Proportion d'intuitifs qui croient au paranormal

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Message par Invité le Dim 22 Juin 2014 - 12:29

Hvannadalshnjúkur a écrit:Quand je parle de science, c'est plus du tout MA conception du monde
Hvannadalshnjúkur a écrit:il y a plein de chose dans la science qui ne me plaisent pas
Hvannadalshnjúkur a écrit:que l'URSS était un fiasco
heu ... disons en tout cas que c'est bien TA conception de la science.



Hvannadalshnjúkur a écrit:La science c'est la discipline de mesure du réel. Si tu relativises cette mesure du réel au nom de conception personnelle
C'est au nom de la science qu'il faut relativiser les mesures. Si les mesures deviennent autre chose que des mesures relatives, je ne comprend tout simplement pas ce que tu peux bien appeler science. (Remarque plus le temps passe, et plus je me rend compte que de fait je ne comprends pas ce que 99% des gens appellent science. Ou plutôt je me rends bien compte que c'est quelque chose de très personnel).

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Message par offset le Dim 22 Juin 2014 - 12:31

EMI (Expérience de Mort Imminente) un sujet très troublant


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Message par Invité le Dim 22 Juin 2014 - 12:40

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Message par Invité le Dim 22 Juin 2014 - 12:49

Hvanna a écrit:Il y eu une époque, où chacun restait chez soi et les chèvre étaient bien gardées.
La religion et les croyances portaient sur la métaphysique, et la science sur le physique, le réel.
T'es sûr de ça ? Parce que j'ai pas le même regard que toi.

Pour moi, la science, la religion, l'astrologie (pour prendre un exemple de la 3e voie que je connais) sont des systèmes de pensée à part entière. Ils englobent la métaphysique et l'expérience. Un fonctionnement mental s'immisce dans tous les aspects du réel.

Je le constate par exemple dans la définition qu'on donne de l'intuition.  Quelqu'un qui voit le monde sous l'angle de la science ne voit l'intuition que comme une rationalité accélérée. Il ne l'envisage pas en dehors de son propre fonctionnement privilégié.
Quelqu'un qui se place dans une optique religieuse va y voir une inspiration externe à lui-même. Quelqu'un qui privilégie le monde du symbole va y voir, sur les traces de Jung, un raisonnement analogique qui puise se sources dans l'inconscient collectif... Etc
Un exemple pour illustrer le fait qu'un système de pensée spécifique ne peut pas se cantonner à un aspect particulier du réel, et c'est bien naturel, puisqu'il englobe dans sa totalité l'observation du monde et son interprétation.

Quand la religion était le système d'explication du monde dominant (la norme), elle faisait la guerre aux systèmes de pensée qu'elle considérait comme concurrents. Elle a fait obstruction aux avancées de la science qui mettaient à mal son organisation du réel, tout comme elle a fait la chasse aux sorcières, au nom de la lutte contre l'obscurantisme.

Aujourd'hui, c'est la science qui occupe la même position, et il faut être de bien mauvaise foi pour ne pas l'admettre. Toutes nos sociétés sont fondées sur des valeurs matérielles, les systèmes de pensée proposant une transcendance du physique sont relégués en marge, au rang de folklore ou d'obscurantisme, et on voit régulièrement des VRP de la science (cf ici) partir en croisade pour bouter les hérétiques hors du champ du réel (ou du forum)...
On reproche aux non scientifiques de s'emparer de concepts qu'ils ne maîtrisent pas et déforment. Le reproche est justifié, tout comme il est justifié que les scientifiques viennent reprendre leur bien ou rectifier les ignorances, comme je l'ai fait dans ce fil quand des conneries étaient dites sur l'astro. Mais il faut voir aussi ce que cette démarche de justifier son point de vue par des concepts scientifiques signifie : plus rien n'est admis ou considéré comme valable hors science !
Un système dominant qui a les yeux plus gros que le ventre au point de ne plus tolérer d'autres fonctionnements finit inévitablement par rencontrer des résistances croissantes, jusqu'à ce qu'il s'écroule sur lui-même.
Je ne sais pas ce qui remplacera la science en tant que norme, mais si elle ne limite pas ses ambitions et persiste à demander des comptes aux autres modes de fonctionnement qu'elle ne tolère plus, elle signe son propre arrêt de mort, si l'on en croit l'organisation cyclique des événements.


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Message par Invité le Dim 22 Juin 2014 - 12:52

Hvannadalshnjúkur a écrit:La science c'est la discipline de mesure du réel

Oui. Mais ce qui ne veut pas dire que ce qui ne se mesure pas n'est pas réel. Et il y a pas mal de choses qui ne sont pas mesurables, ou qui, quand on les mesure, donnent une réalité partielle, ou déformée. Tout dépend ce que qu'on veut mesurer, de quel a priori on part, et des mesures elles-mêmes. Mais bon, j'avoue, je ne suis pas scientifique, je ne peux pas m'engager dans ce débat avec des arguments solides, j'en reste à mon intuition et l'idée que l'expérimentateur influe sur l'expérience, qu'il le veuille ou non...  Smile  

Hvannadalshnjúkur a écrit:C'est une fuite dans la pensée magique, qui concerne la personne elle même et pas autrui.

