Le second degrés

Page 2 sur 5 Précédent  1, 2, 3, 4, 5  Suivant

Aller en bas

Re: Le second degrés

Message par Invité le Mer 30 Avr 2014 - 3:14

Je crois qu'il y a une proportion de personnes qui pigent pas les conventions sociales et ne les apprennent pas. Le dosage dans l'humour, ça s'apprend, et je crois que beaucoup ne se demandent pas comment ils pourraient s'exprimer pour être compris par la plupart: comment utiliser les bons mots, comment essayer d'être logique dans les phrases elles-mêmes et les développements, pareil pour la typo et les passages de lignes pour l'écrit. En général, sur le forum, les gens sont plutôt bien lisibles, mais je me dis que la capacité à comprendre les règles que tout le monde applique pour communiquer permet de saisir clairement le premier degré, et que c'est le minimum pour ensuite essayer de deviner le fond de la pensée de l'auteur.

J'ai l'impression de parler pour ne rien dire, mais faut croire que ce que je raconte n'est pas évident pour tout le monde.

Je veux dire que comprendre les règles du jeu, c'est la base pour ensuite pouvoir espérer repérer les anomalies étranges par rapport au contexte. Ensuite, il faut encore interpréter correctement le sous-entendu, et c'est beaucoup plus simple quand on a l'habitude d'entendre, lire et comprendre comme le plus grand nombre, histoire de ratisser large. Avec quelqu'un qui partage nos implicites, c'est beaucoup plus simple.
Pom a écrit:
Alors j'ai repris les articles en ligne, j'ai repris des bouts des livres grands publics qui trainnent et rien à ce sujet... (voir au contraire).
Le contraire de rien c'est pas rien, donc c'est quelque chose. Ils disent quelque chose. En fait, j'ai compris mais les gens plus autistes que moi ne comprendront pas.
Ce passage, je sais pas à quel point le tigre croyait l'implicite compréhensible par tout le monde, est un freestyle par rapport à l'usage courant. Mon raisonnement naïf et l'allusion aux autistes (je pensais aux Asperger qui s'expriment précieusement et précisément et ne comprennent pas facilement les implicites) ne sont pas si HS et donnent un bon exemple: la phrase de départ n'étant pas vraiment logique, on doute du sens au premier degré. Si il fallait comprendre un sous-entendu (à propos duquel on ne peut jamais être vraiment sûr du sens insinué par l'auteur), alors qu'on est pas sûr de comprendre la partie qui devrait être explicite, ce serait encore plus difficile.

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: Le second degrés

Message par Invité le Mer 30 Avr 2014 - 4:01

Ah, je viens de comprendre... Bon, c'est pas que la phrase du tigre est pas logique, c'est que je l'ai comprise d'une certaine manière au départ et que je n'ai pas su me défaire de cette idée. J'avais un blocage comme un autiste: en mode tunnel.

Au temps pour moi.

Edit: il y a que moi qui ai pas pigé la phrase du tigre que j'ai cité dans le message précédent ?


Dernière édition par Pom le Mer 30 Avr 2014 - 4:51, édité 2 fois

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: Le second degrés

Message par Miomione le Mer 30 Avr 2014 - 4:08

troll:
Un HQI qui dit ne pas comprendre le second degré fait du second degré. Ceci est du second degré.

Miomione
Rayures timides
Rayures timides

Messages : 26
Date d'inscription : 20/03/2014

Revenir en haut Aller en bas

Re: Le second degrés

Message par Invité le Mer 30 Avr 2014 - 8:11

.


Dernière édition par Miss P le Mer 7 Mai 2014 - 20:27, édité 1 fois

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: Le second degrés

Message par Invité le Mer 30 Avr 2014 - 9:38

Pom a écrit:
Edit: il y a que moi qui ai pas pigé la phrase du tigre que j'ai cité dans le message précédent ?

C'est surtout le (au contraire) qui est un peu cryptique si tu ne lis pas la phrase au dessus. Pour moi il signifiait : au contraire de la proposition communément admise et qui me semble curieuse "les surdoué ne comprennent pas le second degré" mes quelques recherches m'ont permis de confirmer que ce qui devrait être l'idée répandue est "Les surdoués comprennent parfaitement le seconde degré".

