Les zebres sont ils moins menteurs que les autres ?

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Re: Les zebres sont ils moins menteurs que les autres ?

Message par Aethos le Mar 13 Mai 2014 - 7:15

Très belle formulation boule de suif... je peux pas mieux dire... il se trouve que je dois dire que cela m'arrive parfois aussi...

Faire l'autruche... mouais y a un peu de ça. et quand tout va bien... ben ouais plus besoin...

Bien formulé je trouve...simple clair et concis...

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Re: Les zebres sont ils moins menteurs que les autres ?

Message par Invité le Mar 13 Mai 2014 - 8:58

L4nge a écrit:Je te rejoins une fois de plus sur tes paroles. Le mot cynisme n'était en effet, pas forcément bien utilisé. Néanmoins l'idée y est et tu l'as comprise. Je peux t'assurer que ma phrase était également sans animosité, presque chargée d'une certaine admiration.


Oh la la ce mytho !

franckvt a écrit:Nous avons eu le message du jeune rebelle qui a besoin d’exister, d’accord…..c’est très bien …tu n’es pas dans la « grégarité », bravo mais ça ne fait pas avancer l’idée.
Je ne suis pas venu ici pour faire un concours d’ironie mais parce que je pense qu’on peut raisonnablement se poser la question….

+ message du vieux mouton :
égalité.


Vous vous mentez à vous mêmes ?
Comment qu'on fait ?

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Re: Les zebres sont ils moins menteurs que les autres ?

Message par EmiM le Mar 13 Mai 2014 - 9:24


Uccen Inu a écrit:Vous vous mentez à vous mêmes ?
Comment qu'on fait ?
on croit en nos mensonges, comme s'ils étaient des vérités...Parce qu'on est sincère dans notre volonté de ne pas accepter la réalité, ou que cette dernière est insupportable...

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Re: Les zebres sont ils moins menteurs que les autres ?

Message par Aethos le Mar 13 Mai 2014 - 9:32

Quand tu mens...tu te mens nécessairement à toi-même... cela tombe un poil sous le sens malgré tout ;-)

Le fait de travestir la réalité... le mensonge n'a rien à voir avec le fait de croire ou non à ce que l'on dit... le mensonge réside dans l'acte exclusif.... Ceci dit, je rejoins EmiM , on finit parfois par croire à ce travestissement...c'est bien espliqué ;-)

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Re: Les zebres sont ils moins menteurs que les autres ?

Message par Andromaque le Mar 13 Mai 2014 - 9:33

C’est mon impression…..comme s’ils savaient que le mensonge est quasi toujours stérile, souvent inutile, et que le jeu n’en vaut pas la chandelle.
Comme le zebre aime que les choses qu’il fait aient un sens, il se demande : « à quoi ce sert de mentir ? », et donc il ne ment pas ou disons plutôt peu….uniquement quand il est obligé.
Il doit y avoir aussi un sens de la loyauté derrière tout ça, à partir du moment ou le mensonge est présent, il faut rester cohérent avec lui…quel boulot ! et pour rester cohérent encore mentir, jusqu’à devenir carrément déloyal , inconsistant, …..ce processus-là, je pense que beaucoup de zebres l’on anticipé et préfère donc…ne mentir que quand c’est nécessaire.
Partagez-vous mon point de vue mes petits zebres ?
Etes vous des gros mythos ?

Je ne peux parler que pour moi. J'ai consciemment et volontairement banni le mensonge à ma sortie d'adolescence. Avant cela, j'avais eu une petite période où le mensonge (créer de toute pièce une croyance qui n'existe pas pour faire croire ou faire à autrui ce qu'il n'aurait pas cru ou fait sans cela, ultime pouvoir sur les êtres) m'a fasciné. Et du jour au lendemain, j'ai compris qu'il s'agissait d'un procédé de lâche, souvent pour masquer la mauvaise conscience (refus d'avouer une pensée ou un acte infamant plutôt que de l'assumer) et surtout, un moyen de manipulation qui faisait violence à autrui. J'ai de cette minute rejeté violemment cette tentation, qui si elle rend parfois la vie facile en société, repose sur le pire mépris qui soit et la pire négation de la dignité de son interlocuteur. Depuis, j'ai le mensonge en horreur et je me refuse d'y recourir comme  procédé (sauf pour repousser un rendez-vous chez le dentiste. Et encore...). Question de dignité personnelle et de respect des autres. Quand tu te respectes, tu ne t'abaisses pas à travestir les faits. Quand tu respectes ton interlocuteur, tu n'essayes pas de lui faire prendre des vessies, pour des lanternes. Quand tu ne veux pas avoir à mentir pour cacher un comportement ou une action discutable, tu de débrouille pour ne poser que des actes dont tu n'auras pas à rougir par la suite. Voilà. C'est ma petite morale à moi. Mon hygiène intellectuelle intime. Mon écologie des rapports humains. Mais je n'ai pas dit que c'était simple tous les jours... Cependant, cette exigence doit être tempérée par le fait que si on doit être véridique lorsque l'on s'exprime, il n'y a pas d'obligation morale à tout dire inopportunément. Ça évite l'indiscrétion, l'exhibitionnisme et le m'a-tu-vusme. Car dire toute la vérité par esprit de système, sans tenir compte de son interlocuteur, ce n'est pas sacrifier à la vérité, mais souvent une forme de provocation ou d’effeuillage égotiste qui n'a aucune utilité sociale, ni personnelle.

