvenu à une conclusion finale.

Merci

tierri

Messages : 123
Date d'inscription : 23/05/2014

Revenir en haut Aller en bas

théorie de relativité universelle Empty Re: théorie de relativité universelle

Message par Thaïti Bob le Sam 24 Mai 2014 - 15:31

salut et bienvenu sur le forum tu t'amuseras bien !

"je pense plus modestement être pas trop con" -> et ça c'est déjà une des meilleures preuves de pas être trop con ! Very Happy

Bon sinon, pas trop tout capté. Déjà, j'ai toujours énormément de mal avec les gens qui veulent...tout réinventer en sciences, refaire leur réalité, leur monde, leur théorie. Ok, Einstein a fait ses découvertes avant que les atomes soient réellement connus etc, mais quand même, t'as pas l'impression de vouloir parler à la place de l'ensemble de tous les chercheurs du XXème siècle là ?!^^ pas très humble justement.

La réponse à ta question ne se trouverait-elle pas dans ce paradoxe du train expliqué ? J'ai lu Einstein et la théorie de la RR et RG, son court essai grand public original. Mais je me souvient plus justement d'avoir lu ce paradoxe du train, je me souviens plus si il en parle. Tu l'as lu ?

D'autre part, ton hypothèse de "diffracton" en plusieurs trucs me parait bancale : tu prends un exemple de gamma égal à 3 (facteur de lorentz = taux de contraction en gros), et tu en arrives à ta diffraction qui est égale à 3 aussi. Mais quid quand ce facteur est un réel et non un entier ? Mon train sera divisé en 2,5439 fois ?

ps : désolé, j'ai pas pris le temps de lire l'article wiki que j'ai cité, je l'ai mis juste comme piste pour au moins savoir si tu l'avais à ta connaissance préalable.
Thaïti Bob
Thaïti Bob

Messages : 1828
Date d'inscription : 27/01/2012
Age : 32
Localisation : Avignon

http://plusvertquevert.wordpress.com

Revenir en haut Aller en bas

théorie de relativité universelle Empty Re: théorie de relativité universelle

Message par tierri le Sam 24 Mai 2014 - 19:22

Bonjour thaiti, merci pour ta réponse

Je me méfie aussi de ces nombreuses personnes qui pensent avoir trouvé le saint graal, mais on ne peut pas se contenter de répondre ça sinon c'est même pas la peine d'avoir des idées, à ce compte-là je vais me coucher et j'attends la mort.
Je ne cherche pas à être ou ne pas être humble, je cherche à comprendre.
Pas très constructifs tes arguments jusque là.

Le train suit les déformations du tunnel, vu du train le tunnel ET le train sont contractés, le rapport entre les deux reste le même, vu des rails c'est le train qui ne rétrécie pas vraiment en fait.
Il ne faut pas confondre déformations réelles et déformations illusoires (dues à un effet Doppler de la lumière) il y a trop souvent confusion entre les deux, il faut dire que les deux obéissent aux mêmes lois mathématiques.

Puisque tu aimes jouer avec les trains je te proposes maintenant de tenir compte du temps mis par le signal de non-explosion pour effectuer le trajet depuis l'arrière vers l'avant, et là tu te dis forcement que quel que soit la vitesse du train si celui-ci mesure exactement la même longueur que le tunnel l'explosion est inévitable, le train doit être plus petit que le tunnel et plus il se déplacera rapidement plus il aura besoin d'être petit par rapport au tunnel pour éviter l'explosion.

Thaïti Bob a écrit: Mais quid quand ce facteur est un réel et non un entier ? Mon train sera divisé en 2,5439 fois ?
Je te rassure il n'est pas réellement découpé, bizarre ta question !

tierri

Messages : 123
Date d'inscription : 23/05/2014

Revenir en haut Aller en bas

théorie de relativité universelle Empty Re: théorie de relativité universelle

Message par tierri le Mar 27 Mai 2014 - 17:15

Excusez-moi de faire un double-post mais je n'ai pas beaucoup de réponse.
J'espérais trouver quelques passionnés avec de bonnes connaissances qui comprendraient ce que je dis.

Je vais tenter de présenter cette diffraction spatiale autrement :

Je considère toujours un objet en déplacement avec un facteur de lorentz valant trois.
Il passe devant moi et mesure une UL, j'exclue à ce stade l'effet doppler relativiste, je ne me contenterais pas d'un simple effet visuel, mais normalement il mesure trois, si je divise en trois cases j'ai du mal à comprendre qu'il soit sur une des cases et pas sur les deux autres (une considération bien quantique ça), donc on constate qu'il mesure bien un et non trois mais qu'il est bien sur trois cases et non une.
Je vois là la description d'un mécanisme de diffraction .... spatiale.

On applique ce principe aux particules et on comprend tout de suite qu'elles aient des propriétés quantiques.

Je suis fou ? Je suis con ? ou j'ai tout simplement raison ?

Le principe est simple mais la mécanique n'est pas évidente à visualiser, il y a de quoi faire chauffer les neuronnes.

Je ne pense être ni con ni fou, je pense que les quarks sont des particules élémentaires qui diffèrent les unes des autres par leur niveau de diffraction, comprendre sur la base de ce mécanisme les relations fondamentales qui unissent les quarks entre eux devrait permettre de tout étalonner, mais je n'arrive pas à franchir cet obstacle.

tierri

Messages : 123
Date d'inscription : 23/05/2014

Revenir en haut Aller en bas

théorie de relativité universelle Empty Re: théorie de relativité universelle

Message par Thaïti Bob le Mar 27 Mai 2014 - 18:00

salut ! Je suis désolé de ne pas avoir répondu encore, bien que j'ai lu ta réponse. Il y a 2 ou 3 autres personnes sur le forum qui sont calées là dedans, plus que moi en tout cas, mais passent moins souvent : peut être n'ont elles tout simplement pas lu ton sujet.

mais on ne peut pas se contenter de répondre ça sinon c'est même pas la peine d'avoir des idées, à ce compte-là je vais me coucher et j'attends la mort.
tu as tout à fait raison, excuses moi si tu l'as mal pris.

Je vais citer le passage de ton premier message et souligner là où je pense ne pas être d'accord :
tierri a écrit:Prenons pour l'exemple une valeur de 3 pour le facteur de Lorentz, l'objet en déplacement vaut une unité de longueur et donc trois UL quand il est au repos.
Il passe devant moi et mesure une UL, je le regarde parcourir une fois sa longueur (j'exclue à ce stade l'effet "Doppler"), je le vois donc parcourir une UL, mais dans mon référentiel les distances ne sont pas contractées et il y mesure en réalité trois UL donc en parcourant une fois sa longueur il doit avoir parcouru 3 UL.
Pour moi c'est là que ça bloque, ou du moins c'est en contradiction avec la manière dont j'avais toujours compris la RR. Si dans ton référentiel au repos, tu le mesures avec TA propre règle, le train en mouvement mesurera 1 UL. Même si une fois qu'il sera arrivé en gare, avec cette même règle tu le mesureras à 3UL au repos. Par contre, les règles qui sont embarquées sur le train lors de son passage, avec des jumelles tu pourras voir depuis les rails que le train qui passe mesure 3 UL (A SUPPOSER QUE vous ayez comparé les différentes règles de mesure préalablement dans un même référentiel et qu'elles soient donc égales). Tu dis ensuite "donc en parcourant une fois sa longueur il doit avoir parcouru 3 UL" : 1 fois sa longueur, mais dans quel référentiel ? si tu ne le précises pas c'est normal de tomber sur des contradictions.
Pour une vache broutant dans le pré au bord des rails, elle va voir un train très court passer, tout contracter comme s'il s'était télescopé dans un mur. Mais dès qu'il va s'arrêter en gare, le train va s'allonger jusqu'à avoir des proportions normales. Et les voyageurs n'auront rien senti de particulier au niveau des distances intérieures au train. Ils auront remarqué cependant que toutes les vaches étaient raccourcies en longueur lors du voyage.

http://jipelinette.pagesperso-orange.fr/physique/PCSI/56-relativite_restreinte/docs/paradoxe_train_tunnel.xhtml
Thaïti Bob
Thaïti Bob

Messages : 1828
Date d'inscription : 27/01/2012
Age : 32
Localisation : Avignon

http://plusvertquevert.wordpress.com

Revenir en haut Aller en bas

théorie de relativité universelle Empty Re: théorie de relativité universelle

Message par tierri le Mar 27 Mai 2014 - 19:36

Thaïti Bob a écrit:Si dans ton référentiel au repos, tu le mesures avec TA propre règle, le train en mouvement mesurera 1 UL. Même si une fois qu'il sera arrivé en gare, avec cette même règle tu le mesureras à 3UL au repos

Là il y a un problème à mes yeux.
Dans le cadre de la RR la contraction des distances ne vaut pas seulement pour l'objet en mouvement mais aussi pour la distance qu'il parcourt.
Donc si tu peux le mesurer à 1 UL c'est que tu peux mesurer aussi la distance qu'il parcourt, et ça va poser un petit problème.
Je nous imagine devant un écran de cinéma, le film est passionnant c'est un train qui passe.
Et là si on veut contracter le train on va contracter le fond aussi et l'écran ne sera plus plein, pour le remplir à nouveau il faut démultiplier l'image.
Et quand on a fait ce raisonnement on s'aperçoit qu'on a obtenu ce qui ressemble fortement à des propriétés quantiques.

tierri

Messages : 123
Date d'inscription : 23/05/2014

Revenir en haut Aller en bas

théorie de relativité universelle Empty Re: théorie de relativité universelle

Message par Thaïti Bob le Mar 27 Mai 2014 - 23:43

j'ai mieux vu la question que tu te posais. il ne me semble pas qu'on puisse mesurer la distance qu'il parcourt aussi simplement. Le temps est relatif aussi, et n'est pas le même en tous les points du wagon, chose que j'ai (re)découvert dans la vidéo ci dessous.

Cette vidéo il il me semble répond au problème, en introduisant "l'inclinaison du temps", qui permet de résoudre ce paradoxe :
https://www.youtube.com/watch?v=JTaMfufMl1o
le passage qui nous intéresse le plus commence à 5min38s, mais il vaut mieux regarder toute la vidéo qui est très claire.

ou alors j'ai toujours rien pigé ? Smile
Thaïti Bob
Thaïti Bob

Messages : 1828
Date d'inscription : 27/01/2012
Age : 32
Localisation : Avignon

http://plusvertquevert.wordpress.com

Revenir en haut Aller en bas

théorie de relativité universelle Empty Re: théorie de relativité universelle

Message par tierri le Mer 28 Mai 2014 - 4:08

Tu me récites la leçon là
Le temps n'est pas le même en tous les points du wagon est une affirmation totalement délirante, c'est faux.
Il nous dit que le temps s'écoule au même rythme à l'avant et à l'arrière du wagon mais qu'il y a un décalage entre les deux.
L'avant et l'arrière se sont mis en mouvement ensemble et leurs temps s'écoulent à la même vitesse, comment pourrait-il y avoir un décalage entre les deux ?
C'est juste un point de vue d'observateur, si je me place à l'avant et que je regarde l'horloge placé devant puis celle de derrière je vais effectivement constater un décalage mais uniquement parce que les photons mettent un certain temps pour parcourir la distance, c'est vrai même à l'arrêt.