 Cowboy

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: Le second degrés

Message par fleur_bleue le Mer 30 Avr 2014 - 10:51

Je comprends l'ironie et les jeux de mots plus ou moins cons, en tout cas la plupart du temps. Je ne comprends pas ce que certains me disent être du "second degré" qui dans les termes prononcés ressemble surtout à une forme de critique - c'est le genre de trucs où je commence à expliquer pourquoi j'ai fait tel ou tel truc de telle ou telle manière, et puis on me sort "c'est du second degré". Euh, ah bon? Effectivement, j'ai l'impression que c'est plutôt pour se moquer de moi, ou me pousser un peu dans mes retranchements, mais ce n'est pas drôle du tout...
J'ai aussi tendance sur certaines choses à les prendre au pied de la lettre, d'ailleurs pour le coup, c'est un point que j'ai retrouvé dans pas mal de bouquins sur les zèbres. Wink Mais je peux aussi comprendre les approximations, les utilisations de certains termes dans un sens plus large, le second degré humoristique ou explicatif qui est bien l'utilisation de mots "pas au sens premier du terme", des trucs comme ça. Pas toujours, mais bon, ça c'est assez normal ou parfois lié à un défaut de connaissances linguistiques (si je ne connais pas un mot, je ne vais pas comprendre le double sens derrière).
avatar
fleur_bleue
Rayures flamboyantes
Rayures flamboyantes

Messages : 3764
Date d'inscription : 18/09/2012
Age : 35
Localisation : Paris

Revenir en haut Aller en bas

Re: Le second degrés

Message par Invité le Mer 30 Avr 2014 - 13:20

Miss P a écrit:Ben l'humour et le second degré ok. Mais l'humour moqueur c'est plus connu par chez nous comme étant typiquement français plutôt que comme étant typiquement zèbre. Je dis ça je dis rien mais il y a aussi moyen d'être subtil dans le second degré.
Faut croire que moi, je ne vais pas me faire des amis.
Beaucoup ne sont pas assez cyniques pour être drôles. Ils s'aiment trop et surestiment leur intelligence, ils sont dans le souci du paraitre; il faudrait qu'on les admire et qu'on leur lance des fleurs, mais manque de bol, l'ironie se régale de déboulonner les apparences.

@stauk: merci de me confirmer que c'était pas évident à comprendre Smile

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: Le second degrés

Message par Invité le Mer 30 Avr 2014 - 13:43

.


Dernière édition par Miss P le Lun 30 Juin 2014 - 21:35, édité 1 fois

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: Le second degrés

Message par Invité le Mer 30 Avr 2014 - 13:48

Miss P a écrit:@Pom
Je te remercie d'avoir compris mon propos
J'ai pigé: tu préfères les naïfs aux cyniques. T'as de la chance que je sois bon en lecture de pensées, ça t'évite d'avoir à écrire deux phrases.

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: Le second degrés

Message par Albat86 le Mer 30 Avr 2014 - 14:06

Y'a une différence entre le manier et le comprendre.
Le principe du 2nd degré est d'utiliser une tournure réthorique, une intonation ou une gestuelle censée surclasser le sens premier pour faire comprendre sans équivoque qqch de différent de ce qui est littéralement énoncé.

Le fait que bcp disent ne pas percuter le 2nd degré et être HQI zèbres, et le fait que les HQI zèbres manient très bien le 2nd degré ne sont pas forcément exclusifs..
Un égo malmené peut empêcher involontairement de percuter le 2nd degré, parce que le manque de confiance que l'on peut avoir peut donner beaucoup plus de poids que prévu à la moquerie littérale. Dès lors, tous les efforts réthoriques / gestuels / vocaux faits pour présenter le 2nd degrés ne sont pas suffisants pour surclasser la moquerie qui apparait évidente à quelqu'un qui pense que le monde le croit nul... donc le 2nd degré n'est pas compris.

Question de relation à soi...
avatar
Albat86
Rayures fidèles
Rayures fidèles

Messages : 195
Date d'inscription : 24/07/2013
Age : 31
Localisation : Paris

Revenir en haut Aller en bas

Re: Le second degrés

Message par Invité le Mer 30 Avr 2014 - 14:10

Albat86 a écrit:Le fait que bcp disent ne pas percuter le 2nd degré et être HQI zèbres, et le fait que les HQI zèbres manient très bien le 2nd degré ne sont pas forcément exclusifs..
D'accord avec toi.  Wink 

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: Le second degrés

Message par Invité le Mer 30 Avr 2014 - 14:14

Albat86 a écrit:Y'a une différence entre le manier et le comprendre.
Le principe du 2nd degré est d'utiliser une tournure réthorique, une intonation ou une gestuelle censée surclasser le sens premier pour faire comprendre sans équivoque qqch de différent de ce qui est énoncé.
Tu as tort. Faire comprendre un sous-entendu sans équivoque c'est oxymoronique. Et le sous-entendu est à comprendre en parallèle du sens littéral: tout comme une litote n'est pas forcément ironique.