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Re: Les zebres sont ils moins menteurs que les autres ?

Message par Invité le Mar 13 Mai 2014 - 10:01

Dans certaines entreprises le mensonge est de rigueur. Si tu es trop honnête t'es un peu le dindon de la farce. Mon ex employeur mentait dans tout les sens et ne s'en cachait pas, c'était dur à cacher en même temps. Et certains clients faisaient de même pour tirer sur les prix, retarder les paiements. Ce sont des mensonges qui ne trompent personne mais qui sont une manière détourné de dire ton chèque tu l'auras pas ce mois ci, ton projet sera pas terminé a temps, c'est comme ça.

Moi qui ne veut pas mentir j'étais souvent le dindon là dedans Laughing 

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Re: Les zebres sont ils moins menteurs que les autres ?

Message par Patate le Mar 13 Mai 2014 - 10:37

France Culture - "Le gai savoir" sur Le mensonge : la querelle Kant/Constant

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Re: Les zebres sont ils moins menteurs que les autres ?

Message par Andromaque le Mar 13 Mai 2014 - 11:02

Emmanuel Kant dit qu’il ne faut jamais mentir... Quoi qu’il arrive. Que « c’est le devoir formel de l’homme envers chacun... » Mais imaginez que vous hébergiez une famille juive, pendant la guerre, dans la grange de votre maison... Arrive la milice (ou la gestapo) qui vous demande si c’est le cas. Que répondez-vous ?


Sans aller chercher des cas extrêmes qui nécessiteraient plusieurs niveaux de lecture, de même qu'il n'y a pas obligation de dire toute la vérité sans raison, il n'y a pas non plus obligation de dire la vérité si en le faisant on porte à autrui, ou à soi même, un préjudice par la malice d'un tiers, dont on sait qu'il en fera mauvais usage. Idem pour des questions de décence : si j'ai des hémorroïdes, je ne suis pas obligée de livrer ça en confidence à une langue de pute notoire. Idem pour des questions de prestige : si je suis prof, je ne vais pas raconter ma nuit de noce dans les détails à mes collègues en salle des profs, si je ne veux pas que ça revienne aux oreilles de mes élèves et m'ôte toute autorité auprès d'eux. Et j'ai envie de dire : etc...

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Re: Les zebres sont ils moins menteurs que les autres ?

Message par boule de suif le Mar 13 Mai 2014 - 11:05

Le sujet n'est-il pas les zèbres sont ils moins menteurs que les autres?
Moi j'dis ça.... Embarassed 

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Re: Les zebres sont ils moins menteurs que les autres ?

Message par Patate le Mar 13 Mai 2014 - 11:09

@Androma : je pensais effectivement soulevé un coin du voile à propos du mensonge comme ciment social. Je ne crois pas, effectivement, qu'il faut tout dire, pas plus qu'il ne faut jamais mentir. Le manque de nuance dans ce domaine me fait craindre le pire !

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Re: Les zebres sont ils moins menteurs que les autres ?

Message par Invité le Mar 13 Mai 2014 - 11:10

Moi j'en dis trop.

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Re: Les zebres sont ils moins menteurs que les autres ?

Message par Patate le Mar 13 Mai 2014 - 11:13

boule de suif a écrit:Le sujet n'est-il pas les zèbres sont ils moins menteurs que les autres?
Moi j'dis ça.... Embarassed 

Moins je ne sais pas. Qui peut savoir ? Nous pouvons supputer, au regard de leur sublime intelligence ( 2nd degré je précise ^^), qu'ils mentent mieux...

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Re: Les zebres sont ils moins menteurs que les autres ?

Message par Invité le Mar 13 Mai 2014 - 11:26

Patate a écrit:@Androma : je pensais effectivement soulevé un coin du voile à propos du mensonge comme ciment social. Je ne crois pas, effectivement, qu'il faut tout dire, pas plus qu'il ne faut jamais mentir. Le manque de nuance dans ce domaine me fait craindre le pire !
Amen.

( cneSt bête mais y'a plein de sujet ou la seule conclusion c'est : ça dépend.

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Re: Les zebres sont ils moins menteurs que les autres ?

Message par Invité le Mar 13 Mai 2014 - 11:28

Nan t'es sûr,
j'ai pas dû lire les bons alors.
Ma faute, mes seules lectures sont ici.

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Re: Les zebres sont ils moins menteurs que les autres ?

Message par Patate le Mar 13 Mai 2014 - 11:32

Kharmit a écrit:
Patate a écrit:@Androma : je pensais effectivement soulevé un coin du voile à propos du mensonge comme ciment social. Je ne crois pas, effectivement, qu'il faut tout dire, pas plus qu'il ne faut jamais mentir. Le manque de nuance dans ce domaine me fait craindre le pire !
Amen.

( cneSt bête mais y'a plein de sujet ou la seule conclusion c'est : ça dépend.

Pourquoi "bête" ?

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Re: Les zebres sont ils moins menteurs que les autres ?

Message par Invité le Mar 13 Mai 2014 - 11:33

Patate a écrit:
Kharmit a écrit:
Patate a écrit:@Androma : je pensais effectivement soulevé un coin du voile à propos du mensonge comme ciment social. Je ne crois pas, effectivement, qu'il faut tout dire, pas plus qu'il ne faut jamais mentir. Le manque de nuance dans ce domaine me fait craindre le pire !
Amen.

( cneSt bête mais y'a plein de sujet ou la seule conclusion c'est : ça dépend.

Pourquoi "bête" ?

Parce que parfois on se fait des nœuds dans le cerveau, alors que la réponse est si simple.

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Re: Les zebres sont ils moins menteurs que les autres ?

Message par Patate le Mar 13 Mai 2014 - 11:39

Et tu te fais beaucoup de nœuds dans le cerveau ?
Et quelle est ta réponse "simple" à la prime question ?

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Re: Les zebres sont ils moins menteurs que les autres ?

Message par Invité le Mar 13 Mai 2014 - 11:41

Patate a écrit:Et tu te fais beaucoup de nœuds dans le cerveau ?
Et quelle est ta réponse "simple" à la prime question ?

Ouep, ça m'occupe :p

Ben la réponse à la question "est ce bien de mentir ou pas ? " est : ça dépend.
La réponse à la question "est ce que les zèbre mentent moins que leur voisin" la réponse est : Ca dépend(de qui).

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Re: Les zebres sont ils moins menteurs que les autres ?

Message par Invité le Mar 13 Mai 2014 - 14:58

franckvt a écrit:
Ceux dont le mensonge est dû à un mauvais recoupement dû à des failles de mémoires, ne devraient pas tenter le diable….ce sont des imprudents, et là c’est la mémoire de leur interlocuteur qu’ils sous-estiment.

Parfois la mémoire se déforme. Et les gens se contredisent en toute bonne foi.

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Re: Les zebres sont ils moins menteurs que les autres ?

Message par david50 le Mar 13 Mai 2014 - 22:37

stauk a écrit:
franckvt a écrit:
Ceux dont le mensonge est dû à un mauvais recoupement dû à des failles de mémoires, ne devraient pas tenter le diable….ce sont des imprudents, et là c’est la mémoire de leur interlocuteur qu’ils sous-estiment.

Parfois la mémoire se déforme. Et les gens se contredisent en toute bonne foi.

Oui et c'est un phénomène très intéressant. Lorsque on relit son journal à vingt ans d' intervalle on est parfois sur le cul.

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Re: Les zebres sont ils moins menteurs que les autres ?

Message par ISIS75 le Mar 13 Mai 2014 - 22:42

boule de suif a écrit:@sté tu es bien dure avec nous, mais tu as  raison je dois avouer...
Révéler une vérité aprés avoir menti par omission, ne fait qu'appuyer le fait que l'on ait menti avant.Le mieux je pense est donc de partager ses doutes, un doute partagé vaut mieux qu'un mensonge par omission et permet d'apaiser les tensions.


à essayer, oui Wink
c'est marrant pour connaître personnellement qq participants de ce topic, j'ai l'impression qu'il y a plus d'"intuitifs" participants (versus les "sensitifs" - cf test MBTI).
j'écrivais pas de mal conneries interprétatives à 10 ans mais pour ce qui est de la description des faits, ça a toujours été pas mal objectif...

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Re: Les zebres sont ils moins menteurs que les autres ?

Message par Andromaque le Mer 14 Mai 2014 - 8:03

Stauk a écrit:Parfois la mémoire se déforme. Et les gens se contredisent en toute bonne foi.
Il ne faut pas confondre mensonge avec erreur. La mémoire peut ne pas être fidèle, si par exemple on n'a pas pris la peine de "fixer" son souvenir dans sa tête. Mais dans ce cas, il s'agit d'une erreur, qui est bien excusable. Pas d'un mensonge, qui lui est volontaire.

ISIS75 a écrit:c'est marrant pour connaître personnellement qq participants de ce topic, j'ai l'impression qu'il y a plus d'"intuitifs" participants (versus les "sensitifs" - cf test MBTI).


C'est mon cas. Quelle conclusion en tires-tu? Que les "I" sont plus attaché à l'objectivité que les "S"?

ISIS75 a écrit:j'écrivais pas de mal conneries interprétatives à 10 ans mais pour ce qui est de la description des faits, ça a toujours été pas mal objectif...

Je crois qu'on est d'autant plus objectif qu'on se méfie des distorsions de la mémoire. Mais un esprit prudent ou méthodique saura à chaud faire le point sur l'événement et par l'analyse, conserver le fait aussi fidèle que possible. Si on sait que l'erreur guette, on peut s'en préserver. En revanche, si on compte sur sa bonne mémoire, on qu'on ne prend pas la peine d'analyser les faits, on s'expose à bien des surprises. Je crois que ce qui favorise l'erreur et les faux témoignages de bonne foi, c'est l'idée naïve que la mémoire fait son boulot toute seule. Or, c'est un outil qui nécessite un traitement préalable. Si par exemple j'assiste à une agression pour laquelle on va me demander de témoigner, sachant que la mémoire est faillible, surtout quand elle est soumise aux émotions, je prendrais soin, à chaud, de scotcher par l'objectivation, les principaux éléments dans mon esprit, pour pouvoir ensuite fournir un témoignage valable. Mais on est HS, car un témoignage erroné n'est pas un faux témoignage, qui lui est un mensonge (et là on n'est plus HS...  Very Happy )

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Re: Les zebres sont ils moins menteurs que les autres ?

Message par ISIS75 le Mer 14 Mai 2014 - 10:58

une de mes suppositions seraient que les N étant plus portés sur le futur, auraient plus de scrupules à mentir car soit ils se disent qu'un jour ou l'autre la vérité sera découverte, soit ils pensent plus aux conséquences de leurs actions (un sensitif est plus épicurien, porté sur l'instant présent)...

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Re: Les zebres sont ils moins menteurs que les autres ?

Message par Pieyre le Mer 14 Mai 2014 - 15:01

L'intérêt de mentir, on le voit assez bien; il s'agit de nous épargner un désagrément ou d'obtenir un avantage. L'inconvénient, c'est clair aussi; dans la mesure où notre intention de travestir ce qu'on croit pourtant être vrai est en cause, la perspective qu'on découvre notre duplicité porte atteinte à notre crédibilité. Dire ce qu'on pense, même si cela peut être désagréable dans certains cas, c'est contribuer à un certain bien commun. Dire autrement, au contraire, c'est potentiellement porter atteinte à autrui, ne serait qu'en donnant l'impression de se jouer de lui.

Si mentir, c'est prendre le risque d'être moins crédible, on voit qui sera amené à prendre la résolution de ne pas mentir, celui qui a le souci de cette crédibilité, c'est-à-dire celui qui attend une reconnaissance d'un auditoire, c'est-à-dire qui se soucie de son autorité, que ce soit rationnelle ou sociale, et notamment politique. Il suffit de voir l'importance que revêt le fait de ne pas mentir pour un politicien (ainsi l'affaire Clinton), et les circonvolutions qu'ils emploient pour répondre aux questions embarrassantes des journalistes en mentant par omission.

Mais ce n'est pas le seul cas. Il y a aussi des personnes chez qui la conscience morale joue au point de les empêcher de mentir y compris sur des futilités ou lorsqu'elles sont assurées de n'être pas découvertes. Qui n'a pas éprouvé de gêne vis-à-vis de lui-même lorsqu'il s'était obligé à mentir de cette façon ?

Ainsi on retrouve certaines distinctions qui permettent de caractériser ce qu'il en serait pour le zèbre en question. S'il se retient de mentir, est-ce parce qu'en bon dominant, il doit veiller à sa crédibilité ? Ce n'est pas sûr. N'est-ce pas plutôt parce qu'un fonctionnement plus rationnel (qui l'incite au moins à la prudence, mais qui peut aller jusqu'à une éthique de la vérité) ou une sensibilité exacerbée relativement à lui-même ne l'en empêchent ?

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Re: Les zebres sont ils moins menteurs que les autres ?

Message par Invité le Mer 14 Mai 2014 - 15:06

C'est mon cas. Quelle conclusion en tires-tu? Que les "I" sont plus attaché à l'objectivité que les "S"?
C'est le contraire. En fait la définition de l'introversion est l'attachement à la subjectivité (même si on est rationnel comme un boeuf). L'extraverti par contre s'attache au monde réel et ne tient pas compte de lui même, donc il s'attache plutôt à l'objectivité des choses.


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Re: Les zebres sont ils moins menteurs que les autres ?

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