La diversité humaine est elle menacée ?

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La diversité humaine est elle menacée ?

Message par offset le Sam 26 Avr 2014 - 11:13

Je commence par un passage du roman " le Meilleur des mondes " de Aldous Huxley :

« Le progrès scientifique n’est pas qu’une révolution bénéfique, comme beaucoup de monde le pense, mais peut devenir un moyen de contrôler entièrement
la société par manipulations de tous ordres, au profit d’une « élite ». A force de trop se développer, la technologie finira par favoriser les dictatures et déshumaniser les hommes ».




Le Prof Jacques TESTART n’a pas tout à fait tord  quand il parle du clonage social ou de la fin de la diversité humaine,  
ou bien quand il dit que les citoyens ont leur mot à dire :

http://jacques.testart.free.fr/index.php?post/texte932

"Le risque de l'eugénisme se précise"

Trente-deux ans après avoir fait naître Amandine, premier « bébé éprouvette » français, le biologiste Jacques Testart appelle à la démédicalisation de la procréation. Dans un nouvel et passionnant essai (Faire des enfants demain, au Seuil), il alerte sur les risques de basculer avant la fin du siècle dans un eugénisme d'ampleur inédite dans l'histoire de l'humanité.
L'assistance médicale à la procréation (AMP) va devenir, dites-vous, la façon pour tous de faire ses enfants. Pourquoi ?
Parce que nous allons vraisemblablement être capables de produire sans limites des gamètes à partir de cellules banales. C'est une révolution biologique car jusqu'à présent, on connaît deux lignées bien distinctes : les banales cellules somatiques, et les cellules germinales. Or voilà que les Japonais et les Coréens, notamment à partir des travaux du prix Nobel Shinya Yamanaka, nous montrent sur la souris qu'on peut fabriquer l'une à partir de l'autre. Pour l'ovule cela va tout changer, car c'est la cellule la plus rare ! On va donc être en mesure de produire des embryons in vitro par centaines, et de recourir au DPI (diagnostic pré-implantatoire) pour choisir et transplanter celui qui présente le moins de défauts. L'AMP, qui est actuellement un parcours du combattant, va devenir indolore et sans astreinte puisqu'il suffira de laisser quelques unes de vos cellules de peau au laboratoire. Celui-ci procédera à la transformation cellulaire, puis à la fécondation, à des tests génétiques, et appellera le couple pour le transfert de l'embryon qui aura été choisi. Les couples pourront aussi se faire stériliser pour ne plus avoir à se soucier de contraception : ils pourront quand même procréer quand ils le veulent. Et deuxième révolution : celle de la génétique avec la détection de caractéristiques innombrables, et de l’outil informatique pour en déduire des prédispositions. Il n'y a donc pas de raison que l'AMP ne devienne pas une façon normale de fabriquer sérieusement des bébés, plutôt que de laisser faire le hasard.
Ne peut-on pas imaginer que le bon sens limite les gens ?
Je constate au contraire que les gens s'accoutument à tout. Dès les débuts de l'AMP, j'ai alerté sur la fait qu'à partir du moment où on avait accès à l'embryon avec neuf mois d'avance par rapport à la naissance et où on en disposait en nombre, on en viendrait à faire du tri. Il y a trente ans le grand public était bouleversé par mes propos. Aujourd'hui, j'ai beaucoup plus d'arguments pour montrer que le risque se précise, mais on me traite d'ayatollah. C'est logique : les gens ont peur d'avoir un enfant anormal depuis toujours; à partir du moment où c'est faisable, ils ne voient pas pourquoi y renoncer. Au départ, le DPI n'est prévu que pour des parents porteurs de maladies graves. Mais comme on sait que souvent un tiers des maladies graves surviennent par une mutation génétique non héritée des parents, on ne voit pas pourquoi on ne se proposerait pas le DPI à tous les parents, pour rechercher toutes les maladies possibles. Cette logique est imparable, on ne peut que l'accepter ou la rejeter en bloc. Seule la pénibilité actuelle de la FIV limite la médicalisation généralisée.
Qu'est-ce que cela va changer pour l'espèce humaine ?
Quand tout le monde fera son bébé au labo, on prendra l'embryon à disposition qui a le moins de problèmes. Or les problèmes sont les mêmes aux yeux de tous : on éliminera les fortes probabilités de diabète, de cancer, mais on en profitera aussi pour se débarrasser de maux plus bénins; sans parler de choix dans l'esthétique, la taille, le poids. Cela n'est envisageable que si nous avons à disposition une population importante d'embryons. Naturellement, seulement un ovocyte sur 10 000 se transforme en ovule, les autres dégénèrent avant maturité. A partir du moment où on pourra obtenir pour un couple des centaines d'embryons, cela change tout. Car l'eugénisme ne travaille que sur l'effectif. Dès lors on va chercher à améliorer l'humanité, au sens où on va éliminer le maximum de défauts. Ce risque est bien plus concret que la perspective de l'« homme augmenté » par des puces électroniques – l'électronique, ce n'est pas héréditaire !
Le problème c'est la question de la santé de l'enfant à naître paraît aujourd'hui un argument indiscutable
Oui. Et pourtant à partir d'un tri embryonnaire fondé sur l'idée de santé, on va faire de la normalisation. Car qu'est ce que c'est qu'une pathologie ? Aucun individu n'est anormal en tant que tel, il ne l'est que par rapport au regard d'une société. Or notre vision du normal se restreint toujours davantage. Le seul fait de trier va amener la population a être de plus en plus conforme génétiquement à un modèle –forcément arbitraire. Au bout d'un certain nombre de générations on aura tous un génome à peu près identique. On va faire du clonage social sans passer par le clonage. Mettre fin à la diversité, c'est un changement d'humanité
.