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: Le second degrés

Message par Albat86 le Mer 30 Avr 2014 - 14:21

D'accord avec toi Pom,un sous-entendu nuance le sens premier et est à comprendre en parallèle.
Mais pour moi le 2nd degré n'est pas un sous-entendu. Le sous entendu c'est le degré 1,5 (moyenne entre sens premier et deuxième sens sous entendu). Le 2nd degré ne s'encombre pas du sens 1er.
avatar
Albat86
Rayures fidèles
Rayures fidèles

Messages : 195
Date d'inscription : 24/07/2013
Age : 31
Localisation : Paris

Revenir en haut Aller en bas

Re: Le second degrés

Message par Invité le Mer 30 Avr 2014 - 14:24

Albat86 a écrit:D'accord avec toi Pom,un sous-entendu nuance le sens premier et est à comprendre en parallèle.
Mais pour moi le 2nd degré n'est pas un sous-entendu. Le sous entendu c'est le degré 1,5 (moyenne entre 1er et 2nd degré). Le 2nd degré ne s'encombre pas du sens 1er.
Ne me fais pas une kharmitade, c'est de plus en plus n'importe quoi juste pour ne pas admettre avoir eu tort.

http://www.zebrascrossing.net/t16111p40-pourquoi-les-zebres-voient-des-pn-partout#676715

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: Le second degrés

Message par Invité le Mer 30 Avr 2014 - 14:28

Pom a écrit:
Albat86 a écrit:D'accord avec toi Pom,un sous-entendu nuance le sens premier et est à comprendre en parallèle.
Mais pour moi le 2nd degré n'est pas un sous-entendu. Le sous entendu c'est le degré 1,5 (moyenne entre 1er et 2nd degré). Le 2nd degré ne s'encombre pas du sens 1er.
Ne me fais pas une kharmitade, c'est de plus en plus n'importe quoi juste pour ne pas admettre avoir eu tort.

http://www.zebrascrossing.net/t16111p40-pourquoi-les-zebres-voient-des-pn-partout#676715
Belle pommade !

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: Le second degrés

Message par Invité le Mer 30 Avr 2014 - 14:29

Non il a raison. L'ironie ( appeler 2nd degré pour adoucir la notion) c'est  de dire le contraire de ce qu'on pense. Le sous entendu c'est de faire passer un message malgré que ça ne soit pas clairement dit.

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: Le second degrés

Message par Albat86 le Mer 30 Avr 2014 - 14:30

Pom a écrit:
Ne me fais pas une kharmitade, c'est de plus en plus n'importe quoi juste pour ne pas admettre avoir eu tort.

Moi jl'aime bien la grenouille ! c'est peut-être pas pour rien :p

Mais je fais quand même une nuance entre sous-entendu et 2nd degré, après, c'est sur que doit y avoir du recouvrement dans tout ça !
avatar
Albat86
Rayures fidèles
Rayures fidèles

Messages : 195
Date d'inscription : 24/07/2013
Age : 31
Localisation : Paris

Revenir en haut Aller en bas

Re: Le second degrés

Message par Invité le Mer 30 Avr 2014 - 14:33

L'ironie ne demande pas du tout que l'autre comprenne que c'est de l'ironie. Il peut, mais peut aussi être en fait un message à l'auditoire et non pas son interlocuteur.

Du coup, le sous entendu " non c'est pas vrai lol" n'est pas toujours au rendez vous. Tout dépend de l'émetteur et aussi du récepteur.

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: Le second degrés

Message par Invité le Mer 30 Avr 2014 - 14:41

Je désespère... Ce serait bien que Niobé vienne à mon secours, ou Bill.D... Quelqu'un qui a du level, quoi ! J'en ai marre des faux surdoués.

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: Le second degrés

Message par Albat86 le Mer 30 Avr 2014 - 14:43

Moi je suis pas un faux surdoué, j'ai pas encore trouvé de bon faussaire pour le certif ! (d'ailleurs si qqn a des bons plans sur Barbès, MP moi !)

Pour exemple, voilà la nuance que je vois :

"t'as raison, c'est important de bien manger pour son équilibre. D'ailleurs, c'etait bien ton DoMac hier ?" c'est de l'ironie... le foutage de gueule est sous-entendu, la phrase n'en est pas moins fausse dans son sens.