Le problème du raisonnement qui est présenté ici est qu'il ne tient compte que d'une simple illusion d'optique, c'est l'effet doppler qui est analysé, et avec une telle analyse on finit par trouver des vitesses supérieures à la lumière ce qui est évidemment impossible.
Deux observateurs A et B, B se dirige vers A à une vitesse très proche de c.
A ne voit pas partir B à l'instant de son départ, il doit attendre que les photons aient effectué le trajet, mais B lui-même se déplace presque à la même vitesse, donc A verra finalement le départ de B mais verra son arrivée très peu de temps après, la vision de son arrivée n'est elle pas décalée dans le temps, et A aura l'impression que B a dépassé la célérité, mais c'est faux.
Cela correspond à un problème réellement rencontré, je crois que c'était en voulant évaluer la vitesse des particules émises par un quasar, il y avait eu à l'époque un communiqué un peu précipité annonçant qu'avaient été détectées des particules dépassant c.

Quand l'auteur de ce petit film nous dit que vu du train le quai semble plus petit et vu du quai c'est le train qui semble petit, c'est de cette même illusion d'optique dont il nous parle et le raisonnement qui s'en suit ne peut pas tenir la route.

Du point de vue de l'effet relativiste toutes les longueurs sont contractées de la même manière et la comparaison entre longueur du train et du quai doit toujours donner le même rapport.
Pour démolir sa présentation considérons un instantané au lieu d'un laps de temps, à un instant donné chaque intervenant fait un trait sur le quai, j'en mets même quatre, deux sur le train et deux sur le quai, un pour l'avant et un pour l'arrière, et là tu comprendras très vite qu'avec son explication les traits ne pourront jamais correspondre.

J'adore la relativité mais il est très facile de s'y perdre.

tierri

Messages : 123
Date d'inscription : 23/05/2014

Revenir en haut Aller en bas

théorie de relativité universelle Empty Re: théorie de relativité universelle

Message par offset le Mer 28 Mai 2014 - 6:29

Très intéressant comme sujet, c'est un vrai plaisir de lire ce genre de chose.

Bonne journée
offset
offset

Messages : 7533
Date d'inscription : 11/11/2013
Localisation : virtuelle

Revenir en haut Aller en bas

théorie de relativité universelle Empty Re: théorie de relativité universelle

Message par Thaïti Bob le Mer 28 Mai 2014 - 10:05

...conclusion il y a bien diffraction quantique ! ^^


je suis désolé mais je ne peux plus t'être utile. Tu as réfuté tout ce que j'ai dit, et je ne suis plus en mesure de contre réfuter. Essaie de demander à l'auteur de la vidéo, en postant ta question en tant que commentaire de la vidéo sur youtube : j'ai vu qu'il répondait à toutes les questions que les gens lui demandaient. En attendant, comme le montre ma boutade, mon impossibilité à te tenir de nouveaux arguments pour moi ne signifie pas qu'il y ait un quelconque gout quantique à tout ça ou diffraction. Je l'admettrai avec un immense entrain cependant, quand ces hypothèses n'auront pas été réfutées par les plus éminents théoriciens du moment.

Bonne recherche et que ce fil continue pourquoi pas !
Thaïti Bob
Thaïti Bob

Messages : 1828
Date d'inscription : 27/01/2012
Age : 32
Localisation : Avignon

http://plusvertquevert.wordpress.com

Revenir en haut Aller en bas

théorie de relativité universelle Empty Re: théorie de relativité universelle

Message par Invité le Jeu 29 Mai 2014 - 17:31

Salut,

sans écrire un pavé, tu peux écrire (à la rigueur schéma à l'appui) ce que tu penses ? J'ai l'impression que tu fais un joli amalgame entre contraction de l'espace temps, contraction du temps et contraction de l'espace...

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

théorie de relativité universelle Empty Re: théorie de relativité universelle

Message par tierri le Jeu 29 Mai 2014 - 19:25

Ne peux-tu préciser ta question hobb ?
Laquelle de mes affirmations te gène ?

tierri

Messages : 123
Date d'inscription : 23/05/2014

Revenir en haut Aller en bas

théorie de relativité universelle Empty Re: théorie de relativité universelle

Message par tierri le Sam 31 Mai 2014 - 3:34

Bon, tant pis pour ce second double-post, je vais tenter de reformuler mon explication :

Il y a une vision de la relativité qui me dérange fortement et que j'ai donc revisité.
Pour nous expliquer la RR, on va par exemple considérer un train en mouvement et un quai de gare, là on nous dit que vu du quai le train semble petit mais vu du train c'est le quai qui semble petit, du fait de la vitesse relativiste.
Pour moi, dans le cadre des contractions d'espace dues à la mécanique relativiste le rapport entre dimension du train et du quai doit être conservé, c'est l'ensemble de l'espace qui se contracte pour le train, y compris lui-même.
Alors effectivement vu du quai le train semble bien plus petit, mais c'est un simple effet visuel.

J'ai une interprétation à proposer pour remplacer celle-ci, une interprétation fondée sur un principe simple qui fait apparaitre des propriétés quantiques, mais elle est difficile à accepter et visualiser.

Prenons à titre d'exemple un observateur qui regarde passer un objet devant lui avec un facteur de Lorentz valant trois, alors d'entrée j'écarte les effets visuels, ce qui m'intéresse c'est la géométrie de l'espace-temps.
L'objet au repos mesure trois unités de longueur donc une seule lors de son déplacement, et là question :
S'il parcourt une fois sa longueur, a-t-il parcouru une UL ou trois ?
Et puis si je le visualise devant moi, je le vois mesurer une UL mais aussi trois forcément, je ne conçois pas qu'il ne soit pas présent sur les 3 UL qu'il occuperait au repos.
Pour moi la contraction est réelle mais comment concilier le fait qu'un objet se contracte au tier tout en continuant d'occuper l'espace initial ?

A ce problème je ne vois qu'une solution aussi difficile soit-elle à accepter.
Imaginons un écran de cinéma, le film est passionnant c'est un train qui passe, si l'on veut rétrécir le train il va falloir rétrécir toute l'image et l'écran sera en parti vide, pour le remplir à nouveau il faut démultiplier l'image.
Dans le cas de l'objet contracté au tier on en verrait trois, enfin non en fait car ce mécanisme suppose que voyons les particules diffractées et lors d'un mouvement relativiste c'est cette diffraction à l'échelle atomique qui augmenterait, tandis qu'à l'échelle de l'objet rien ne serait visible, et du coup le seul effet visible est celui décrit habituellement.

Gardons quand même notre exemple et examinons le de plus près, nous avons donc trois objets au lieu d'un, si nous regardons l'ensemble nous le voyons se déplacer à une vitesse cohérente mais l'objet a plusieurs positions possibles, tandis que si nous en regardons un nous pouvons précisément le situer mais nous le verrons se déplacer sur une distance contractée et donc avec une vitesse incohérente, on devine le principe d'incertitude d'Heisenberg.

Si l'on considère les particules comme des formes plus ou moins diffractées d'un même composant élémentaire, les choses me semblent plus abordables.

Et pour se passer de matière noire il faut voir le mécanisme à l'envers.

tierri

Messages : 123
Date d'inscription : 23/05/2014

Revenir en haut Aller en bas

théorie de relativité universelle Empty Re: théorie de relativité universelle

Message par Badak le Ven 13 Juin 2014 - 0:32

oulala Wink salut !!
Je vais essayer de ne pas être trop bête en prônant un conformisme digne du scientifique borné que je suis finalement peut-être malgré tout... mais les suppositions en science doivent être fondée. Et pas que sur notre intuition.

tierri a écrit:...
Il y a une vision de la relativité qui me dérange fortement et que j'ai donc revisité.
Pour nous expliquer la RR, on va par exemple considérer un train en mouvement et un quai de gare, là on nous dit que vu du quai le train semble petit mais vu du train c'est le quai qui semble petit, du fait de la vitesse relativiste.
Pour moi, dans le cadre des contractions d'espace dues à la mécanique relativiste le rapport entre dimension du train et du quai doit être conservé, c'est l'ensemble de l'espace qui se contracte pour le train, y compris lui-même.
.

Pour toi, le rapport des distances devrait être conservé. C'est dire que tu voudrais que la transformation soit LINÉAIRE. Quelles nouvelles informations, nouvelles expériences te permettraient de soutenir ton hypothèse ? Les transformations de Lorentz ne sont pas sorties de l'imagination délirante d'Einstein mais bien de l'électromagnétisme classique. Dans le monde classique de la mécanique, les distances sont conservées et les transformations sont galiléennes et à notre goût, pourtant les équations de Maxwell pourtant tout-à-fait classiques ne satisfont pas ces invariances, mais plutôt celles de Lorentz. Et en particulier la vitesse de la lumière dans le vide s'y trouve constante (voir l'équation d'onde de l'électromagnétisme classique). (Si ce n'était pas le cas, ce signifierait que la perméabilité et la permittivité du vide dépendraient de l'espace... ) Ensuite la vitesse de la lumière se mesure, et la progression des mesures a progresser depuis les expériences de Fizeau de l'époque de Lorentz et Poincaré. Tu te souviens aussi des expériences de Morley-Michelson qui avaient montrées l'absence d'un mouvement d'éther dans l'espace. Ensuite les prédictions de la relativité générale comme la correction du périhélie de mercure sont des succès indéniables, et cela présuppose que l'univers soit localement lorentzien (plat comme l'espace de Minkowski de la RR). Bref avant de pouvoir proposer un nouveau groupe de transformation à l'espace, tu a besoin de vérifier que les prédictions de ta théorie concorde au moins avec les prédictions réussies de la théorie présentement acceptée (acceptée dans certains limites de validités bien sûr. ).
Sans compter que toutes les théories des champs quantiques incorporent les transformations de Lorentz, et ce serait douteux de vouloir invalider la QED qui a fonctionne si bien et sert de fondements à une pléiade de technologies de pointes. Bref un tel édifice ne s'ébranle pas par des suppositions fantaisistes.


tierri a écrit:
J'ai une interprétation à proposer pour remplacer celle-ci, une interprétation fondée sur un principe simple qui fait apparaitre des propriétés quantiques, mais elle est difficile à accepter et visualiser.

