Les zebres sont ils moins menteurs que les autres ?

Récuser les définitions du dictionnaire, c'est comme dire que tout le monde ment, ou que la vérité et le mensonge n'ont pas de sens. Ce n'est pas parce que notre expression n'est pas conforme à une sorte de perfection qu'elle ne permet pas d'élaborer des raisonnements et de s'entendre de façon valable. Ou alors on tombe dans le relativisme absolu. C'est intéressant de décomposer tout à la recherche d'un sens au point d'en avoir le vertige. Mais il faut revenir à la surface; il faut reconnaître qu'en pratique, même si ce que nous disons est relatif, nous nous référons néanmoins à des bases stables.

Ainsi les définitions du dictionnaire ne sont pas vraiment circulaires. C'est le dictionnaire dans son ensemble qui l'est, non pas qu'il soit trompeur, mais parce que certaines définitions sont conforme à la logique formelle et que d'autres ne sont que des indications qui en appellent, de la part du lecteur, à un jugement d'adéquation entre le mot et la chose.

On trouvera une définition de B en fonction de A, et puis de A en fonction de B, certes, mais il faudrait distinguer entre A et B ce qui est le plus élémentaire. Si c'est A, alors la définition de B en fonction de A peut apporter une information logique, alors que l'autre ne fait qu'y référer de façon indirecte. En retirant les définitions de ce second type, ou plutôt en indiquant d'une façon ou d'une autre qu'elles ne sont pas des définitions au même titre que celles du premier type, on aurait un dictionnaire sans circularité.
Ainsi dans un traité de mathématique il y a des termes et des axiomes qui sont simplement posés, qui font appel à une adhésion de notre part, mais tout le reste est défini.

Stauk a écrit:J'ai passé beaucoup de temps à m'intéresser au sens des mots.

Moi aussi. Et je peux te dire que tu ne trompes personne. Le sens des mots n'est arbitraire que pour les gens qui mélangent tout, sciemment, comme tu le fais. Les définitions ne sont pas circulaires mais elle requièrent finesse et connaissances, rigueur et intégrité intellectuelle. Les informaticiens ne devraient jamais se mêler de linguistique. Ils ont une vision trop mécaniciste et pas suffisamment organique de la langue.

@stauk
Tu as raison pour les dicos.
Tu devrais jeter un œil dans un dico de ce type:
h t t p : / / w w w .amazon.fr/Grand-Dictionnaire-Philosophie-Pierre-Henri-Castel/dp/2035010535
h t t p : / / w w w .amazon.fr/Vocabulaire-technique-critique-philosophie-Lalande/dp/2130585825
C'est beaucoup plus intéressant (définitions conceptuelles ) et ça te permet d'affiner tes recherches (enfin, pas pour l’algorithme   )

J'ai dû mentir pour toi Pom, j'ai dit que tu n'était pas un troll.

Andromaque a écrit:
Moi aussi. Et je peux te dire que tu ne trompes personne.

Tu peux le dire si tu ne comprends pas. Inutile de supposer que personne ne comprend.

Andromaque a écrit:
Le sens des mots n'est arbitraire que pour les gens qui mélangent tout, sciemment, comme tu le fais.

Une attaque qui me semble redondante avec la précédente. Tu ne comprends manifestement pas de quoi je parles. Et plutôt que de l'admettre (quitte à supposer que c'est parce-que ce que je dis n'a pas de sens) tu choisis de m'attaquer.

Andromaque a écrit:
Les définitions ne sont pas circulaires

ça c'est juste faux. A moins qu'on utilise une compréhension différente de ce que signifie "définition circulaire". Une définition est circulaire dés lors que pour comprendre le sens d'un mot A, il faut pouvoir comprendre (au moins un) mot B qui demande de comprendre le sens de A. Les dictionnaires sont circulaires.

Andromaque a écrit:
Les informaticiens ne devraient jamais se mêler de linguistique.

heu ... ouais. Qui doit s'en occuper alors ? Le grand enjeux actuel autour de la linguistique, c'est le traitement automatique du langage. La traduction automatique par exemple. Explique moi qui doit s'en occuper. En fait non. Laisse tomber.