"Moi je pense qu'il faut respecter les traditions de terroir, d'ailleurs, je vais au DoMac tous les week-end". C'est du 2nd degré. La phrase veut seulement dire "MacDo ça pue", le sens littéral de la phrase n'est en rien conservé dans le message.
avatar
Albat86
Rayures fidèles
Rayures fidèles

Messages : 195
Date d'inscription : 24/07/2013
Age : 31
Localisation : Paris

Revenir en haut Aller en bas

Re: Le second degrés

Message par Invité le Mer 30 Avr 2014 - 14:48

Non pom, tu as du mal avec le français. L'ironie c'est dire la contraire de ce qu'on pense. 

Ça peut être l'ironie vidéo gag, ou après quelques secondes où l'autre te croit, tu dis : je déconne lol. Pas de sous entendu. 
 Ça peut être l'ironie de connivence " je sais que tu sais que je dis pas ce que je pense" sous entendu.

L'ironie sarcastique qui te permet de montrer ton animosité. Sous entendu. 

Ou l'ironie qui tourne en ridicule au détriment de la personne. Et là pas besoin de sous entendu, tant que ton auditoire comprend. Par exemple Voltaire l'utilise beaucoup. Pas de sous entendu.


Dernière édition par Kharmit le Mer 30 Avr 2014 - 14:52, édité 1 fois

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: Le second degrés

Message par Invité le Mer 30 Avr 2014 - 14:50

Albat86 a écrit:Moi je suis pas un faux surdoué, j'ai pas encore trouvé de bon faussaire pour le certif ! (d'ailleurs si qqn a des bons plans sur Barbès, MP moi !)

Pour exemple, voilà la nuance que je vois :

"t'as raison, c'est important de bien manger pour son équilibre. D'ailleurs, c'etait bien ton DoMac hier ?" c'est de l'ironie... le foutage de gueule est sous-entendu, la phrase n'en est pas moins fausse dans son sens.

"Moi je pense qu'il faut respecter les traditions de terroir, d'ailleurs, je vais au DoMac tous les week-end". C'est du 2nd degré. La phrase veut seulement dire "MacDo ça pue", le sens littéral de la phrase n'est en rien conservé dans le message.
Kharmit a écrit:Non pom, tu as du mal avec le français. L'ironie c'est dire la contraire de ce qu'on pense. 

Ça peut être l'ironie vidéo gag, ou après quelques secondes où l'autre te croit, tu dis : je déconne lol. Pas de sous entendu. 
 Ça peut être l'ironie de connivence " je sais que tu sais que je dis pas ce que je pense" sois entendu.

L'ironie sarcastique qui te permet de montrer ton animosité. Sous entendu. 

Ou l'ironie qui tourne en ridicule au détriment de la personne. Et là pas besoin de sous entendu, tant que ton auditoire comprend. Par exemple Voltaire l'utiliser beaucoup. Pas de sois entendu.
Pour les noobs: le second degré c'est le sous-texte, les sous-entendus. L'ironie ne se limite pas à l'antiphrase. L'ironie est un sous-entendu qui détonne par rapport au contexte.

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: Le second degrés

Message par Albat86 le Mer 30 Avr 2014 - 14:53

Bon, grosse référence bibliographique

Wikipedia a écrit:Dans l'humour, le second degré consiste à dire ou laisser croire le contraire de ce que l'on pense, en particulier par ironie. Exemple : « Ben dis donc, ça commence bien ! »

"Le contraire", c'est bien sans équivoque non ?
avatar
Albat86
Rayures fidèles
Rayures fidèles

Messages : 195
Date d'inscription : 24/07/2013
Age : 31
Localisation : Paris

Revenir en haut Aller en bas

Re: Le second degrés

Message par Invité le Mer 30 Avr 2014 - 14:56

Le mec qui a écrit ça dans wiki est une truffe.

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: Le second degrés

Message par Invité le Mer 30 Avr 2014 - 14:58

Eh bien pom je te félicite tu en sais plus que l'académie française elle même ! ( ironie sarcastique).

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: Le second degrés

Message par Albat86 le Mer 30 Avr 2014 - 15:00

Pom a écrit:Le mec qui a écrit ça dans wiki est une truffe.

Faut pas le présenter à Gedimat alors ... !

Après, c'est pas trop le sujet du topic ... en revanche, quelles que soient les nuances qu'on veut bien y accorder, je pense qu'on peut rajouter les sous-entendus dans la question de Kalthu..


Dernière édition par Albat86 le Mer 30 Avr 2014 - 15:04, édité 1 fois
avatar
Albat86
Rayures fidèles
Rayures fidèles

Messages : 195
Date d'inscription : 24/07/2013
Age : 31
Localisation : Paris

Revenir en haut Aller en bas

Page 2 sur 5 Précédent  1, 2, 3, 4, 5  Suivant

Revenir en haut

- Sujets similaires

 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum