Grilles cavalières

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Re: Grilles cavalières

Message par Cyril THQI le Mer 16 Juil 2014 - 14:09

Alors j'enchaîne :

Grille n°29 :


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Re: Grilles cavalières

Message par DualBrain le Mer 16 Juil 2014 - 14:19

Je fais une pause, c'est la panique au bureau.
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Re: Grilles cavalières

Message par DualBrain le Ven 18 Juil 2014 - 13:19

Cyril, tu es un vicieux !

Spoiler:
J'ai maintes fois été étonné que la grande gloire de Balzac fût de passer pour un observateur. Il m'avait toujours semblé que son principal mérite était d'être visionnaire et visionnaire passionné.
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Re: Grilles cavalières

Message par Cyril THQI le Ven 18 Juil 2014 - 13:59

DualBrain a écrit:Cyril, tu es un vicieux !
Pourquoi cela ?

Tu as fait une erreur de ponctuation ; il faut remplacer le point par un point virgule.

Grille n° 30 :




Dernière édition par Cyril THQI le Ven 18 Juil 2014 - 14:26, édité 1 fois
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Re: Grilles cavalières

Message par DualBrain le Ven 18 Juil 2014 - 14:23

Pourquoi cela ?

1) Ce foutu Z, qui m'a perturbé un moment. Ça collait avec trop peu de mot.
2) C'est (il me semble) la première citation en plusieurs phrases.

Bon ok si c'est un point virgule, ce n'est plus tout a fait une citations en 2 phrases. Mais quand meme !

3) Très peu de "point d'accroche", le départ a été laborieux.

4) Si tu commences à mettre des citations contenant des Noms Propres, on est pas sorti de l'auberge.


Et sinon, pourquoi suis-je le seul à jouer ?
Et pourquoi tu mets pas la grille 30 à disposition ? (je me suis permis de la récupérer)
Et après ? Pas de grille 31 ?

Je suis en train de coder une appli pour faciliter le décodage de la grille (papier/crayon amélioré). Elle va être obsolète avant sa mise en service ?
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Re: Grilles cavalières

Message par Cyril THQI le Ven 18 Juil 2014 - 14:36

DualBrain a écrit:1) Ce foutu Z, qui m'a perturbé un moment. Ça collait avec trop peu de mot.
Je n'avais pas pensé à la difficulté que ça allait constituer.

DualBrain a écrit:Et sinon, pourquoi suis-je le seul à jouer ?
Cela semble peut-être trop dur pour les autres. A tort ou à raison.

DualBrain a écrit:Et après ? Pas de grille 31 ?
Je n'en ai effectivement créé que 30. Il va falloir que j'en écrive de nouvelles. Pour aller plus loin, plutôt que d'augmenter encore la taille des phrases, j'ai pensé qu'il serait intéressant de complexifier le problème

- Soit en faisant des grilles toriques.
- Soit en faisant des ensembles de lettres en 3D (par exemple avec un cubes de 5 lettres de côté, comprenant 125 lettres, les mouvements pouvant se faire dans les trois dimensions).
- Soit en faisant les deux à la fois avec des hypertores.

Qu'en penses-tu ?
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Re: Grilles cavalières

Message par DualBrain le Ven 18 Juil 2014 - 15:11

Je pense que tu es un grand malade ! Twisted Evil 

Je dis oui pour les grilles toriques, par contre ça va sacrement augmenter la difficulté. Les bordures & angles sont d'une grande aide pour la résolution.

J'ai beaucoup de mal a imaginer la représentation 3D. Il faut que le parcours visuel de la grille reste évident. Mais si tu as une idée de comment le représenter visuellement, pourquoi pas.

Hypertore... ça pique ma curiosité, certainement parce que ça me parait pas réalisable, et encore moins résoluble.

Si tu veux attirer un peu de monde sur ton jeu, il faudrait peut-être baisser la difficulté.
Si tu veux voir jusqu’où mon cerveau est capable d'aller avant implosion, je te suis ou tu veux aller. C'est ton jeu ^^

Moi je me posais la question d'ajouter une ou plusieurs cases blanches. Mais ça risque d'augmenter la difficulté. Par contre ça ouvre la porte à plus de citations.
Ou ajouter une case "?" qui cacherai une lettre de la citation.
Ou un mixte des 2.