Ben ça me rappelle un cours d'anthropologie sur la religion et notamment les augures dans la Rome antique, je crois. J'avais eu cette révélation : peu importe que ce soit vrai, ce qui importe, c'est le sens que ça a. Je ne pense pas pour autant qu'on soit toujours dans la pensée magique en parlant de paranormal et de ce que des gens ont vécu. Mais encore une fois, je ne me place pas du point de vue scientifique, mesurable, ce qui m'intéresse c'est ce qui est dit, ce qui est vécu et ce que les gens en font.

Donc, oui, peut-être que la discussion n'est pas possible car le langage et le mode de pensée de départ sont divergents et n'impliquent pas le même concept du réel, ou le même point de départ, ou le même rapport "je"/réel.



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Message par Invité le Dim 22 Juin 2014 - 13:24

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Message par Invité le Dim 22 Juin 2014 - 14:29

Pourquoi ce qui importe ? Pour plusieurs raisons.

L'une tient au fait que tu n'empêcheras jamais quiconque d'avoir sa part d'irrationnel, qu'il s'en défende ou pas, qu'il l'accepte ou pas. Les raisonnements un peu dingues, les idéologies qui sauvent le monde, les comportements absurdes qu'on ne s'explique pas à soi-même, les actes manqués et autres lapsus, bref, personne n'est dans la maîtrise absolue de lui-même par la raison. Je dirais même que c'est un besoin, qu'on l'appelle le rêve, la pensée magique, la poésie, les signes, l'horoscope, enfin tout ce que tu veux. Si on n'a pas ça, il manque quelque chose, une part de nous-mêmes.

Je pense même que l'excès de rationalisation, de mesures, de chiffres, y compris pour nous convaincre de trucs absurdes, la non-prise en compte des besoins de rêve et de symbolisation conduit à ce que tu dénonces : l'augmentation du refuge dans l'irrationnel.

La vraie violence, et la vraie attaque contre la raison, c'est la dépréciation de tout ce qui n'est pas "rationnel", la non-prise en compte de l'humain (par exemple dans ce qui nous occupe pas mal de temps : le travail, mais aussi dans d'autres domaines institutionnels) et ce faisant, en détournant des méthodes et protocoles scientifiques pour accréditer l'idée que ce qui est mesuré est ce à quoi il faut croire, alors même que c'est absurde et surtout, inhumain et destructeur. Voilà ce qui rend fou.

Et c'est bien à la fois l'humain, et à la fois la science, celle qui nous parle de temps, d'étoiles, de particules, d'infiniment grand ou petit, du vivant, que sais-je encore, qui en pâtissent. Les vocations ne sont pas encouragées, je connais des scientifiques qui auraient voulu être chercheurs et qui se retrouvent à travailler pour le grand capital, les labos sont sous-dotés, il y a un vrai problème de valorisation et de soutien à la recherche. Le même qui conduit à décider des matières qui ne sont plus utiles à enseigner, comme le latin. L'attaque contre la raison, elle est là. Et ce n'est pas par hasard...

Donc, moi, que des gens croient à ceci ou cela, je m'en fous ; je trouve ça beau, même. J'ai ma part d'irrationnel, je ne la clame pas sur les toits, elle ne regarde que moi, mais j'en ai besoin pour vivre. Un monde plat et rationnel, basé uniquement sur des mesures, pour moi, c'est l'enfer. J'ai besoin de profondeurs, de poésie, de littérature, de contes, d'histoires, de signes, de symboles, de liens improbables. Sinon, j'étouffe, je m'étiole, je me dessèche.

Ce qui importe, ce sont les conséquences. Quand on étouffe quelque chose d'essentiel, ce quelque chose trouve le moyen de ressurgir ailleurs, et pas forcément de la meilleure façon. Ce n'est pas ce que les gens croient qui est un problème, c'est à quel moment cela devient un délire, ou une façon de se faire manipuler. S'il y avait un peu plus de place pour le symbolisme, je pense qu'il y aurait moins de sectes. Et plus de place aussi pour la raison, qu'elle soit scientifique ou philosophique.

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Message par Invité le Dim 22 Juin 2014 - 14:46

La plupart des hommes ne peuvent pas s'émerveiller en étudiant le réel.
Manque d'imagination.

Il faut donc leur laisser leurs rêves.

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Message par Invité le Dim 22 Juin 2014 - 14:51

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Message par Invité le Dim 22 Juin 2014 - 15:02

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Message par Invité le Dim 22 Juin 2014 - 15:59

Et toc ! a écrit:La plupart des hommes ne peuvent pas s'émerveiller en étudiant le réel.
Manque d'imagination.
Il faut donc leur laisser leurs rêves.
Vala. Ceux qui n'ont pas les mêmes intérêts prioritaires que moi sont carencés. Comme les non zèbres, qui n'ont pas toutes ces qualités humaines devenues le copyright des zèbres... Rolling Eyes 

Hvanna a écrit:J'ai même envie de dire que la couleur des selles est une question bien plus vitales et bien plus intéressantes que de savoir si les planètes ont un processus sur notre misérable vie avec un mécanisme invente sur un coin de table.
Heu, remarque, s'il s'avérait que les planètes jouent un rôle dans le vivant, je suis pas sûre que ça ne présenterait pas un intérêt majeur pour la science...

Ceci dit, ce n'est pas de choisir tel ou tel angle de vue sur la réalité (dont l'irrationnel fait partie) qui pose problème, c'est de vouloir l'imposer et de dénigrer ce qui intéresse l'autre, dans l'absolu.

D'accord avec oregon.

