Les zebres sont ils moins menteurs que les autres ?

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Re: Les zebres sont ils moins menteurs que les autres ?

Message par Andromaque le Mer 14 Mai 2014 - 15:20

Kharmit a écrit:C'est le contraire. En fait la définition de l'introversion est l'attachement à la subjectivité (même si on est rationnel comme un boeuf). L'extraverti par contre s'attache au monde réel et ne tient pas compte de lui même, donc il s'attache plutôt à l'objectivité des choses.

Oui, parce que tu prends "subjectivité" au sens propre, de "qui juge par soi-même" et non dans le sens plus usuel de "qui n'est pas rationnel".

L'extraverti s'attache moins au monde réel qu'aux relations sociales. Je le crois plus consensuel. C'est le mec de la com'. Il se fout de la vérité et s'attache seulement à ce qu'on peut en dire d'utile. C'est pas moi qui le dit, c'est un manuel de MBTI...  study

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Re: Les zebres sont ils moins menteurs que les autres ?

Message par Invité le Mer 14 Mai 2014 - 15:43

Andromaque a écrit:
Kharmit a écrit:C'est le contraire. En fait la définition de l'introversion est l'attachement à la subjectivité (même si on est rationnel comme un boeuf). L'extraverti par contre s'attache au monde réel et ne tient pas compte de lui même, donc il s'attache plutôt à l'objectivité des choses.

Oui, parce que tu prends "subjectivité" au sens propre, de "qui juge par soi-même" et non dans le sens plus usuel de "qui n'est pas rationnel".

L'extraverti s'attache moins au monde réel qu'aux relations sociales. Je le crois plus consensuel. C'est le mec de la com'. Il se fout de la vérité et s'attache seulement à ce qu'on peut en dire d'utile. C'est pas moi qui le dit, c'est un manuel de MBTI...  study

Non :p
Si tu veux, un introvertie s’appropria un objet s'il le juge important pour lui même. Un extravertie s'appropria l'objet parce qu'il est important, pour devenir important.

C'est par exemple ce rapport très différent avec l'objet qui différencie un ENTP et un INTP. L'INTP en phase "je pète un câble" négligera les objets qui sont pas adéquation avec son propre système de pensée ou alors le déformera assez pour qu'il rentre dedans, ce qui lui donnera un faux air de cohérence. Un ENTP en mode "je pète un câble" s'oubliera lui même pour se fondre dans le monde en jetant sans vergogne son système de pensée et lui donnera un air faussement incohérent.

C'est pas le moi qui le dit, c'est Jung /inb4
Je dis ça parce qu'avant je pensais comme toi en fait justement à cause des travaux sur le MBTI. Mais au final, je suis revenu vers le prophète parce qu'il a tout l’intérêt d'être beaucoup plus organique, plus fluide et moins dans la classification. Par exemple un mec de com' peut tout à fait être bon et introvertie justement parce qu'il met du soi même dans sa façon de faire. D'ailleurs les meilleurs sont souvent introvertis (je dis ça de manière personnelle et au vu de mon expérience avec eux).

Mais bon c'est du pinaillage.

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Re: Les zebres sont ils moins menteurs que les autres ?

Message par Invité le Mer 14 Mai 2014 - 15:54

Enfin du pinaillage....

Ca dépend pourquoi on s'intéresse au bousin. Le problème du MBTI quand on veut changer soi même ou résoudre quelques uns de ses problèmes, c'est qu'il faut dès lors rentrer dans une petite cuisine avec une liste d'ingrédient qu'il faut changer ou non, selon une recette quasi prédéfinie. Par contre le MBTI pour décrire les autres ou une situation, c'est parfait, ça rend la situation claire.

L'avantage de Jung, c'est qu'il n'y a pas de liste prédéfini. On a une fonction dominante plus ou moins soutenu par une fonction secondaire, et le but du jeu c'est redevenir à l'équilibre pour devenir complet. C'est à dire utiliser même les fonctions qui nous ne sont pas naturel. Et vu qu'il donne de super bonne définition, c'est faisable.
Par exemple le but de l'introverti, ça sera de mettre de l'extraverti dans son verre.
Par contre son modèle est à chier pour décrire quoi que ce soit à part soi même pour soi même.

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Re: Les zebres sont ils moins menteurs que les autres ?

Message par Andromaque le Mer 14 Mai 2014 - 16:14

Rassure-toi, je n'appellerai jamais pinaillage ce qui va dans le sens de la précision et de l'éclaircissement.

Je vois ce que tu veux dire. Je suis assez d'accord. Le MBTI permet de se connaître mieux et de mieux accepter les autres. Je pense aussi que les meilleurs communiquant sont de introvertis. Malheureusement, il doivent souvent forcer leur nature dans un milieu qui ne leur est pas naturellement favorable. Ceux que je connais personnellement se sont mis à leur compte, car on peut être excellent mais ne pas pouvoir forcer sa nature longtemps. Ce qui est dommage. Pourquoi faut-il toujours que ces professionnels donnent l'impression d'être hystéros pour qu'on leur prête du talent? Communiquer, c'est concevoir, pas faire bateleur, rabatteur ou vendeur à la Foire de Paris!

Tu as un livre à me conseiller sur le sujet? j'en ai lu une paire, mais bof-bof...

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Re: Les zebres sont ils moins menteurs que les autres ?

Message par ISIS75 le Mer 14 Mai 2014 - 19:48

Hmm, je parlais du N versus S. Pas du I versus E. Wink J'ai l'impression qu'il y a confusion...

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Re: Les zebres sont ils moins menteurs que les autres ?

Message par Invité le Jeu 15 Mai 2014 - 11:13

Andromaque a écrit:Rassure-toi, je n'appellerai jamais pinaillage ce qui va dans le sens de la précision et de l'éclaircissement.

Je vois ce que tu veux dire. Je suis assez d'accord. Le MBTI permet de se connaître mieux et de mieux accepter les autres. Je pense aussi que les meilleurs communiquant sont de introvertis. Malheureusement, il doivent souvent forcer leur nature dans un milieu qui ne leur est pas naturellement favorable. Ceux que je connais personnellement se sont mis à leur compte, car on peut être excellent mais ne pas pouvoir forcer sa nature longtemps. Ce qui est dommage. Pourquoi faut-il toujours que ces professionnels donnent l'impression d'être hystéros pour qu'on leur prête du talent? Communiquer, c'est concevoir, pas faire bateleur, rabatteur ou vendeur à la Foire de Paris!

Tu as un livre à me conseiller sur le sujet? j'en ai lu une paire, mais bof-bof...

Sur le MBTI j'ai surtout lu des articles scientifiques. D'ailleurs faut que j'en retrouve un qui était une critique et du MBTI et de Dabrowski (critique dans le vrai sens du termes, c'est à dire qu'il faisait des comparaisons entre les deux systèmes, les limites des deux, et les points communs).

Pour Jung... Une vraie réponse serait de te dire de lire toute sa bibliographie. C'est l'auteur le plus bordélique que je connaisse, il parle de ses notions tout au long de ses livres, peut donner une précision dans un autre livre, ect. En plus de ça, toutes ses notions s'inscrit dans une sorte de mythologie jungienne.
Mais il a écrit un livre plus spécifique "Les Types psychologiques" qui permet d'avoir une bonne vue d'ensemble sur sa classification des personnalités. Sauf qu'il n'est plus édité depuis quelques décennies, et tu le trouvera sur Amazone pour 100 balles. Si t'es pas prête à payer le prix fort (surtout que le bouquin est "décevant" dans le sens où trois quart de son bouquin est HS...) au pire je te le prête.

Si je dois t'avertir d'un truc, c'est qu'il me semble que tu es une femme INTP. Jung était un peu miso, et en fait pour lui une femme rationnelle était une erreur de la nature si j'ose dire. Un jour une copine m'a demandé ce que devait faire une femme xNTx pour  s'améliorer, et j'avoue que je n'ai pas su quoi répondre vu qu'il en parle pas du tout. Or le sexe d'une personne est pour lui importante dans la construction de l'individualité.
A l'inverse, de toutes les personnalités, les rationnelles sont la personnalités la mieux décrite dans ses bouquins (parce qu'il l'était, et parce que les 3/4 de ses patients névrosés l'étaient). Voilà pour l'avertissement.


PS: Un deuxième bouquin extrêmement intéressant : Alchimie et psychologie. Qui est un peu le chef d'oeuvre de Jung. Si t'arrive à le comprendre, limite tu n'as pas besoin de lire le reste. Sinon c'est un livre empoisoné qui t'obligera à lire le reste :p

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Re: Les zebres sont ils moins menteurs que les autres ?

Message par Invité le Jeu 15 Mai 2014 - 11:21

Lorsque la vérité n'est ni comprise, ni entendue, ne devient t'elle pas de facto ... un mensonge. Il y a tout un monde entre toujours dire la vérité, et ne jamais mentir.

A ce titre, les zèbres mentent bien plus que les autres. Peut être qu'ils parlent trop.

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Re: Les zebres sont ils moins menteurs que les autres ?

Message par Andromaque le Jeu 15 Mai 2014 - 12:32

Stauk a écrit:Lorsque la vérité n'est ni comprise, ni entendue, ne devient t'elle pas de facto ... un mensonge.

La vérité existant en dehors du con, si celui-ci ne la comprend pas, ça reste une vérité!

Le mensonge, c'est quand le mec de mauvaise foi essaye de te faire croire à toi que c'est toi qui n'a rien compris.

Putain de relativisme...

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Re: Les zebres sont ils moins menteurs que les autres ?

Message par Invité le Jeu 15 Mai 2014 - 12:37

Andromaque a écrit:
Stauk a écrit:Lorsque la vérité n'est ni comprise, ni entendue, ne devient t'elle pas de facto ... un mensonge.
La vérité existant en dehors du con, si celui-ci ne la comprend pas, ça reste une vérité
Le mensonge, c'est quand le mec de mauvaise foi essaye de te faire croire à toi que c'est toi qui n'a rien compris.
Putain de relativisme...

La vérité est donc par essence inaccessible, et le sage condamné à mentir. Tandis que le crétin va pouvoir se complaire dans la certitude justifiée qu'il a parfaitement raison.

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Re: Les zebres sont ils moins menteurs que les autres ?

Message par Andromaque le Jeu 15 Mai 2014 - 13:00

Un mensonge est une falsification volontaire de la vérité, qui elle  est l'adéquation du réel avec ce que l'esprit peut en saisir. Le sage, lui n'est pas par définition malhonnête. Quant au crétin qui se complait dans ces certitudes... Enfin...

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Re: Les zebres sont ils moins menteurs que les autres ?

Message par Invité le Jeu 15 Mai 2014 - 13:15

Andromaque a écrit: falsification volontaire

A ma connaissance, aucune falsification n'est volontaire. Pour qu'elle soit volontaire, il faudrait que la personne qui falsifie soit consciente. Mais si c'était le cas, elle se contenterai de dire la vérité qui l'arrange. Et n'aurait donc pas besoin de mentir. D'ailleurs dans les milieux ou clairement le mensonge est roi, personne ne ment. (en politique, ou dans la vente).

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Re: Les zebres sont ils moins menteurs que les autres ?

Message par Andromaque le Jeu 15 Mai 2014 - 13:54

Quand on donne aux mots la définition qui nous plait, il ne faut pas s'étonner de ne pas pouvoir ni discuter, ni faire la différence entre ce qui est vrai ou faux.

Pour mémoire : Mensonge = "Affirmation contraire à la vérité faite dans l'intention de tromper."

Source :

http://www.cnrtl.fr/lexicographie/mensonge

Stauk a écrit:D'ailleurs dans les milieux ou clairement le mensonge est roi, personne ne ment. (en politique, ou dans la vente).

On ment, sans mentir, tout en mentant ?

Excuse-moi, mais c'est difficile de te prendre au sérieux.

(Et pourtant je suis large d'esprit!...)

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Re: Les zebres sont ils moins menteurs que les autres ?

Message par Kass le Jeu 15 Mai 2014 - 13:59

je deviens Super Mytho en entretien d'embauche, un festival.
et que vas-y je suis pétillante, souriante, intelligente mais pas trop, charmeuse mais pas trop, que ma vie est un bonheur parfait et que je vais donc vous amener la lumière tout en flattant votre orgueil.
et que j'ai très envie de décrocher ce poste pourri dans cette boîte anxiogène, payé des cacahuètes, plutôt que de regarder pousser mes plantes en philosophant sur la vie.
comme y'a aussi des mytho en face (notre entreprise est merveilleuse), c'est un concours de celui qui arrivera à simuler le mieux.
ça me vide, et ça me laisse un sale goût de bile dans la bouche.

sinon j'évite. je sais pas si c'est pas plus par paresse (un mensonge en demande souvent d'autres pour se couvrir, faut mémoriser les versions, ne pas gaffer, donc brider la spontanéité, donc calculer les échanges etc) que par "morale" par contre  Rolling Eyes

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Re: Les zebres sont ils moins menteurs que les autres ?

Message par Pieyre le Jeu 15 Mai 2014 - 14:04

Stauk, imaginons qu'on joue à pile ou face pour déterminer qui fera une corvée. Je choisi pile; je lance la pièce; ça tombe sur pile; voyant cela je la reprend rapidement en déclarant que c'était face. Il n'y a pas à tortiller : j'ai menti.

Ce que je veux dire, c'est qu'un jugement rationnel sur la réalité est possible. C'est lui qui permet d'affirmer qu'il y a une vérité et qu'il y a un mensonge.

Et si tu contestes un tel jugement, il y a encore la vérité logique. Si nous admettons tous deux les axiomes de l'arithmétique, et si je dis que le nombre 0 est impair, je te mens.

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Re: Les zebres sont ils moins menteurs que les autres ?

Message par meu cooper le Jeu 15 Mai 2014 - 14:06

je suis incapable de mentir! même quand ce serait dans mon intérêt!
je ne peux pas faire autrement qu'être sincère ou honnête, pas par grande valeur morale, juste parce que... je ne sais pas faire!
je ne sais pas non plus garder les secrets

du coup je suis souvent beaucoup trop franche avec les gens
(j'ai grossi? heu.... ça me va cette robe? heu....)

par nécessité je peux jouer un peu un rôle, enjoliver ou minimiser qqchose, mais ça m'épuise, ça me met mal à l'aise, et puis pourquoi, hein, pourquoi?

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Re: Les zebres sont ils moins menteurs que les autres ?

Message par Invité le Jeu 15 Mai 2014 - 15:34

Kass a écrit:je deviens Super Mytho en entretien d'embauche, un festival.
et que vas-y je suis pétillante, souriante, intelligente mais pas trop, charmeuse mais pas trop, que ma vie est un bonheur parfait et que je vais donc vous amener la lumière tout en flattant votre orgueil.
et que j'ai très envie de décrocher ce poste pourri dans cette boîte anxiogène, payé des cacahuètes, plutôt que de regarder pousser mes plantes en philosophant sur la vie.
comme y'a aussi des mytho en face (notre entreprise est merveilleuse), c'est un concours de celui qui arrivera à simuler le mieux.
ça me vide, et ça me laisse un sale goût de bile dans la bouche.

 Laughing Je plussoie, fait pas bon être trop honnête dans les entretiens. (faut que j'y travaille)

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Re: Les zebres sont ils moins menteurs que les autres ?

Message par Andromaque le Jeu 15 Mai 2014 - 16:17

@ Kharmit

Sur le MBTI j'ai surtout lu des articles scientifiques. D'ailleurs faut que j'en retrouve un qui était une critique et du MBTI et de Dabrowski (critique dans le vrai sens du termes, c'est à dire qu'il faisait des comparaisons entre les deux systèmes, les limites des deux, et les points communs).

Si tu le retrouves, ça m'intéresse. Autant pour le MBTI que pour Dabrowski. Je vois bien ce que ces deux théories de la personnalité ont de complémentaire. J'aimerais bien connaître les divergences.

Pour Jung... Une vraie réponse serait de te dire de lire toute sa bibliographie. C'est l'auteur le plus bordélique que je connaisse, il parle de ses notions tout au long de ses livres, peut donner une précision dans un autre livre, ect. En plus de ça, toutes ses notions s'inscrit dans une sorte de mythologie jungienne.

Je connais l'auteur comme tout le monde, mais je n'ai pas approfondi pour deux raisons : je me méfie naturellement des systèmes clos et je gardais ça pour plus tard, comme Wagner et quelques autres trucs un peu monolithique. Mais ayant découvert le MBTI, moi qui ne me reconnais jamais dans aucun test de personnalité, j'ai dû reconnaître pour moi sa validité. Je vais peut-être me payer la formation dans un avenir plus ou moins proche, pour mettre une corde de plus à mon arc. Je suis donc bien obligée de faire le tour du problème.

Mais il a écrit un livre plus spécifique "Les Types psychologiques" qui permet d'avoir une bonne vue d'ensemble sur sa classification des personnalités. Sauf qu'il n'est plus édité depuis quelques décennies, et tu le trouvera sur Amazone pour 100 balles. Si t'es pas prête à payer le prix fort (surtout que le bouquin est "décevant" dans le sens où trois quart de son bouquin est HS...) au pire je te le prête.

Merci pour ta proposition. Je connais pas mal de librairies d'ancien, c'est un peu ma marotte. Je dois pouvoir trouver. Si ce n'est pas le cas, je me souviendrai de ta proposition. Merci.

Si je dois t'avertir d'un truc, c'est qu'il me semble que tu es une femme INTP. Jung était un peu miso, et en fait pour lui une femme rationnelle était une erreur de la nature si j'ose dire. Un jour une copine m'a demandé ce que devait faire une femme xNTx pour  s'améliorer, et j'avoue que je n'ai pas su quoi répondre vu qu'il en parle pas du tout. Or le sexe d'une personne est pour lui importante dans la construction de l'individualité.

Je suis rationnelle, donc misogyne. Alors c'est pas grave! J'aurais fait un bon sujet d'étude...
En fait, j'aime bien les auteurs un peu rugueux et pas consensuels. Ça ne me dérange pas.


A l'inverse, de toutes les personnalités, les rationnelles sont la personnalités la mieux décrite dans ses bouquins (parce qu'il l'était, et parce que les 3/4 de ses patients névrosés l'étaient). Voilà pour l'avertissement.

Mauvais pronostic, alors...  pale 


PS: Un deuxième bouquin extrêmement intéressant : Alchimie et psychologie. Qui est un peu le chef d'oeuvre de Jung. Si t'arrive à le comprendre, limite tu n'as pas besoin de lire le reste. Sinon c'est un livre empoisoné qui t'obligera à lire le reste :p

En fac de lettres, on devait le lire. Mais il était cher et j'étais désargentée...Il fallait faire un choix. Mais j'avais comme projet de le lire un jour.

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Re: Les zebres sont ils moins menteurs que les autres ?

Message par Invité le Jeu 15 Mai 2014 - 17:07

Andromaque a écrit:Quand on donne aux mots la définition qui nous plait, il ne faut pas s'étonner de ne pas pouvoir ni discuter, ni faire la différence entre ce qui est vrai ou faux.
Pour mémoire : Mensonge = "Affirmation contraire à la vérité faite dans l'intention de tromper."
On ment, sans mentir, tout en mentant ?
Excuse-moi, mais c'est difficile de te prendre au sérieux.

Tu n'a pas à me prendre au sérieux. Mais ta définition n'est pas à prendre au sérieux non plus. A moins de définir le concept de vérité, et le concept d'intention. (Je vais supposer que quand on en sera là, le mot tromper ne nous posera plus aucun soucis). Ce n'est pas tant que je leur donne la définition qui me plait, c'est que je constate que les mots ne sont pas définis.

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Re: Les zebres sont ils moins menteurs que les autres ?

Message par Invité le Jeu 15 Mai 2014 - 17:10

Pieyre a écrit:
Et si tu contestes un tel jugement, il y a encore la vérité logique. Si nous admettons tous deux les axiomes de l'arithmétique, et si je dis que le nombre 0 est impair, je te mens.

Peut être. Mais uniquement si on admet à priori que la logique n'est pas auto-contradictoire. Ce qui mathématiquement parlant est une supposition arbitraire. Les mathématiques est le domaine ou l'illusion de la réalité est la plus magnifique qui soit. Mais les mathématiciens eux même ont réussi à prouver que c'est bien ... une simple illusion indémontrable par essence.


Dernière édition par stauk le Jeu 15 Mai 2014 - 17:13, édité 1 fois

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Re: Les zebres sont ils moins menteurs que les autres ?

Message par Invité le Jeu 15 Mai 2014 - 17:13

Kass a écrit:je deviens Super Mytho en entretien d'embauche, un festival.
et que vas-y je suis pétillante, souriante, intelligente mais pas trop, charmeuse mais pas trop, que ma vie est un bonheur parfait et que je vais donc vous amener la lumière tout en flattant votre orgueil.
et que j'ai très envie de décrocher ce poste pourri dans cette boîte anxiogène, payé des cacahuètes, plutôt que de regarder pousser mes plantes en philosophant sur la vie.

C'est l'environnement qui m'a incité à me faire violence. Quand je disais la "vérité", j'avais remarqué que la personne ne comprenait rien à ce que je lui disait (ce que je pouvais lui apporter). Au contraire, quand je disais n'importe quoi (de mon point de vue). Elle comprenait parfaitement ce que j'aurais tant aimé pouvoir exprimer légitimement (que c'était son intérêt de m'embaucher).

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Re: Les zebres sont ils moins menteurs que les autres ?

Message par Invité le Jeu 15 Mai 2014 - 17:56

Andromaque a écrit:
Kharmit a écrit:C'est le contraire. En fait la définition de l'introversion est l'attachement à la subjectivité (même si on est rationnel comme un boeuf). L'extraverti par contre s'attache au monde réel et ne tient pas compte de lui même, donc il s'attache plutôt à l'objectivité des choses.

Oui, parce que tu prends "subjectivité" au sens propre, de "qui juge par soi-même" et non dans le sens plus usuel de "qui n'est pas rationnel".

L'extraverti s'attache moins au monde réel qu'aux relations sociales. Je le crois plus consensuel. C'est le mec de la com'. Il se fout de la vérité et s'attache seulement à ce qu'on peut en dire d'utile. C'est pas moi qui le dit, c'est un manuel de MBTI...  study
I ou E indique où l'on porte son attention, pas ce qu'on en fait. Idea

Mais bon, j'ai arrêté de considérer avec intérêt cette machine en même temps que l'horoscope.

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Re: Les zebres sont ils moins menteurs que les autres ?

Message par Andromaque le Jeu 15 Mai 2014 - 18:24

Stauk a écrit:Tu n'a pas à me prendre au sérieux. Mais ta définition n'est pas à prendre au sérieux non plus. A moins de définir le concept de vérité, et le concept d'intention. (Je vais supposer que quand on en sera là, le mot tromper ne nous posera plus aucun soucis). Ce n'est pas tant que je leur donne la définition qui me plait, c'est que je constate que les mots ne sont pas définis.


Vérité : Connaissance reconnue comme juste, comme conforme à son objet et possédant à ce titre une valeur absolue, ultime.

Intention :  Marque une direction de l'intelligence et surtout de la volonté vers une fin, à la fois le terme où l'on tend et l'effort que l'on fait pour l'atteindre

Tromper : Donner volontairement une idée erronée de la réalité, induire en erreur en usant de mensonges, de dissimulation, de ruse.

Puisque tu contestait ma précédente définition de "mensonge" :

Mensonge = "Affirmation contraire à la vérité faite dans l'intention de tromper."

Voici la nouvelle qui repose sur les définitions de "vérité", "intention" et "tromper"

Un mensonge est donc une tromperie utilisée par quelqu'un connaissant la vérité sur une chose, dans l'intention d'induire volontairement en erreur un tiers à son sujet. CQFD!

Maintenant, bien sûr, tu peux continuer de préférer encuguler moumouche...

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Re: Les zebres sont ils moins menteurs que les autres ?

Message par Invité le Jeu 15 Mai 2014 - 18:44

Andromaque a écrit:
Stauk a écrit:Tu n'a pas à me prendre au sérieux. Mais ta définition n'est pas à prendre au sérieux non plus. A moins de définir le concept de vérité, et le concept d'intention. (Je vais supposer que quand on en sera là, le mot tromper ne nous posera plus aucun soucis). Ce n'est pas tant que je leur donne la définition qui me plait, c'est que je constate que les mots ne sont pas définis.
Vérité : Connaissance reconnue comme juste, comme conforme à son objet et possédant à ce titre une valeur absolue, ultime.
Intention :  Marque une direction de l'intelligence et surtout de la volonté vers une fin, à la fois le terme où l'on tend et l'effort que l'on fait pour l'atteindre
Tromper : Donner volontairement une idée erronée de la réalité, induire en erreur en usant de mensonges, de dissimulation, de ruse.
Puisque tu contestait ma précédente définition de "mensonge" :
Mensonge = "Affirmation contraire à la vérité faite dans l'intention de tromper."
Voici la nouvelle qui repose sur les définitions de "vérité", "intention" et "tromper"
Un mensonge est donc une tromperie utilisée par quelqu'un connaissant la vérité sur une chose, dans l'intention d'induire volontairement en erreur un tiers à son sujet. CQFD!
Maintenant, bien sûr, tu peux continuer de préférer encuguler moumouche...


J'ai passé beaucoup de temps à m'intéresser au sens des mots. Parce-que je voulais écrire un programme qui catégoriserait automatiquement les mails reçu. Et j'ai pas réussi. Les définitions des dictionnaires sont circulaires (on s'en aperçoit suffisamment vite, pour ne pas passer des heures à essayer de les utiliser dans le cadre d'un programme informatique). Et ne veulent rien dire si on a pas déjà une intuition de ce dont on parle. Mais tout le monde n'a pas tout à fait la même intuition. En particulier quand on touche au concept de "vérité", c'est à dire aux certitudes arbitraires de tout un chacun (qu'on appelle parfois aussi croyances), les points de vue diffèrent d'une personne à l'autre.

J'encugule les mouches. J'avoue. Mais c'est pas évident d'aborder ce sujet. Je le fais sans trop y croire. Avec une pointe d'autodérision.

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Re: Les zebres sont ils moins menteurs que les autres ?

Message par Invité le Jeu 15 Mai 2014 - 19:43

La scie circulaire, je veux bien mais pas les définitions du dico...

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Re: Les zebres sont ils moins menteurs que les autres ?

Message par Pieyre le Jeu 15 Mai 2014 - 20:05

Récuser les définitions du dictionnaire, c'est comme dire que tout le monde ment, ou que la vérité et le mensonge n'ont pas de sens. Ce n'est pas parce que notre expression n'est pas conforme à une sorte de perfection qu'elle ne permet pas d'élaborer des raisonnements et de s'entendre de façon valable. Ou alors on tombe dans le relativisme absolu. C'est intéressant de décomposer tout à la recherche d'un sens au point d'en avoir le vertige. Mais il faut revenir à la surface; il faut reconnaître qu'en pratique, même si ce que nous disons est relatif, nous nous référons néanmoins à des bases stables.

Ainsi les définitions du dictionnaire ne sont pas vraiment circulaires. C'est le dictionnaire dans son ensemble qui l'est, non pas qu'il soit trompeur, mais parce que certaines définitions sont conforme à la logique formelle et que d'autres ne sont que des indications qui en appellent, de la part du lecteur, à un jugement d'adéquation entre le mot et la chose.

On trouvera une définition de B en fonction de A, et puis de A en fonction de B, certes, mais il faudrait distinguer entre A et B ce qui est le plus élémentaire. Si c'est A, alors la définition de B en fonction de A peut apporter une information logique, alors que l'autre ne fait qu'y référer de façon indirecte. En retirant les définitions de ce second type, ou plutôt en indiquant d'une façon ou d'une autre qu'elles ne sont pas des définitions au même titre que celles du premier type, on aurait un dictionnaire sans circularité.
Ainsi dans un traité de mathématique il y a des termes et des axiomes qui sont simplement posés, qui font appel à une adhésion de notre part, mais tout le reste est défini.


Dernière édition par Pieyre le Jeu 15 Mai 2014 - 20:13, édité 1 fois (Raison : orthographe)

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