Bref c'est pas les idées qui manquent, ça dépend de la direction que tu souhaites prendre. Mais clairement après 30 grilles je commence à rentrer dans une routine de résolution :
-repérage des possibilités dans les angles
-repérage des lettres rares (Q X J ...) et de potentielles consonnes doublées (M , N , P...)
-Parcours des grilles en bordures
etc...
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Re: Grilles cavalières

Message par Cyril THQI le Ven 18 Juil 2014 - 15:23

Si on peut créer un problème dans des parallélépipèdes, on peut aussi en créer dans des hypertores. Quant à la possibilité de les résoudre, c'est une autre question. Et tu es sans doute le mieux placé pour y répondre.

L'avantage du tore est qu'il bloque les heuristiques de résolution utilisant les coins et les bordures.

L'avantage des 3D est la gymnastique de l'imagerie mentale.

J'avais aussi pensé à la possibilité de laisser des case blanches cachant des lettres de la citation. C'est le plus facile à réaliser. Je pourrais concevoir des grilles de dimension assez modeste avec au début beaucoup de case blanches. Le problème serait quasi insoluble à cette phase du jeu. Puis, chaque jour, je rajouterais une lettre manquante. Le premier joueur à trouver la solution gagne. Qu'en penses-tu ?

Quant à la question d'attirer des gens sur le jeu par des problèmes faciles, je réponds que ces problèmes existent. Au début du fil.
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Re: Grilles cavalières

Message par DualBrain le Ven 18 Juil 2014 - 16:04

clairement, j'ai besoin de passer naturellement d'une lettre à l'autre pour résoudre les grilles, ce qui se fait facilement en 2D, même, je pense, sur une grille torique. Le passage en 3D risque de supprimer cette lecture et le plaisir du jeu risque d'en pâtir. Mais je serai très curieux de tester.

Je suis contre le fait d'avoir des grilles partielles. Je récupère la grille et après je la torture sous mon éditeur d'image favori. Je mets des couleurs, des repères etc...
J'ai pas envie d'avoir à me tenir a jour, pour récupérer une ou deux lettres.
Surtout que les grilles se résolvent en général en moins d' 1h. Etaler ça sur plusieurs jours ne me parait pas des plus judicieux.


Dernière édition par DualBrain le Ven 18 Juil 2014 - 16:31, édité 1 fois
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Re: Grilles cavalières

Message par Pretanama le Ven 18 Juil 2014 - 16:28

Avez-vous déjà inventé d'autres jeux de ce type Cyril THQI ?
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Re: Grilles cavalières

Message par Cyril THQI le Ven 18 Juil 2014 - 16:50

Pretanama a écrit:Avez-vous déjà inventé d'autres jeux de ce type Cyril THQI ?
Ca dépend ce qu'on entend par "de ce type". Je m'étais par exemple amusé à faire des grilles de type "Mots cachés", dans laquelle les mots ne sont pas donnée mais sont ceux d'une citation qu'il faut retrouver. C'est très/trop facile à résoudre avec Google. J'avais aussi créé une série de Méta-jeux, mais je ne parviens pas à remettre la main dessus.

DualBrain, dès que j'ai un peu de temps je construis une grille torique.
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Re: Grilles cavalières

Message par Invité le Mar 22 Juil 2014 - 22:42

Le jeu est intéressant. De mon point de vue, il faut proposer une façon automatique de créer des grilles. Un petit logiciel qui permet de faire ça. (Déjà les grilles classiques). Est ce que je n'avais pas eu vent de quelqu'un qui souhaitait implementer ce jeu ? Ou en est ce projet ?

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Re: Grilles cavalières

Message par Cyril THQI le Mer 23 Juil 2014 - 9:48

Cela doit être relativement simple à programmer.

Quelqu'un aurait-il une image "en transparence" d'un cube composé de petits cubes, et dans lequel les coins de ceux-là seraient clairement distincts et facilement remplaçables par des lettres pour que je crée des problèmes en 3D ?
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Re: Grilles cavalières

Message par DualBrain le Mer 23 Juil 2014 - 10:26

stauk a écrit: Est ce que je n'avais pas eu vent de quelqu'un qui souhaitait implementer ce jeu ? Ou en est ce projet ?

C'est en cours. J'ai quelques soucis d’implémentations car j'utilise une techno que je ne maitrise pas. (C'est un projet a but d'apprentissage).
L'algo de création automatique existe déjà. Il a le défaut de tout algo... il fait toujours la même chose. Donc à 1 ou 2 paramètres près, tu as toujours la même grille a résoudre alors qu'il existe en théorie des millions de possibilités.