Andromaque a écrit:
Ils ont une vision trop mécaniciste et pas suffisamment organique de la langue.

Je ne comprend pas ce que tu essayes de dire.

Nom d'utilisateur a écrit:@stauk
h t t p : / / w w w .amazon.fr/Grand-Dictionnaire-Philosophie-Pierre-Henri-Castel/dp/2035010535
h t t p : / / w w w .amazon.fr/Vocabulaire-technique-critique-philosophie-Lalande/dp/2130585825
C'est beaucoup plus intéressant (définitions conceptuelles ) et ça te permet d'affiner tes recherches (enfin, pas pour l’algorithme   )

Ils sont payants tes dicos. Par contre il existe des listes d'universaux sémantiques ... (comme y en pas beaucoup, on en trouve peut être des listes gratuites). Ce sont les mots qui son commun à toutes les langues, et qui devraient pouvoir servir de brique de bases pour construire des dictionnaires non circulaires. Etant donné le titre des ouvrages que tu donnes en références, je doute à priori qu'il s'agisse de tels dictionnaires.

http://en.wikipedia.org/wiki/Linguistic_universal

@stauk
Je ne connaissais pas, je vais jeter un œil, ça à l'air intéressant.

Pour les liens que j'ai donné, je ne pense pas que ça puisse correspondre à ton projet (je n'y connais rien en informatique, alors je ne vois pas exactement ce que tu veux faire), mais ils sont pratiques lorsqu'on veut travailler sur les différents concepts qui se cachent derrière un mot.
Tout à l'heure, tu disais à (flemme de rechercher le pseudo, désolée   ) de définir le concept de vérité - et dans ce cadre là, ça peut être utile.
Bon, ce n'est qu'un outil qui te permet d’approfondir par la suite, mais ça reste plus intéressant que le dico de base

@NomUtile
C'est une vérification que je ferais volontiers dans le cadre d'une soirée sympathique, si j'avais le bouquin sous la main, pour se marrer entre copains. Et surement je ferais aussi la vérification là, si j'avais le livre. Mais je l'ai pas.

Ouais, ils coutent un peu cher d'ailleurs (je n'en ai pas non plus).
Consultables en B.U. par contre, normalement.

Andromaque a écrit:La vérité existant en dehors du con(ne), si celui-ci ne la comprend pas, ça reste une vérité!

Le mensonge, c'est quand le mec de mauvaise foi essaye de te faire croire à toi que c'est toi qui n'a rien compris.

Putain de relativisme...

Tu as des exemples intéressants de ce genre de mensonges ?
Mauvaise foi par rapport à quoi ?

Andromaque a écrit:Un mensonge est une falsification volontaire de la vérité, qui elle  est l'adéquation du réel avec ce que l'esprit peut en saisir. Le sage, lui n'est pas par définition malhonnête. Quant au crétin qui se complait dans ces certitudes... Enfin...

Bon, là déjà , il y a comme un petit problème.
Tu parles de Vérité et à coté affiche un dédain marqué pour le relativisme et d'un autre tu nous parle de "crétin" qui se complait dans ses "certitudes". Certaines vérité étant indissociables de "certitudes", il n'y aurait clairement pas de problèmes pour ce "crétin" s'il expose la vérité à une "crétine"...

À moins que les certitudes du "crétin" te chagrine tellement que pour toi , il ne peut dire des choses vrais. Si c'est le cas, il faut argumenter et dire au "crétin" ou il se trompe.

Par définition, la vérité dont tu parles est indissociable des "certitudes absolues". Il n'y a aucun doute certes mais il faudrait déjà saisir qu'une vérité restera absolue, immuable dans certains cas comme les affirmations du type : "La seconde guerre mondiale a eu lieu."
Là, personne ne te constestera.

Par contre si je te dis avec une mise en contexte:
Suite à un tremblement de terre dans une zone à risque, se trouve deux bâtiments, l'une verte et l'autre jaune, toutes deux éloignées de 800 m.
La verte s'écroule et la jaune résiste aux secousses.

