Grilles cavalières

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Re: Grilles cavalières

Message par Cyril THQI le Jeu 24 Juil 2014 - 13:42

Kara Magic Whale, il semble que nous ne parlons pas de la même chose. Tu parles de la résolution de la grille, alors que je décris la manière de créer un chemin pour couvrir une grille en utilisant les sauts de cavalier (il n'y aucune prise en compte des mots à ce stade).
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Re: Grilles cavalières

Message par Invité le Jeu 24 Juil 2014 - 15:01

Cyril THQI a écrit:
Stauk a écrit:Si j'ai bien compris, l'idée c'est de vérifier que le coup N+1 a au moins deux branches possibles ? Et de pratiquement tirer aléatoirement un chemin.
Oui. En d'autres mots qu'on peut encore y passer (y entrer et en sortir).

Pas sûr d'avoir bien saisis, du coup. Sur la grille numéro 30, il t'a fallu combien d'essais différent pour y arriver ? Est ce que tu as fait des retours arrières, ou ça a fonctionné du premier coup? Avant d'ajouter une nouvelle case au chemin,  est ce que tu fais d'autres vérifications que "Cette case est accessible d'au moins deux autres cases qui ne sont pas encore sur le chemin" (inconscientes peut être ?). Clairement cette vérification particulière ne fonctionne pas avec les deux dernières cases. Il doit y avoir un procédé particulier pour les dernières cases du chemin.

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Re: Grilles cavalières

Message par Cyril THQI le Jeu 24 Juil 2014 - 15:24

stauk a écrit:Pas sûr d'avoir bien saisis, du coup. Sur la grille numéro 30, il t'a fallu combien d'essais différent pour y arriver ? Est ce que tu as fait des retours arrières, ou ça a fonctionné du premier coup? Avant d'ajouter une nouvelle case au chemin,  est ce que tu fais d'autres vérifications que "Cette case est accessible d'au moins deux autres cases qui ne sont pas encore sur le chemin" (inconscientes peut être ?). Clairement cette vérification particulière ne fonctionne pas avec les deux dernières cases. Il doit y avoir un procédé particulier pour les dernières cases du chemin.
La plupart du temps, cela marche du premier coup. Je ne me rappelle pas en particulier de la 30. D'ailleurs, s'il y avait eu beaucoup d'échecs, je ne me serais pas amusé à les créer.

Je ne faisais pas d'autre vérification.

A la fin, il n'y a plus qu'un chemin possible. Cela devient très simple.

S'il y a échec, c'est souvent parce que des cases ne sont pas atteintes. Elles forment alors entre elles une boucle (éventuellement plusieurs), or, il est très facile de réintroduire une boucle dans le réseau principal.


Dernière édition par Cyril THQI le Jeu 24 Juil 2014 - 15:28, édité 1 fois
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Re: Grilles cavalières

Message par Invité le Jeu 24 Juil 2014 - 15:26

Partiellement, Cyril THQI.
Ces données me serviraient si j'élaborais ce genre de grilles, pour graduer la difficulté non pas seulement selon la taille de la grille, mais en tenant compte également des autres paramètres cités, soit en les bloquant (tous ou une sélection), soit en les laissant possible voire en les accentuant pour corser le problème.

Varier les paramètres de difficulté sur plusieurs degrés / axes différents, un peu comme en 3D, au lieu de maîtriser seulement la taille de la grille (1 seul degré variable de difficulté).

Habitude choisie chez moi, de décliner les degrés de difficulté selon différentes arborescences, pour toucher à différentes types d'intelligence également, ou différentes combinaisons d'intelligences. Les énigmes, c'est sacré. ^^
Et de garder la maîtrise de tous les paramètres.


Bon courage pour vos grilles à élaborer/résoudre, et-ou codages.

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Re: Grilles cavalières

Message par Cyril THQI le Jeu 24 Juil 2014 - 15:30

Kara Magic Whale a écrit:Ces données me serviraient si j'élaborais ce genre de grilles, pour graduer la difficulté non pas seulement selon la taille de la grille, mais en tenant compte également des autres paramètres cités, soit en les bloquant (tous ou une sélection), soit en les laissant possible voire en les accentuant pour corser le problème.
Il me semble a priori très difficile de prendre en compte ces paramètres.
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Re: Grilles cavalières

Message par Invité le Jeu 24 Juil 2014 - 15:47

Cyril THQI a écrit:
Kara Magic Whale a écrit: graduer la difficulté non pas seulement selon la taille de la grille
Il me semble a priori très difficile de prendre en compte ces paramètres.

Il me semble qu'on doit pouvoir donner une difficulté a posteriori (de façon non mécanique) en utilisant dans un premier temps le retour des joueurs. En examinant ensuite plus finement les paramètres qui ont conduit chacun à attribuer tel ou tel degré de difficulté à la grille, il pourrait devenir à terme possible d'en tirer une mesure mécaniste (programmable dans un algorithme informatique qui donnerait la difficulté de la grille).

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Re: Grilles cavalières

Message par Cyril THQI le Ven 25 Juil 2014 - 9:10

Grille torique n°1 :

FAITNNEA
BMEIRNEE
TTIETDRE
ELITDESA
FLUAQVRR
MPIINRUE
LLENALEA
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Re: Grilles cavalières

Message par DualBrain le Ven 25 Juil 2014 - 13:56

Je sais pas si c'est lié à mon état de fatigue, mais je trouve ça super compliqué !
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Re: Grilles cavalières

Message par Cyril THQI le Ven 25 Juil 2014 - 14:19

C'est clairement plus complexe à cause de la représentation du tore et parce qu'il y a plus de combinaisons par l'absence d'effet de bord. As-tu songé à des méthodes spécifiques pour résoudre ce type de problème?
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Re: Grilles cavalières

Message par DualBrain le Ven 25 Juil 2014 - 15:27

Pas vraiment.
Pour le moment, ma méthode est simple. Je laisse mon arborescence agir. Et petit à petit, je "vois" les mots. (enfin des mots... qui ne sont pas les bons...)
Je n'avais pas ressenti cette sensation depuis très longtemps. J'ai l'impression de ressentir la grille. Même sans l'avoir sous les yeux, je sens qu'une partie de mon cerveau y travaille.
Ça me faisait pareil gamin, quand je jouais aux échecs. Je ne calculais pas les coups, je les "ressentais".
C'est certainement pas la bonne méthode, mais ça me fait un super retour en enfance.


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Re: Grilles cavalières

Message par Cyril THQI le Ven 25 Juil 2014 - 15:44

Intéressant, ce que tu décris. Pourrais-tu être plus précis ? Pousser l'introspection un peu plus loin pour décrire mieux le phénomène ?

Y a-t-il dans ce phénomène une composante d'ordre esthétique ?

Et aussi pourquoi celui-ci ne serait-il pas manifesté depuis longtemps ? Qu'est-ce qui a permis dans ce(s) problème(s) qu'il réapparaisse ?

Quel était ton classement Elo pendant la période que tu évoques ? Etais-tu à ce moment en forte progression ?

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Re: Grilles cavalières

Message par DualBrain le Ven 25 Juil 2014 - 16:53

C'est super compliqué de décrire le phénomène.

Je vais essayer d'être clair:

En fait je ressens la possession d'une "boite noire" dans mon cerveau, qui absorbe un nombre certain d'informations, et qui me ressort des résultats au moment opportun  (ou pas...).
Ce "phénomène" joue exclusivement sur le coté mathématique des choses. A priori rien d’esthétique la dedans, plutôt une question d'efficacité dans le traitement.
J'entends par boite noire, le fait que je n'ai pas la main sur ce qu'il se passe dedans. Je n'ai pas le cheminement logique qui amène au résultat. Je sens que "ça bosse", mais je peux même pas dire sur quoi, puis d'un coup j'ai le résultat qui s'affiche dans ma tête.

Pour la 1ere fois depuis longtemps, je sais sur quoi ça travaille. J'ai comme des flashs d'informations. Bribes de mots, parcours de grilles etc...

Les manifestations de ce phénomène quand j’étais gamins:
-J'ai jamais appris a compter. J'ai toujours "su". Mais bon.. Va expliquer a un prof que la réponse a son exo c'est 14. Juste parce que c'est évident ou trivial. Et que fondamentalement tu ne sais pas pourquoi, mais tu le sais. (Ceci explique certainement pourquoi j'ai en parti occulter le phénomène)
-Les échecs. Même si j'ai jamais joué en club car l'apprentissage de techniques n’était pas en adéquation avec mon fonctionnement cérébral. J'ai surpris plus d'une fois des adultes aguerris au jeu.
-Le piano. J'ai jamais appris le solfège, mais j'ai très vite appris lire les notes sur une partition. J'ai arrêté quand le travail devenait indispensable pour progresser (souplesse, vitesse d’exécution...).

Adulte:
-Quand je fais les courses, je connais la note avant de passer a la caisse, sans chercher à la calculer. Juste je regarde les prix de ce que j’achète. Je suis généralement capable de savoir si un produit est plus ou moins cher entre 2 magasins, mais jamais de combien.
-Et tous les jours dans mon boulot. Mais je m'en aperçois quand je me compare aux autres. Pourquoi je bosse 30 minutes pendant que le voisin fait 8h pour un résultat équivalent ? C'est tellement la routine de procrastiner que Je ne fais même plus attention.

Pour la 1ere fois depuis longtemps je sais sur quoi mon cerveau est occupé, j'ai l'impression de reprendre une certaine forme de contrôle.


Pourquoi les grilles déclenchent ça ? C'est une excellente question. Probablement car il n'est question que de challenge, de plaisir et de jeu.
Aucun objectif, aucune explication a fournir...Aucune interaction n'est nécessaire avec l’extérieur. Tout se passe entre moi et moi.

Bref...Ce jeu me redonne pleine conscience de mon Potentiel, et ça me fait un bien fou.
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Re: Grilles cavalières

Message par Invité le Sam 26 Juil 2014 - 21:24

@cyril : elle est torique comment cette grille ?

La case toute à droite est directement à gauche de celle tout à gauche ?
La case tout en haut est directement sous la case tout en bas ? (Je viens de vérifier ce qu'est un tore, histoire d'être sûr. Ca doit certainement être ça Smile )

@dualbrain : tu as passé un wais ? Ca donne quel genre de score ces symptômes ? Smile

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Re: Grilles cavalières

Message par Cyril THQI le Sam 26 Juil 2014 - 21:59

DualBrain, ce que tu décris est impressionnant. Je me demande si cela pourrait intéresser des chercheurs en psycho.

Les facultés que tu décris te permettraient-elles de résoudre des problèmes du type "voyageur de commerce" ? Si c'est le cas, il faut t'étudier d'urgence.

Oui stauk, c'est bien cela un tore. En d'autres termes, c'est comme si on avait dans un premier temps joint un côté au côté opposé, ce qui donne un tube. Puis qu'on ait joint une section du tube à la section opposée. Cela donne une forme de bouée. C'est donc comme si on écrivait la grille sur une bouée sans laisser d'espace vide.
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Re: Grilles cavalières

Message par DualBrain le Dim 27 Juil 2014 - 7:55

stauk a écrit: tu as passé un wais ? Ca donne quel genre de score ces symptômes
Oui, zèbre confirmé, avec un résultat très hétérogène. J'ai une mémoire de travail nettement supérieure au reste des items. (+10)
J'ai passé le test dans de très mauvaise conditions... Dépression,bruit...

Cyril THQI a écrit:Je me demande si cela pourrait intéresser des chercheurs en psycho.
Je ne suis pas un numéro.


Cyril THQI a écrit:Les facultés que tu décris te permettraient-elles de résoudre des problèmes du type "voyageur de commerce"
J'ai jamais essayé. Après faut voir le délais de réponse. Ca peut varier de quelques secondes/millisecondes à plus de 5 ans; une énigme du site p2t dont j'avais oublié l’existence qui un jour est venu se rappeler à mon bon souvenir.


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Re: Grilles cavalières

Message par Invité le Mar 29 Juil 2014 - 12:45

DualBrain a écrit:
Oui, zèbre confirmé, avec un résultat très hétérogène. J'ai une mémoire de travail nettement supérieure au reste des items. (+10)
J'ai passé le test dans de très mauvaise conditions... Dépression,bruit...

J' en conclus que tu n'est pas complètement convaincu du résultat. (dans le sens que tu te sens plus différent que ce que le test dit).
(Même si ma conclusion n'est pas bonne, ça m'a aidé à finaliser mon opinion des tests Smile )

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Re: Grilles cavalières

Message par Cyril THQI le Mar 29 Juil 2014 - 12:53

Personnellement, j'ai passé le test dans de très bonnes conditions, en très bonne forme. Le résultat que j'ai obtenu me surestime sans doute.
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Re: Grilles cavalières

Message par Invité le Mar 29 Juil 2014 - 13:12

Cyril THQI a écrit:Personnellement, j'ai passé le test dans de très bonnes conditions, en très bonne forme. Le résultat que j'ai obtenu me surestime sans doute.

Tu peux rien faire comme tout le monde toi  pirat  !!

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Re: Grilles cavalières

Message par DualBrain le Mar 29 Juil 2014 - 13:47

stauk a écrit:J' en conclus que tu n'est pas complètement convaincu du résultat.
Je sais pas trop, j'ai eu des blancs, je suis parti dans des délires sur certaines définitions (près de 10 minutes sur des mots...), j’étais pas en état de synthétiser ma pensée. J'avais une partie de mon cerveau opérationnel pour les tests, le reste coincé dans les méandres de mes problèmes. J'ai passé le bilan psychologique juste avant de commencer le test, ce qui a retourné plein de trucs, et c'était pas utile (dans le passé, on avait des gauchers contrariés, moi c'est le cerveau qui l'a été).

J'ai pas passer les tests pour LE chiffre, mais plutôt pour le compte rendu derrière. Donc même si certains sub sont faussés de quelques points, ça change rien. L'analyse de la psy sur mon "état" est plutôt convaincant.


---Revenons à l'essentiel---

comment résoudre une grille torique... Pour le moment je sèche. J'ai une seule certitude sur la grille, pour le reste j'ai des possibilités à m'en faire fondre les synapses.
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Re: Grilles cavalières

Message par Invité le Mar 29 Juil 2014 - 21:52

C'est quoi le principe torique ?
La grille peut se lire "sans fin" comme un papier enroulé sur lui-même??? Enroulé-droit ou enroulé-travers?

Les lignes restent sur la même ligne, ou les lignes peuvent se décaler en haut-bas sur diagonales ???

(pas envie de chercher sans connaître-comprendre la règle)


Sinon, on m'a montré il y a 2 jours un programme qui tient sur i-phone-truc et qui calcule les coups-cavaliers, sur des grilles comme les vôtres ici...
 Laughing (j'ai bien ri en le voyant faire ses coups "automatiques" si vite sur l'écran)
J'avoue qu'en le voyant, j'ai perdu une moitié d'envie qui restait à résoudre des grilles, s'il suffit d'un programme.



Sincèrement, je préfère largement les énigmes à concepts, et avec du sens. Vraiment pas de ça chez vous ?  Rougit 
A tiroirs, qui s'emboîtent, qui donnent des bouts partiels de réponse... Genre Père Fouras en mode exponentiellement bien plus complexes.  drunken 
Tiens, d'ailleurs, j'en avais des costaudes à résoudre.
Et là, aucun programme: ni devant, ni derrière. Juste de la recherche, de la culture, et jouer au rubicube avec toutes les possibilités, expressions, et jeux de mots pour trouver la solution finale unique qui valide tout.

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Re: Grilles cavalières

Message par Invité le Mer 30 Juil 2014 - 0:05

Kara Magic whale a écrit:
Tiens, d'ailleurs, j'en avais des costaudes à résoudre.
Et là, aucun programme: ni devant, ni derrière. Juste de la recherche, de la culture, et jouer au rubicube avec toutes les possibilités, expressions, et jeux de mots pour trouver la solution finale unique qui valide tout.

Chai pas si ça va te convenir. Ou si tu la connais. Mais voici une énigme.

   Un jeune moine Zen se voit instruire par son maître de méditer 45 minute exactement chaque jour. Pour l'aider dans cette tâche difficile, Le maître donne chaque jour deux batons d’encens zénique. Quand on plante le baton d’encens dans un pot, et qu'on allume, il met toujours exactement une heure à brûler. Mais la vitesse à laquelle il brûle n'est ni constante, ni prévisible. Chaque jour le jeune moine reçoit également une boite d'allumettes.

Comment s'y prend t'il pour méditer exactement 45 minutes ?

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Re: Grilles cavalières

Message par Cyril THQI le Mer 30 Juil 2014 - 8:43

KAra Magic Whale a écrit:Sinon, on m'a montré il y a 2 jours un programme qui tient sur i-phone-truc et qui calcule les coups-cavaliers, sur des grilles comme les vôtres ici...
Laughing (j'ai bien ri en le voyant faire ses coups "automatiques" si vite sur l'écran)
J'avoue qu'en le voyant, j'ai perdu une moitié d'envie qui restait à résoudre des grilles, s'il suffit d'un programme.
C'est un programme qui trouve la citation à découvrir ?

Kara Magic Whale a écrit:Sincèrement, je préfère largement les énigmes à concepts, et avec du sens. Vraiment pas de ça chez vous ?
Personne ne t'empêche de t'y intéresser. Ce serait étrange d'entrer dans une pizzéria, d'être déçu de ne pas y trouver du cassoulet, de demander du cassoulet et de critiquer les pizzas.

Stauk, ton problème me semble insoluble, sans doute parce que mal posé. Je ne vois pas comment il serait possible à un être humain de respecter exactement une durée. Il y a nécessairement une marge d'erreur. On ne peut s'assurer qu'il n'y aura pas au moins un écart d'une fraction de seconde, et sans doute de plusieurs secondes. Et ceci, quelque soit le problème. Si on admet une marge d'erreur de quelques secondes à ton problème, il existe alors une solution simple. Allumer les 2 côtés du premier bâton d'encens et un côté du second. Lorsque le premier s'éteint, allumer le second côté du second bâton (la démarche fait perdre quelques secondes). Lorsqu'il s'éteint à son tour, environ 45 minutes se sont écoulées, mais en réalité, un peu plus.
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Re: Grilles cavalières

Message par Invité le Mer 30 Juil 2014 - 9:58

Cyril THQI a écrit: environ 45 minutes se sont écoulées, mais en réalité, un peu plus.

Il n'existe pas de moyen parfait de mesurer le temps. Deja du fait que le système n'est pas ponctuel, et que tu ne pourra jamais synchroniser parfaitement toutes les "horloges" de tous les points du système. Même si chaque point est lui même une horloge.

Et puis d'autre part, parce-que même si tu avais un temps uniforme partout dans ton système, la physique ne te permet pas d'être infiniment précis. (je ne sais pas si le temps obéit à des lois d'incertitudes formalisées telle que la relation entre vitesse et position; mais même sans ces contraintes "absolues" de la mécanique quantique, il est trivial de se rendre compte qu'on ne peut pas avoir une précision infinie)


Une autre énigme qui est souvent très amusante à poser (moi je tombe dans tous les pièges hein Smile  )
Un milliardaire organise un grand tournoi de Tennis. Il y a 100 participants. A chaque ronde des paires de joueurs sont tirées au sort (si un joueur n'est pas apparié,  il est automatiquement qualifié pour la ronde suivante). Le vainqueur est qualifié pour la ronde suivante.
Combien y aura t'il de rondes ?
Combien y aura t'il de matchs ?

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Re: Grilles cavalières

Message par Cyril THQI le Mer 30 Juil 2014 - 10:20

A vue de nez, 99 matchs (100 - 1) en 7 rondes.
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Re: Grilles cavalières

Message par DualBrain le Mer 30 Juil 2014 - 10:29

stauk :
ouvre un autre fil, si tu veux lancer une paire d’énigmes, sinon ça va vite de venir le bordel.
7 rondes pour 99 match ? (réponse totalement instinctive)
edit: Trop lent...


Kara Magic whale:
le principe de la grille torique, c'est que tu peux te déplacer a l'infini en ligne ou en colonne (ou les 2 en même temps).
J'avoue qu'en le voyant, j'ai perdu une moitié d'envie qui restait à résoudre des grilles, s'il suffit d'un programme.
aucun intérêt d'utiliser un programme...
Pourquoi compter, il y a des calculatrices.
Pourquoi lire, le "textToSpeech" existe.
Pourquoi marcher, les fauteuils roulant existe.
etc...
(juste pour dire que dans ce monde d'assisté, on peut toujours trouver une solution pour ne plus avoir a penser, faire etc...)

Les grilles c'est juste pour le fun, le plaisir de s'arracher la tête. C'est peut être tout simplement pas ton kiff...
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