Cyril THQI a écrit:Cela doit être relativement simple à programmer.
Ca l'est. Le problème n'est pas de générer ou de faire une aide a la résolution; c'est de trouver une IHM "user friendly" qui permette a chacun, selon sa méthodologie, ses réflexions, de trouver le support informatique aussi pratique qu'intuitif.

Cyril THQI> Désolé je n'ai pas ce genre d'image.


Edit : Je laisse la grille 30 à qui veut la résoudre. Elle est pas évidente du tout je trouve.
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Re: Grilles cavalières

Message par Invité le Mer 23 Juil 2014 - 12:59

DualBrain a écrit:
Edit : Je laisse la grille 30 à qui veut la résoudre. Elle est pas évidente du tout je trouve.

Spoils de "possible démarrage", si c'est bloqué.

La fin d'un mot:
Spoiler:
Le X en haut.

Spoiler:
fin de pluriel d'un mot.

Je me suis arrêtée à 4 lettres, probabilité non-négligeable d'être juste au vu des caractères et de leur spécificité. Je chercherai plus tard ou sur une autre grille, histoire d'en chercher une jusqu'au bout.  Courbette 
Sympathique amusement.  Bravo !




Cherchez-vous les énigmes d'images visuelles (à tiroirs de préférence) également ? Si vous en avez, je les adore.  drunken

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Re: Grilles cavalières

Message par Cyril THQI le Mer 23 Juil 2014 - 13:38

DualBrain a écrit:L'algo de création automatique existe déjà. Il a le défaut de tout algo... il fait toujours la même chose. Donc à 1 ou 2 paramètres près, tu as toujours la même grille a résoudre alors qu'il existe en théorie des millions de possibilités.
On peut facilement faire un algorithme générant des grilles aléatoires dissemblables. Si tu veux le programmer, je peux développer.
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Re: Grilles cavalières

Message par DualBrain le Mer 23 Juil 2014 - 14:07

Autant le concept m’intéresse, autant je ne compte pas développer un super générateur de grille.

Je voudrais déjà finir mon programme d'aide à la résolution. Surtout que j'ai déjà commencé à l'étendre aux grilles toriques. (Je les attends avec impatience)
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Re: Grilles cavalières

Message par Cyril THQI le Mer 23 Juil 2014 - 14:27

Je prépare une grille torique
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Re: Grilles cavalières

Message par Invité le Mer 23 Juil 2014 - 16:26

Bon, j'ai pas tenu, je m'y suis remise après le repas.  Horreur 

Pétard...
Mais c'est bon. Trouvé la 30. Fichues fausses pistes.  Pété de rire 
Elle est jolie.

Solution en mp ou en spoil ?  
Faut que j'aille m'en réimprimer une propre pour mettre les mots comme il faut. Au dodo !

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Re: Grilles cavalières

Message par Invité le Mer 23 Juil 2014 - 17:10

Puisque les précédentes étaient mises en spoil:

Spoiler:
"Réservant au peintre la tâche sévère et contrôlable de commencer les tableaux, attribuons au spectateur le rôle avantageux, commode et gentiment comique de les achever par sa méditation ou son rêve."
Fénéon Félix 1861-1944, critique d'art, journaliste et directeur de revues.



Merci pour cette découverte.
 Courbette

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Re: Grilles cavalières

Message par Invité le Mer 23 Juil 2014 - 18:28

Cyril THQI a écrit: Si tu veux le programmer, je peux développer.

Je suis pas sûr de bien avoir suivi ton propos.

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Re: Grilles cavalières

Message par DualBrain le Jeu 24 Juil 2014 - 8:28

Bravo Kara Magic whale. Débarquer comme ça et trouver la 30e. C'est une des plus difficiles.

Je l'ai trouvé aussi hier soir, mais j'ai 2 lettres qui se baladent dans la nature...J'ai pas eu le courage de chercher à quels moments je me suis planté.

stauk> Il parlait de développer le concept d'algo pour générer des grilles réellement aléatoire.

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Re: Grilles cavalières

Message par Cyril THQI le Jeu 24 Juil 2014 - 9:53

Bravo à vous deux !

En gros le coeur de l'algo est le suivant :

On détermine les cases une à une de la première à la dernière.

Lorsqu'on en est à la case n, comment choisir n+1 ?

1. Réaliser le test ci-dessous (2) pour chacune des cases n+1 potentielles restant accessibles depuis la case n.
2. La case n+1 potentielle a-t-elle au moins deux cases libres à distance de saut de cheval ? Si oui, considérer la case n+1 potentielle suivante. Sinon, elle doit être la case n+1 effective (choisie). Si toutes les cases n+1 ont au moins 2 cases libres distantes d'un saut de cheval d'elles, choisir aléatoirement une de ces cases.

Le reste n'est plus qu'une question de technique comme disent les joueurs d'échecs.

Cet algorithme parvient à donner une grille correcte suffisamment souvent pour être utilisable.
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Re: Grilles cavalières

Message par Invité le Jeu 24 Juil 2014 - 12:27

Cyril THQI a écrit:
Cet algorithme parvient à donner une grille correcte suffisamment souvent pour être utilisable.

C'est de cette manière que tu créés tes grilles ?
Si j'ai bien compris, l'idée c'est de vérifier que le coup N+1 a au moins deux branches possibles ? Et de pratiquement tirer aléatoirement un chemin.

- Est ce que ça ne serait alors pas suffisant de simplement tirer aléatoire un chemin (quitte à faire 1000 essai pour trouver la solution)
- Est ce que ça fonctionnerait : un chemin aléatoire avec retour arrière de type "profondeur en premier".
(On tire un chemin aléatoire, si ça ne fonctionne pas, on revient un coup en arrière (jusqu'a un noeud dont tous les successeur n'ont pas été intégralement rejetés, et on tente un autre chemin. Jusqu'à ce qu'on trouve un chemin qui fonctionne). La question de savoir si ça fonctionne, est de se demander combien de retour arrière seraient nécessaires à un tel algorithme.

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Re: Grilles cavalières

Message par Cyril THQI le Jeu 24 Juil 2014 - 12:54

stauk a écrit:C'est de cette manière que tu créés tes grilles ?
Oui. Et bien entendu, cela marche aussi pour des grilles en 3D, toriques ou hypertoriques.

Stauk a écrit:Si j'ai bien compris, l'idée c'est de vérifier que le coup N+1 a au moins deux branches possibles ? Et de pratiquement tirer aléatoirement un chemin.
Oui. En d'autres mots qu'on peut encore y passer (y entrer et en sortir).

stauk a écrit:- Est ce que ça ne serait alors pas suffisant de simplement tirer aléatoire un chemin (quitte à faire 1000 essai pour trouver la solution)
S'il fallait 1000 essais, ce serait inutilisable à la main. Et j'ignore quelle serait la proportion réelle d'échecs. Elle doit augmenter avec la taille de la grille. Intuitivement, je pense qu'il faudrait bien plus de 1000 essais pour une grille de grande taille.

stauk a écrit:- Est ce que ça fonctionnerait : un chemin aléatoire avec retour arrière de type "profondeur en premier".
(On tire un chemin aléatoire, si ça ne fonctionne pas, on revient un coup en arrière (jusqu'a un noeud dont tous les successeur n'ont pas été intégralement rejetés, et on tente un autre chemin. Jusqu'à ce qu'on trouve un chemin qui fonctionne). La question de savoir si ça fonctionne, est de se demander combien de retour arrière seraient nécessaires à un tel algorithme.
J'ignore combien de temps de calcul cela rajouterait, mais ce serait clairement plus lourd que la procédure toute simple que j'utilise et qui ne demande que quelques lignes de code.
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Re: Grilles cavalières

Message par Invité le Jeu 24 Juil 2014 - 13:37

Intuitivement, je pense qu'il faudrait bien plus de 1000 essais pour une grille de grande taille.

En tenant compte des mots corrects de plus de 5-6 lettres générés avec les fausses pistes, complètement oui. Qu'il faut tantôt garder au cas où, tantôt ignorer pour ouvrir d'autres pistes si celle-ci était fausse.

Plus les variables d'accords, de conjugaison, de mots de même famille, qui deviennent de plus en plus nombreux (et fausses pistes possibles) avec la taille de la grille.

Et le fait que parfois, pour un même mot, il pouvait "se terminer" et exister sur 2 directions différentes, donc cela occultait des cases qui servaient peut-être à d'autres mots.

Car ce paramètre n'existe pas (ou peu fréquemment) dans les grilles moins importantes. Par contre, en grandissant (au moins avec la grille 30), il y en a de très nombreux possibles, et tous ne peuvent pas être dans la solution finale car utilisant des cases communes ou pour raison d'accords terminaux multiples possibles.




Même en ayant des mots corrects, on avance sur une telle taille, "sans vraiment avancer", jusqu'à cristallisation réelle de ce chaos impalpable. Atteindre le point de cristallisation.

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