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Message par Invité le Dim 22 Juin 2014 - 16:06

@Equinoxe:
Quelqu'un de malheureux est carencé, c'est certain. Je ne crois pas aux zèbres Wink



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Message par Invité le Dim 22 Juin 2014 - 16:09


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Message par Invité le Dim 22 Juin 2014 - 16:11

Hvannadalshnjúkur a écrit: notre misérable vie
Si ça se trouve c'est cet aspect qu'ils attaquent, plus que les hypothèses que tu décides d'élire au rang de croyance inébranlables. En quoi la bofitude est t'elle indispensable à l'avancée du savoir ?

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Message par Invité le Dim 22 Juin 2014 - 16:28

et toc !:
s'intéresse au "paranormal" (j'arrive pas à associer l'astro à ce terme, dans ma tête) = ne trouve pas de sujet d'émerveillement dans le réel = malheureux me semble une équation très très empirique et pas forcément fondée sur la loi des grands nombres statistiques  tongue. Je m'émerveille facilement en contemplant la voûte céleste la nuit ou en écoutant le bruit du vent dans les arbres. Je ne crois ni au zèbre, ni à l'équivalence HQI=intelligence, et ça me rend même pas malheureuse !  Wink 

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Message par Invité le Dim 22 Juin 2014 - 16:47

@Equinoxe:
Pour moi les croyances ésotériques ne sont que des béquilles destinées à apporter un réconfort, ou à soutenir un égo défaillant.
Lorsqu'on est heureux, on peut accepter le réel et en voir la beauté.
Lorsqu'on voit la beauté et qu'on accepte le réel, on est heureux.
Haha, c'est un mouvement circulaire  Very Happy  Very Happy 
Mais, contrairement à EFF, je n'éprouve pas le besoin de convaincre là dessus Wink

Et je ne suis pas une scientifique non plus Smile
Ce qui n'empêche pas d'être rationnel.

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Message par Tête d'Ampoule le Dim 22 Juin 2014 - 17:24

Et l'on ne pourrait pas être à la fois émerveillé par la nature et fasciné par le surnaturel ?
Ah là là, toujours à classifier en deux camps, alors que sans milieu, il n'y a pas d'équilibre possible.
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Message par Invité le Dim 22 Juin 2014 - 17:36

Bah, ce n'est pas la même nature si tu intègres quelque chose qui la dépasse.
Tu ne parles forcément plus de la même chose.

Cet équilibre est artificiel.

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Message par Tête d'Ampoule le Dim 22 Juin 2014 - 17:38

Par manque d'équilibre, je parle de trouver quelque chose absolument merveilleux et le quelque chose opposé absolument nul. C'est de notre regard qu'il s'agit. Au même titre que réfléchir uniquement rationnellement ou uniquement émotionnellement est là aussi un manque d'équilibre.
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Message par Invité le Dim 22 Juin 2014 - 17:45

Je ne peux pas te suivre sur raison/émotion, je n'ai pas de dualisme entre les deux - pas de natures différentes.

Je ne trouve pas le surnaturel nul, dans le sens ou il permet parfois de rassurer facilement les gens, c'est très bien.
Si ça leur apporte un peu de bonheur et de réconfort, ce n'est pas problématique - je ne pense pas qu'ils puissent faire autrement.

Bon, il est sans doute temps que je quitte le fil, je n'ai pas envie d'entrer dans une polémique.

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Message par Tête d'Ampoule le Dim 22 Juin 2014 - 17:49

Ce n'était pas spécialement par rapport à ton post mais par rapport à ce qui a été dit en général sur les posts précédents. Car certaines personnes sont justement totalement dualistes et ont déclaré la guerre à leurs opposants. Certains disent que la vie est nulle et pourrie sans surnaturel, d'autres que seule la matière est magnifique et que l'esprit (incluant ses productions) n'est que méprisable. Vraiment, on dirait une guerre. Ça n'a pas de sens...
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Message par Invité le Dim 22 Juin 2014 - 17:50

et toc !:
M'est avis que toute fuite excessive dans l'intellect pourrait être analysée de la même façon... ou d'une autre. Pour l'astro plus particulièrement, elle a à mon sens une portée métaphysique qui dépasse le côté miroir de l'ego, mais en immersion totale (par la pratique) et durable... En général d'ailleurs, une fois atteint ce stade, on se détache plus ou moins du support astrologique, parce que l'essence symbolique imprègne toute ta lecture du réel sans l'intermédiaire qu'est le thème. Mais je ne cherche pas à convaincre non plus - on échange juste des opinions sans agression, et ça me convient très bien  Smile 

@Tête d'Ampoule:
Bah je pense que si, ça doit même être le secret de l'équilibre (enfin si on entend surnaturel comme partie de l'irrationnel, histoire d'éviter de retomber dans les polémiques à la con) Wink

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Message par Invité le Dim 22 Juin 2014 - 18:00

@Tête d'ampoule
Bah, surtout que l'idée de base du topic, si j'ai bien compris, c'est de "témoigner" de notre conception de l'intuition, pas de s'entretuer.

Pour répondre au topic, j'ajouterai que je suis intuitive, car moniste.
Le monisme, c'est l'amour de Mona Mour, pour ceux qui suivent - le chat joli.

@Equinoxe
Pas de fuite vers l'intellect pour ma part Wink

Bon, cette fois je dois avoir dit ce que j'avais à dire.

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Message par Invité le Dim 22 Juin 2014 - 18:04

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Message par Tête d'Ampoule le Dim 22 Juin 2014 - 18:08

Mais justement, c'est ce que je me tue à dire, qu'il n'y a pas de dualismes. Mais le débat sur ce sujet vient de ce que certains en voient.
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Message par Invité le Dim 22 Juin 2014 - 18:20

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Message par Tête d'Ampoule le Dim 22 Juin 2014 - 18:26

Penser à quelque chose ne veut pas forcément dire mettre des mots dessus. Ce n'est pas le seul mode de pensée, loin de là.
A fortiori, par exemple, un bébé va réagir sur la base de ses émotions.
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Message par Invité le Dim 22 Juin 2014 - 18:30

Comme a vite tourné le sujet (avec des fous partout), j'espérais finalement qu'il y aurait des gens pour discuter de la citation de Nietzsche que j'ai mise vers le début.

L'initiateur du fil.

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Message par Tête d'Ampoule le Dim 22 Juin 2014 - 18:33

Dit celui qui a flingué son propre sujet  Rolling Eyes 
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Message par Invité le Dim 22 Juin 2014 - 18:43

Non, tout n'est pas à jeter: il y a une belle chanson de Brassens au milieu du remplissage.

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Message par Invité le Dim 22 Juin 2014 - 21:59

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Message par Invité le Dim 22 Juin 2014 - 22:58

âme sœur a écrit:Non, tout n'est pas à jeter: il y a une belle chanson de Brassens au milieu du remplissage.
C'est déjà ça, une grosse victoire.

De la baston, de la technique de l'eau qui coule entre les cailloux de la rivière pourpre de la montagne Shinto Kyo, de la conciliation, et une joulie vidéo.
T'as le meilleur que le forum puisse offrir là.

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Message par Invité le Lun 23 Juin 2014 - 9:18

Exergueur a écrit:
=> faut comprendre par là que réfléchir uniquement émotionnellement, ce n'est pas un manque d'équilibre, c'est juste pas possible.

heu ... je me demande ce que tu caches derrières ces termes pour arriver à une telle conclusion. Si les émotions ont une structure, (comme le langage est composé de couches ... grammaticales, jusqu'au niveau sémantique) ... alors une personne avec une structure émotionnelle suffisamment complexe (et cohérente) peut réfléchir émotionnellement. Comme on peut parfois "réfléchir" en images.   J'ai souvent utilisé des phrases telles que "je réfléchis" pour décrire un mouvement émotionnel. Des associations qui n'ont rien à avoir avec le langage. Des espèces de rêves composés d'émotions diverses. Toujours rencontré un mur d'incompréhension.

Un jour j'ai entendu quelqu'un affirmer : "il est impossible de se souvenir des odeurs, des les évoquer comme on évoquerait une image". Les gens autour de la table ce sont regardé, et ont commencé à décrire les odeurs qu'ils pouvaient évoquer. Mais la personne qui avait fait cette affirmation, à continuer à s'accrocher à sa certitude que c'est impossible.  Est impossible, tout ce qu'on ne peut pas faire soi même, semble t'il. Le monde - les autres - est donc en perpétuelle violation de ce qui est possible.

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Message par Invité le Lun 23 Juin 2014 - 11:42

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M'enfin, ce n'était sans doute pas le propos non plus.
Même si ça l'est toujours chez les personnes divisées en deux.

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Message par Invité le Lun 23 Juin 2014 - 12:16

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Message par ErikFromFrance le Lun 23 Juin 2014 - 15:14

Zarbitude a écrit:
ErikFromFrance a écrit:Dommage mais que tu sois d'accord ou non n'a pas d'importance. Les données sont suffisantes et les personnes et organismes qui participent au consensus scientifique ont établi un état des connaissances qui reconnaît comme probable l'explication matérialiste (émergente) de la conscience et qui reconnaît improbable l'explication surnaturelle.
Mais justement, ce n'est pas surnaturel! Les NDE sont des phénomènes très naturels et très répandus. C'est là où tu "bloques", je crois.
Je sais que tu n'aimes pas ca mais quelque chose est sorti de mon corps déclaré mort et qui me permettait d'observer d'en haut ce qui se passait.
Je ne bloque pas. Je te dis ce qui est. La dualité conscience/matière est contradictoire avec les connaissances établies, et cette idée de dualité a des implications de l'ordre du religieux. C'est du surnaturel. J'ai le sentiment que le mot surnaturel te gêne parce qu'il est un indicateur fort de ce que ton idée est déraisonnable.

Effectivement je n'aime pas ce que tu dis parce que je n'aime pas que les gens affirment péremptoirement des choses fausses. Ou si on veut se donner un peu plus de rigueur dans la formulation : "très très très probablement fausses au point d'être ridicules".

Je mets de coté la rigueur de formulation parce que les détours du langage gênent l'efficacité de traitement du sujet !

Rien n'est sorti de ton corps. Tu as eu une expérience dans laquelle tu t'es perçue comme flottant dans un ou des lieux, notamment la salle d'opération. Ceci est tout à fait normal et tout à fait expliqué par les neurones qui manquent d'oxygène. Donc toute ton histoire, c'est une hallucination absolument normale mais maintenant tu insistes envers et contre les connaissances en neurologie pour affirmer une histoire qui n'a pas lieu d'être. Donc tu répètes que la Terre est plate malgré les preuves du contraire. Et on te file de la documentation et des argumentations mais tu n'en as rien à faire. Le seul truc sur lequel tu es bloqué, c'est que tu répètes en boucle que c'est vrai parce que tu l'as vu. Moi, quand je rêve que je vole au-dessus de mon quartier, je ne vais pas prétendre que c'est vraiment arrivé. Parce que les connaissances sur les rêves sont suffisantes pour qu'on distingue l'expérience personnelle et la réalité et son explication.

Imagine la chose suivante : Si ma voiture et une autre voiture se percutent, il en résulte des dégâts matériels. Maintenant si je me mets à prétendre que les dégâts ne résultent pas de l'impact mais que juste avant l'impact une créature est sortie du bas-coté de la route, a ralenti le temps, et a défoncé les 2 voitures avec une batte de baseball, puis est repartie en laissant le temps reprendre son cours, tu en penses quoi ? Que c'est crédible ? Que c'est probable ? Ou que c'est délirant ? Tu vois, on a déjà suffisamment de connaissances dans le domaine de la mécanique et des chocs pour comprendre comment se déroule un impact. Et en plus, la notion d'une créature assez intelligente pour manier une batte de baseball et capable de manipuler le flux du temps, c'est incompatible avec nos connaissances actuelles sur l'évolution des espèces. Est-ce strictement impossible ? Non. Si on veut s'inventer des théories rocambolesques genre une civilisation extra-terrestre espiègle qui s'est trouvé un nouveau foyer sur Terre et qui aime se défouler quand un accident va se produire... ben... ouais... c'est vaguement possible mais tellement rocambolesque que ce n'est pas crédible. Maintenant, rajoute à ce scénario, l'idée selon laquelle il serait normal en cas de grande peur d'avoir des hallucinations de créatures armées de battes de baseball ! Du coup, on se dit que ma vision durant mon accident a de grandes chances d'être un pur produit de mon cerveau perturbé par la peur. Au cours de cette métaphore, on retrouve une croyance irrationnelle en contradiction avec des connaissances bien établies et qui a des implications surnaturelles (moins surnaturelles ici que dans les NDE) non démontrées.

Quand tu as eu ta NDE, ton cerveau était dans les choux. Et il est normal pour un cerveau dans les choux d'halluciner une sortie du corps. La réalité de la sortie du corps a été testée à de nombreuses reprises. Résultat ? zéro zéro zéro zéro zéro zéro zéro zéro zéro zéro zéro zéro zéro. Alors qu'est-ce qui est probable ? Non ! Stop ! Je devine tes processus mentaux et je devine que tu retournes à ton expérience personnelle. Cerveau dans les choux... on sait que ça génère l'illusion de sortir de son corps... et malgré les gros efforts déployés pour confirmer une réelle sortie du corps sur de nombreux cas de NDE, le résultat est NUL. Quelle est la conclusion logique qui s'impose ?

Si on te fournit une montagne de preuves que la Terre est ronde et que tu continues à affirmer qu'elle est plate, tu as un problème d'honnêteté. Si tu te contentes de répéter "oui mais elle est vraiment plate !", c'est contre-productif. Je t'ai cité une certaine quantité de choses : Entre Skeptoid, le blog Neurologica, et les diverses études qui ont été menées, as-tu lu quoi que ce soit ? Quelle opposition as-tu à formuler contre ces diverses choses ? Si tu répètes "oui mais elle est vraiment plate" ou bien "peut-être qu'elle est plate sans qu'on le sache" ou bien "il y a plein d'autres gens qui expérimentent la Terre plate", ça n'a aucune valeur au regard des éléments que je t'ai fournis. Et je pousse la comparaison avec la Terre plate parce que c'est vraiment à ce niveau là.

Mégalopin a écrit:Erik arrive toujours aux mêmes conclusions, car il a toujours le même préalable:
pour lui l'esprit prend sa source dans la matière
J'aimerais bien qu'il m'explique comment
Tu te doutes bien que la chose n'est pas encore expliquée complètement ! D'autant que les notions d'esprit ou de conscience sont mal définies. Mais on n'a pas besoin de comprendre complètement comment fonctionne une chose pour pouvoir formuler des affirmations sur des aspects du fonctionnement de cette chose. C'est le cas par exemple pour la gravité. On en connait plusieurs aspects dont on est certains, mais on ne sait pas expliquer 100% de la chose. Pour ce qui est de la conscience, on sait que les diverses espèces et sous-espèces qui précèdent l'homo-sapiens disposaient de conscience et plus on remonte en arrière plus on arrive à des formes limitées de conscience. On sait qu'il y a corrélation entre les fonctionnalités cognitives ou fonctionnalités de la conscience et activité neurologique. C'est pour ce genre de choses qu'on a des fMRI. Si tu as une lésion du corps caleux aboutissant à un split-brain, tu peux te retrouver avec 2 consciences distinctes qui soit dit en passant vont manifester des tendances en phase avec les organes cérébraux disponibles dans l'hémisphère auquel elles appartiennent (ex: rationnalité pour hémisphère gauche, sensibilité pour le coté droit). Qu'est-ce qui est le plus crédible ? Que l'âme (dont on n'a aucune raison de croire à son existence) s'est divisée ? Ou bien qu'elle est morte et que 2 nouvelles sont nées ? Ou bien que la conscience est un produit de la matière et que l'activité neuronale dans chacun des hémisphères produit des consciences à la mesure des organes cérébraux disponibles ? Les neurologues s'accordent aussi sur le fait que la mort cérébrale c'est la mort tout court et que "nous" sommes nos cerveaux.

Je t'invite aussi à aller voir : Neural correlates of consciousness

Hvannadalshnjúkur a écrit:Quelqu'un peut me dire l'intérêt d'aller débattre avec des gens à l'opposée de sa propre pensée ?
Initialement, j'espérais bousculer un peu les gens qui me semblaient ne pas réfléchir et dont les prétentions surnaturelles hallucinantes sur le salon intuitif m'avaient déjà choqué avant même que j'aille faire ma présentation. Then I took an arrow in the knee.

En fait j'espérais présenter à ces gens des outils qui leur manquent, comme la logique et une certaine connaissance des sophismes pour écarter les arguments invalides et conserver les arguments résistants à une investigation rigoureuse. En passant, je ne crache pas sur la possibilité de rencontrer des arguments convaincants capables de me faire revoir certaines certitudes... c'est ma part d'esprit ouvert... Bref je suis toujours dans la recherche de plus de vérité. Arrivant sur un forum théoriquement HPI, avec ce que ça implique d'intelligence et de sens de la justice, j'espérais pouvoir trouver des discussions honnêtes et intelligentes. Alors il y en a un peu... tout n'est pas à jeter... mais bon... voilà qui me donne au moins matière à réfléchir sur ce qu'est ou ce que n'est pas le HPI.

Equinoxe a écrit:Soit on considère que l'esprit et la matière sont une seule et même chose, auquel cas on peut tout aussi bien décrypter le réel à partir des phénomènes psychiques qu'à partir des phénomènes physiques. On ne peut pas considérer qu'une production de l'esprit, quelle qu'elle soit, n'est pas "vraie" ou "réelle" au sens de l'existence physique du phénomène. A partir du moment où une pensée existe, elle a une correspondance dans le monde physique. L'explication actuelle que Zarbitude a de sa NDE est en lien à une réalité physique actuelle. On ne peut pas en parler en termes de vérité ou de réalité, mais en termes de norme...
L'esprit émerge de la matière. Il n'est pas la matière. Comme un glissement de terrain émerge de la matière mais n'est pas la matière.

Ce que tu dis suggère aussi une "correspondance dans le monde physique". C'est vrai, tant qu'on s'en tient à l'esprit. L'expérience ressentie lors d'une NDE a un corrélaire (j'emploie ce mot en remplacement de l'anglais "neural correlate". cf. Neural correlates of consciousness) dans le monde physique : l'état des neurones et les messages chimiques ou électriques émanant des neurones. Mais ça s'arrête là. Quand on rêve d'une licorne, le corrélaire physique se limite à ce qui se passe dans notre cerveau ; la licorne n'existe pas pour de vrai à l'extérieur de notre corps. Et quand je rêve que je vole au-dessus de mon quartier, le corrélaire physique est au niveau de mon cerveau et ma conscience n'est pas vraiment en train de voler au-dessus de mon quartier. On peut tester la chose : si je reste enfermé chez moi sans pouvoir voir les nouvelles voitures qui sont venues se stationner dans ma rue, l'idée de ma conscience volant au-dessus de mon quartier doit me permettre de voir vraiment ces nouvelles voitures qui sont arrivées sans que j'aie pu physiquement les voir avec mes yeux. Pour les NDE, ça marche pareil. Et on a testé et on a abouti à la conclusion que lors des NDE, le corrélaire physique/réel est limité à ce qui se passe dans le cerveau. Quand on dit qu'une production de l'esprit n'est pas réelle, on veut dire que cette production de l'esprit se limite à ce qui se passe dans le cerveau. Comme la licorne de mon rêve. Comme le sentiment de sortir de son corps lors d'une NDE.

Stauk a écrit:On peut faire des hypothèses. On peut en privilégier certaines "L'homéopathie ne fonctionne pas". C'est légitime. Mais alors posons les choses avec rigueur et clairement. Et disons simplement que c'est l'hypothèse qu'on privilégie. Quitte à en donner les raisons "Je la privilégie, car je suis convaincu qu'il n'y a pas de molécules actives dans un produit homéopathique d'une part, et que d'autre part aucune étude n'est venu fournir un indice fort qu'il y avait matière à creuser au delà de l'habituel effet placebo". C'est un affreux manque de rigueur, et un affront à la "science" de CROIRE que l'homéopathie ne fonctionne pas. Respecter la science, c'est formuler clairement ses hypothèses. Et mettre ses croyances en suspens.
Formuler les choses avec la rigueur d'une étude scientifique... c'est bien beau mais en plus d'exiger une rigueur dont peu de gens sont capables, ça rend la formule indigeste voire incompréhensible pour les gens qui ne sont pas scientifiques. Et avec une telle chose, il se passe quoi de la communication avec les gens crédules et irrationnels ? On leur interdit de s'exprimer parce qu'ils sont incapables de dire quoi que ce soit de rigoureux ? Ou bien on s'aventure dans un dialogue où les gens rationnels se voient affublés d'un handicap qui deviendra fatal dès que le premier irrationnel venu affirmera que sa pseudoscience à lui est vraie parce qu'elle est vraie ?

Imagine un sujet irrationnel sur lequel on est d'accord que c'est de la pure invention, de la pure fiction, de la pure rationnalisation ! (existence de Xenu, par exemple?) La science ne peut pas prouver l'inexistence de la chose. Sur TOUT sujet similairement irréel, la rigueur scientifique exige de conclure qu'on n'a pas trouvé d'éléments concluant à l'existence de la chose en question. Pour un mec irrationnel qui ne connait rien à la science, ça signifie que la science n'a pas prouvé l'inexistence de sa croyance donc que sa croyance est vraie ou à tout le moins plausible. Alors qu'une telle conclusion scientifique doit s'interpréter (en se départissant de la rigueur d'un rapport d'étude) comme : "ça n'existe pas" ou bien en étant plus conservateur : "il est probable que ça n'existe pas".

Alors qu'est-ce qui se cache derrière ton souhait de rigueur ? On censure les irrationnels ? Ou bien on organise une discussion avec des règles distinctes qui condamnent les gens cultivés scientifiquement (déjà en minorité) à déployer des efforts herculéens et on autorise la majorité d'irrationnels à mentir, inventer, nier, et manquer de rigueur dans les idées et dans la formulation ?

Equinoxe a écrit:Pour moi, la science, la religion, l'astrologie (pour prendre un exemple de la 3e voie que je connais) sont des systèmes de pensée à part entière. Ils englobent la métaphysique et l'expérience. Un fonctionnement mental s'immisce dans tous les aspects du réel.
(...)
Quand la religion était le système d'explication du monde dominant (la norme), elle faisait la guerre aux systèmes de pensée qu'elle considérait comme concurrents. Elle a fait obstruction aux avancées de la science qui mettaient à mal son organisation du réel, tout comme elle a fait la chasse aux sorcières, au nom de la lutte contre l'obscurantisme.
La religion n'a jamais été un système d'explication. La religion impose une idée. Elle n'explique rien. En guise de système d'explication, la religion se limite à dire : "Taggle! C'est magique.". On ne peut pas non plus honnêtement parler de système de pensée alors qu'il s'agit d'un système de rejet de la pensée. La religion, c'est accepter une croyance et renoncer à se poser la question de savoir si cette croyance est vraie.

Et si on s'intéresse plus particulièrement à la religion chez nous, le catholicisme, c'est un euphémisme de prétendre qu'elle a fait obstruction aux avancées de la science. En vrai, la religion a activement détruit des pans préexistants de "science"... quoique le terme "science" est inadapté car il crée la confusion entre méthode scientifique (récente) et les connaissances techniques élaborées par des philosophes de longue date.

Quant à l'astrologie... il ne s'agit pas d'un système de pensée mais d'une idée qui donnait du sens à la vie il y a des millénaires quand les gens ne savaient pas ce qu'était un éclair mais qui est de toute évidence fausse à la lumière des connaissances modernes.

Equinoxe a écrit:On reproche aux non scientifiques de s'emparer de concepts qu'ils ne maîtrisent pas et déforment. Le reproche est justifié, tout comme il est justifié que les scientifiques viennent reprendre leur bien ou rectifier les ignorances, comme je l'ai fait dans ce fil quand des conneries étaient dites sur l'astro. Mais il faut voir aussi ce que cette démarche de justifier son point de vue par des concepts scientifiques signifie : plus rien n'est admis ou considéré comme valable hors science !
Si une chose a un effet réel, la science a moyen de tester les manifestations de cette chose dans le réel. Il est possible de valider la réalité d'une chose sans la comprendre entièrement. Mais prétendre que l'astrologie a des effets réels, ça veut dire accepter que la science peut tester ces effets réels.

Revendiquer une part de réel que la science ne peut connaitre, c'est de la mauvaise foi et ça témoigne d'une méconnaissance de la science. A mesure que la science progresse, elle permet d'évaluer de plus en plus de choses. Vous appréciez que la science permette de diagnostiquer des maladies et procurer des traitements au lieu d'affirmer que votre enfant est possédé par le diable et qu'il faut vite l'assassiner ? Hé bien souffrez que la science s'aventure aussi sur des terrains dont le résultat est inconfortable (momentanément) pour vous ! Si l'astrologie prétend faire des prédictions dans le réel, on peut tester ces prédictions et juger que l'astrologie est une farce pour gens crédules, ne vous en déplaise.
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Message par Tête d'Ampoule le Lun 23 Juin 2014 - 15:43

Erik, par pitié, arrête avec ces histoires de cerveau gauche / cerveau droit. Tu dis combattre les pseudosciences mais tu ne cesses de faire référence à un beau spécimen d'entre elles. Et ça te rend encore moins crédible.
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Message par Invité le Lun 23 Juin 2014 - 15:44

Arf encore du dogme...

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Message par Invité le Lun 23 Juin 2014 - 15:51

Un peu d'zique pour détendre le fil avant qu'il pète ?:

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Message par ErikFromFrance le Lun 23 Juin 2014 - 16:19

Tête d'Ampoule a écrit:Erik, par pitié, arrête avec ces histoires de cerveau gauche / cerveau droit. Tu dis combattre les pseudosciences mais tu ne cesses de faire référence à un beau spécimen d'entre elles. Et ça te rend encore moins crédible.
Voici un truc intéressant ! Je ne me prétends pas à l'abri de faire erreur et mes références à cerveau gauche / cerveau droit sont peut-être irrationnelles (le mot "pseudoscience" est plutôt réservé à des "disciplines"). J'avoue : je n'ai pas vérifié. Il est donc possible que je commette une erreur. Voilà qui crée une opportunité de me démontrer une erreur que je commets, si tel est le cas, et de mettre à l'épreuve mon ouverture d'esprit à changer d'avis si on me présente des arguments qui réfutent l'association de la rationnalité au "cerveau gauche" et de l'artistique au "cerveau droit".

Dire "par pitié, arrête!" c'est facile. Présenter des arguments, c'est plus difficile. La balle est dans ton camp !
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Message par Tête d'Ampoule le Lun 23 Juin 2014 - 16:28

@ Erik :
http://www.charlatans.info/droitetgauche.shtml

@ Rhaaaaa:
Trop tard.

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Message par ErikFromFrance le Lun 23 Juin 2014 - 16:34

Tête d'Ampoule a écrit:@ Erik :
http://www.charlatans.info/droitetgauche.shtml

Merci. Je vais essayer de regarder ça d'ici demain.
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Message par Invité le Lun 23 Juin 2014 - 17:00

Bande de flooders.

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Message par Invité le Lun 23 Juin 2014 - 17:03

Bande de tout seul.

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Message par Invité le Lun 23 Juin 2014 - 17:30

Bande comme un cochon.

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Message par Invité le Lun 23 Juin 2014 - 17:35

Tu as une idée de comment déclencher tes expériences chelous de sorti en ville sans moyen de transport ni jambes ?

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Message par ErikFromFrance le Lun 23 Juin 2014 - 18:32

âme sœur a écrit:Tu as une idée de comment déclencher tes expériences chelous de sorti en ville sans moyen de transport ni jambes ?
Avec ça, y'a moyen de spéculer en bourse sur un effondrement de l'industrie du tourisme. Ou de se faire les dernières sorties ciné sans payer ou d'aller voir le film chez les voisins qui ont payé pour un abonnement au cable. Ou bien d'aller espionner que ce soit des intimités ou des industriels/militaires... OMG... et nous voilà revenus à MK-Ultra! La boucle est bouclée.
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Message par Invité le Lun 23 Juin 2014 - 19:42

.


Dernière édition par Exergueur le Mer 25 Juin 2014 - 23:06, édité 1 fois

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Message par Invité le Lun 23 Juin 2014 - 21:05

J'étais juste curieux, c'était pas pour me moquer. Je suis un peu jaloux de pas avoir vécu la même chose, ça m'aurait permis de juger si ça ressemble à un délire ou hallu... Je connais les deux, mais après ya plein de formes de dèlires...

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Message par Invité le Mar 24 Juin 2014 - 15:05

Exergueur a écrit: si j'ai des données en mémoire, c'est pas dans mon cul que ça se passe, c'est forcément dans le cerveau.

heu ... citation needed. Ca me semble un peu tôt dans l'histoire de l'étude de la psyché pour affirmer péremptoirement que la mémoire se joue uniquement dans le cerveau.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Syst%C3%A8me_nerveux_ent%C3%A9rique
Souvenez vous du réflexe conditionnel : si vous mettez de la poudre de viande dans la bouche d'un chien, en faisant sonner une cloche, après apprentissage ... le seul fait de sonner la cloche provoque ce réflexe. Il est donc naturel de supposer que les "souvenirs" ne sont pas stockés uniquement dans le "cerveau".  Bref, à moins qu'il y a des éléments sérieux pour affirmer que la mémoire ne se joue que dans et uniquement dans le cerveau, je reste sceptique.

http://en.wikipedia.org/wiki/Classical_conditioning

pavlov a écrit:Au début du xxe siècle, Ivan Pavlov effectuait une recherche sur la salivation des chiens pour un programme de recherches sur la digestion. Pour ce faire, il pratiquait une incision dans la joue d’un chien et y insérait un tuyau qui récoltait la salive produite par la glande salivaire de l’animal. Ensuite, il mettait de la viande en poudre dans la gueule du chien et observait l’effet. Il remarqua qu’un chien qui revenait dans le laboratoire de recherches après plusieurs fois, se mettait à saliver avant même qu’on le nourrisse. Le chien salivait à voir simplement la pièce, le plat où on mettait la nourriture, la personne qui la lui donnait ou encore à sentir l’odeur de la viande. Le chien anticipe: il associe la situation présente à la situation qui va suivre.

Pavlov vit dans ce phénomène la base de l’apprentissage et désigna ce phénomène par le nom de réflexe conditionnel (ou conditionné) ou réflexe de Pavlov. Par la suite, il se pencha sur cette découverte le reste de sa vie. Il élabora ainsi tout le concept du conditionnement répondant (qui ne fut appelé ainsi qu’à partir de Skinner).

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Message par Invité le Mar 24 Juin 2014 - 15:41

Hi Hi Stauk, tu t'aventures un peu loin sur ce coup  Laughing

Je peux certes te concéder que le système nerveux est complexe et qu'il n'est pas inenvisageable qu'il participe dans son ensemble à certaines fonctions cognitives habituellement réservées au cerveau. Il n'en reste pas moins que l'activation de certaines zones du cerveau est mesurable lorsque le sujet se remémore qqch ainsi que des amnésies lors de lésion cérébrales alors que je n'ai jamais entendu parler de troubles mnésiques résultants d'une colostomie Wink Il semble donc sensé de préférer l'hypothèse du rôle quasi omnipotent joué par le cerveau dans bon nombre de processus cognitifs. Je n'oublie pas au passage qu'un aveugle qui recouvrerait la vue ne saurait distinguer de visu un carré d'un triangle même s'il est capable de le faire par le touché. (de mémoire c'est une question qui avait été posée à John Locke). Bref...

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