On peut aussi chercher à ré-interpréter le sens physique d'une théorie sans en refuser ses succès.

Par exemple, les interprétations de la mécaniques quantiques sont multiples, mais en même temps pratiquement indépendantes de l'efficacité de la théorie.
Peut-être que de ce côté, on pourrait adapter l'interprétation philosophique de la relativité (restreinte et générale).

Je dirais que si tu veux avoir le droit de spéculer ouvertement, il vaut mieux le faire sur l'inconnu, comme par exemple sur la quantification de la relativité générale ou une autre façon de faire surgir la gravité quantique d'une manière compatible avec la relativité . Sur ce terrain je t'avoue que je ne suis pas spécialiste, mais seulement curieux.

tierri a écrit:
Prenons à titre d'exemple un observateur qui regarde passer un objet devant lui avec un facteur de Lorentz valant trois, alors d'entrée j'écarte les effets visuels, ce qui m'intéresse c'est la géométrie de l'espace-temps.
L'objet au repos mesure trois unités de longueur donc une seule lors de son déplacement, et là question :
S'il parcourt une fois sa longueur, a-t-il parcouru une UL ou trois ?
Et puis si je le visualise devant moi, je le vois mesurer une UL mais aussi trois forcément, je ne conçois pas qu'il ne soit pas présent sur les 3 UL qu'il occuperait au repos.
Pour moi la contraction est réelle mais comment concilier le fait qu'un objet se contracte au tier tout en continuant d'occuper l'espace initial ?
L'observateur et l'objet en mouvement ne SONT PAS dans le même référentiel. Son unité de longueur (comme tu dis ) CHANGE. Du point de vue de la RR, il n'y a pas de problème, puisque les deux ne sont pas mesurées suivant les mêmes coordonnées. Les INVARIANTS de l'espace ne sont plus les mêmes. Ce qui est important de conserver (les invariants) RESTE CONSERVÉ.

Mais plus largement, la relativité restreinte n'est qu'une idéalisation locale de l'espace-temps et suppose qu'il n'y a pas d'accélération (et en particulier pas de masse suffisamment massive pour être attractive), car sinon il faut généraliser en tenant compte de courbure de l'espace -temps.
Et dans ce monde, certaines quantités sont dites covariantes. La distance n'est peut-être pas évaluée numériquement comme identique dans tous les référentiels, mais certaines caractéristiques associées le sont (pour faire bref).


tierri a écrit:
A ce problème je ne vois qu'une solution aussi difficile soit-elle à accepter.
Imaginons un écran de cinéma, le film est passionnant c'est un train qui passe, .....
Gardons quand même notre exemple et examinons le de plus près, nous avons donc trois objets au lieu d'un, si nous regardons l'ensemble nous le voyons se déplacer à une vitesse cohérente mais l'objet a plusieurs positions possibles, tandis que si nous en regardons un nous pouvons précisément le situer mais nous le verrons se déplacer sur une distance contractée et donc avec une vitesse incohérente, on devine le principe d'incertitude d'Heisenberg.

Si l'on considère les particules comme des formes plus ou moins diffractées d'un même composant élémentaire, les choses me semblent plus abordables.

Et pour se passer de matière noire il faut voir le mécanisme à l'envers.

De 1) je ne vois pas en quoi tu résous un problème par ceci... Wink
De 2) je ne vois pas d'où tu fais un lien avec la matière noire...
De 3) : J'aime quand même bien ta réflexion sur le principe d'incertitude. Mais ce n'a absolument rien de quantique.

Le principe d'incertitude est à la base inhérent aux systèmes ondulatoires, et ne s'applique à la physique quantique qu'à cause de son interprétation ondulatoire. Même en analyse de signaux, ils en font usage
(VOIR par exemple http://cnx.org/content/m38875/latest/ The Uncertainty principle in signal processing )

De ce que je comprends de ce que tu dis, il me semble voir un effet visuel. On peut comprendre le processus de vision comme limité par une certaine fréquence dictée par la persistence rétinienne. D'où par contre un lien avec un mécanisme ondulatoire ayant une interprétation biologique, et dans ce contexte il me semble que l'idée du principe d'incertitude me semble une bonne . Wink





Badak
Badak

Messages : 1202
Date d'inscription : 02/12/2011
Localisation : Montréal

Revenir en haut Aller en bas

théorie de relativité universelle Empty Re: théorie de relativité universelle

Message par tierri le Ven 13 Juin 2014 - 8:11

Bapak-Badak a écrit:Je vais essayer de ne pas être trop bête en prônant un conformisme digne du scientifique borné

Il faut bien que quelqu'un joue ce rôle, hehe.

Je vais éviter de te citer point par point pour plutôt répondre sur le fond.
Tu sembles penser que je remets en question ce qui existe et est admis, ce n'est pas du tout mon intention, j'ai pour principe qu'une bonne théorie doit confirmer toutes les précédentes, je cherche plutôt le chainon manquant à une bonne compréhension.

"Pour toi, le rapport des distances devrait être conservé", ben heu, pour moi oui et non en fait, c'est là l'amorce de ce qui aboutit à la dualité onde-particule et au principe d'incertitude.
L'interprétation que je propose prétend permettre les deux.
Je diffracte l'objet en déplacement de manière à ce que les distances de l'ensemble soient conservées, mais si tu en considères un pris individuellement il est bien contracté et se déplace bien sur une distance contractée.

Ce principe nous fait admettre la possibilité qu'un objet puisse occuper plusieurs position dans l'espace, mais cet objet reste unique et si l'on inverse l'observation on en arrive à admettre que plusieurs points différents de l'espace puissent se trouver en une même position.
Pour nous cela revient à dire que lorsque nous observons les particules nous voyons un mécanisme de diffraction, mais lorsque nous regardons le vide de l'espace c'est l'effet contraire qui est perçu et une position correspond en fait à plusieurs, et si les forces gravitationnelles s'additionnent aussi on en arrive à se dire que la RG est très bonne et qu'il est possible d'expliquer l'univers sans matière noire.
Dans le cadre de l'expérience des fentes de young, on peut alors aborder le problème en considérant que pour le photon les deux fentes occupent la même position géographique.

Tu me dis que le principe d'incertitude n'a rien de quantique, là je dois exprimer mon désaccord, il a pour moi tout de quantique.
Je lis sur vvikipédia :
"Cela peut mener au point de vue (qui est un abus de langage) selon lequel un objet quantique pourrait être "à plusieurs endroits en même temps". Un point de vue plus juste serait de dire que l'objet quantique n'a pas de localisation tant que la position n'est pas mesurée."

Avec mon interprétation cela n'a plus rien d'un abus de langage

tierri

Messages : 123
Date d'inscription : 23/05/2014

Revenir en haut Aller en bas

théorie de relativité universelle Empty Re: théorie de relativité universelle

Message par Thaïti Bob le Ven 13 Juin 2014 - 10:53

trop de quantique tue le quantique ! Very Happy
Thaïti Bob
Thaïti Bob

Messages : 1828
Date d'inscription : 27/01/2012
Age : 32
Localisation : Avignon

http://plusvertquevert.wordpress.com

Revenir en haut Aller en bas

théorie de relativité universelle Empty Re: théorie de relativité universelle

Message par Badak le Ven 13 Juin 2014 - 17:31

tierri a écrit:
Je vais éviter de te citer point par point pour plutôt répondre sur le fond.Tu sembles penser que je remets en question ce qui existe et est admis, ce n'est pas du tout mon intention, j'ai pour principe qu'une bonne théorie doit confirmer toutes les précédentes, je cherche plutôt le chainon manquant à une bonne compréhension.

"Pour toi, le rapport des distances devrait être conservé", ben heu, pour moi oui et non en fait,

D'accord, tu me rassures sur le fond que tu admets ce qui est admis. Wink

Pour le second point; OUI en fait les transformations de Lorentz sont linéaires (en relativité restreinte, tant que le référentiel est inertiel, la vitesse reste constante), donc le rapport des distances (mesuré dans un référentiel donné) sont conservées .

tierri a écrit:
c'est là l'amorce de ce qui aboutit à la dualité onde-particule et au principe d'incertitude.
L'interprétation que je propose prétend permettre les deux.
Je diffracte l'objet en déplacement de manière à ce que les distances de l'ensemble soient conservées, mais si tu en considères un pris individuellement il est bien contracté et se déplace bien sur une distance contractée.
Ici on s'amuse ... qu'est-ce que ça voudrait dire de diffracter un objet. C'est seulement dire qu'on le considère déjà comme une onde.
Et comme j'ai dit , dès que tu as une onde, tu peux parler de principe d'incertitude.

Maintenant comment peut-on considérer ici l'objet comme une onde ?

Historiquement, c'était justement la découverte des quanta qui a mis la puce à l'oreille de De Broglie pour lui faire proposer une mécanique ondulatoire.

Tu voudrais postuler que les particules sont des ondes à partir de la relativité restreinte, et en tirer que si ce sont des ondes, alors les ondes electromagnétiques doivent aussi être quantifiées ?

Mais l'ennui est qu'apriori je ne vois pas de raison de proposer que les particules soient des ondes (sauf sur la base d'un effet visuel trompeur quant à moi), si on ne croit pas déjà que la lumière est quantifiée en particule.



tierri a écrit:
Ce principe nous fait admettre la possibilité qu'un objet puisse occuper plusieurs position dans l'espace, mais cet objet reste unique et si l'on inverse l'observation on en arrive à admettre que plusieurs points différents de l'espace puissent se trouver en une même position.
Une tranformée de Fourier de l'onde qui renverse l'étalement en une raie .. en quelque sorte

tierri a écrit:
Pour nous cela revient à dire que lorsque nous observons les particules nous voyons un mécanisme de diffraction, mais lorsque nous regardons le vide de l'espace c'est l'effet contraire qui est perçu et une position correspond en fait à plusieurs, et si les forces gravitationnelles s'additionnent aussi on en arrive à se dire que la RG est très bonne et qu'il est possible d'expliquer l'univers sans matière noire.
Ici ça n'a pas de sens.. Wink Mais pourquoi donc ...
si une particule de matière était apriori capable de diffractée (en tant qu'onde, peut importe le type d'onde) ce resterait quand même une seule entité "onde-particule". Ce n'est parce que la matière se comporterait comme une onde qu'elle aurait plus de masse, et produirait plus de gravité.
Badak
Badak

Messages : 1202
Date d'inscription : 02/12/2011
Localisation : Montréal

Revenir en haut Aller en bas

théorie de relativité universelle Empty Re: théorie de relativité universelle

Message par Badak le Ven 13 Juin 2014 - 18:54

salut encore moi. je continue ..

tierri a écrit:

Tu me dis que le principe d'incertitude n'a rien de quantique, là je dois exprimer mon désaccord, il a pour moi tout de quantique.