http://www.lavie.fr/actualite/bioethique/pour-jacques-testart-le-risque-de-l-eugenisme-se-precise-18-03-2014-50995_394.php


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Re: La diversité humaine est elle menacée ?

Message par Sélène-Nyx le Sam 26 Avr 2014 - 13:07


"Le risque de l'eugénisme se précise"
Aïe, tu frises le "point Godwin", dés le premier post! lol!

Le livre de Jacques Testard (dont je n'ai fait que survoler quelques résumés) tombe à pic, et met l'accent sur un véritable problème: il tire sur une sonnette d'alarme, mais cela ne semble pas faire bouger les consciences ... C'est assez désespérant, à mon goût.
Merci, Offset pour ce post. Effectivement, une discussion sur ce sujet peut s'imposer (mais ... ??).



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Re: La diversité humaine est elle menacée ?

Message par offset le Sam 26 Avr 2014 - 19:04

Sélène-Nyx,

Spoiler:
Je te remercie de t'interesser à ce post, pour l'instant il y'a très peu de participant, mais ça viendra.

D'après Jacques TESTART il sera possible de faire des bébés à la carte en laboratoire, alors
les dérives pourront se faire sans que l'on puisse faire quelque chose, puisque on a pas notre
mot à dire.

"Le risque de l'eugénisme se précise"

Cette phrase a été dite par Jacques TESTART, Docteur en Science, "père" d'Amandine, premier bébé éprouvette.


Spoiler:
Concernant le point Godwin, si vous pouviez ne pas en parler ici, cela serait bien. Le sujet est
très sérieux, si on peut éviter de le "polluer" avec des remarques qui ne sont pas productives, je vous serai très
reconnaissante

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Re: La diversité humaine est elle menacée ?

Message par Invité le Sam 26 Avr 2014 - 19:10

Pas besoin de cela pour qu'elle soi déjà menacée.
(c'est dire).

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Re: La diversité humaine est elle menacée ?

Message par offset le Sam 26 Avr 2014 - 19:15

Spoiler:
ἰδιουccenκρασία Colère rentrée 

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Re: La diversité humaine est elle menacée ?

Message par Invité le Sam 26 Avr 2014 - 19:18

T'as les neurones qui fument ?

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Re: La diversité humaine est elle menacée ?

Message par offset le Sam 26 Avr 2014 - 19:22

Spoiler:
Tu as une dent contre moi ou tu veux juste perturber ce post ?

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Re: La diversité humaine est elle menacée ?

Message par Invité le Sam 26 Avr 2014 - 19:26

Ni l'un ni l'autre je ne sais même pas qui tu es,
j'ai participé c'est tout.
La diversité humaine est déjà menacée.

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Re: La diversité humaine est elle menacée ?

Message par offset le Sam 26 Avr 2014 - 19:39

Elle est menacée par qui ou par quoi ? Il faut en dire plus , on lit pas dans ta tête  Very Happy

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Re: La diversité humaine est elle menacée ?

Message par Invité le Sam 26 Avr 2014 - 19:44

Oui mais non franchement si jamais j'ai su plus maintenant (t'sais bien minorités culturelles, peuples aux franges de plus gros conglomérats, mégapoles, cultures, langues dominantes, scolarisation, mariages mixtes, occidentalisation, TV internet, tourisme, monothéismes, pression démographique de bassins surpeuplés, mépris des primitifs tout ça quoi...)

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Re: La diversité humaine est elle menacée ?

Message par offset le Sam 26 Avr 2014 - 20:00

ἰδιουccenκρασία a écrit:Oui mais non franchement si jamais j'ai su plus maintenant (t'sais bien minorités culturelles, peuples aux franges de plus gros conglomérats, mégapoles, cultures, langues dominantes, scolarisation, mariages mixtes, occidentalisation, TV internet, tourisme, monothéismes, pression démographique de bassins surpeuplés, mépris des primitifs tout ça quoi...)

Spoiler:
Il y'a beaucoup de sujet dont tu pourrai parler, pourquoi tu n'ouvres pas un post sur ces divers sujets,
Ou alors tu l'as déjà fait ? Participer c'est une bonne chose mais alimenter ce forum avec divers apports est aussi important.
Il faut te libérer de ton "ressenti" sur la société actuelle et sur ce forum tu as l'occasion  de le faire, et en plus ça peut
être riche en échanges.  

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Re: La diversité humaine est elle menacée ?

Message par Invité le Sam 26 Avr 2014 - 20:15

Spoiler:


Oui je pense que j'ai assez fait (voire trop selon moi) sans jamais trop échanger (fort heureusement, beurk), je n'ai pas "à me libérer de mon ressenti" sur la société actuelle,
alimenter ce forum tant pis qu'il se débrouille, de toute façon ça finit toujours par discussions de prétentieux (comme je le suis plus qu'eux tous je ne discute pas) discourant sur des idéologies fleurant le pipeau, Sélène Nyx (salut la vieille) a justement rappelé ce point, ton fil d'hier sur les Guanches on pourrait l'alimenter de mille manières, mais si ça t'intéresse les Guanches tu trouveras bien sûr ailleurs, idem si d'autres veulent faire de même, donc je m'amuse sottement et parfois je participe brièvement un peu sérieusement comme ici, si ça dure aïe aïe aïe.)

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Re: La diversité humaine est elle menacée ?

Message par Tête d'Ampoule le Sam 26 Avr 2014 - 20:50

Pour ceux qui n'ont pas encore vu ce chef-d'œuvre qu'est Bienvenue à Gattaca, je conseille vraiment de le regarder. Les bandes-annonces et descriptions sont loin de lui rendre justice. Je n'ai pu m'empêcher de penser à ce film en lisant le premier post.

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Re: La diversité humaine est elle menacée ?

Message par offset le Sam 26 Avr 2014 - 20:57

Tête d'Ampoule a écrit:Pour ceux qui n'ont pas encore vu ce chef-d'œuvre qu'est Bienvenue à Gattaca, je conseille vraiment de le regarder. Les bandes-annonces et descriptions sont loin de lui rendre justice. Je n'ai pu m'empêcher de penser à ce film en lisant le premier post.


Merci Tête d'Ampoule pour ton intervention respectueuse du post et qui arrive au bon moment.
Je ne connais pas le film "Bienvenue à Gattaca" et j'ai bien l'impression d'avoir raté quelque chose
d'après ce que tu en dis il a l'air génial.

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Re: La diversité humaine est elle menacée ?

Message par Invité le Sam 26 Avr 2014 - 20:57

Testart nous avait un cours pour nous dire qu'on était les prostitués des labos, et qu'on devait lire un peu plus. Je me suis bien marré ce jour là.... Bref.

Mais sinon, en soi, il n'a pas tort mais il y a une très grande part d'exagération et de pessimisme dans ses propos.
C'est un danger qui peut arriver, mais qui ne semble pas être prégnant dans la société qui dépendra de l'évolution (ou pas) des mœurs des utilisateurs. Et je dirais que dans un sens, ce n'est pas à la comité scientifiques de dire si oui ou non c'est moralement acceptable ou pas. D'autant plus que l'eugénisme a TOUJOURS été pratiqué.

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Re: La diversité humaine est elle menacée ?

Message par offset le Sam 26 Avr 2014 - 21:12

Kharmit,

J'apprécie ton intervention qui a toujours un sens.
Kharmit tu m'as l'air de bien connaître le sujet, tu sais qui peut cadrer ces recherches ?
Pense tu que le citoyen a son mot à dire ?

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Re: La diversité humaine est elle menacée ?

Message par Tête d'Ampoule le Sam 26 Avr 2014 - 21:16

Bienvenue à Gattaca résume très bien les pires inquiétudes de Jacques Testart.
Je n'ai pas réussi à trouver le film entier (il manque la partie 5 sur 7 soit un quart d'heure) mais bon, c'est mieux que rien...

Bienvenue à Gattaca :








Partie 5 absente.




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Re: La diversité humaine est elle menacée ?

Message par Invité le Sam 26 Avr 2014 - 21:34

Si le citoyen a son mot à dire ? J'en sais foutrement rien. Oui, dans un sens, mais ça dépendra des mœurs au moment où.

Un monde à la Gattaca, faut pas déconner, d'ailleurs le film ne parle pas réellement de ça (disons que c'est le decorum). Par contre, savoir exactement dans quoi on nous emmène (on, étant les différents lobby, le corps médical, les labos, les politiques) personnes peut le prévoir. Personnellement, je suis très excité par ce qui se passe dans la biotech'. Ca peut être génialissime pour l'humanité ou... moins glamours. En fait ce qui est très probable, c'est que dans dix ans, les biologistes reviendront tout penaud en disant qu'ils arrivent à rien :p (comme en génétique où ça s'est passé comme ça).

Sur ce qui passe maintenant, c'est impressionnant sur le plan intellectuel, mais en fait en pratique, ça reste anecdotique.
Le problème de Testart c'est qu'il est un peu de mauvaise foi. Il sait tout autant que n'importe qui, que la génétique est arrivée dans une impasse explicative de l'humain, et donc sera incapable de créer un "homme nouveau", c'est à dire de faire de l'eugénisme drastique. Donc oui, faut être vigilant en tant que citoyen, mais... Faut pas non plus croire qu'on va arriver dans un monde cyberpunk.

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Re: La diversité humaine est elle menacée ?

Message par Tête d'Ampoule le Sam 26 Avr 2014 - 21:50

Je n'ai pas dit ça, j'ai mis le lien du film pour illustrer.
Par contre je ne pense pas pour autant à un échec des généticiens comme tu le penses. Nous n'en sommes qu'au début de la compréhension du génome humain. Et j'imagine bien que dans quelques siècles si l'humanité est encore là, le futur sera sans doute différent de ce que nous imaginons mais si la recherche avance encore, alors il faudra s'attendre à des technologies dépassant notre imagination, et bien sûr que oui, à de la discrimination basée sur la génétique. Les ennuis ont d'ailleurs déjà commencé avec des choses aussi diverses que le choix du sexe de son enfant, l'éradication de la trisomie 21 (qui n'est pas une maladie aussi grave au niveau de la déficience mentale que ce que les gens pensent), et le brevetage de gènes qui à mon avis annonce un futur vraiment pas beau...

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Re: La diversité humaine est elle menacée ?

Message par Invité le Sam 26 Avr 2014 - 22:02

Tête d'Ampoule a écrit:et le brevetage de gènes qui à mon avis annonce un futur vraiment pas beau...

Y a des mécanismes d'équilibrages. En clair de gens qui ont conscience que c'est pô bien. Y compris parfois des gens influents. Va savoir comment seront les choses dans 40 ans. (quand deux nouvelles générations auront eu la possibilité de s'imprégner des modes et des réserves de leur époque) Et puis parfois on a peur, et ce n'est pas approprié. Quand les premiers trains ont commencé à roulé, on était convaincu qu'à partir d'une certaine vitesse, les gens ne pourraient pas survivre Smile

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Re: La diversité humaine est elle menacée ?

Message par Invité le Sam 26 Avr 2014 - 22:07

Il est interdit, strictement interdit par toutes les conventions internationales de breveter un seul gêne, même les gênes d'une plante. On brevete des techniques de diagnostique ou d'implantation génomique. Ce qui est pas tout à fait la même chose.

Au niveau génétique : On se heurte à des murs épistémologiques, techniques très très tenaces. Et pour l'instant je n'ai pas vu un seul esprit dépasser ce murs. Les avancées se font au petit bonheur la chance, et via un très très très grad nombre de modèle.

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Re: La diversité humaine est elle menacée ?

Message par Tête d'Ampoule le Sam 26 Avr 2014 - 22:12

En France... Quant à certains pays, tu crois qu'ils vont se gêner (sans vouloir faire de jeux de mots)...

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Re: La diversité humaine est elle menacée ?

Message par Sélène-Nyx le Dim 27 Avr 2014 - 0:40

ἰδιουccenκρασία a écrit:
Spoiler:


Oui je pense que j'ai assez fait (voire trop selon moi) sans jamais trop échanger (fort heureusement, beurk), je n'ai pas "à me libérer de mon ressenti" sur la société actuelle,
alimenter ce forum tant pis qu'il se débrouille, de toute façon ça finit toujours par discussions de prétentieux (comme je le suis plus qu'eux tous je ne discute pas) discourant sur des idéologies fleurant le pipeau, Sélène Nyx (salut la vieille) a justement rappelé ce point, ton fil d'hier sur les Guanches on pourrait l'alimenter de mille manières, mais si ça t'intéresse les Guanches tu trouveras bien sûr ailleurs, idem si d'autres veulent faire de même, donc je m'amuse sottement et parfois je participe brièvement un peu sérieusement comme ici, si ça dure aïe aïe aïe.)

ἰδιουccenκρασία:

 Salut toi!   Laughing ("l'âgée sclérosée" t'a reconnu, malgré ton nom très difficile à déchiffrer: en fait, suffit de retenir que les lettres du milieu!) Un petit conseil: ne perturbe pas ce fil, please, il est intéressant ... Bises à toi, petit c***, C comme ..., évidemment!)

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Re: La diversité humaine est elle menacée ?

Message par Sélène-Nyx le Dim 27 Avr 2014 - 0:55

Kharmit a écrit:Il est interdit, strictement interdit par toutes les conventions internationales de breveter un seul gêne, même les gênes d'une plante. On brevete des techniques de diagnostique ou d'implantation génomique. Ce qui est pas tout à fait la même chose.

Au niveau génétique : On se heurte à des murs épistémologiques, techniques très très tenaces. Et pour l'instant je n'ai pas vu un seul esprit dépasser ce murs. Les avancées se font au petit bonheur la chance, et via un très très très grad nombre de modèle.

Mais, je pense qu'il ne s'agit pas de breveter des gènes ...
En fait, si on reprend le sujet de "3 parents pour un embryon", il s'agit d'autoriser cette recherche, et mëme d'autoriser cette manip qui consiste à remplacer un gène défectueux: la justice britannique est actuellement saisie, et doit se prononcer. Alors ...

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Re: La diversité humaine est elle menacée ?

Message par Invité le Dim 27 Avr 2014 - 1:27

Nan mais attends ce sera interdit (les conventions internationales tout ça)..

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Re: La diversité humaine est elle menacée ?

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