Puis, arrive une équipe d' "experts" qui procède à une analyse des deux bâtiments. Une seconde ensuite pour une contre-expertise.

La première équipe conclue que l'architecture du bâtiment vert était bien moins "régulière" que celle du bâtiment jaune. En effet, plus la structure d'un bâtiment est "réguliere" , plus le bâtiment à de chances de "bien" se comporter face à un séisme majeur.
Pour en revenir à l'architecture , une structure davantage "régulière" induit un comportement davantage régulier. Ce "comportement régulier" prend en considération la réponse dynamique
de la structure aux secousses.

La seconde équipe, conclue qu'en plus d'une "régularité insuffisante" dans l'architecture du bâtiment vert, de l'eau s'était infiltré sous les fondations du bâtiment vert contribuant à rendre le sol sur lequel il repose, plus poreux.

Andromaque, en gentille "surdouée" qui s'intéresse aux séismes décide d'écrire un livre sur cette catastrophe qui a fait 20 morts et 140 blessés. Elle fait des recherches approfondies, vérifie la pureté de ses sources et publie un bouquin dessus incluant le rapport des deux équipes ainsi que divers témoignages.

Toute contente, Andromaque se balade avec sa "vérité ultime" affichée sur la tête , en bonne "surdouée" pendant cinq ans que le bâtiment vert n'a pas pu résisté au séisme car sa structure n'était pas suffisemment "régulière" et que le sol est devenu poreux suite à des fuites d'eaux.

Étrangement, cinq années plutard tu apprends que le chef de chantier à perçu des pots de vins pour mettre moins de béton dans les fondations qu'il est normalement requis.

Et puis , vlan!  Le monde d'Andromaque s'écroule car elle avait écrit dans son livre : "La raison principale pour laquelle le bâtiment vert s'est écroulé était dû à l'insuffance de sa régularité architecturale".

Là , je te sors un gros carton rouge avec tes vérités absolues. Tu auras beau te tordre et te tortiller,  la vérité que tu tenais pour acquise durant ces cinq années vient de partir en fumées.

En effet, tu n'as pas totalement tort de dire aujourd'hui que ce bâtiment s'est écroulé pour cette raison X Ou Y mais cinq ans plus tard tu as tout faux car cette cause a échappé aux "experts" à ce moment.

L'erreur dans ton bouquin , tu sais laquellle est-ce ? Oui, c'est le mot principalement.
Si tu avais employé, le terme "probablement effondré avec pour cause importante..." alors tu aurais encore raison dans cinq ans.

Pour faire simple, si tes certitudes étaient plus relatives, tu n'aurais pas commis cette erreur dans ton bouquin même si ce n'était pas une erreur il y a cinq ans dans le cadre clos dans lequel tu considérais cette tragédie. C'est-a-dire , les experts ont absolument raison sur les causes de l'effondrement du bâtiment vert.

La seconde erreur est donc la certitude absolue, la foi, quasi-religieuse que tu as placé dans l'expertise de ces deux équipes qui t'ont leurré et ce même s'ils étaient plus compétents que toi ou une intelligence collective non experte.

Par définition, tu n'avais pas la vérité il y a cinq ans même si tu pensais l'avoir.

Tu remarqueras d'ailleurs, que l'objet sur lequel tu appliques la notion de vérité avec un grand V dépendra grandement de son caractère absolue ou non. On parle bien ici de vérité objective.

Pour faire le parallèle avec l'exemple historique que je t'ai fait plus haut, c'est-a-dire ,
"La seconde guerre mondiale a eu lieu" ce qui est vrai et le restera mais pas l'exemple suivant. Tu sens bien ici qu'il y a une différence de nature entre les deux car l'énoncé sur la guerre se base sur un simple fait. On peut faire de même avec une observation directe, du type "ce verre dans lequel je bois tous les matins est bleu".

Quand à la seconde ,il y a très peu moyen de ressortir une vérité ultime parce-que la complexité de l'objet sur lequel tu  bases ton analyse pour en déduire ta vérité est d'un tout autre ordre qu'une observation bâteau ou simple fait.