TOUT de quantique.  

Hé ben NON ! Wink

Là tu cites wiki, mais ça fait juste dire que le principe d'incertitude s'applique en mécanique quantique, pas qu'il ne s'applique SEULEMENT qu'en mécanique quantique.
Prends une onde quelconque dans l'espace, une fct psi de la mécanique quantique de Shroedinger, ou disons une onde électromagnétique en un temps donné.

Si l'onde est parfaitement plane, dans l'espace de Fourier c'est une seule raie : la position est parfaitement déterminée.
Cette onde plane est une idéalisation d'une onde INFINIMENT loin de sa source.
Autrement, une onde à distance finie de sa source est une onde sphérique, et des termes supplémentaires interviennent dans le déphasage.

Supposons donc une onde sphérique gaussienne qui se propage dans une direction.    En passant dans l'espace de Fourier, on obtient les relations d'incertitudes entre    
(Delta x) = écart-type de la gaussienne dans l'espace des positions = une incertitude de la position
(Delta k) =  écart-type de la gaussienne dans l'espace de Fourier = une incertitude du nombre d'onde.
En mécanique quantique le nombre d'onde est à lié la quantité de mouvement, et donc à la vitesse. Ce n'est que pour cela que ça s'applique AUSSI en mécanique quantique.

Mais prouver des relations d'incertitude du type de celles d'Heisenberger dans un autre système que quantique ne prouverait pas que ce système serait quantique
Badak
Badak

Messages : 1202
Date d'inscription : 02/12/2011
Localisation : Montréal

Revenir en haut Aller en bas

théorie de relativité universelle Empty Re: théorie de relativité universelle

Message par tierri le Ven 13 Juin 2014 - 19:27

Je rappelle le cadre théorique dans lequel je me situe, mais en le présentant autrement :

Considérons un espace défini comme étant un ensemble de points, ces points n'ont pas de dimension il y en a une infinité, on aurait beau grossir l'image il y en aurait toujours une infinité.
Donnons-leur quelques propriétés :
_Ils n'ont certes pas de dimension mais on peut tout de même les comparer, ils sont relatifs les uns par rapport aux autres.
_Ils sont libres de se mouvoir comme ils le veulent

Le fait qu'ils soient relatifs entraine que vu depuis les conditions de l'un d'entre eux certains sembleront petits et d'autres plus grands, l'idée première est que les premiers formeront la matière tandis que les seconds formeront la partie de l'espace que nous appelons vide.
Un immense jeu de construction à partir d'un seul élément de base, voilà pourquoi en inversant le mécanisme de diffraction je m'attend à expliquer l'espace sans matière noire, on pourrait schématiser en disant que notre matière noire c'est le vide que nous voyons plus dense qu'il ne l'est en réalité.

Je continue un peu à m'amuser avec les points relatifs, considérons deux points, peut-on dire que l'un est en mouvement tandis que l'autre est immobile ?
Il n'y a pas d'éther donc pas de référentiel et donc pour moi il est impossible de les différencier, pour pouvoir y parvenir il en faut un troisième, et là deux solutions :
_ Un point est en rotation autour des deux autres.
_ Deux d'entre eux sont en rotation autour d'un troisième.

Je postule que les particules sont toutes constituées d'un même composant universel nous apparaissant plus ou moins diffracté, laquelle diffraction lui donnant son caractère ondulatoire.
J'ai émis une supposition sur le photon qui cadre bien avec cela. Le fait qu'il n'ait pas de masse m'incite à supposer qu'il n'est pas une particule mais plutôt une déformation dans la structure de l'espace-temps. Je fais du vide un élément structuré et du photon une surtension ou sous-tension dans cette structure, une onde simple qui du fait du mécanisme de diffraction nous apparait comme un train d'onde.

Pour les particules je n'ai pas l'impression de commettre un sacrilège en leur attribuant un caractère ondulatoire, c'est quand même un peu admis ça.

Bapak-Badak a écrit:Mais prouver des relations d'incertitude du type de celles d'Heisenberger dans un autre système que quantique ne prouverait pas que ce système serait quantique
Certes, mais il est légitime de se demander s-il n'y aurait pas un lien étroit et tenter de monter une théorie à partir de ce postulat.
Je te l'accorde, je ne prouve rien.

tierri

Messages : 123
Date d'inscription : 23/05/2014

Revenir en haut Aller en bas

théorie de relativité universelle Empty Re: théorie de relativité universelle

Message par Badak le Ven 13 Juin 2014 - 20:42

tierri a écrit:Je rappelle le cadre théorique dans lequel je me situe, mais en le présentant autrement :

Considérons un espace défini comme étant un ensemble de points, ces points n'ont pas de dimension il y en a une infinité, on aurait beau grossir l'image il y en aurait toujours une infinité.
Donnons-leur quelques propriétés :
_Ils n'ont certes pas de dimension mais on peut tout de même les comparer, ils sont relatifs les uns par rapport aux autres.
_Ils sont libres de se mouvoir comme ils le veulent
Donc un espace de points
avec une mesure pour les comparer.
Et on associe à chacun des points de l'espace une vitesse  ,( c-a-d qu'on se donne un champ vectoriel de vitesse. )

(je ne supposerais pas qu'ils soient doués de volonté par contre Wink (blague)  )

tierri a écrit:
Le fait qu'ils soient relatifs entraine que vu depuis les conditions de l'un d'entre eux certains sembleront petits et d'autres plus grands, l'idée première est que les premiers formeront la matière tandis que les seconds formeront la partie de l'espace que nous appelons vide.
OK ce n'est pas ce que je comprenais de ce que tu disais en effet.

Donc, la mesure qu'on s'est donnée sur l'ensemble de point permet de les constituer en 2 classes:  des points de l'espace seront associés à des particules de "matière", et d'autres non (le "vide").  
DONC en particulier la masse est une propriété que possèderait un sous-ensemble de l'espace.
 
Ensuite ça voudrait aussi dire que les points de l'espace "vide" seraient aussi dotés apriori d'une vitesse (du moins ces points de vide se déplacerait).. Un flux de vide Wink

En fait ce pourrait être les particules sans masses, en particulier tous les bosons (sauf ceux de l'interaction faible), qui transmettraient les interactions.

tierri a écrit:
Un immense jeu de construction à partir d'un seul élément de base, voilà pourquoi en inversant le mécanisme de diffraction je m'attend à expliquer l'espace sans matière noire, on pourrait schématiser en disant que notre matière noire c'est le vide que nous voyons plus dense qu'il ne l'est en réalité.
Mais comme je te disais, la diffraction présuppose l'existence d'une onde.

Donc quand tu dis inverser le processus, tu veux véritablement dire que c'est la diffraction qui créérait l'onde   Surprised  perspective pour le moins audacieuse en effet.
Mais la diffraction , c'est la transformation d'une onde en une autre, en quelque sorte.

Mais, si on part de points de l'espace,  et qu'on supposait que les points de l'espace sans masse expriment des forces, alors une oscillation spontanée pourrait apparaitre, un processus ondulatoire surgit, comme l'onde electromagnétique et les ondes associées à chacune des particules.

Pour l'instant le laisse la matière noire de côté... je ne vois pas le lien encore.

Je déforme un peu ce que tu dis pour essayer d'y construire du sens.

tierri a écrit:
Je continue un peu à m'amuser avec les points relatifs, considérons deux points, peut-on dire que l'un est en mouvement tandis que l'autre est immobile ?
Il n'y a pas d'éther donc pas de référentiel et donc pour moi il est impossible de les différencier, pour pouvoir y parvenir il en faut un troisième, et là...

Si on se met dans le cadre défini plus haut: il y avait apriori un référentiel commun aux deux points. Supposons qu'on dis tout le blabla sur les Transfo de Lorentz et donc chaque point de l'espace initial est dans son propre référentiel.

Mais pour moi tout ça a plus de sens en relativité général qu'en relativité restreinte, où il n'y a plus de référentiel privilégié.
Pour la relativité restreinte, regarde le paradoxe des jumeaux, il y aurait encore un cadre privilégié, même si pas universel.  

tierri a écrit:
Je postule que les particules sont toutes constituées d'un même composant universel nous apparaissant plus ou moins diffracté, laquelle diffraction lui donnant son caractère ondulatoire.
Je préfèrerais dire que ce sont les interactions qui animent l'espace en lui donnant des aspects ondulatoires.

tierri a écrit:
J'ai émis une supposition sur le photon qui cadre bien avec cela. Le fait qu'il n'ait pas de masse m'incite à supposer qu'il n'est pas une particule mais plutôt une déformation dans la structure de l'espace-temps. Je fais du vide un élément structuré et du photon une surtension ou sous-tension dans cette structure, une onde simple qui du fait du mécanisme de diffraction nous apparait comme un train d'onde.

Pour les particules je n'ai pas l'impression de commettre un sacrilège en leur attribuant un caractère ondulatoire, c'est quand même un peu admis ça.

Je laisse tomber ta diffraction...., mais ton idée de faire du "vide " un élément structuré et du photon une tension qui ondule dans cette structure est vraiment très bonne. Des travaux théoriques (on dirait spéculatifs mais à ce niveau on a le droit Wink ) ont été publié récemment sur le sujet.

Les auteurs partent de l'analogie formelle entre la théorie de l'élasticité dans les cristaux et la géométrie de la relativité générale. (tenseurs covariants etc). Ils considèrent un espace-temps apriori plat (du style de Minkowski dans la relativité restreinte) et POSTULENT qu'il est un CRISTAL en 4 dimensions avec une distance égale à la distance de Planck entre les "points discrets" de cet espace. Et là ils écrivent les equations des phonons dans ce cristal .

En gros (je n'ai pas tout vu sur le sujet), les photons sont supposés surgir en tant qu'ondulation de ce cristal, comme tu as dis. Et en plus les défauts du cristal se comporteraient comme des gravitons,
ce serait donc des types de solitons , mais là j'ai pas saisi pour les gravitons , ... et j'aimerais bien continuer à lire sur le sujet.  
Cherche "World Crystal" sur wikipedia  et tous les articles sur le cristal de Planck-Kleinert, et plusieurs autres articles de Kleinert entre autre. C'est suffisamment pris au sérieux pour que t'Hooft en parle (dsl je ne sais plus où).  
Le principal avantage est de résoudre le problème de la gravité quantique dans ces conditions. Reste à voir comment toutes les autres particules du modèles standard s'intègreraient là-dedans.
Mais il faudrait que toutes les "particules" emergent de cela comme des types d'ondes, et en particulier comme des quasiparticules (comme des phonons, des solitons, etc ) et ainsi la gravité quantique se ramènerait à une question de physique du solide hahahha Wink

Mais ça ne "règle" pas le problème qui te préoccupe. Pour ça il faudrait voir la relativité générale à mon avis.
Badak
Badak

Messages : 1202
Date d'inscription : 02/12/2011
Localisation : Montréal

Revenir en haut Aller en bas

théorie de relativité universelle Empty Re: théorie de relativité universelle

Message par tierri le Sam 14 Juin 2014 - 16:41

Il y a une notion que j'exclue en fait d'office, c'est celle de "vide"
Dans mon petit jeu de construction il ne peut y en avoir aucun, et ce que nous appelons vide est en fait consistant et structuré.
Il n'y a pas vraiment deux classes, matière et vide, ce n'est qu'un point de vue d'observateur.
Nous avons donc ces particules élémentaires d'espace-temps, relatives les unes par rapport aux autres et qui ne tolèrent aucun vide, et ce que nous observons est simplement la manière qu'elles ont de s'assembler, les forces et la masse sont une conséquence de cette mécanique et non le moteur.
Même sans comprendre avec précision les mécanismes en jeu on peut facilement comprendre que des éléments proches structurellement parlant aient tendance à s'associer entre eux (les humains font pareil !)
Pour moi on n'a pas besoin de transmetteur d'intéraction, justement du fait que le vide n'existe pas les divers éléments intervenants sont directement en contact.

Bapak-Badak a écrit:Mais comme je te disais, la diffraction présuppose l'existence d'une onde.

Donc quand tu dis inverser le processus, tu veux véritablement dire que c'est la diffraction qui créérait l'onde   Surprised  perspective pour le moins audacieuse en effet.
Mais la diffraction , c'est la transformation d'une onde en une autre, en quelque sorte.

Ce n'est pas ainsi que je le vois !
Dans le cas du photon par exemple, tel que je l'ai décrit précédemment, il est déjà une onde sans la diffraction, celle-ci en fait simplement un "train d'ondes".
Dans le cas d'une particule la diffraction va lui donner également cet aspect de "train" mais son caractère d'onde dépend de sa constitution fondamentale et de sa représentation de notre point de vue, des aspects que je ne maîtrise pas.
Ce que je remarque est que pour l'expérience des fentes de young on préfère utiliser des photons, avec des particules cela marche aussi mais est plus difficile à mettre en évidence.

Bapak-Badak a écrit:Si on se met dans le cadre défini plus haut: il y avait apriori un référentiel commun aux deux points. Supposons qu'on dis tout le blabla sur les Transfo de Lorentz et donc chaque point de l'espace initial est dans son propre référentiel.

Mais pour moi tout ça a plus de sens en relativité général qu'en relativité restreinte, où il n'y a plus de référentiel privilégié.
Pour la relativité restreinte, regarde le paradoxe des jumeaux, il y aurait encore un cadre privilégié, même si pas universel.

Haaaa, le paradoxe des jumeaux, c'est un excellent dessert que tu m'offres là.
Bien sur qu'il y a un référentiel privilégié, c'est en tout cas mon avis, et il est tout déterminé par la nature consistante que je donne au vide.
Je pense que la mécanique relativiste est directement le fruit de l'intéraction entre l'objet observé et le milieu dans lequel il évolue.
Si l'on compare deux voyageur entre eux, on ne peut pas savoir qui est en mouvement et qui est immobile, pour le savoir il faut tenir compte du milieu qui sert de référentiel, mais un référentiel assez tordu néanmoins pour être relativiste, il dépend de l'énergie de ce vide qui est élastique ou de ce qu'Einstein appelait densité d'énergie.

Si je reviens sur mes points relativistes et que j'en considère seulement deux sans rien d'autre pouvant servir de référentiel, et bien dans ce cas ils ne peuvent se différencier et pour espérer voir apparaitre des différences il en faut un troisième, on peut dire qu'ils se construisent eux-mêmes leur référentiel.
Si j'en considère un immobile et deux qui tournent autour, je peux sans me tromper affirmer que c'est untel qui est immobile et pas un autre.
Il peut aussi y en avoir deux immobiles et un seul qui tourne autour.
Si je me mets à nommer ceux qui sont immobiles quarks d et les autres quarks u, je commence à construire des atomes.

Poursuivons un peu sur cette voie en jouant avec le neutron.
Si je suis ma logique le neutron va correspondre au cas ou un tourne autre de deux immobiles.
cela ne se fait pas sur un plan mais dans l'espace, si on trace cela sur une feuille on va faire deux points et tracer le troisième qui leur tourne autour, mais dans l'espace on a les deux points immobiles et le troisième va évoluer sur un plan perpendiculaire entre eux, ce qui fait il sera toujours à même distance des deux et si nous nous plaçons sur le plan formé par ces trois points nous allons à nouveau nous demander comment les différencier et devoir finalement admettre que cela est impossible sans l'apport extérieur d'un référentiel.
L'idée consiste ensuite à dire que dans un noyau complexe le référentiel est clairement déterminé et le neutron sait lequel de son trio est en mouvement, mais isolé il perd ce référentiel lequel bouge ou non et aura envie de passer à l'autre structure avec un électron en plus pour fixer le référentiel.

Allez STOP, j'arrête un peu là !
Une fois que je suis lancé je pourrais parler de ça pendant des heures.

tierri

Messages : 123
Date d'inscription : 23/05/2014

Revenir en haut Aller en bas

théorie de relativité universelle Empty Re: théorie de relativité universelle

Message par tierri le Lun 21 Juil 2014 - 16:42

Bonjour, je crois que j'ai la suite : les quantas relatifs.

J'ai émis l'hypothèse qu'il n'existait qu'une particule unique pouvant se présenter sous diverses formes "relatives" pour former l'ensemble de ce qui nous entoure.
les formes possibles vont d'un infini à un autre, d'une métrique d'espace tendant vers 0 avec un temps relatif plus rapide à une métrique tendant vers l'infini avec un temps relatif plus lent, nous observons les choses d'une position intermédiaire, d'un coté nous voyons la matière avec une masse et de l'autre du "vide" avec de l'énergie, j'approfondis en qualifiant cette particule universelle de "quanta", un quanta relatif.
J'ai aussi parlé d'un mécanisme de diffraction spatiale qui faisait qu'un objet (un quanta ou ensemble de quantas en fait) pouvait paraitre (vu d'un autre quanta) en plusieurs lieux différents nous amenant à des propriétés quantiques, voilà une mécanique bien singulière qu'il conviendrait de justifier plus profondément.

Je me suis interrogé sur les quantas et plus particulièrement sur ce que pouvait être un quanta de temps.
Imaginons une pendule avec une aiguille des secondes se déplaçant à vitesse régulière, le temps s'écoule régulièrement.
La même pendule maintenant mais avec une aiguille qui fait des bonds de seconde en seconde, c'est ça un quanta de temps, un temps indivisible, le temps ne s'écoule plus régulièrement mais en escalier, par petits bonds.

Mais il reste relatif, un autre quanta de temps pourrait avoir le temps de s'écouler deux fois par exemple, mais vu du premier les deux évènements se dérouleraient dans le même quanta de temps et apparaitraient en même temps.
En combinant quanta de temps, quanta d'espace et déplacement, on devrait obtenir l'effet recherché, un quanta apparaissant en plusieurs lieux différents en même temps.

tierri

Messages : 123
Date d'inscription : 23/05/2014

Revenir en haut Aller en bas

théorie de relativité universelle Empty Re: théorie de relativité universelle

Message par Thaïti Bob le Lun 21 Juil 2014 - 19:28

à force de créer des trucs qui contiennent ce qu'il faut de libertés, tu retombes sur un truc qui te permets d'y voir ce que tu désires y voir ! Very Happy

ps : on dit UN quatUM Wink

et ce serait pas un peut un Temps de Planck ton histoire de quantum de temps ? (oui sauf que pour toi ton temps de planck serait étirable car relatif)
Thaïti Bob
Thaïti Bob

Messages : 1828
Date d'inscription : 27/01/2012
Age : 32
Localisation : Avignon

http://plusvertquevert.wordpress.com

Revenir en haut Aller en bas

théorie de relativité universelle Empty Re: théorie de relativité universelle

Message par tierri le Lun 21 Juil 2014 - 23:05

On dit quantum ou quanta.

Le temps de Planck serait un cas particulier, le temps correspondant à la plus petite métrique observable pour nous, mais j'ai du mal à bien le définir.

J'ai dit "on devrait obtenir l'effet recherché", je me doutais que ça allait tiquer la-dessus, j'aurais du formuler autrement. Mais admettons que je vois ce que je veux y voir, c'est après tout un défaut humain bien classique, la seule question qui vaille est de savoir si cela est cohérent avec les observations et les connaissances actuelles.

Trouves-tu une raison de rejeter l'idée ?

tierri

Messages : 123
Date d'inscription : 23/05/2014

Revenir en haut Aller en bas

théorie de relativité universelle Empty Re: théorie de relativité universelle

Message par Thaïti Bob le Lun 21 Juil 2014 - 23:41

encore et toujours : je ne peut le réfuter en l'état de mes moyens, et je suis sceptique. Pourrais tu de ton côté imaginer une expérience qui la confirme ou l'infirme ?? Es-tu sûr que tu as déjà bien compris et assimilé TOUTES les facettes, notions et concepts de la RG avant d'en invoquer d'autres ? je veux dire : es tu sûr que tu as réellement besoin de ces hypothèses pour expliquer ce que tu cherches à comprendre ? what about le principe de parcimonie ? n'est ce pas déjà décrit quelquepart ? Very Happy Si tu te sens bien avec toutes ces questions alors respect jte paye une bière dès que j'en ai l'occaz !  Trinquons Very Happy 
Thaïti Bob
Thaïti Bob

Messages : 1828
Date d'inscription : 27/01/2012
Age : 32
Localisation : Avignon

http://plusvertquevert.wordpress.com

Revenir en haut Aller en bas

théorie de relativité universelle Empty Re: théorie de relativité universelle

Message par Deaumas le Mar 22 Juil 2014 - 0:58

@tierri Petite clarification, est-ce que tu considères les différentes "saveurs" que prennent les quanta comme étant définies par la façon dont ils seraient diffractés ?

_________________
love=[[(' ',2),('#',6),(' ',2),('#',6)],        >>> for zebra in love:
[(' ',6),('#',2),(' ',2),('#',2)],                   . . .  print ''.join([iq[0]*iq[1] for iq in zebra])
[(' ',4),('#',2),(' ',4),('#',2)],
[(' ',2),('#',6),(' ',2),('#',6)]]
Deaumas
Deaumas

Messages : 172
Date d'inscription : 26/01/2012
Age : 27
Localisation : Under London bridge

Revenir en haut Aller en bas

théorie de relativité universelle Empty Re: théorie de relativité universelle

Message par tierri le Mar 22 Juil 2014 - 1:31

heuuu, non si je suis vraiment rigoureux mais cela reviendrait au même.
Je les défini par leur vitesse relative de déplacement qui leur donne leur énergie ou masse, mais la façon dont ils sont diffractés est la conséquence de ce mouvement et peut donc en être une mesure.

tierri

Messages : 123
Date d'inscription : 23/05/2014

Revenir en haut Aller en bas

théorie de relativité universelle Empty Re: théorie de relativité universelle

Message par Deaumas le Mar 22 Juil 2014 - 10:12

D'accord, donc en fonction du réf dans lequel on regarde un objet, il aura une "saveur" différente ? (j'insiste pour essayer de comprendre parcequ'il me semble que ce soit le fondement du modèle.)
Deaumas
Deaumas

Messages : 172
Date d'inscription : 26/01/2012
Age : 27
Localisation : Under London bridge

Revenir en haut Aller en bas

théorie de relativité universelle Empty Re: théorie de relativité universelle

Message par tierri le Mar 22 Juil 2014 - 10:59

Oui et non, il a toujours la même saveur, c'est la perception qu'en a l'observateur qui change, tu m'obliges à préciser et je vois poindre une difficulté que je croyais avoir vaincu...
La diffraction ne peut donc être utilisée pour définir la saveur que dans un référentiel donné.
Tes petites questions à l'air innocentes posent un problème essentiel que je ne sais en fait pas résoudre, c'est même la réponse que je cherche en fait.

tierri

Messages : 123
Date d'inscription : 23/05/2014

Revenir en haut Aller en bas

théorie de relativité universelle Empty Re: théorie de relativité universelle

Message par tierri le Mer 23 Juil 2014 - 11:20

Mon avis est que si l'on parvient à bien comprendre les liens qui unissent les quarks entre eux il sera possible d'étalonner tout le reste, mais de toute évidence il me manque quelque chose pour y parvenir.

tierri

Messages : 123
Date d'inscription : 23/05/2014

Revenir en haut Aller en bas

théorie de relativité universelle Empty Re: théorie de relativité universelle

Message par tierri le Lun 27 Oct 2014 - 20:22

bonjour,

Je reviens à la charge pour mettre un coup à la matière noire, dans le raisonnement précédent je décrivais un univers perçu comme contracté sur lui-même dans les zones vides de l'univers et donc vu depuis la terre comme moins grand qu'il ne l'est en réalité ce qui doit permettre de se passer de matière noire, cette analyse se fait sur les bases d'un mécanisme particulier qui rend les choses difficiles à comprendre de ce point de vue.
Mais il est possible en analysant les effets de le mettre en évidence par une autre voie plus facile à comprendre et admettre.

Une pendule placée en altitude prend de l'avance sur une autre restée au niveau de la mer, et ce, du seul fait de l'altitude, sans qu'aucun mouvement particulier n'y soit associé.

Raisonnement simple : plus je m'éloigne et plus cet effet augmente !
Et si je continue de m'éloigner, il y a un moment ou cela va m'interroger sur la gravitation.
Imaginons une fusée se déplaçant lentement dans le secteur en question et supposons que la gravitation qu'elle subit est conforme aux prévisions de la RG, qu'en sera-t-il vu de la terre ?
Si de la terre nous la voyons parcourir la distance en un temps moindre nous aurons l'impression que la force gravitationnelle est plus forte que prévu, nous avons là une gravitation relative.

Mais en l'état cela ne va pas, si l'on se contente de ça il faudrait admettre que des objets ou particules pourraient s'y déplacer à des vitesses folles (vu de la terre) ce qui ne me parait guère réaliste, cela manque encore de relativité.
A la relativité du temps il faut y associer celle de l'espace pour être cohérent, cela implique que de la fusée l'univers semblera plus grand que de la terre.

Reprenons notre fusée, elle avance du seul fait de son élan et des forces gravitationnelles et décrit une courbe dans l'espace.
Appliquons la relativité du temps, depuis la terre nous la voyons décrire la même courbe mais plus rapidement d'où l'impression d'une force gravitationnelle supérieure.
Appliquons maintenant par dessus la relativité de l'espace, elle va rétablir la vitesse de déplacement de la fusée dans son invariance mais va contracter la courbe de déplacement confirmant ainsi l'impression d'une force gravitationnelle supérieure.

Un autre point dont il faut tenir compte est le blueshift, tous les signaux émis par la fusée seront perçus par la terre avec un fort blueshift.
Au bilan il ne reste, vu de la terre, qu'une force gravitationnelle et un blueshift.

Bien sur on m'a répondu que l'effet était en fait négligeable et qu'il existait un temps cosmologique, tout un baratin pour me faire avaler un univers plat.
Moi je constate que si l'on fait aller cet effet vers des extrêmes on n'a plus besoin de matière noire.
On obtient un univers pas du tout plat à tel point que j'en viens à soupçonner l'existance dans les bulles de vide de l'univers de ce que les physiciens appelent trous blancs, qui auraient, contrairement aux trous noirs, des dimensions gigantesques.
Un univers parfaitement "bimétrique"

Là ou j'ai vraiment fait reculer mes détracteurs c'est quand ils m'ont répondu qu'aucun blueshift n'avait été constaté dans les zones en question.
J'ai cherché et j'ai trouvé ceci qu'ils ont confirmé :
"l’espace entre les galaxies d’un amas ou d’un groupe semble "vide". En fait, il est rempli de gaz très chaud (10 millions de degrés) qui brille en lumière X"
Et ça peut très bien être l'effet d'un blueshift intense !

tierri

Messages : 123
Date d'inscription : 23/05/2014

Revenir en haut Aller en bas

théorie de relativité universelle Empty Re: théorie de relativité universelle

Message par Thaïti Bob le Lun 27 Oct 2014 - 22:39

tierri a écrit:Reprenons notre fusée, elle avance du seul fait de son élan et des forces gravitationnelles et décrit une courbe dans l'espace.
Appliquons la relativité du temps, depuis la terre nous la voyons décrire la même courbe mais plus rapidement d'où l'impression d'une force gravitationnelle supérieure.
Tu veux dire la constante "G" plus forte (et donc par voie de conséquence, la constante "g" comme dans P=m*g, ou bien une masse plus forte ? Dans le premier cas, c'est en contradiction avec le cas classique de la relativité générale.

Mais du coup tu es en dialogue avec des physiciens ?
Thaïti Bob
Thaïti Bob

Messages : 1828
Date d'inscription : 27/01/2012
Age : 32
Localisation : Avignon

http://plusvertquevert.wordpress.com

Revenir en haut Aller en bas

théorie de relativité universelle Empty Re: théorie de relativité universelle

Message par Invité le Lun 27 Oct 2014 - 22:53

Salut,

je t'ai déjà répondu dans ton autre fil, et tu n'as pas répondu aux problèmes que ta vision des choses soulevaient. Si les contre-exemples observables tous les jours, tu les balaye d'un revers de main pour que ta "théorie" tienne debout, ça ne sert absolument à rien.

Alors avant "d'en mettre un coup sur la matière noire" et penser tout révolutionner, répond donc par exemple à :
- comment tu explique le redshift dans ce cas

Et je re-maintiens, tu fais un amalgame entre conteraction du temps et de l'espace. Ce que tu dis est en contradiction avec la RR qui stipule bien que les vitesses ne sont pas aditives et convergent vers une valeur limite qui est celle de la lumière.

Comment tu expliques l'effet doppler d'ondes EM qui n'ont pas de masse... ?

Et ensuite, au lieu de prétendre tout révolutionner ("prétendre à un Univers plat" comme tu dis par exemple), la constante cosmologique permet de faire le lien avec pas mal d'autres phénomènes observables / observés (voir par exemple le fond diffus cosmologique et sa répartition spatiale).

Un peu d'humilité, please...

PS : le blueshift et le redshift ne sont pas des termes qui s'appliquent dans ce que tu dis, ce sont des décalages fréquentiels mais pas dûs à Doppler.

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

théorie de relativité universelle Empty Re: théorie de relativité universelle

Message par Invité le Lun 27 Oct 2014 - 23:13

tierri a écrit:
Dans le cas d'une particule la diffraction va lui donner également cet aspect de "train" mais son caractère d'onde dépend de sa constitution fondamentale et de sa représentation de notre point de vue, des aspects que je ne maîtrise pas.

Justement, maîtrisez-les avant de tenter de tout refaire.

tierri a écrit:
Ce que je remarque est que pour l'expérience des fentes de young on préfère utiliser des photons, avec des particules cela marche aussi mais est plus difficile à mettre en évidence.

Remarque fausse, ça marche très bien aussi avec des électrons (et même encore pire, avec des électrons tirés un par un, les interférences s'observent aussi avec deux trous, ce qui est la preuve qu'ils sont capables d'interférer avec eux même). C'est juste pratique : avec des électrons il faut être sous vide, c'est plus chiant qu'avec un laser qui marche très bien dans l'air...

tierri a écrit:
"l’espace entre les galaxies d’un amas ou d’un groupe semble "vide". En fait, il est rempli de gaz très chaud (10 millions de degrés) qui brille en lumière X"

T'es-tu seulement demandé comment on définit la température d'un milieu lorsqu'on n'est statistiquement pas à l'équilibre thermodynamique parce que la densité de particules est trop faible ou qu'elles ont une vitesse (par rapport à quoi ?) moyenne non nulle ? Si je prends Boltzmann de base en disant que Ec = 3/2 kb T, la température dépend donc de l'observateur puisque Ec dépend de notre vitesse par rapport au gaz...

Enfin je dis ça, je ne dis rien...

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

théorie de relativité universelle Empty Re: théorie de relativité universelle

Message par tierri le Mar 28 Oct 2014 - 2:21

Thaïti Bob a écrit:
tierri a écrit:Reprenons notre fusée, elle avance du seul fait de son élan et des forces gravitationnelles et décrit une courbe dans l'espace.
Appliquons la relativité du temps, depuis la terre nous la voyons décrire la même courbe mais plus rapidement d'où l'impression d'une force gravitationnelle supérieure.
Tu veux dire la constante "G" plus forte (et donc par voie de conséquence, la constante "g" comme dans P=m*g, ou bien une masse plus forte ? Dans le premier cas, c'est en contradiction avec le cas classique de la relativité générale.