Tout ceci me conduit à postuler comme hypothèse que plus un cadre est contraignant et contrôlé, plus il est simple d'en déduire des vérités ultimes. Exemple avec les mathématiques, et encore pas trop sûr...
Par contre , plus le cadre est complexe et soumis à des micro-causes ou causes extérieurs à ce même cadre moins il est facile d'atteindre une certitude absolue.

Notes : Bon , pour la cohérance du discours avec les bâtiments, il peut bien y avoir des problèmes car je ne suis pas spécialiste de la question mais bien un totale inculte donc s'il y en a dans le coin , veuiller me pardonner ma connerie. C'est un exemple qui m'est venu en tête additionné de quelques recherches googles sur les bâtiments et séismes.
L'idée est là mais pour mieux la saisir , il faudrait la travailler , re-travailler jusqu'à ce que le truc ai une tête convenable et sortable.
Merci.

edit : pas vu Nash (!)

Qu'est-ce que ça veut dire utiliser les mots communs à toutes les langues pour créer un langage universel (tu veux dire notions ou je sais pas quel autre terme d’ailleurs, pas "mot").

Excuse-moi, ça ne sonne pas un peu foutaises ?

A la limite pour essayer de comprendre ce qu'est une langue, comment ça se construit, ce que l'homme a besoin de traduire où qu'il soit dans sa communication avec l'autre (c'est à dire tout, pour ça qu'on est pas dans la merde, mais juste relativement, avec volonté on s'en sort très bien ! Avec la foi c'est encore mieux !).
Nan j'arrête les bêtises, mais franchement à part un champ d'études, croire qu'on peut faire une langue universelle... ainsi...






https://www.zebrascrossing.net/t16475-found-in-translation-30-mots-etrangers-qui-sont-intraduisibles

Spoiler:

Nash: J'ai rien pigé et même ton exemple ne m'a pas aidé.

Fait arrêter maintenant d'utiliser le sens du XVe siècle d'un mot ...

Andromaque a écrit:
Les informaticiens ne devraient jamais se mêler de linguistique.

Stauk a écrit:heu ... ouais. Qui doit s'en occuper alors ? Le grand enjeux actuel autour de la linguistique, c'est le traitement automatique du langage. La traduction automatique par exemple. Explique moi qui doit s'en occuper. En fait non. Laisse tomber.

La linguistique, c'est la spécialité des linguistes.

Comme tu le dis si bien, c'est devenu l'enjeu d'une autre discipline et je ne me suis pas trompée sur l'origine de ta philosophie du langage.

Ton idéal c'est la mathématisation du langage, sa réduction à du quantifiable reproductible, permettant, je te cite, son "traitement automatique".

Mais, et en admettant que cela soit souhaitable, c'est quelque chose que ne sera possible qu'en sacrifiant la liberté de la langue. Eh oui! Saches-le : en français, il n'y a pratiquement pas de synonymes véritables (donc, pas de définition circulaire possible). Pour chaque mot, il y a tout un ensemble de résonances qui proviennent de son emploi, du contexte, de son histoire, de sa charge affective, de ses oppositions avec ses antagonismes, de l'implicite contenu, de l'effet recherché et des moyens mis en œuvre pour y parvenir par le locuteur-scripteur etc. Et du degré de maîtrise de ce dernier. Qui doit lui même tenir compte du degré de maîtrise du destinataire-récepteur de l'énoncé...

Alors avant de vouloir réduire la langue à une mécanique utilitaire, il faut d'abord l'étudier dans en synchronie, en diachronie, étudier la philologie, la lexicographie, la sémiotique, la linguistique classique et chacune de ses écoles (pas uniquement appliquée à la cybernétique, qui est un vague produit dérivé), la phonologie, l'évolution phonétique, la grammaire, la stylistique, la morphologie, la syntaxique, l'évolution de l'orthographe, l'évolution de chacun des mots sous tous ces différents aspects énoncés... J'ajoute : le latin, des bases de grecs (a minima), histoire de l'évolution des notions au fil du temps, l'histoire des mentalités, l'histoire tout court, en incluant les idées politiques (représentations collectives du monde), etc.

C'est ce que fait le linguiste, parce que tout se tient.

Tu vois bien qu'entre l'idée utilitaire que tu te fais de la langue et de la linguistique (ou plutôt du langage : les deux ne sont pas strictement synonymes en linguistique), et ce qu'est la linguistique pour l'homme de l'art, on n'est pas vraiment sur le même registre.

Andromaque a écrit:
Ils ont une vision trop mécaniciste et pas suffisamment organique de la langue.

Stauk a écrit:Je ne comprend pas ce que tu essayes de dire.

D'une façon générale, je "n'essaye pas de dire". Je dis.
Après, les gens, eux, ils essayent de comprendre.

Bon... Aller! Je suis bonne fille.

Donc :

"Mécaniciste", c'est expliqué ci-dessus.

"Organique", par comparaison avec un être vivant composé d'organes plus ou moins solidaires, plus ou moins interdépendants et habitués à fonctionner en harmonie dans un certain équilibre, il s'agit de traduire une forme de relation entre différentes disciplines qui tout en se distinguant les unes de autres, n'évoluent pas séparément mais au contraire contribuent à la formation, comme à l'explication de la discipline appelée "linguistique".

Tu comprends maintenant pourquoi le type qui compte sur un dictionnaire pour réduire le langage à ce qu'il n'est pas par nature, ne peut qu'être déçu et dégouté par ce que tu appelles des définitions circulaires.

Ce que tu appelles définition circulaire, c'est ce sur quoi se casse les dents celui qui veut soumettre la langue (qui est libre par nature) à une logique qui n'est pas la sienne et qui veut la faire plier et servir à d'autre buts que les siens propres.

Avec une vision réductrice d'une discipline, on ne peut qu'être déçu par elle.

Mais c'est le signe qu'il faut modifier ses a priori de départ. Et pas autre chose.

Ahah. Ca me rappelle de quand j'étais jeune où j'essayais d'expliquer la biologie à des physiciens.

Moi ça me rappelle ZC dans l'ensemble,

et j'aime mieux garder cela en tête que tes interventions du moment Andromaque, mon côté feignasse qui déconsidère tout.

Chacal doré a écrit:et j'aime mieux garder cela en tête que tes interventions du moment Andromaque, mon côté feignasse qui déconsidère tout.

Un coup de mou? Aller! Viens faire un câlin...  

Ouais t'es gentille toi,
t'es pas une déesse mineure dysnomique.

Andromaque a écrit:
La linguistique, c'est la spécialité des linguistes.

Et t'es linguiste ? Et puis je veux dire. Laisser les spécialistes faire leur boulot. Si les spécialistes avaient fait leur boulot, les informaticiens n'auraient pas besoin de se prendre le chou avec tout ça. Pas que j'ai beaucoup insisté je l'admet. J'ai quand même lu quelques 1000 pages d'ouvrages linguistique divers. Mais bon. Je soupçonne qu'on apprécie pas les même auteurs.

Les linguistes font leur boulot. Mais il s'agit d'une science, d'une discipline à part entière. Pas d'un outil au service d'autres disciplines, comme les mathématiques.

En effet, 1000 pages c'est peu. Ça fait à peu près 2 ou 3 bouquins. Pour cerner le problème d'une discipline aussi complexe, c'est des bibliothèques entières qu'il faut. Et peut-être une vie ou deux, car on n'en a jamais terminé. Je n'y peux rien.

Andromaque a écrit:Les linguistes font leur boulot. Mais il s'agit d'une science, d'une discipline à part entière. Pas d'un outil au service d'autres disciplines, comme les mathématiques.

En effet, 1000 pages c'est peu. Ça fait à peu près 2 ou 3 bouquins. Pour cerner le problème d'une discipline aussi complexe, c'est des bibliothèques entières qu'il faut. Et peut-être une vie ou deux, car on n'en a jamais terminé. Je n'y peux rien.

Oui, enfin je me suis intéressé à la sémantique. Essentiellement. Y a foultitude de sous spécialités. Mais tu n'as pas répondu à la question : tu es linguiste ??

Stauk a écrit:tu es linguiste ??

Ce serait un argument d'autorité que ne souhaite pas utiliser sur un forum.   

Juste tik.

hm, ça a bien dérivé j'ai l'impression...

Ouaip, on s'ennuie ferme.

Je me demande à quoi ça sert d'expliquer en long, en large et en travers des choses qui nous semblent évidentes ? Si on ressent le besoin de les expliquer, on considère manifestement que notre interlocuteur est une grosse courge. Autant en rester là.

https://www.zebrascrossing.net/t16026p160-proportion-d-intuitifs-qui-croient-au-paranormal#699247

Trois phrases suffisent car 3000 ne suffiraient pas.

Condescendance, quand tu nous tiens...

T'as fait 7 phrases, là.

C'est une grande erreur de croire que tout est compliqué. C'en est une plus grande encore de croire que tout peut être expliqué simplement.

La meilleure façon de ramener une chose complexe à une explication simple, c'est de la ramener à son principe.

La meilleure façon c'est de la faire dans son coin sans un bruit sans personne,
je dis ça au cas où Pieyre compte publier des trucs issus du forum...


Principe : celui-là tu le tuerais ou pas ?

Machiavel ou Lorenzaccio?

Ce qui faut tuer, c'est le père, non? Enfin je crois...

Andromaque a écrit:La meilleure façon de ramener une chose complexe à une explication simple, c'est de la ramener à son principe.

Encore faut-il être capable de remonter au principe et que l'interlocuteur comprenne ce langage. Dans le principe, on peut fournir une explication élémentaire qui convienne, mais le processus pour y arriver est souvent tout sauf simple.

Ah je sais pas je parlais pas de ça.
Ceux qu'il fau(drai)t tuer ils sont légions.

J'ai dit que j'allais publier quelque chose, moi ? Euh... oui, je l'ai dit. Mais entre ce que je dis et ce que je fais... Il ne s'agit pourtant pas de mensonge.

Pieyre a écrit:mais le processus pour y arriver est souvent tout sauf simple.

Il suffit de faire son singe savant et de grimper dans les arborescences.

Après pour expliquer... Raison de plus pour s'entendre sur les mots. Mais il faut un minimum de passerelles.

Ça me rappelle mon prof d'épistémologie nous demandant :

- Comment fait un juge pour statuer sur la responsabilité d'un crash d'avion, s'il n'est pas pilote de ligne lui-même?

Réponse de l'assemblée : Euh...

- Il demande des rapports d'experts et juge sur les principes.

Ceci pour nous démontrer comment dans la plupart des cas on pouvait se déterminer. A condition ne ne pas se laisser engluer dans les détails qui paralysent la pensée.

AH oui les rapports d'experts.


Que t'arrive-t-il tueuse d'hommes,
t'es au chômedu ou tes mioches ont pris leur ailes récemment ?

Andromaque a écrit:Il suffit de faire son singe savant et de grimper dans les arborescences.

J'ai mis du temps à comprendre que le plus élémentaire n'était pas le plus simple à comprendre, et que souvent ce qu'on jugeait simple, et qu'on appréhendait – sinon le comprenait au sens fort –, c'était un milieu, aux deux sens du terme, entre les principes premiers et les conséquences ou les déductions complexes.

Ainsi dans l'éducation ce fut l'erreur de l'initiative dite des mathématiques modernes qui entendait exposer tout d'abord des notions et des relations en toute généralité (ce qui personnellement ne me déplaisait pas, entre nous soit dit).

À part dans un traité pour spécialiste, on commence d'abord par un milieu fait de simple et de compliqué, et puis on travaille alternativement dans deux directions : une remontée aux principes (on sait la difficulté qu'ont eu les logiciens pour déterminer une liste minimale d'axiomes pour les théories courantes) et un développement de structures et d'applications.

Mon père est également un zèbre , et il est mythomane ... Certes la mythomanie est une maladie qui n'a rien à voir avec la zébritude , mais j'ai pu remarquer depuis mon enfance que les zèbres ont une facilité remarquable à mentir à leurs entourages . Mon père n'est pas le seul zèbre mythomane que je connaisse , je ne fait pas de globalité , je veux seulement dire que "l'avantage" (ou inconvénient pour ceux qui le subisse) des zèbres est la logique et la réflexion qui existe derrière ces mensonges permettant alors de passer inaperçus et d'être crus à tous les coups par d'autres , même les mensonges les plus extravagants .

qu'entends-tu par zèbre ? car pr moi un zèbre étant qqn qui a des soucis, pas étonnant qu'un zèbre mente (pour cacher ses soucis) !
sinon pr ma part, ce n'est pas sûr que les HP mentent plus que les autres...

Je ne connais pas de nombreux zèbres, je peux donc seulement parler personnellement. Je sais mentir avec conviction, je n'en vois juste pas l'utilité dans la plupart des cas.

Néanmoins, j'ai l'impression que je ne peux jamais être 100% moi-même avec les autres (soit parce qu'ils ont des jugements trop hâtifs, sont facilement offensés, trop à vénérer les normes sociales stupides, etc), ce qui donne naissance à une omission de certaines choses. Pour certains, cela peut s'apparenter à une forme de mensonge, mais c'est surtout d'avantage de camouflage que d'inventions. Je pense qu'il s'agit d'une raison majeure pour laquelle je n'aime pas les contextes sociaux, car "porter un masque" est franchement épuisant quand ça dure.

Je pense pas que les Z mentiraient moins d'une manière générale..

Me concernant, souvent, lorsque je mens aux autres, c'est pour être sincère avec moi-même.. ( étrange hein ? )
Et je me mens à moi-même pour être sincère avec les autres..

Qui dit mieux ? hahahahaha

Hello,

J'ai pas tout lu.....trop long

C'est juste mon avis à moi.

Le zèbre ne sais pas mentir pour plein de raisons.

- Ca se sent
- Ca sert à rien
- Ce n'est pas juste
- Manque d'honnêteté
- etc

Moi j'aime bien dire à un CON qu'il est CON sauf quand l'empathie s'en mêle et la ce n'est plus du mensonge mais de la bienveillance.

BON OK!!!! le zèbre peu mentir mais seulement pour le bien des autres. enfin je crois....

Je ne crois pas.

Les zèbres ont souvent des idéaux supérieurs à la moyenne, mais tous n'arrivent pas à vivre en paix avec. Et les zèbres peuvent se tromper, comme tout le monde.

Une intelligence frustrée peut tout à fait servir à arranger la vérité à sa manière, voire à orchestrer des choses douteuses.

.

Probablement que les menteurs (démasqués) sont moins zérébrés que les autres...
Nan, en vrai, on ne dit jamais que sa vérité (un peu comme le principe de /sa-subjective-singulière-\ réalité); sauf quand on l'enterre car on veut pas se faire tauper!
Les plus performants menteurs que j'ai rencontrés, my(true)self, étaient tous à plus de deux écarts-(des sales) types. Mais ils se savaient avoir objectivement à se reprocher. Donc à s'en éloigner (de la vérité). Cohérence absolue qui mériterait presque d'être révraie, euh, révérée.
Moi ce que je trouve comique (moins sur l'instant, car ça me fait toujours profondément, allez savoir pourquoi, ma mère flipper la race de ma grand-mère), c'est de se retrouver, à trop toujours azimuter cis-,trans- et en chiralité , dans la même seconde, à entendre le mensonge de l'autre, le détecter, se savoir con-sidéré en tant que tel, et trouver les hypothèses à le justifier - refuge stéréotypique de la causalité.
C'est sans doute pour ça que lorsque je mens, je me dis que comme tout être habité par l'instant de survie, c'est automatiquement pour échapper sur le mot-ment, au danger. Et sachant que mon pire ennemi, en tant que sapiens, sapiens, je sais, je sais, que c'est avant tout, moi.
Que ceux qui ment(irai)ent moins ou jamais, sont donc probablement des mirages, des bouddha, ou des prédateurs et mieux encore que les pires sociopathes sur-adaptés; bref, que des trucs relevant plutôt de l'improbabilité.

franckvt a écrit:C’est mon impression…..comme s’ils savaient que le mensonge est quasi toujours stérile, souvent inutile, et que le jeu n’en vaut pas la chandelle.
Comme le zebre aime que les choses qu’il fait aient un sens, il se demande : « à quoi ce sert de mentir ? », et donc il ne ment pas ou disons plutôt peu….uniquement quand il est obligé.
Il doit y avoir aussi un sens de la loyauté derrière tout ça, à partir du moment ou le mensonge est présent, il faut rester cohérent avec lui…quel boulot ! et pour rester cohérent encore mentir, jusqu’à devenir carrément déloyal , inconsistant, …..ce processus-là, je pense que beaucoup de zebres l’on anticipé et préfère donc…ne mentir que quand c’est nécessaire.
Partagez-vous mon point de vue mes petits zebres ?
Etes vous des gros mythos ?

Généraliser est difficile. Je crois qu’il y a d’office de beaux enfoirés HP menteurs oui.

Personnellement, je ne suis pas capable de mentir car ma conscience ne rate pas la moindre occasion légitime de me faire culpabiliser. Et ce sans aucune pression religieuse ou de croyances de réincarnation et autres inventions humaines idiotes. Le mensonge n’aide jamais à long terme, à quoi bon?

Y’a du mensonge conscient / inconscient
De l’arrangé
Du pas grave

Mais clairement, avec anticipation, le retour du boomerang arrive tôt ou tard.

Les "Aspie", en particulier, ne savent/peuvent pas mentir ...

https://www.zebrascrossing.net/t39577-asperger-et-mensonge

( "Et pourquoi les adultes disent que le Père Noël existe si c'est pas vrai?" Etc... Etc...)
Le problème, c'est qu'ils sont prêts à croire n'importe quoi (et pourquoi pas les fakes news ...).

JE MENS TOUJOURS.

Flemme de vérifier qu'elle n'a pas déjà été faite, c'est une classique.

Mais clairement, avec anticipation, le retour du boomerang arrive tôt ou tard.

Non, dans le vrai monde les "méchants" ne perdent pas toujours à la fin.

On ne peut pas juger d'un mensonge en ignorant tout de l'intention qui l'a motivé, à moins bien sur d'être un inconditionnel de Kant.

Mais Confiteor, si tu dis que tu mens toujours, ça veut dire que tu ne mens jamais?

david50 a écrit:

Mais clairement, avec anticipation, le retour du boomerang arrive tôt ou tard.

Non, dans le vrai monde les "méchants" ne perdent pas toujours à la fin.

On ne peut pas juger d'un mensonge en ignorant tout de l'intention qui l'a motivé, à moins bien sur d'être un inconditionnel de Kant.

Les vrais « méchants » ne perdent pas toujours à la fin? Si tes références ce sont les films, mangas, et polars policiers, on peut se limiter à penser en terme de gain/perte. Mais clairement, il est IMPOSSIBLE de se sentir heureux, épanoui, équilibré, digne, valeureux si on a « sérieusement » menti. Si ce n’est pas consciemment, l’inconscient se charge toujours de le rappeler (ce qui peut simplement se traduire par l’une ou l’autre addiction pour faire taire le malaise).

Quand on comprend la bêtise qu’est le mensonge, on en a pas/plus envie. Dans une vie, ce n’est pas la triche qui rend heureux, juste naïvement à court terme pour la plupart de par exemple s’être montré mieux que ce qu’on est, avoir gagné des pépettes salement, avoir trompé un être aimé, s’inventer une vie, pas tenir sa parole, etc.
Grâce à ? (Moi, j’ai envie de dire), je l’ai compris très très jeune et ça fait partie de la fierté ressentie.

Les aspie ne peuvent pas mentir et en même temps ils croient aux fake news? Il ne peuvent pas faire preuve de discernement ?
Ça me rassure alors, je ne suis pas aspie.

Le plus important c’est d’être ok avec soi-même, pas vrai?