Mais du coup tu es en dialogue avec des physiciens ?

Je parle d'une gravitation relative, de la fusée la gravitation est cohérente avec les prévisions mais vu de la terre on a l'impression d'une gravitation plus forte, c'est de la relativité appliquée à la gravitation elle-même.
Et oui, je suis en discussion avec des physiciens, s'ils émettent de gros doutes sur le mécanisme de diffraction spatiale que je décris, ils ne contestent pas mon raisonnement sur la matière noire, le blueshift par exemple a été introduit par l'un d'entre eux, je l'ai immédiatement adopté tant il est logique.

tierri

Messages : 123
Date d'inscription : 23/05/2014

Revenir en haut Aller en bas

théorie de relativité universelle Empty Re: théorie de relativité universelle

Message par Invité le Mar 28 Oct 2014 - 8:55

Il est logique ou il est conforme aux observations ?

La physique ce n'est pas "tiens c'est logique", c'est plutot "tiens, ça pourrait expliquer et prévoir telles observations".

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

théorie de relativité universelle Empty Re: théorie de relativité universelle

Message par tierri le Mar 28 Oct 2014 - 9:26

Les deux hobb, il est logique : si vu depuis la terre le temps de la fusée semble s'écouler plus rapidement, les signaux qu'elle envoie arriveront à un rythme plus rapide avec une longueur d'onde plus courte correspondant à des énergies plus élevées, le faisant du même coup passer pour une élévation de température.
Il est conforme aux observations, des particules présentes dans la zone en question nous parviennent des rayonnements très fortement décalés vers les rayons x, c'est-à-dire des longueur d'onde plus courtes et un niveau d'énergie plus élevé.

tierri

Messages : 123
Date d'inscription : 23/05/2014

Revenir en haut Aller en bas

théorie de relativité universelle Empty Re: théorie de relativité universelle

Message par Invité le Mar 28 Oct 2014 - 11:06

Définit "semble s'écouler". C'est mesurable ou c'est juste une intuition ? Si c'est mesurable, comment ?

Concernant la température, tu n'as pas l'air de savoir ce que c'est. Un "blueshift" comme tu dit (ce qui n'est pas le bon terme, je maintiens) n'a rien à avoir avec une "élévation de la température". Relis ce que j'ai écrit.

Et non, il va dans la bonne direction, c'est à dire dans le même sens que les observations (et d'ailleurs même pas, vu ce que j'ai soulevé comme problème dans mes posts précédents ainsi qu'au début de celui-ci). Avec ton principe, es-tu capable oui ou non de me donner une approximation de la longueur d'onde que c'est censé émettre ?

Je maintiens, ça ne marche pas, et c'est trop approximatif (voire faux). Je ne vois toujours pas le lien "logique" entre "blueshift" et élévation de température.

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

théorie de relativité universelle Empty Re: théorie de relativité universelle

Message par Thaïti Bob le Mar 28 Oct 2014 - 13:04

merci pour ta réponse ! mais moi je reste sur ma faim quand même Smile
-> tu peux préciser stp ce que tu veux dire par "mais vu de la terre on a l'impression d'une gravitation plus forte". Ca se traduit comment dans les équations ? quel terme serait "modifié" : G ? m ? (je ne vois que ces 2 paramètres concernant la gravitation qui pourraient être modifiés si, à parcours spatial égal, une même trajectoire est parcourue plus rapidement par un objet)
Thaïti Bob
Thaïti Bob

Messages : 1828
Date d'inscription : 27/01/2012
Age : 32
Localisation : Avignon

http://plusvertquevert.wordpress.com

Revenir en haut Aller en bas

théorie de relativité universelle Empty Re: théorie de relativité universelle

Message par tierri le Mar 28 Oct 2014 - 16:03

hobb a écrit:
tierri a écrit:
Ce que je remarque est que pour l'expérience des fentes de young on préfère utiliser des photons, avec des particules cela marche aussi mais est plus difficile à mettre en évidence.

Remarque fausse, ça marche très bien aussi avec des électrons (et même encore pire, avec des électrons tirés un par un, les interférences s'observent aussi avec deux trous, ce qui est la preuve qu'ils sont capables d'interférer avec eux même). C'est juste pratique : avec des électrons il faut être sous vide, c'est plus chiant qu'avec un laser qui marche très bien dans l'air...

Remarque fausse tu me dis !
Qu'y a-t-il de faux dans mon propos qui soit juste dans le tien ?
Ha oui je vois, il ne faut pas dire que c'est plus difficile avec des particules mais que c'est plus chiant !
Tu apportes là une nuance subtile à la construction !
hobb, ne voudrais-tu pas tenter d'être un peu moins impulsif pour être un peu plus objectif ?

hobb a écrit:Définit "semble s'écouler". C'est mesurable ou c'est juste une intuition ? Si c'est mesurable, comment ?

Que je definisse "semble s'écouler", tu nous fais revenir aux bases de la physique, je peux te proposer de revoir la RR : http://fr.wikipedia.org/wiki/Relativit%C3%A9_restreinte
Le principe est le même ici mais sans mouvement et la déformation se fait dans l'autre sens, cela est lié au potentiel gravitationnel de l'espace considéré.
Cela n'a rien d'une intuition, on en mesure tous les jours l'effet certes minime sur nos satellites dont il faut régulièrement remettre les horloges à l'heure.
Lors d'une discussion on m'a donné ce calcul pour l'illustrer sur un satellite par un exemple concret :

altitude : 35 793.998 km
RT : 6 378 137 m
Vsat : 3075.2 m/s
RR par jour : -7.198 µs
RG par jour : +50.881 µs
correction relativiste = 43.684 µs
Hauteur maxi géostationnaire = 42 172 km

"RR par jour : -7.198 µs" nous donne le décalage induit par la vitesse.
"RG par jour : +50.881 µs" nous donne celui induit par le potentiel gravitationnel et qui nous intéresse ici.

Dans notre environnement gravitationnel proche l'effet est faible, la question est de savoir ce qu'il en est quand on est très loin.
Dans le paradigme actuel qui aboutit à chercher de la matière noire on considère que cet effet reste faible et que le temps va tendre vers un temps cosmologique.
Mais je fais remarquer que si on accentue cet effet en faisant tendre le temps vers 0 et non vers un temps cosmologique on n'a plus besoin de matière noire pour expliquer les mécanismes gravitationnels observés.

hobb a écrit:T'es-tu seulement demandé comment on définit la température d'un milieu lorsqu'on n'est statistiquement pas à l'équilibre thermodynamique parce que la densité de particules est trop faible ou qu'elles ont une vitesse (par rapport à quoi ?) moyenne non nulle ? Si je prends Boltzmann de base en disant que Ec = 3/2 kb T, la température dépend donc de l'observateur puisque Ec dépend de notre vitesse par rapport au gaz...

Enfin je dis ça, je ne dis rien...

T'es-tu seulement demandé comment ils ont évalué une température de ces zones entourant les galaxies en n'ayant pour infos que quelques radiations dans les rayons x, mon avis est qu'ils ont extrapolé à partir de ces radiations sans s'imaginer qu'elles pouvaient en fait être le fruit d'un blueshift.
On m'a donné une info sur ces radiations : http://www.med.harvard.edu/jpnm/physics/refs/xrayemis.html

Thaïti Bob a écrit:merci pour ta réponse ! mais moi je reste sur ma faim quand même Smile
-> tu peux préciser stp ce que tu veux dire par "mais vu de la terre on a l'impression d'une gravitation plus forte". Ca se traduit comment dans les équations ? quel terme serait "modifié" : G ? m ? (je ne vois que ces 2 paramètres concernant la gravitation qui pourraient être modifiés si, à parcours spatial égal, une même trajectoire est parcourue plus rapidement par un objet)

Le raisonnement suppose que plus on s'éloigne des galaxies en se dirigeant vers les zones vides de l'univers et plus le temps s'accélère et l'espace grandit.
Si l'espace grandit continuellement ben on n'atteindra jamais le coeur de ces zones, vu de la terre l'espace ne bouge pas et c'est la fusée que l'on voit ralentir.
Je ne suis pas mathématicien, je ne sais pas comment concrétiser cela en équation mais si l'on a une mesure de blueshift, on doit pouvoir étalonner l'ensemble.
Je pense que deux ou trois personnes doivent être en train de se pencher sur la question.
Si je simplifiais cela reviendrait à rajouter une transformation de Lorentz pour relativiser la gravitation, mais sans rien toucher de particulier.

tierri

Messages : 123
Date d'inscription : 23/05/2014

Revenir en haut Aller en bas

théorie de relativité universelle Empty Re: théorie de relativité universelle

Message par Invité le Mar 28 Oct 2014 - 17:12

Tu dis que c'est plus difficile à mettre en évidence : non, c'est pareil (et je dirai même : c'est encore plus facile et simple avec des électrons). La mise en application, c'est un autre problème. Tu sous-entends que c'est plus difficile pour des raisons théoriques (taille de particule ou peu importe), je te dis que ce sont pour des raisons pratiques (les électrons interagissent très vite avec l'air). Nuance (et de taille).

Thaïti Bob a écrit:
hobb, ne voudrais-tu pas tenter d'être un peu moins impulsif pour être un peu plus objectif ?

Être moins impulsif je vais essayer, être plus objectif crois moi je fais au mieux pour l'être le plus possible.

Thaïti Bob a écrit:
Que je definisse "semble s'écouler", tu nous fais revenir aux bases de la physique, je peux te proposer de revoir la RR : http://fr.wikipedia.org/wiki/Relativit%C3%A9_restreinte

T'en fais pas, je connais la RR. Et justement, celle-ci te dit que ça dépend de l'observateur. Mais en RG ce n'est pas si simple, la preuve avec les jumeaux de Langevin.

Thaïti Bob a écrit:
Le principe est le même ici mais sans mouvement et la déformation se fait dans l'autre sens, cela est lié au potentiel gravitationnel de l'espace considéré.

Thaïti Bob a écrit:
Cela n'a rien d'une intuition, on en mesure tous les jours l'effet certes minime sur nos satellites dont il faut régulièrement remettre les horloges à l'heure.
Lors d'une discussion on m'a donné ce calcul pour l'illustrer sur un satellite par un exemple concret :

altitude : 35 793.998 km
RT : 6 378 137 m
Vsat : 3075.2 m/s
RR par jour : -7.198 µs
RG par jour : +50.881 µs
correction relativiste = 43.684 µs
Hauteur maxi géostationnaire = 42 172 km

"RR par jour : -7.198 µs" nous donne le décalage induit par la vitesse.
"RG par jour : +50.881 µs" nous donne celui induit par le potentiel gravitationnel et qui nous intéresse ici.

Ca je sais, mais justement c'est parce que ce n'est pas stationnaire que ces corrections sont nécessaires. Si c'était uniquement du à la variation de g, crois moi l'effet serait nettement plus faible (parce que les GPS ne sont pas géostationnaires, et les rares satellites utilisés pour faire de la télémétrie sont à faible altitude, certainement pas en géostationnaire). Ton exemple est intéressant mais inexistant en pratique. Les deux sont corrélés : gravité et énergie (cinétique par exemple). Ce que tu dis est une interprétation plus approximative d'un problème déjà très largement résolu.

Thaïti Bob a écrit:
Dans notre environnement gravitationnel proche l'effet est faible, la question est de savoir ce qu'il en est quand on est très loin.

C'est le gradient de potentiel gravitionnel qui compte, pas sa valeur (par rapport à quoi ?).

Thaïti Bob a écrit:
Dans le paradigme actuel qui aboutit à chercher de la matière noire on considère que cet effet reste faible et que le temps va tendre vers un temps cosmologique.

Ben non, si on dit que 90% de la masse (approximative) de l'Univers est constitué de la matière noire, c'est justement parce que les simples effets gravitationnels (entre autre) du à la présence de matière visible ne suffise pas à trouver ce qui est observé, ni ce qui est prédit.

Thaïti Bob a écrit:
Mais je fais remarquer que si on accentue cet effet en faisant tendre le temps vers 0 et non vers un temps cosmologique on n'a plus besoin de matière noire pour expliquer les mécanismes gravitationnels observés.

C'est normal puisque le seul moyen d'étudier la gravitation (à distance) ce sont par des effets instationnaires. Prends une galaxie, si tu dis qu'elle est immobile, tu n'as absolument aucune idée de la répartition de masse pour trouver la vitesse des étoiles en fonction de la distance, puisqu'en un temps nul tu es incapable (à part autre artifice) de trouver leur vitesse. Le serpent se mord la queue.

Thaïti Bob a écrit:
T'es-tu seulement demandé comment ils ont évalué une température de ces zones entourant les galaxies en n'ayant pour infos que quelques radiations dans les rayons x, mon avis est qu'ils ont extrapolé à partir de ces radiations sans s'imaginer qu'elles pouvaient en fait être le fruit d'un blueshift.

Je répète : un potentiel blueshift, au même titre qu'un redshift, influe sur la vitesse moyenne des particules présente. La température, par définition (c'estp our ça que j'ai soulevé le problème de l'observateur, j'attendais que tu me réponde ça) c'est la VARIATION de vitesse de ces particules autour de la vitesse moyenne. Sinon, la température dépend de l'observateur, ça serait pas très pratique... Donc redshift ou pas, la température [mesurée] est fixe. D'ailleurs c'est comme ça qu'on a mit en évidence le redshift : par un effet indépendant de la vitesse des particule (à savoir les niveaux d'excitations des photons dégagés par réaction chimique / réaction nucléaire) et que c'est ce décalage de spectre (qui n'implique pas de variation de température : c'est décorélé) qui a permit de mettre en évidence une vitesse d'éloignement proportionnel à la direction via la constante de Hubble. Ce qui existe, et c'est avéré, mesuré et vérifié 50 000 fois : il y a un redshift (coefficient dans l'eq. d'Einstein >1) visiblement constant. Il n'y a pas de blueshift dû à un effet gravitationnel / dilatation de l'espace temps : il y a un REDSHIFT. Les éventuels "blueshift", c'est pour ça que ce n'est pas le bon terme, c'est du à un rapprochement des sources.

Thaïti Bob a écrit:
Le raisonnement suppose que plus on s'éloigne des galaxies en se dirigeant vers les zones vides de l'univers et plus le temps s'accélère et l'espace grandit.

Pourtant les photons passent bien à travers, puisque le fond diffu on l'observe dans toutes les directions...

Thaïti Bob a écrit:
Si l'espace grandit continuellement ben on n'atteindra jamais le coeur de ces zones, vu de la terre l'espace ne bouge pas et c'est la fusée que l'on voit ralentir.

Les photons s'en fichent visiblement de ne pas pourvoir l'atteindre. Et ne me dis pas que c'est par effet tunnel qu'ils passent à travers...

Thaïti Bob a écrit:
Je ne suis pas mathématicien, je ne sais pas comment concrétiser cela en équation mais si l'on a une mesure de blueshift, on doit pouvoir étalonner l'ensemble.

Justement, la physique ce ne sont pas juste de l'imagination, c'est aussi de la concrétisation, qu'elle soit expérimentale ou mathématique. En l'occurence, tout ce que tu dit ne restera que conviction personnelle (fausse de plus, vu la liste de contre-exemple que je t'ai donné).

Thaïti Bob a écrit:
Je pense que deux ou trois personnes doivent être en train de se pencher sur la question.

Ca m'étonnerai, ou alors je veux bien les noms  Twisted Evil ...

Thaïti Bob a écrit:
Si je simplifiais cela reviendrait à rajouter une transformation de Lorentz pour relativiser la gravitation, mais sans rien toucher de particulier.

Sauf que la gravitation est déjà largement expliqué par l'équation d'Einstein (qui, ça par exemple, fait intervenir le coefficient de courbure de l'Univers...). Ce que tu dis ce sont des bidouilles de la RR, mais la RR a ses limites que la RG a fait sauter.

Autre contre-exemple : comment expliques-tu l'avance du périhélie des planètes dans le système solaire (mesuré et correctement prédit), ou l'effet de lentille gravitationnelle que seule la RG arrive à estimer correctement (Newton donnant un résultat 2x trop grand), etc...

PS : si tu voulais des physiciens, tu as déjà tes réponses ici : http://forums.futura-sciences.com/astronomie-astrophysique/662290-gravitation-relative.html

Si elles ne te conviennent pas là bas, aucune raison qu'elles te conviennent ici. Si tu espère qu'ici on te dise que tu as raison, commence déjà à expliquer là bas pourquoi ce serait le cas, vu la quantité non négligeable d'erreurs qui a été soulevée. La physique n'est pas forum-dépendante.

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

théorie de relativité universelle Empty Re: théorie de relativité universelle

Message par tierri le Mar 28 Oct 2014 - 18:53

hobb a écrit:Ca je sais, mais justement c'est parce que ce n'est pas stationnaire que ces corrections sont nécessaires.
Je crois que tu as ici un problème de compréhension, un satellite stationnaire le subirait.
Pour exemple voyons cette expérience destinée à vérifier la dilatation du temps, l'expérience de Hafele et Keating : http://www.newton-einstein.com/annexe.htm
Tu peux constater qu'ils prennent d'abord en compte l'effet lié à l'altitude puis celui lié à la vitesse, le premier étant indépendant du second.

tierri

Messages : 123
Date d'inscription : 23/05/2014

Revenir en haut Aller en bas

théorie de relativité universelle Empty Re: théorie de relativité universelle

Message par Invité le Mar 28 Oct 2014 - 19:20

Un satellite [geo]stationnaire est immobile ? Par rapport à quoi ?

Et non ce n'est pas indépendant, non vraiment pas. A une orbite circulaire fixée, les satellites ne peuvent avoir qu'une seule vitesse.

Un peu d'honnêteté intellectuelle vous pousserai à vous remettre en question sur la validité de ce que vous dite, et de cesser de faire le sourd à chaque fois qu'on avance un argument que vous ne comprenez pas ou qui remet en cause ce que vous dite.

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

théorie de relativité universelle Empty Re: théorie de relativité universelle

Message par tierri le Mar 28 Oct 2014 - 19:51

hobb a écrit:Un peu d'honnêteté intellectuelle vous pousserai à vous remettre en question sur la validité de ce que vous dite, et de cesser de faire le sourd à chaque fois qu'on avance un argument que vous ne comprenez pas ou qui remet en cause ce que vous dite.

Intéressante remarque !

tierri

Messages : 123
Date d'inscription : 23/05/2014

Revenir en haut Aller en bas

théorie de relativité universelle Empty Re: théorie de relativité universelle

Message par Thaïti Bob le Mar 28 Oct 2014 - 21:12

tierri a écrit:
Thaïti Bob a écrit:merci pour ta réponse ! mais moi je reste sur ma faim quand même Smile
-> tu peux préciser stp ce que tu veux dire par "mais vu de la terre on a l'impression d'une gravitation plus forte". Ca se traduit comment dans les équations ? quel terme serait "modifié" : G ? m ? (je ne vois que ces 2 paramètres concernant la gravitation qui pourraient être modifiés si, à parcours spatial égal, une même trajectoire est parcourue plus rapidement par un objet)

Le raisonnement suppose que plus on s'éloigne des galaxies en se dirigeant vers les zones vides de l'univers et plus le temps s'accélère et l'espace grandit.
Si l'espace grandit continuellement ben on n'atteindra jamais le coeur de ces zones, vu de la terre l'espace ne bouge pas et c'est la fusée que l'on voit ralentir.
Je ne suis pas mathématicien, je ne sais pas comment concrétiser cela en équation mais si l'on a une mesure de blueshift, on doit pouvoir étalonner l'ensemble.
Je pense que deux ou trois personnes doivent être en train de se pencher sur la question.
Si je simplifiais cela reviendrait à rajouter une transformation de Lorentz pour relativiser la gravitation, mais sans rien toucher de particulier.
...
Embarassed Embarassed Embarassed Embarassed
je viens de repenser à ce que j'ai écrit là et je me suis donc rendu compte des absurdités que j'ai mises, révélant une honteuse faiblesse (passagère Wink) : je restais dans la mécanique newtonienne en posant cette question. Or, et c'est pire, les équations de mécanique généraliste sont infiniment plus complexes Smile. j'oubliais aussi l'équivalence gravitation/courbure. Fin bref, je m'embrouille, c'est bcp trop au dessus de moi car je n'ai plus grand chose en tête.
Thaïti Bob
Thaïti Bob

Messages : 1828
Date d'inscription : 27/01/2012
Age : 32
Localisation : Avignon

http://plusvertquevert.wordpress.com

Revenir en haut Aller en bas

théorie de relativité universelle Empty Re: théorie de relativité universelle

Message par tierri le Ven 11 Sep 2015 - 9:36

J'ai progressé dans ma réflexion et suis maintenant en mesure d'être bien plus précis.
Par soucis de clarté je préfère ouvrir une nouvelle discussion que je vais nommer "théorie des quantas d'espace-temps".

tierri

Messages : 123
Date d'inscription : 23/05/2014

Revenir en haut Aller en bas

Revenir en haut

- Sujets similaires

 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum