Proportion d'intuitifs qui croient au paranormal

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Pour ceux qui sont intuitifs:

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Message par ErikFromFrance le Dim 15 Juin 2014 - 10:05

sylveno a écrit:qu'elle est le rapport entre yéti et paranormal ?
La cryptozoologie se rapproche du paranormal en ce sens que les espèces envisagées (comme le yéti) n'ont pas de plausibilité. Ensuite, la viralité de l'idée fonctionne de la même manière que pour les 1001 mythes paranormaux.

que l'explication soit pour dire cela n'existe pas ou pour dire preuve que cela existe, le résultat est le même. Dans ce dernier cas surtout quand c'est pour sortir une interview et des références bidon qui enfonce des portes ouvertes sur le fait qu'en physique le temps soit disant n'existe pas. Cela me rappelle un reportage fait il y a plusieurs années et qui avait très bien marché dans lequel les propos des scientifique interviewer ont été déformé et que les intervenants ont dénoncé (what the blips), ce n'est visiblement que pour se rassurer avec du rationnel. Quand je dis bidon je ne mets pas en cause les intervenants, je met en cause le contexte présent, je veux dire que cela n'explique rien et surtout ne veux rien expliquer sur le "paranormal".
Sans compter cette histoire de temps inexistant qui est ici, dans ce fil bien mal comprise.
Tout ce passage manque de clarté. Je vais donc éviter d'y répondre car je ne sais pas si ça dit une chose ou son contraire.

Par contre le passage parlant de "se rassurer avec du rationnel", c'est bidon. Les gens essaient au contraire de se rassurer avec l'irrationnel.

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Message par sylveno le Dim 15 Juin 2014 - 10:17

cryptozoo, oui ben je me doutais bien de ce que tu allais dire, c'est pas un argument parce que la plausibilité d'une chose n'a rien à voir avec le paranormal. Je déteste ce terme et suis pourtant bien obligé de l'utiliser pour moi il signifie seulement "actuellement inexplicable ou incompréhensible"

Ce que je veux dire dans ce que tu n'as pas compris c'est qu'il n'est toujours question que de ce rassurer par une explication que celle-ci soit rationnelle ou irrationnelle.

Être réaliste signifie qu'on ne peut que constater certains phénomène et constater qu'il n'y a pour le moment pas d'explication. Tenter d'expliquer par des notions scientifiques incomprises et détournées de leur application est complètement puéril en plus d'être complètement irrationnelle que l'on soit tenant ou 'contrant'.
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Message par ErikFromFrance le Dim 15 Juin 2014 - 10:52

Être réaliste signifie qu'on ne peut que constater certains phénomène et constater qu'il n'y a pour le moment pas d'explication. Tenter d'expliquer par des notions scientifiques incomprises et détournées de leur application est complètement puéril en plus d'être complètement irrationnelle que l'on soit tenant ou 'contrant'.
Des notions scientifiques incomprises ou détournées ? Les paranormalistes prétendent enseigner aux scientifiques comment utiliser la science ?

Si le yéti ne te plais pas, tu peux parler de ton expérience personnelle de choses bizarres. Peut-être qu'il existe déjà de la littérature sur le sujet.

Et si c'est trop personnel et que tu ne veux pas en parler, je te recommande au minimum de vérifier par une recherche Google si "Skeptoid" n'a jamais abordé le thème de tes phénomènes bizarres.
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Message par Invité le Dim 15 Juin 2014 - 11:28

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Message par sylveno le Dim 15 Juin 2014 - 13:14

oui exergueur c'est bien vrai et dans le sens contraire aussi la rationalité permet de se rassurer face à l'impossibilité de comprendre le monde.

erik, je dis le contraire de ce que tu semble comprendre de ce que j'écris,
Beaucoup trop d'irrationalistes utilisent des notions scientifiques à mauvais escient et cela est vrai aussi pour les rationalistes.
Qui ici comprends vraiment les notions de bases de la physique moderne ? Les comprends parce qu'il les a étudié dans un cursus universitaire ? en tout cas pas moi cependant je sais quand même que ces même bases sont détournée à tour de bras pour leurs faire dire ce qu'on a envie de leur faire dire.

Ce dont je parle ici c'est le réalisme. Ni le rationnel ni l'irrationnel. Juste le réalisme : cela existe et on ne sait pas l'expliquer.
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Message par sylveno le Dim 15 Juin 2014 - 13:44

puisque tu veux du vécu :

cherchant à comprendre le monde, je me suis à un moment intéressé a certains phénomènes inexplicable qu'il m'arrivait de vivre. J'ai tenté de m'entrainer pour les amplifier afin de pouvoir mieux les comprendre. Au départ c'était ce qu'il est convenu d'appeler des flash de voyance sauvage. Je voyais quelque chose et cela arrivais. Alors oui bien sûr j'ai émis l'hypothèse qu'il s'agissait de corrélations avec des infos enregistrées inconsciemment. Cette hypothèse bien rassurante n'explique pas tout comme savoir qu'a cet endroit précis il y a eu un accident mortel il y a quelques jours, savoir que là tout de suite un amis très chère est en train d'avoir un accident, presque tomber dans les pommes un certain 11 septembre juste avant d'apprendre la nouvelle...

L'entrainement volontaire m'a permit d'arriver à savoir ce qu'il y avait dans un endroit où je n'était jamais allé. Pas systématiquement loin s'en faut, suffisamment quand même pour que ce soit statistiquement concluant (dans un sens positif).

quelques exemples concrets

- je vais dans un lieu totalement inconnu où je ne suis jamais allé. Je cherche un chemin quelconque. Je marche sur le chemin et juste avant un virage, je m'arrête et je décrit ce qu'il y a au delà.
ou bien je me place dans un endroit quelconque avec une vue dégagé sur plusieurs kilomètres. Je regarde "là bas" et je décrit ce qu'il y a sous tel arbre, derrière telle maison...

ensuite évidemment je me rends sur place et je vérifie.

- jeu de symbole simple, l'un y pense l'autre "devine"

- connaissance d'un événement plusieurs mois avant. Événement pouvant être imprévisible, mineur, dans lequel je ne suis pas impliqué donc pas possible d'invoquer une corrélation inconsciente d'info

...
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Message par ErikFromFrance le Dim 15 Juin 2014 - 14:22

Selon moi, ce que tu décris correspond à un biais de confirmation.

Prends ton "presque tomber dans les pommes le 11 septembre". Combien de gens sont "presque tombés dans les pommes" ce jour là sans avoir encore appris la nouvelle de l'attentat ? 1 million ? Est-ce que ce nombre est différent des "presque chutes dans les pommes" des jours précédents ? Et qu'est-ce qui te permet d'établir un lien entre ta baisse de pression sanguine et l'attentat ? S'il n'y a aucun argument rationnel permettant de lier les 2 phénomènes, on pourrait aussi gratuitement supposer que ton presque évanouissement n'avait aucun lien avec l'attentat mais qu'il était annonciateur de la crise cardiaque de Madame Michu au fin fond d'un village de la campagne française. Est-ce qu'un malaise vagal comme en ont des tonnes de gens n'est pas simplement une explication plus plausible de ton presque évanouissement ?

- jeu de symbole simple, l'un y pense l'autre "devine"
Ce genre de choses a déjà fait l'objet de tests extensifs (cf. "MK Ultra") et ne semble donner aucun résultat. Dès qu'on se met à contrôler un peu les variables et la validité statistique des résultats, ce genre de choses ne montre pas de résultat supérieur à ce que prédit le hasard.

Le terme qui couvre le mieux l'ensemble de ce que tu décris, c'est le "biais de confirmation". Ce que nos voisins anglophones (plus coutumiers que nous de ces sujets) appellent "counting the hits and forgetting the misses".

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Message par sylveno le Dim 15 Juin 2014 - 18:45

je ne tombe JAMAIS dans les pommes !
je n'affirme pas que c'est lié, je note simplement la curieuse synchronicité et je te passe les circonstances exactes.
toute tes hypothèses, je les ai faites et je ne suis convaincu par aucune.

je n'ai pas omis les ratés. Merci de la confiance. J'ai un esprit beaucoup trop logique pour cela.

Tu combats l'irrationalité, nous sommes du même côté. Là où nous divergeons c'est que je combat aussi ceux qui prétendent un monde parfaitement compréhensible et explicable.

Puisque tu continue obstinément à ne pas vouloir comprendre ce que j'écris pourtant noir sur blanc et à me penser de mauvaise foi, et à vouloir à tout prix prouver que toi tu sais et les autres non, je me permets de te retourner le compliment : qu'est-ce qui te bloque dans le fait d'admettre que tout n'est pas compréhensible ? pourquoi un monde dont tous les paramètres ne sont pas contrôlables te fait-il si peur ?
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Message par ZeBrebis le Dim 15 Juin 2014 - 19:45

sylveno a écrit:je ne tombe JAMAIS dans les pommes !
je n'affirme pas que c'est lié, je note simplement la curieuse synchronicité et je te passe les circonstances exactes.
toute tes hypothèses, je les ai faites et je ne suis convaincu par aucune.
Et donc tu en déduis que tu es plus touché par un attentat sur des occidentaux que par des tueries monstrueuses autre part ? Que tu ressens le premier et pas les seconds du coup...

Ou bien c'est juste du hasard qui est tombé sur ta pomme ?
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Message par ErikFromFrance le Dim 15 Juin 2014 - 19:58

sylveno a écrit:je ne tombe JAMAIS dans les pommes !
Comme peut-être 50% des gens qui ont perdu connaissance le même jour que toi.

je n'affirme pas que c'est lié, je note simplement la curieuse synchronicité et je te passe les circonstances exactes.
toute tes hypothèses, je les ai faites et je ne suis convaincu par aucune.
Comme la synchronicité avec la crise cardiaque de Madame Michu. En fait, tu prétends ne pas affirmer de lien, mais tu as établi ce lien. Pour reprendre les propos de Brian Dunning, auteur de Skeptoid (le podcast le plus concis que j'ai trouvé sur le scepticisme scientifique) notre vie nous amène probablement à vivre 1 million de choses par mois et si la probabilité de vivre une coïncidence est de l'ordre de 1 sur 1 million, alors tous les mois on va penser avoir vécu quelque chose de troublant et se penser spéciaux.


je n'ai pas omis les ratés. Merci de la confiance. J'ai un esprit beaucoup trop logique pour cela.
Comment le sais-tu ? Quelle démarche as-tu entrepris pour objectiver tes expériences surnaturelles et éviter les ratés ? Est-ce que tu notes par écrit chaque prédiction que tu fais AVANT d'en vérifier le résultat ? Est-ce que tu notes tes prédictions de manière suffisamment univoque pour être spécifique et éviter la rationnalisation post hoc ?

Tu ne peux pas te prévaloir de qualités personnelles comme un esprit logique pour t'épargner une justification sur l'objectivation de tes expériences. Sinon, je pourrais me prévaloir d'un esprit encore plus logique que le tien pour prétendre que moi non plus je ne suis jamais victime de biais cognitifs... mais je n'ai pas cette prétention. Personne ne peut se prévaloir de qualités personnelles assez valeureuses pour cela. Personne.

Tu combats l'irrationalité, nous sommes du même côté. Là où nous divergeons c'est que je combat aussi ceux qui prétendent un monde parfaitement compréhensible et explicable.
Tu te méprends ou bien tu utilises un vocabulaire imprécis. Ce que je défends, c'est un monde logique. Que des choses échappent temporairement à notre compréhension ou à notre capacité d'explication, je m'en accorde parfaitement. Que des choses soient même définitivement hors de notre capacité d'évaluation, je m'en accorde aussi. Mais ce qui m'importe éminemment, c'est le caractère "logique". Donc bien souvent la logique s'accompagne d'explications et de compréhension. Mais la nuance est cruciale.

Par ailleurs, l'état actuel des connaissances plaide en faveur d'un univers où la logique règne superbe et où l'explicabilité est la règle plutôt que l'exception. Donc ta volonté de combattre des gens prétendant représenter le monde de manière compréhensible et explicable me paraît injustifiée, sauf à vouloir défendre ton pré carré d'irrationalité.


Puisque tu continue obstinément à ne pas vouloir comprendre ce que j'écris pourtant noir sur blanc et à me penser de mauvaise foi
Stooooooooop ! Pause ! Temps mort ! Interruption !

Il y a un truc super important que tu sembles avoir raté. Il y a une différence entre une personne de mauvaise foi et une personne sincère dont la croyance est simplement fausse (ou suffisamment peu justifiée pour être estimable). Je ne prétends pas que tu es de mauvaise foi. Je pense que tu es sincère mais que ta croyance est erronnée car résultant d'une démarche intellectuelle qui manque de rigueur.

et à vouloir à tout prix prouver que toi tu sais et les autres non, je me permets de te retourner le compliment : qu'est-ce qui te bloque dans le fait d'admettre que tout n'est pas compréhensible ? pourquoi un monde dont tous les paramètres ne sont pas contrôlables te fait-il si peur ?
Je me vois obligé de froncer les sourcils et les gens avec qui je me suis déjà frotté sur ZC vont remarquer un sujet que j'ai déjà mentionné : ça me pète les couilles quand des gens utilisent cette phrase de "qu'est-ce qui te fait peur ?" ou bien "tu crois ceci parce que cela te fait peur". Ce n'est pas la 1ère fois et ce n'est malheureusement probablement pas la dernière fois... cette formule, c'est... je vais faire un effort de diplomatie... c'est une forme d'attaque personnelle. Et à titre d'indication, les intégristes religieux utilisent cette formule à tours de bras. Alors merci d'éviter de ce genre de formule suggérant que ton contradicteur a peur !

Rien ne me bloque dans le fait d'admettre que tout n'est pas compréhensible. Mais cette formule selon laquelle tout n'est pas compréhensible, ou l'une de ses nombreuses variantes (ex: "la science ne sait pas tout") est un prétexte à pas cher qui est totalement galvaudé et dont abusent les promoteurs de bullshit. L'intention dissimulée derrière ceci, c'est que si le contradicteur admet la non-impossibilité de choses inexpliquées, alors le charlatan ou le crédule se croient investis d'une légitimité à prétendre que leur parfum de bullshit préféré (astrologie, rêves prémonitoires, etc.) est réel ou possible ou a minima "plausible" ce qui est faux dans de nombreux cas.

En l'occurrence, ton parfum préféré de surnaturel peut s'appeler "prémonition" ou "précognition" (et "télépathie" pour ton jeu de symboles). Est-ce que de telles choses sont strictement impossibles ? Non. Tout comme il n'est pas impossible que je défèque des petits singes vivants. Tu excuseras l'analogie un peu crue, mais du même niveau de crédibilité que ta revendication. Pour autant cela (ta croyance) ne peut pas être considéré plausible car cela entre en contradiction avec les connaissances actuelles et que les expériences ambitieuses sur le sujet ont échoué à produire des résultats positifs. Le biais de confirmation reste donc, et de très loin ! l'explication la plus crédible de ton expérience.


Dernière chose : tu peux te dispenser de remarques telles que "à vouloir à tout prix prouver que toi tu sais et les autres non". Là tu es en train de juger le bonhomme et non ses arguments. J'ai un gros égo, je ne m'en dédierai pas, mais j'ai aussi une démarche intellectuelle que j'estime de qualité (scepticisme scientifique) et une somme de connaissances que je pense hors-norme dûe à mon histoire personnelle particulière qui m'a fait consacrer beaucoup de temps à l'accumulation de connaissances. Donc il est peut-être vrai que je souhaite établir la supériorité de mes connaissances face à de vulgaires croyances, mais mes motivations ne laissent aucunement préjuger de la validité ou de l'invalidité de mes arguments. Donc merci d'éviter les attaques personnelles et de te concentrer sur l'argumentaire !
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Message par Invité le Dim 15 Juin 2014 - 20:31

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Message par ZeBrebis le Dim 15 Juin 2014 - 22:29

Lambda a écrit:
Pourrais-tu me prouver le principe du déterminisme ?
(c'est un principe qui dit que tout dans la nature obéit à des lois, une relation universelle entre une cause et une conséquence).
Je ne suis pas Erik mais je dirais que c'est de l'ordre de l'axiome.
Si on veut étudier le monde il faut qu'on ait des relations stables entre les choses ; s'il n'y a pas le lien cause-conséquence alors il n'y a rien à en dire, et rien à comprendre.
Soit dit en passant, quelqu'un qui croit au paranormal pense qu'il y a cette stabilité dans les phénomènes qu'il pense réels mais qu'elle est mystérieuse (pour l'instant).

Le point d'achoppement entre le croyant et le rationnel n'est pas le lien cause-conséquence mais le fait que le premier pense que la méthode scientifique ne peut permettre d'accéder à certaines connaissances et qu'il faut se fier au ressenti, à l'expérience personnelle, ce que réfute le second car les biais sont tellement importants et multiples que c'est la porte ouverte à toutes les fenêtres comme on dit.

Ce qui est amusant c'est qu'on accepte l'idée qu'il existe des illusions d'optique, mais qu'on bloque quand il s'agit des illusions de mémoire/pensée.
J'ai essayé moi aussi de deviner et l'esprit est en effet naturellement enclin à penser qu'il a deviné les choses ; le mien comme celui de sylveno.
Mais je pratiquais cela comme un jeu pour tromper mon esprit, exactement comme on joue avec les illusions d'optique, et cela marche de la même manière. J'arrivais à m'en extirper en démystifiant et en me montrant ce que mon esprit voulait me cacher, les points qui divergeaient entre ma "vision" et la réalité.
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Message par sylveno le Dim 15 Juin 2014 - 22:32

zebrebis, je n'en déduit rien et la question me tracasse toujours. Évidemment je me suis poser la question "pourquoi là et pas d'autres tuerie de même envergure ailleurs. Déjà de toute façon c'est rare ensuite, je connaissais les immeubles et des gens qui y travaillaient. Peut-être que le lien personnelle avec les lieux à joué pour une part. J'ai dit peut-être et je n'ai absolument aucune explication, ni possible ni invraisemblable, ni rationnelle ni irrationnelle. Je ne suis même ni sûr ni pas sûr que ce soit un pur hasard.

erik, ok je suis donc maintenant au fait de à qui je m'adresse. Je trouve simplement qu'il est irrationnel de nier des faits sans expérience personnelle de ces même faits.

Comme me l'a fait remarquer une connaissance, si je ne veux pas faire mentir ma signature, il vaut mieux que j'arrête là mes interventions puisque la situation semble ne pas pouvoir évoluer par défaut de compréhension réciproque.
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Message par Tête d'Ampoule le Dim 15 Juin 2014 - 22:39

De toute façon, à quoi bon. Ce sujet-là n'est même pas un débat, mais une tentative de conversion forcée de la part de chaque camp. À quoi bon débattre face à des "évangélisateurs" fanatiques, car ils pensent déjà détenir la conclusion et l'enfoncer bien profond dans le gosier de leurs opposants qu'ils jugent comme de la merde.
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Message par ZeBrebis le Dim 15 Juin 2014 - 22:49

Tête d'Ampoule a écrit:De toute façon, à quoi bon. Ce sujet-là n'est même pas un débat, mais une tentative de conversion forcée de la part de chaque camp. À quoi bon débattre face à des "évangélisateurs" fanatiques, car ils pensent déjà détenir la conclusion et l'enfoncer bien profond dans le gosier de leurs opposants qu'ils jugent comme de la merde.
C'est le propre des gens convaincus de penser que ceux convaincus du contraire sont aveugles, c'est le cas des tenants des deux camps. Et les deux camps trouvent l'autre fermé à la remise en question et soupirent de voir tant de "bêtise".

Banal quoi.

Maintenant c'est vrai qu'il y a plus d'agressivité du côté "rationnel", comme chez les conservateurs également, parce qu'il y a une idée de repousser des assauts qui leur font mal aux convictions, quand les croyants et les progressistes sont plus sereins, persuadés que la vérité se fera jour en son temps.
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Message par Tête d'Ampoule le Dim 15 Juin 2014 - 22:52

Quoique... Si un jour un fanatique chrétien, musulman ou que sais-je vient ici, soit la modération fait quelque chose, soit pauvres de nous... On aura tous l'air bien pacifiques à côté.
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Message par ErikFromFrance le Dim 15 Juin 2014 - 22:58

Lambda a écrit:Pourrais-tu me prouver le principe du déterminisme ?
Non.

Mais soyons honnêtes ! Ta question n'est qu'une provocation. Je pourrais te renvoyer la provocation en te demandant de me décrire comment des phénomènes non-déterministes peuvent être particulièrement récurrents chez des personnes précises, surtout les gens réfractaires à la science, et comment ces mêmes phénomènes non-déterministes sont étonnamment rares chez les personnes sensibles au scepticisme scientifique.



sylveno a écrit:erik, ok je suis donc maintenant au fait de à qui je m'adresse. Je trouve simplement qu'il est irrationnel de nier des faits sans expérience personnelle de ces même faits.
Si je disais que j'ai chié un porte-avions, il serait tout à fait légitime de contredire mon témoignage pour des raisons évidentes.

Ce que tu dis sur la négation des faits sans expérience personnelle, ça peut être invoqué par n'importe qui au sujet de n'importe quoi. Comment peut-on nier mon expérience d'avoir chié un porte-avions sans expérience personnelle ? Avec un tel mode de pensée, on avalise tout de suite la réalité du dogme scientologue, de l'astrologie, et de toutes les conneries les plus grosses.

Comme me l'a fait remarquer une connaissance, si je ne veux pas faire mentir ma signature, il vaut mieux que j'arrête là mes interventions puisque la situation semble ne pas pouvoir évoluer par défaut de compréhension réciproque.
Je pense te comprendre. Je dis juste que tu n'appliques pas un raisonnement... raisonnable.


ZeBrebis a écrit:Maintenant c'est vrai qu'il y a plus d'agressivité du côté "rationnel", comme chez les conservateurs également, parce qu'il y a une idée de repousser des assauts qui leur font mal aux convictions, quand les croyants et les progressistes sont plus sereins, persuadés que la vérité se fera jour en son temps.
Je suis totalement progressiste et je trouve abusif et mensonger d'associer le progressisme aux croyances les moins éduquées.

Quant à l'agressivité, c'est juste que j'en ai ras-la-casquette de voir des arguments rationnels ne trouver aucun écho chez les gens dogmatiques. Et non, moi-même je ne suis pas dogmatique. Apportez-moi des vrais arguments et je changerai d'opinion ! Dans le camp inverse, j'ai apporté les arguments mais ces gens n'ont visiblement même pas les prérequis pour être touchés.
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Message par ZeBrebis le Lun 16 Juin 2014 - 4:27

Je suis progressiste aussi Erik, je remarquais juste que dans les deux cas il y avait aux yeux des protagonistes (rationnels et conservateurs) un besoin de défendre ce qui est établi, et que cela amène plus de stress et d'agressivité que celui qui pense que le monde tel qu'il est va évoluer dans son sens...

Mais je me mets dans le sac hein, encore une fois, cela ne t'était pas adressé. Je me sais bien plus "force tranquille" quand je défends des changements à venir que lorsque j'essaie de protéger ce qui est déjà (ceci étant, mon parallèle était sans doute foireux, je l'admets). Et je remarque que les intuitifs sont aussi dans ce mode "force tranquille", donc avec moins d'agressivité que ceux d'en face.

Je ne dis pas que cela leur donne plus raison, mais il faut bien l'admettre, non ?
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Message par ErikFromFrance le Lun 16 Juin 2014 - 10:58

Et je remarque que les intuitifs sont aussi dans ce mode "force tranquille"
Et je remarque que les "intuitifs" sont surtout en ultramajorité.

Bien plus facile lorsqu'on est à 10 contre 1 d'apparaitre comme une force tranquille tout en exerçant la violence d'une manière différente.

Je ne dis pas que cela leur donne plus raison
Bien. Mais avec leur compréhension de travers, répondre à ta question risquerait de leur faire croire que justement, ils ont raison. Alors inutile de partir dans une digression.
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Message par Invité le Lun 16 Juin 2014 - 12:38

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Message par Invité le Lun 16 Juin 2014 - 13:12

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Message par Invité le Lun 16 Juin 2014 - 13:25

Exergueur a écrit:Le déterminisme repose sur la causalité, et le rôle de la causalité est d'expliquer le changement, et le changement est tributaire du temps, qui lui-même est tributaire de l'espace. Il n'y a pas de notion de causalité sans la notion du temps, et il n'y a pas de notion de temps sans la notion d'espace.
Le tout reposant sur une vision linéaire du temps (et donc de l'espace ?) avec un début et une fin, sinon c'est l'Ouroboros assuré, non ?
C'est pas un peu une hypothèse sujette à caution, cette histoire de linéarité ?

Pas taper si je dis des conneries, je suis une ignare je suis là pour me cultiver, merci de ta clémence  Razz 

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Message par Invité le Lun 16 Juin 2014 - 14:25

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Message par Invité le Lun 16 Juin 2014 - 15:13

Tout ça pour dire que la vision linéaire du temps ne va pas du tout de soi ^_^

Heureusement que tu m'as fait un résumé, j'étais pas sure de saisir le fond de ta pensée  Laughing 

Bon, après, en ce qui concerne l'ésotérisme (et la religion certainement, mais je ne me suis pas penchée dessus plus que ça), je pense perso que c'est un puits très profond qui peut conduire bien plus loin que ceux qui n'en ont qu'une connaissance superficielle (ou pas du tout) se l'imaginent, mais j'ai pas l'intention de débattre là-dessus pour les mêmes raisons que toi avec la philo (et que je comprends tout à fait). Et surtout pas ici !!!!  Very Happy 
 Wink

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Message par Invité le Lun 16 Juin 2014 - 16:25

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Message par Invité le Lun 16 Juin 2014 - 17:37

Bah en fait, tout peut s'intégrer dans un système philosophique.[...] La philosophie n'est pas une discipline toute seule dans son coin, c'est au contraire elle qui lie les disciplines entre elles.
Oui, je pense même qu'on peut faire de la philo à la monsieur Jourdain sans mettre vraiment de nom sur ce fonctionnement, ni connaître les penseurs du domaine, c'est peut-être plus un état d'esprit qu'autre chose...
mais cela n'enlève en rien l'intérêt de conserver une vision rationnelle du réel. Je pense même qu'il faut des bases très solides pour pouvoir aborder certains phénomènes, sans quoi on tombe très vite dans le délire, dans la folie.
Ok, mais pas forcément besoin d'une méthodologie scientifique consciente pour éviter de se perdre, le bon gros sens terrien y suffit. Enfin il me semble. Par contre, tout à fait honnêtement, je me demande souvent dans quelle mesure la hargne avec laquelle on se raccroche à ces garde-fous en les faisant passer de moyen à but ne trahit pas un sentiment pas forcément conscientisé de sa propre fragilité psychique... Bref.
L'ésotérisme ne résout aucun problème, c'est pas son but.
Pas plus que la rationalité, pas moins, c'est un moyen (enfin je parle des mécanismes intellectuels que l'ésotérisme implique d'utiliser).
Si encore les gens faisaient preuve d'un peu de rationalité, ce serait trippant d'écrire sur des idées un peu awares, mais comme on n'est jamais sûr qu'untel va pas partir en latte, cela m'apparaît finalement plus dangereux et inutile qu'autre chose...
Là par contre, on ne se rejoint pas du tout. Parce que je suis sensible au libre-arbitre (avec lequel l'astro est loin d'être incompatible, soit dit en passant), et par-dessus tout à la liberté de penser et de s'exprimer comme bon nous semble, je suis franchement hostile à cette volonté de normalisation et de censure soi-disant pédagogique. A fortiori ici, merde quoi ! Faut quand même pas prendre les enfants du bon dieu pour plus crétins qu'ils ne sont  Very Happy 

Le scientisme absolu, ce n'est rien d'autre qu'un dogmatisme terroriste qui vise à éliminer radicalement toute forme de pensée divergente, reprenant exactement les méthodes et les erreurs qu'il reproche à la religion dans ses grandes heures (bon, ok, on en est pas encore à la mise à mort physique ^^, mais la violence et les insultes sont bien là, en, tous cas)...
Je crois que les zélés zététiciens décrédibilisent totalement ce qu'ils prétendent servir lorsqu'ils s'y prennent de cette façon.

Quant à l'astro, histoire de mettre une fois pour toutes les points sur les i : non, elle n'est pas scientifique, ne serait-ce que parce qu'elle n'est pas en mesure de répondre aux conditions de reproductibilité. 3 plombes pour essayer de retrouver, en vain, une phrase de Barbault qui résume bien le truc, j'essaierai de faire mieux plus tard.
La science s'acharnerait-elle à exiger la même rigueur de toutes les sciences humaines, y compris contemporaines, il me semble qu'il y a une sacré masse de domaines de connaissances qu'il faudrait éliminer du bagage humain. c'est tout simplement stupide.


Dernière édition par Equinoxe le Sam 28 Juin 2014 - 13:07, édité 1 fois

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Message par ErikFromFrance le Lun 16 Juin 2014 - 18:13

Equinoxe a écrit:
L'ésotérisme ne résout aucun problème, c'est pas son but.
Pas plus que la rationalité, pas moins, c'est un moyen (enfin je parle des mécanismes intellectuels que l'ésotérisme implique d'utiliser).
Si, moins !

Si encore les gens faisaient preuve d'un peu de rationalité, ce serait trippant d'écrire sur des idées un peu awares, mais comme on n'est jamais sûr qu'untel va pas partir en latte, cela m'apparaît finalement plus dangereux et inutile qu'autre chose...
Là par contre, on ne se rejoint pas du tout. Parce que je suis sensible au libre-arbitre (avec lequel l'astro est loin d'être incompatible, soit dit en passant), et par-dessus tout à la liberté de penser et de s'exprimer comme bon nous semble, je suis franchement hostile à cette volonté de normalisation et de censure soi-disant pédagogique. A fortiori ici, merde quoi ! Faut quand même pas prendre les enfants du bon dieu pour plus crétins qu'ils ne sont  Very Happy 
Tu surestimes les fans d'ésotérisme de ce forum. Le QI n'est qu'une évaluation de capacités cognitives. Si ensuite les gens utilisent les mauvais outils (mauvais modes de raisonnement), leur QI ne rendra pas leurs conclusions valides par magie. Réciproquement, les gens avec un QI normal et qui emploient les bons outils vont arriver à des résultats meilleurs que les zèbres qui utilisent de mauvais outils.

Le scientisme absolu, ce n'est rien d'autre qu'un dogmatisme terroriste qui vise à éliminer radicalement toute forme de pensée divergente, reprenant exactement les méthodes et les erreurs qu'il reproche à la religion dans ses grandes heures (bon, ok, on en est pas encore à la mise à mort physique ^^, mais la violence et les insultes sont bien là, en, tous cas)...
La violence et les insultes... alors que tu décris comme "terroriste" une pensée rationnelle ? C'est l'hôpital qui se fout de la charité.

Et tu as aussi dit une énorme connerie au passage en utilisant le mot "dogmatisme" vu que la science est une discipline qui est en perpétuelle auto-correction. Contrairement aux 554154154499555 formes d'ésotérisme de charlatanisme et d'auto-persuasion suffisante.

Je crois que les zélés zététiciens décrédibilisent totalement ce qu'ils prétendent servir lorsqu'ils s'y prennent de cette façon.
Toi tu crois. Les zététiciens savent.

C'est à peu près la même différence qu'entre n'importe qui affirmant n'importe quoi et un docteur rédigeant une thèse avec force démonstrations. La quantité de prérequis n'est pas la même du tout et les conclusions n'ont pas la même valeur.

Quant à l'astro, histoire de mettre une fois pour toutes les points sur les i : non, elle n'est pas scientifique, ne serait-ce que parce qu'elle n'est pas en mesure de répondre aux conditions de reproductibilité.
...comme mon don de voyant qui n'est pas reproductible. Quand j'applique mon don de voyance à la 1ère boule du loto, j'ai environ 1 réussite sur 49. Donc c'est pas reproductible mais c'est un vrai don surnaturel... (ou pas).
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Message par Invité le Lun 16 Juin 2014 - 18:40

Si ensuite les gens utilisent les mauvais outils (mauvais modes de raisonnement), leur QI ne rendra pas leurs conclusions valides par magie.
Un outil est par définition fonctionnel dans un domaine d'utilisation, pas dans un autre. Je ne vais pas utiliser un marteau pour faire un trou dans mon mur.

La violence et les insultes... alors que tu décris comme "terroriste" une pensée rationnelle ? C'est l'hôpital qui se fout de la charité.
Tu veux que je m'amuse à faire un relevé du champ lexical de tes messages, ne serait-ce que dans ce fil ? A chaque fois que je te vois te plaindre que tes interlocuteurs s'en prennent à toi en tant que personne en guise d'argument, franchement, je me marre. Un représentant de l'objectivité qu'a pas un échantillon de démonstration sur lui. Tu es typiquement le genre d'interlocuteur avec qui j'ai pas envie d'échanger (détends-toi, ce message à ton intention sera le dernier).

Et tu as aussi dit une énorme connerie au passage en utilisant le mot "dogmatisme" vu que la science est une discipline qui est en perpétuelle auto-correction. Contrairement aux 554154154499555 formes d'ésotérisme de charlatanisme et d'auto-persuasion suffisante.
Profonde méconnaissance de l'astro (moi je ne parle que de ce que j'ai étudié), qui trahit surtout le fait que tu ne l'as approchée qu'à travers les écrits de tes potes zététiciens. Comme les mecs qui croient connaître la politique en ne lisant que l'Huma ou que Minute pour se confirmer leurs opinions.

C'est à peu près la même différence qu'entre n'importe qui affirmant n'importe quoi et un docteur rédigeant une thèse avec force démonstrations.
Heu, oui, enfin y'en a même qu'ont rédigé des thèses sur l'astro, hein (et là je parle pas seulement de la mère Teissier).

...comme mon don de voyant qui n'est pas reproductible.
Ouais. Ou comme le diagnostic que ton toubib posera sur tes symptômes, et qui sera peut-être différent de celui qu'il posera sur ton voisin avec les mêmes symptômes. Heureusement d'ailleurs que la science sait faire preuve de largesse lorsqu'il s'agit de la mécanique d'interprétation sur son propre territoire, et qu'elle relativise un peu son exigence de validité absolue sous peine de mise à mort...

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Message par Invité le Lun 16 Juin 2014 - 19:02

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Message par ErikFromFrance le Lun 16 Juin 2014 - 19:19

Equinoxe a écrit:
Si ensuite les gens utilisent les mauvais outils (mauvais modes de raisonnement), leur QI ne rendra pas leurs conclusions valides par magie.
Un outil est par définition fonctionnel dans un domaine d'utilisation, pas dans un autre. Je ne vais pas utiliser un marteau pour faire un trou dans mon mur.
Le marteau, ça marche bien pour faire des trous dans les murs. Ceci dit, ça fait des gros trous.

Et l'ésotérisme en général, n'est un outil qui ne sert à rien du tout. Juste de la pensée magique.


La violence et les insultes... alors que tu décris comme "terroriste" une pensée rationnelle ? C'est l'hôpital qui se fout de la charité.
Tu veux que je m'amuse à faire un relevé du champ lexical de tes messages, ne serait-ce que dans ce fil ? A chaque fois que je te vois te plaindre que tes interlocuteurs s'en prennent à toi en tant que personne en guise d'argument, franchement, je me marre. Un représentant de l'objectivité qu'a pas un échantillon de démonstration sur lui. Tu es typiquement le genre d'interlocuteur avec qui j'ai pas envie d'échanger (détends-toi, ce message à ton intention sera le dernier).
Tu as parlé de "terrorisme". De TERRORISME, putain ! Tu sais ce que c'est qu'un terroriste ?

Et tu peux relever le champ lexical de mes messages si tu veux. Je pense qu'un paquet de gens ici relève de la psychiatrie. D'autres, plus ouverts, me semblent juste être des gens dont l'attachement émotionnel à des explications simplistes bloque leur accès à une forme plus rigoureuse de raisonnement.

...et ce qui me dérange le plus n'est pas la volée d'attaques personnelles que je reçois (quoique ça me dérange un peu), mais le manque d'argument des crédules. Toute l'argumentation pro-ésotérisme se résume à
- expérience personnelle
- appel à l'ignorance

Et tu as aussi dit une énorme connerie au passage en utilisant le mot "dogmatisme" vu que la science est une discipline qui est en perpétuelle auto-correction. Contrairement aux 554154154499555 formes d'ésotérisme de charlatanisme et d'auto-persuasion suffisante.
Profonde méconnaissance de l'astro (moi je ne parle que de ce que j'ai étudié), qui trahit surtout le fait que tu ne l'as approchée qu'à travers les écrits de tes potes zététiciens. Comme les mecs qui croient connaître la politique en ne lisant que l'Huma ou que Minute pour se confirmer leurs opinions.
La politique est une vraie chose. L'astrologie, c'est juste une croyance en qqch qui n'existe pas / ne marche pas.

C'est à peu près la même différence qu'entre n'importe qui affirmant n'importe quoi et un docteur rédigeant une thèse avec force démonstrations.
Heu, oui, enfin y'en a même qu'ont rédigé des thèses sur l'astro, hein (et là je parle pas seulement de la mère Teissier).
Rédiger une thèse sur les licornes ne fait pas exister ces créatures mythiques. Malgré les possibles thèses rédigées (ou pas) au sujet de l'astrologie, voilà ce qu'en dit Wikipedia :
Les scientifiques considèrent l'astrologie comme une pseudo-science ou une superstition, l'ensemble des recherches menées depuis la fin du xixe siècle ayant abouti à la réfutation des prétentions de la discipline.
Face à ces considérations, les défenseurs de l'astrologie tendent à en réduire le caractère déterministe. Selon certains astrologues, leur discipline n'a même pas pour but premier la prédiction de l'avenir, l'astrologie pouvant notamment être une voie du développement personnel.


Thèse ou pas thèse, c'est bidon.


...comme mon don de voyant qui n'est pas reproductible.
Ouais. Ou comme le diagnostic que ton toubib posera sur tes symptômes, et qui sera peut-être différent de celui qu'il posera sur ton voisin avec les mêmes symptômes. Heureusement d'ailleurs que la science sait faire preuve de largesse lorsqu'il s'agit de la mécanique d'interprétation sur son propre territoire, et qu'elle relativise un peu son exigence de validité absolue sous peine de mise à mort...
Quand toi et moi aurons un cancer, je te propose de me soumettre à des médecins pendant que tu te soumets à des rebouteux (ou astrologues ou acuponcteurs ou naturopathes ou autre pratique ésotérique) ...et on prend les paris !  Laughing
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Message par Invité le Lun 16 Juin 2014 - 19:44

ErikFromFrance a écrit:Tu as parlé de "terrorisme". De TERRORISME, putain ! Tu sais ce que c'est qu'un terroriste ?
Hakim Bey parle bien de terrorisme poétique, donc bon... Wink

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Message par Invité le Lun 16 Juin 2014 - 20:02

@ Exergueur :

Raisonner, ce n'est pas un état d'esprit, c'est même très concret.[...] Cela peut effectivement aboutir à un état d'esprit singulier, mais bon, ce n'est pas du bouddhisme Wink
Oui, quand je parlais "philo", je pensais (peut-être à tort) à ces questionnements et recherche de sens pas forcément utilitaires (ce qui ne veut pas dire inutiles) pour lesquels le raisonnement est un moyen.

Et pourtant, le sens commun laisse sérieusement à désirer. Sans parler de méthodologique "scientifique" (mais pourquoi mettre du "scientifique" partout ?)
(Je réponds en même temps à un autre de tes paragraphes). En fait, mes propos sont en partie inspirés de la totalité de ce fil, qui a dérivé de raison/croyance à science/croyance, puisque certains ne semblent pas envisager qu'on puisse user de raison dans d'autres disciplines...

Ceci est une expérience d'un professeur, elle démontre la façon dont l'esprit critique est exercé sur Internet par ses élèves :
http://www.lefigaro.fr/actualite-france/2012/03/23/01016-20120323ARTFIG00454-triche-un-prof-de-francais-piege-ses-eleves-sur-le-net.php
Elle démontre surtout que l'école est passablement impuissante pour apprendre à réfléchir à ses ouailles !  Laughing
Le recoupement des sources, dont il est question dans cet article, est bien sûr indispensable pour se faire une image la plus objective possible d'un sujet...
Le bon sens, c'est un peu aussi mettre des bottes en caoutchouc et une capote sur la tête quand on sort sous la pluie, parce qu'on a déjà expérimenté que la pluie, ça mouille, 'fin voilà, quoi  Neutral 

Ah ui, les gens écrivent bien ce qu'ils veulent, sauf qu'un discours aware qui ne repose sur aucune base rationnelle, ça reste quand même du délire. Alors uip, les gens ont le droit de délirer, de parler des extraterrestres, de complot, de pouvoirs magiques, mais ça ne m'apparaît d'aucune utilité.
Ce que je voulais dire, c'est que je trouve ça quand même ballot de sortir la hache de guerre ou censurer à chaque fois que quelqu'un veut aborder un domaine de connaissance marginal, au prétexte qu'il est associé à des délires. Ça prend d'ailleurs des proportions un peu inquiétantes je trouve quand, si on a le malheur d'appliquer un raisonnement par analogie néanmoins logique à n'importe quel champ de culture hors science, on se retrouve illico taxé d'irrationnel illogique et renvoyé à la sacro-sainte causalité. C'est là qu'on frôle le terrorisme, faudrait je crois mesurer les effets secondaires de la propagande rationaliste Wink

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Message par Invité le Lun 16 Juin 2014 - 23:07

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Message par Invité le Mar 17 Juin 2014 - 0:46

Exergeur a écrit:Je pense que les gens ont besoin de magie, car c'est dans leur nature. C'est grâce à l'imagination que l'on prend conscience de beaucoup de choses, le logos a bien souvent besoin du muthos. Mais quand le muthos veut se substituer au logos, là ça devient inquiétant... Ce qui est inquiétant, c'est quand "l'irrationnel" veut se substituer au "rationnel". ... Mais la meilleure manière de défendre le logos, c'est de le défendre partout. C'est-à-dire qu'il me semble plus censé de défendre la rationalité au sein de l'ésotérisme, plutôt que de rejeter l'ésotérisme en bloc.

Merci mille fois, je désespérais de lire un point de vue auquel je puisse adhérer sans réserve majeure !

Toutes les civilisations ont créé leur mythes et leurs croyances et je ne crois pas que ces pratiques seraient aussi universelles si elles possédaient uniquement des propriétés délétères. Je les prends comme des faits qui révèlent le fonctionnement et les besoins des individus comme des sociétés (pas le monde physique hein  Wink ), en cela ils sont des objets d'études pertinents et parfois passionnants. Si par contre, les mythes et croyances sont promulguées au titre de savoir savoir rationnel et scientifique, je vois rapidement rouge. Ce que je ne comprends pas dans les divers débats sur ce sujet qui fleurissent sur le forum c'est pourquoi diable n'y a-t-il pas de cohabitation possible entre une étude scientifique des faits et des pensées/croyances/intuitions conformes au fonctionnement de notre cerveau ! La rigueur scientifique est essentielle pour éviter des erreurs lourdes de conséquences, mais il est complétement illusoire de demander à un non-scientifique d'adopter une même démarche. Au contraire demandons juste aux croyants d'affirmer qu'ils ne suivent pas une méthode scientifique et c'est gagné : il n'y a pas de pseudo-science tant qu'une croyance ne tente pas de s'affubler des atours d'une science (La Palice sort de ce corps !)

Pour y parvenir il y a selon moi une grosse couleuvre à avaler pour les rationalistes : accorder du crédit au croyances. Si la science s’attelle à démontrer qu'elle est la seule méthode d’acquisition de connaissance, il ne faut pas qu'elle s'étonne d'être contrefaite de toute part. Elle fait le lit des pseudos-sciences. Lorsque la communauté scientifique acceptera de une théorie non prouvée scientifiquement plutôt que fausse puisque non scientifiquement démontrée, la science retrouvera peut-être sa place et son prestige dans notre société. Il est normal d'exiger de toute démarche qui se prétend scientifique qu'elle accepte les règles du jeu ; je ne vois pas l'intérêt de vouloir imposer les même règles ceux qui ne prétendent pas boxer dans la même catégorie. Ce n'est pas croyance qu'il faut combattre mais la prétention !

PS : Je confirme pour coupe-feu, dans le Jura on parle du "Secret" et j'en ai bénéficié à l'hôpital alors que j'étais brûlé au 2ème et 3ème degré sur une large zone. J'ai d'abord refusé car j'étais de nature plutôt opposé à ce genre de pratique mais la douleur était telle que j'ai fini par accepter ; je ne risquais pas grand chose. Je ne peux absolument pas affirmer que cela a été efficace puisqu'on m'a administré des doses massives de morphine et de valium, je n'ai aucun moyen d'affirmer quelle action a eut quel effet. Je sais juste que la douleur a presque disparu en qque instants et que j'ai pu arrêter les antalgiques après deux jours. Cela reste mystérieux pour moi, sans que ce ne soit même l’embryon d'une preuve, je sépare très bien les deux domaines !

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Message par ErikFromFrance le Mar 17 Juin 2014 - 1:22

Ce que je ne comprends pas dans les divers débats sur ce sujet qui fleurissent sur le forum c'est pourquoi diable n'y a-t-il pas de cohabitation possible entre une étude scientifique des faits et des pensées/croyances/intuitions conformes au fonctionnement de notre cerveau !
Parce qu'il y a cette petite chose qui a beaucoup d'importance et qu'on appelle "vérité".

demandons juste aux croyants d'affirmer qu'ils ne suivent pas une méthode scientifique et c'est gagné
Ceci n'est pas très différent de ce que je m'époumonne à demander : que les gens fassent la distinction entre l'expérience vécue/ressentie et l'explication de la phénoménologie à l'origine de leur expérience.

Mais ils se laissent aveugler par la puissance émotionnelle de leur expérience et affirment dogmatiquement la réalité de leurs expériences. On a beau leur expliquer que notre cerveau se joue de nous de nombreuses façons, mais rien n'y fait.

La rigueur scientifique est essentielle pour éviter des erreurs lourdes de conséquences, mais il est complétement illusoire de demander à un non-scientifique d'adopter une même démarche.
(...)
Ce n'est pas croyance qu'il faut combattre mais la prétention !
Pour bien faire (selon mes critères), l'esprit critique devrait être enseigné comme un élément important de tronc commun, ainsi que des notions de dialectique. La pyramide suivante, notamment, me parait une bonne base pour expliquer aux gens ce qui constitue un bon ou un mauvais argument :

Proportion d'intuitifs qui croient au paranormal - Page 8 500px-Graham%27s_Hierarchy_of_Disagreement.svg

Et on devrait donc combattre ce que tu appelles "prétention" en inculquant la honte et l'humilité à ceux qui promeuvent les échelons les plus bas de la pyramide au rang de critère équivalent aux échelons les plus hauts.
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Message par Invité le Mar 17 Juin 2014 - 1:37

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Message par Tête d'Ampoule le Mar 17 Juin 2014 - 1:41

@ Aqua : merci, merci, merci !  Respect  C'est une bouffée d'oxygène que de lire un post comme celui-ci.
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Message par Invité le Mar 17 Juin 2014 - 1:41

Un jour, j'ai vu une forme diffuse et inquiétante, une brume dense bleutée. Mon compagnon sur pattes était quelque peu pétrifié. Moi-même bloqué dans la conquête de cette mini tour de la terreur. Derrière le poster du casino se trouve la commodité de la vision des esprits torturés et point au fait de leur nouvel état, sauf les spectres hommes et les fantômes minus qui sont juste taquins.

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Message par Invité le Mar 17 Juin 2014 - 3:39

Aqua a écrit:    demandons juste aux croyants d'affirmer qu'ils ne suivent pas une méthode scientifique et c'est gagné

EFF a écrit:Ceci n'est pas très différent de ce que je m'époumonne à demander : que les gens fassent la distinction entre l'expérience vécue/ressentie et l'explication de la phénoménologie à l'origine de leur expérience.

Mais ils se laissent aveugler par la puissance émotionnelle de leur expérience et affirment dogmatiquement la réalité de leurs expériences. On a beau leur expliquer que notre cerveau se joue de nous de nombreuses façons, mais rien n'y fait.

Je t'ai déjà dit que nos points de vues n'étaient en fin de comptes pas si éloignés. Je pars juste du principe que les biais de notre cerveau existent et que, s'il est possible  d'expliquer à ton contradicteur qu'il est parfois dangereux de se fier à son impression parce qu'elle est faillible, il est contre-productif de chercher à lui démontrer qu'elle est fausse. Elle n'est pas scientifique, voilà ce que tu peux démontrer, maintenant s'il a envie d'y croire... une mule se cache derrière chaque homme, ou zèbre, qui n'a pas soif  What a Face

Parce qu'il y a cette petite chose qui a beaucoup d'importance et qu'on appelle "vérité".

C'est compliqué la vérité... Je peux comprendre que dans une approche strictement scientifique tu puisses parler de vérité mais dans la vie de tous les jours c'est un autre problème. Par ex: ma femme et moi tombons régulièrement en désaccord sur la couleur d'un objet. Il s'agit pourtant d'une observation directe, mais j'appelle jaune ce qu'elle vois orange, l'humain est ainsi fait. Oui, il est possible de mesurer le spectre réfléchi par l'objet pour obtenir une donnée objective mais les fréquences mesurées ne pourrons définir si l'objet est jaune ou orange si et seulement si on fait défiler devant les yeux d'un panel représentatif de cobayes divers teintes en leur demandant de qualifier à chaque fois l'objet de jaune ou orange. Tu pourras ainsi définir que, statistiquement, la majorité des humains qualifie cet objet d'orange, j'adapterai peut-être mon langage mais je le verrai toujours jaune. Un gap persiste entre la réalité, le langage et la perception et tu ne peux forcer personne à choisir l'un ou l'autre critère comme plus valide. Tu peux donner un ensemble de chiffres objectif démontrer la fiabilité de l'expérience, la marge d'erreur, etc. mais tu ne peux empêcher que ce que la personne perçoit directement est ce qui s'imprime le plus profondément dans son cerveau. Je travestis Hume en psychologue, il va falloir m'interner rapidement !

Pour bien faire (selon mes critères), l'esprit critique devrait être enseigné comme un élément important de tronc commun, ainsi que des notions de dialectique. La pyramide suivante, notamment, me parait une bonne base pour expliquer aux gens ce qui constitue un bon ou un mauvais argument :



Et on devrait donc combattre ce que tu appelles "prétention" en inculquant la honte et l'humilité à ceux qui promeuvent les échelons les plus bas de la pyramide au rang de critère équivalent aux échelons les plus hauts.

Ce n'est pas moi qui vais dénigrer l'esprit critique, ce que tu perds de vue c'est que ce n'est pas la pertinence ou la supériorité d'un argument qui lui donne de la "crédibilité" ; cet état de fait se vérifie à chaque élection Shocked  Je t'ai dit sur un autre fil que j'ai étudié un peu le marketing, les ressort psychologiques inconscient sont plus puissants qu'une démonstration rigoureuse. On peut le regretter mais les variations des chiffre d'affaires en fonction des stratégies de communications choisies sont éloquents. Je n'ai pas de chiffres à te donner à plus de trois heures du mat mais il suffit d'allumer la télé pour comprendre ce qui fonctionne et ce qui ne fonctionne pas. Je dirais même qu'un produit qui viserait spécifiquement des HQi utiliserait la même stratégie avec peut-être plus de subtilité, d'humour, ou de deuxième degré mais sans chercher le moins du monde à atteindre une certaine objectivité ou crédibilité scientifique. Plus exactement, ils savent très bien comment modifier notre vérité, notre vision du produit et il y a des recherches sérieuses effectuées en amont, étant donné les sommes en jeu, crois-moi, personne ne joue à la roulette.

Encore une fois je comprends ton objectif mais ta méthode ne me semble pas adaptée. Sans verser dans la manipulation il est possible de tenir compte de ce que ton interlocuteur est prêt à entendre et de ce qui, à contrario, le renforcera dans ses convictions premières même confronté à l'évidence. Qui disait qu'il faut permettre à son adversaire de sauver la face ? J'en reviens toujours au même point, démontrer que l'autre a tort ou que son argument est tout en bas de la pyramide... je te souhaite bonne chance pour convaincre qui que ce soit. Faire comprendre qu'une croyance ou une idée irrationnelle n'est que ce qu'elle est, qu'elle n'est pas extensible au monde sensible ni aux autres humains sans pourtant nier sa légitimité, ça c'est possible, je l'ai fait souvent.

Pour reprendre l'exemple de la politique qui me semble parlant, il est inutile de dénigrer les partis populistes de tout poils, il est inutile de démontrer l’inanité de leur arguments, comme le disait très justement Exergueur, il faut juste chercher à insuffler un peu de rationalité dans la logique interne irrationnelle de ces partis (ou plutôt souffler sur les braises de l'esprit critique de leur électeurs) et attendre qu'ils se réveillent ou pas. Notre pouvoir sur autrui ne pèse pas lourd, pas plus que celui de la raison ou de l'objectivité et, si je veux bien admettre que le QI peut améliorer la plasticité cérébrale, il ne change rien aux prémisses de l'équation.

En relisant mon message j'ai décelé un ton un peu professoral, ce n'était pas le but, prière de corriger par vous même, j'ai plus le courage.


PS : Erik, je reposte le lien parce qu'il t'était adressé en particulier, et il va plutôt en ton sens tout en apportant certaines nuances.

http://www.rts.ch/la-1ere/programmes/medialogues/5892909-internet-demultiplie-les-credules-comme-des-petits-pains-14-06-2014.html?f=player/popup

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Message par Invité le Mar 17 Juin 2014 - 3:46

Simone Weil, ça c'est une femme bien qui s'invente la religion qui lui plaît.

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Message par Invité le Mer 18 Juin 2014 - 13:13

EFF a écrit:Et on devrait donc combattre ce que tu appelles "prétention" en inculquant la honte et l'humilité à ceux qui promeuvent les échelons les plus bas de la pyramide au rang de critère équivalent aux échelons les plus hauts.
Je te rends ta phrase en guise de miroir. En ce qui me concerne, je ne risque pas de ressentir la moindre honte face à quelqu'un qui ne s'applique pas à lui-même les règles qu'il prétend faire respecter à autrui.

Se croire rationnel et légitime pour fustiger l'irrationnalité chez les autres, alors qu'on est même pas foutu d'utiliser sa raison pour observer ses propres incohérences, c'est probablement le pire de l'irrationnalité. la paille, la poutre, tout ça...
Aqua a écrit:
Sans verser dans la manipulation il est possible de tenir compte de ce que ton interlocuteur est prêt à entendre et de ce qui, à contrario, le renforcera dans ses convictions premières même confronté à l'évidence. Qui disait qu'il faut permettre à son adversaire de sauver la face ? J'en reviens toujours au même point, démontrer que l'autre a tort ou que son argument est tout en bas de la pyramide... je te souhaite bonne chance pour convaincre qui que ce soit.
Avoir encore suffisamment d'orgueil pour en être à faire d'une discussion une histoire d'honneur, c'est avoir encore beaucoup de choses à perdre, y compris l'honnêteté intellectuelle.
En fait d'évidence, la seule qui me conviendra, c'est que quelqu'un dont le discours est de façon récurrente la mise en pratique du contraire de ce qu'il prêche, n'a aucune crédibilité d'aucune sorte à mes yeux. Le bon sens.

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Message par ErikFromFrance le Mer 18 Juin 2014 - 13:19

Equinoxe a écrit:
EFF a écrit:Et on devrait donc combattre ce que tu appelles "prétention" en inculquant la honte et l'humilité à ceux qui promeuvent les échelons les plus bas de la pyramide au rang de critère équivalent aux échelons les plus hauts.
Je te rends ta phrase en guise de miroir. En ce qui me concerne, je ne risque pas de ressentir la moindre honte face à quelqu'un qui ne s'applique pas à lui-même les règles qu'il prétend faire respecter à autrui.

Se croire rationnel et légitime pour fustiger l'irrationnalité chez les autres, alors qu'on est même pas foutu d'utiliser sa raison pour observer ses propres incohérences, c'est probablement le pire de l'irrationnalité. la paille, la poutre, tout ça...
Mes critères, je me les applique et je ne crois pas avoir été incohérent.

Affirmer qqch, c'est bien. Le démontrer c'est mieux. Diffamons, diffamons ! Il en restera toujours quelque chose.
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Message par Fabiano le Mer 18 Juin 2014 - 13:21

Je n'ai malheureusement pas le temps pour le moment de vous lire et de répondre de manière détaillée. 

Il me semble quand même que les rationnels souffrent du biais de confirmation d'hypothèse. 

On ne cherche pas à comprendre dans un esprit ouvert mais on lit dans le but de trouver les failles qui conforterons les croyances. 

J'en tends aussi souvent dire "ce sont ceux qui avancent des hypothèses farfelues qui ont la charge de la preuve". Et bien si vous pensez cela vous vous fourez le doigt dans l'oeil jusqu'à l'omoplate Very Happy
Exemple: Des marins observent des vagues scélérates et en parlent. Les scientifiques/rationnels leur disent "ça n'existe pas, la charge de la preuve vous revient". Vous pensez que les marins vont se cotiser pour construire un satellite qui pourra prouver leur dires? LOL C'est très naïf de penser cela. Pcq les marins ils savent eux et ils sourient dans leur barbe de voir ces "scientifiques" enfermés dans leur certitudes. Ils rient entre eux de s'entendent dire "C'est impossible; vous aviez probablement bu; ce sont des souvenir reconstruits;..." 

C'est comme pour Guillemant, on s'en moque sous prétexte que c'est du simili "Le Secret" mais la loi d'attraction marche, je l'expérimente et en suis très heureux. 

Vous le prouver? A quoi bon? Qu'est-ce que cela pourrait bien m'apporter? Et puis il y en a d'autres qui s'en occupent et font ça bien mieux que moi comme Guillemant et Jorion. Après ou on est dans une démarche de casser de l'intuitif, ou on est dans une autre démarche... 

Aller, je vous laisse en espérant avoir un peu plus de temps la semaine prochaine pour revenir... Wink


Bon débats, amusez vous bien Very Happy


F.

P.S. Pourquoi ne pas mettre vos talent logique et rationnel à démonter la grande pseudo-science économique enseignée à Harvard p.ex. Cela me parait plus louable... Wink


Dernière édition par Fabiano le Mer 18 Juin 2014 - 13:24, édité 2 fois (Raison : P.S. ajouté)
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Message par Invité le Mer 18 Juin 2014 - 14:15

Equinoxe a écrit:  
aqua a écrit:    Sans verser dans la manipulation il est possible de tenir compte de ce que ton interlocuteur est prêt à entendre et de ce qui, à contrario, le renforcera dans ses convictions premières même confronté à l'évidence. Qui disait qu'il faut permettre à son adversaire de sauver la face ? J'en reviens toujours au même point, démontrer que l'autre a tort ou que son argument est tout en bas de la pyramide... je te souhaite bonne chance pour convaincre qui que ce soit.

Avoir encore suffisamment d'orgueil pour en être à faire d'une discussion une histoire d'honneur, c'est avoir encore beaucoup de choses à perdre, y compris l'honnêteté intellectuelle.

Laissez à l'autre de droit de sauver la face, c'est ne pas lui imposer une capitulation sans condition, lui laisser le droit de conserver sa vision du monde même s'il se rallie finalement à tout ou partie de l'argumentaire adverse. Si je demande à l'autre de renier ce qu'il croit dès lors qu'il accepte mes arguments, il est évident qu'il les réfutera de toutes ces forces, c'est un réflexe de défense naturel. Affirmer que l'autre à le droit de sauver la face ce n'est pas faire du débat une question d'honneur, c'est respecter l'intégrité de son interlocuteur. C'est plus clair comme ça ?

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Message par ErikFromFrance le Mer 18 Juin 2014 - 14:47

Fabiano a écrit:Il me semble quand même que les rationnels souffrent du biais de confirmation d'hypothèse. 

On ne cherche pas à comprendre dans un esprit ouvert mais on lit dans le but de trouver les failles qui conforterons les croyances. 
C'est une erreur de ta part, une projection (je l'illustrerai) et c'est une accusation vaguement diffamatoire/méprisante/condescendante.

Avoir un esprit ouvert ça veut dire quoi ?

a) Si je suis à fond pour le rationnalisme et anti-ésotérisme sans jamais me renseigner sur les arguments pro-ésotérisme, alors là d'accord, ça constituerait un esprit fermé.

b) Si je suis à fond pour le rationnalisme et anti-ésotérisme, que je me renseigne sur les arguments pro-ésotérisme, et que je rejette injustement ces arguments, ça aussi ça constituerait un esprit fermé.

c) Si je suis à fond pour le rationnalisme et anti-ésotérisme, que je me renseigne sur les arguments pro-ésotérisme, et que je rejette ces arguments pour des bonnes raisons, parce que ces arguments pro-ésotérisme sont véritablement invalides, alors là, j'ai un esprit ouvert.

Mais n'oublions surtout pas les schémas sous lequel on retrouve nombre de gens de ZC :

d) Si je suis à fond pro-ésotérisme et que je rejette le rationnalisme sans avoir pris en compte les arguments rationnalistes, ça constitue un esprit fermé.

e) Si je suis à fond pro-ésotérisme et que je rejette le rationnalisme, et que je rejette les arguments rationalistes pour des raisons injustes, a constitue un esprit fermé.

Il n'y a pas de "f)" pour une bonne raison : il n'existe pas d'argument valide en faveur de l'ésotérisme.



Tu veux parler d'esprit ouvert ? Voilà ! C'est fait !

Par contre, vois-tu ! Quand on met sous le nez d'un pro-ésotérisme des preuves nécessaires et suffisantes que sa forme préférée d'ésoterisme ne marche pas, celui-ci répond dans la majorité des cas avec un esprit fermé. Les réponses qu'on voit, c'est "expérience personnelle". C'est typiquement ce que recouvre le biais de confirmation. D'où ce que je disais sur la projection.



J'en tends aussi souvent dire "ce sont ceux qui avancent des hypothèses farfelues qui ont la charge de la preuve". Et bien si vous pensez cela vous vous fourez le doigt dans l'oeil jusqu'à l'omoplate
Non ! C'est un principe de base. Un corrollaire de ce principe est énoncé ainsi par Christopher Hitchens :
Ce qui s'affirme sans justification peut être rejeté sans justification.

Tu dis que [insérer nom d'une pseudoscience] est réel ? Je pourrais te répondre que c'est faux. Aucune justification de ton coté ; aucune justification de mon coté. Bilan des courses ? Rien !

Alors on met la charge de la preuve sur la personne qui prétend apporter de nouvelles connaissances. Tu dis que la loi d'attraction marche ? Prouve-le ! Ce n'est pas un sarcasme de ma part ! Si ça marche vraiment, il ne sera pas difficile, avec un peu d'imagination, de mettre au point un protocole permettant de démontrer la chose. Juste "prouve-le !". Mets au point une expérience comparative en double aveugle dont les termes seront assez précis pour que les résultats ne soient pas sujet à caution (on aura une petite pensée pour l'effet barnum, notamment, qui convainc un paquet de fans d'astrologie). Et voilà ! Reste à faire l'expérience de vérification avec suffisamment de répétitions pour obtenir les résultats. Et à la fin, on évalue les résultats en se donnant un critère de validité ...il me semble qu'on utilise classiquement une p-value de 0.05. Supposons qu'une telle expérience voie le jour et soit d'une rigueur incontestable !
- Soit ça marche et désormais tout le monde devra se faire à l'idée que la loi de l'attraction marche.
- Soit ça ne marche pas et désormais tout le monde devra se faire à l'idée que la loi de l'attraction ne marche pas.

Ceci semble raisonnable ? Je pense que oui. J'espère que toi aussi.


Sauf que dans les faits, beaucoup de formes d'ésotérisme ont été testées et ont échoué à produire des résultats. Et les gens avec un esprit fermé qui y croyaient... y croient toujours. Pire : ils viennent diffammer les gens qui leur portent la contradiction en les accusant d'avoir l'esprit fermé.

C'est comme pour Guillemant, on s'en moque sous prétexte que c'est du simili "Le Secret" mais la loi d'attraction marche, je l'expérimente et en suis très heureux.
Ce n'est pas "simili". C'est la même chose. Quant à dire que ça marche, c'est une affirmation illégitime. Il y a beaucoup de gens qui sont très heureux de leur fausse croyance. Ca ne rend pas leur croyance vraie pour autant.


Exemple: Des marins observent des vagues scélérates et en parlent. Les scientifiques/rationnels leur disent "ça n'existe pas, la charge de la preuve vous revient". Vous pensez que les marins vont se cotiser pour construire un satellite qui pourra prouver leur dires? LOL C'est très naïf de penser cela. Pcq les marins ils savent eux et ils sourient dans leur barbe de voir ces "scientifiques" enfermés dans leur certitudes. Ils rient entre eux de s'entendent dire "C'est impossible; vous aviez probablement bu; ce sont des souvenir reconstruits;..."
Comme je te l'ai déjà dit dans un précédent commentaire, ta représentation de la réaction des scientifiques est une déformation évidente de la réalité avec une volonté de diabolisation. La communauté scientifique n'est pas du genre à dire "ça n'existe pas". Elle est plutôt du genre à dire : "nous avons besoin de preuves avant d'ajouter cette nouvelle idée à l'ensemble des idées validées". Bref, stop la diabolisation avec cet exemple !

P.S. Pourquoi ne pas mettre vos talent logique et rationnel à démonter la grande pseudo-science économique enseignée à Harvard p.ex. Cela me parait plus louable...
Il y a des gens qui s'y emploient, mais pour pouvoir s'attaquer à des mythes, il faut avoir des affirmations précises en lien avec le réel pour pouvoir avoir un angle d'attaque. Donc rassure-toi ! Il y a des gens qui s'en occupent. Mais ce post-scriptum ressemble surtout à une supplique demandant qu'on vous laisse croire à vos mythes sans vous embêter avec la réalité.





@Aqua : Je m'étais retenu de répondre à ton commentaire mais moi aussi j'ai un petit souci avec... qui est dû à ma personnalité. J'ai un intérêt forcené pour ce qui est vrai. Et ce que tu suggères m'apparait comme une forme de manipulation. Bien entendu, je suis conscient que ce que tu suggères est plus "efficace"... je sais d'ailleurs qu'il existe des études démontrant cette efficacité supérieure... mais convaincre qq'un de la vérité par les émotions sans la logique, je n'arrive pas à différencier ça de la manipulation et à me conformer à une telle stratégie. D'une certaine manière, j'accorde plus de valeur à la méthode permettant d'atteindre la vérité qu'aux conclusions. J'aurais trop le sentiment de faire du prosélythisme, autrement.
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Message par Invité le Mer 18 Juin 2014 - 15:02

@EFF :

   
Equinoxe a écrit:Heu, oui, enfin y'en a même qu'ont rédigé des thèses sur l'astro, hein (et là je parle pas seulement de la mère Teissier).

Rédiger une thèse sur les licornes ne fait pas exister ces créatures mythiques. Malgré les possibles thèses rédigées (ou pas) au sujet de l'astrologie,

Insinuation sournoise que je mens sur ces histoires de thèse, = diffamation ... Google est ton ami. Ah oui, c'est vrai : ce n'est pas à toi de prouver que quelque chose n'existe pas, lol !!!

------>  
Diffamons, diffamons ! Il en restera toujours quelque chose.

Je vais certainement pas me casser le cul à relever toutes les insultes dans tes messages. Tu le sais déjà, ça t'a déjà été reproché, tu as été modéré à plusieurs reprises sur un autre fil pour "procès d'intention", "attaques personnelles", "insultes".
Quelquefois, la malhonnêteté d'un "adversaire", pour reprendre les termes d'Aqua, se passe de démonstration fournie : le simple fait que tu me la demandes alors que tu sais aussi bien que moi ce qu'il en est suffit déjà amplement comme preuve scientifique, mouahaha.

@ Aqua :

ouais, ok. Il m'arrive de me planter dans le sens des mots, mais là, sauver la face, je l'ai entendu dans son sens habituel d’après le dico : "sauver son honneur", "sauver les apparences", le contraire de perdre la face = "être ridicule, avoir honte, être humilié, indigne". Fin bref, peu importe, hein.

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Message par ErikFromFrance le Mer 18 Juin 2014 - 15:53

Equinoxe a écrit:@EFF :

   
Equinoxe a écrit:Heu, oui, enfin y'en a même qu'ont rédigé des thèses sur l'astro, hein (et là je parle pas seulement de la mère Teissier).

Rédiger une thèse sur les licornes ne fait pas exister ces créatures mythiques. Malgré les possibles thèses rédigées (ou pas) au sujet de l'astrologie,

Insinuation sournoise que je mens sur ces histoires de thèse, = diffamation ... Google est ton ami. Ah oui, c'est vrai : ce n'est pas à toi de prouver que quelque chose n'existe pas, lol !!!
Je n'ai pas insinué que tu mentais. Je suis juste sceptique quant à la qualité et au contenu de "thèses" relatives à une croyance pseudoscientifique qui ne marche pas. Je me pose également la question de la discipline à laquelle de telles thèses peuvent se rattacher parce que je doute que quiconque en France soit "docteur en astrologie". Laughing  Alors des thèses de socio qui s'intéressent à l'écologie des astrologues, je veux bien... mais des thèses sur l'astrologie... c'est comme des thèses sur l'alchimie... ça existe peut-être mais j'ai de gros doute sur la qualité du contenu, vu que... ça... ne... marche... pas.

Que je sois sarcastique ne change rien : l'astrologie ne marche pas. C'est pas juste un mec terre-à-terre sur un forum qui te le dit ! Wikipedia le dit aussi et précise que maintenant même les astrologues sont en train de se chercher des prétextes pour exister :
"Face à ces considérations [réfutation des prétentions de la discipline], les défenseurs de l'astrologie tendent à en réduire le caractère déterministe. Selon certains astrologues, leur discipline n'a même pas pour but premier la prédiction de l'avenir"

Quel motif existe encore, de croire en une idée qui a été testée maintes fois, qui n'a aucune efficacité, et qui n'a même pas de cadre plausible tandis que son rattachement à l'effet barnum a été montré ? Aucun motif valable. Restent des motifs non valables (crédulité, biais cognitifs, dynamique de groupe, etc.)



Je vais certainement pas me casser le cul à relever toutes les insultes dans tes messages. Tu le sais déjà, ça t'a déjà été reproché, tu as été modéré à plusieurs reprises sur un autre fil pour "procès d'intention", "attaques personnelles", "insultes".
FAUX. J'ai été modéré 1 fois jusqu'à présent et le motif était "attaque personnelle" car je répondais à qq'un qui y avait été franchement dans l'insulte.

La vérité est importante !
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Message par Fabiano le Mer 18 Juin 2014 - 22:06

EFF a écrit:Il n'y a pas de "f)" pour une bonne raison : il n'existe pas d'argument valide en faveur de l'ésotérisme.

DOnc on part avec un à priori de ta part... Biais de confirmation d'hypothèse et esprit fermé...


EFF a écrit:Non ! C'est un principe de base. Un corrollaire de ce principe est énoncé ainsi par Christopher Hitchens :
Ce qui s'affirme sans justification peut être rejeté sans justification.Tu dis que [insérer nom d'une pseudoscience] est réel ? Je pourrais te répondre que c'est faux. Aucune justification de ton coté ; aucune justification de mon coté. Bilan des courses ? Rien !

C'est qui celui là? Argument d'autorité? Aucune justification des 2 côtés, là je suis d'accord avec toi. Mais des expériences vécue de mon côté. Alors en attendant que tu ne me prouves que ce que j'ai vécu est une illusion je continuerai à faire confiance à mes sens et à ma raison... 


EFF a écrit:Tu dis que la loi d'attraction marche ? Prouve-le !

Mais pourquoi franchement? Tu n'y crois pas? Essayes !
C'est comme pour les marins. D'un côté les scientifiques leur disant prouvez le et de l'autre les marins leur disant "allez voir par vous même"... 

Le problème est que pour certaines choses 'il n'y a pas d'autre preuve que l'expérience personnelle...

C'est comme pour la méditation, tant qu'on n'en n'a pas fait l'expérience on a aucune idée de quoi on parle:
EFF a écrit:Ce que tu dis sur la méditation n'est pas cohérent. La méditation passe par le fonctionnement du cerveau. Comment envisager que la perception ne passe pas par les filtres du mental ? C'est absurde. Eventuellement, tu peux dire ou conjecturer que ça ne passe pas par les fonctions cognitives supérieures du cortex préfrontal et que ça favorise plutôt les zones cérébrales associées à la perception, l'imagination, et l'émotion. Mais ensuite, tu parles de tirer des conclusions ? Tu crois vraiment qu'on puisse tirer des conclusions intéressantes à partir de cela ? J'ai au contraire le sentiment que la méditation est uniquement bonne pour les émotions mais il serait vachement gonflé de prétendre que ça va fournir des conclusions intéressantes sur le monde. A moins d'avoir mis à profit sa méditation pour penser auquel cas... il n'y a pas court-circuitage des fonctions supérieures et c'est bien un mode de pensée (plus ou moins) rationnel qui opère.
Regarde p.ex. le primitif qui hume l'air car il pressent la présence d'un prédateur... Mets à côté un scientifique avec toute sa panoplie d'appareil de mesures et ses "connaissances" (en fait c'est du savoir pas des connaissance mais passons ce détail). Quia le plus de chances de sauver sa peau tu crois?
Le primitif ne pense pas, s'il le faisait il serait mort. Il préfère faire confiance à son instinct, à son intuition qui en pareil cas est bcp plus efficace que la pensée rationnelle.

Autre exemple, des scientifiques ont fait cette expérience: Dans une salle d'attente des femmes sont assises. Elle ne sont pas toute au même stade de leur cycle menstruel. Des hommes entre et s'assoient "comme par hasard" à côté des femmes capable de concevoir... C'est le mode "intuitif" et il marche. Les cobayes hommes ne sont pas à même de prouver ni même d'expliquer quoique ce soit puisqu'ils sont inconscients de ce qui se passe en eux. La tâche revient aux scientifiques. C'est leur jobs, comme avec les marins...

Donc ce que tu as dit est bel et bien absurde! Il est scientifiquement prouvé que l'on peut connaître le monde sans pour autant passer par les fonctions supérieures du cortex pré-frontal. ^^ Et toi tu voudrais que ceux qui ont connu ce monde en "shuntant" le cortex pré-frontal te l'explique comme s'il l'avaient utiliser. Tss tss, c'est un peu gros!
C'est d'ailleurs pour cela que tous les méditants et les mystiques disent que leur expérience est au delà des mots. De plus tu fais une grosse soupe au paragraphe précédant (post du 13/06 12:30): tu confonds les mystiques et les méditants avec les lecteurs de l'horoscope de Ouest France ou les intégristes qui prennent leur bouquins au pied de la lettre et qui eux utilisent bel et bien leur cortex pré-frontal... Les un n'utilisent pas leur cortex pré-frontal et connaissent le monde les autre l'utilise et pense détenir un savoir...

EFF a écrit:Ce n'est pas "simili". C'est la même chose. Quant à dire que ça marche, c'est une affirmation illégitime. Il y a beaucoup de gens qui sont très heureux de leur fausse croyance. Ca ne rend pas leur croyance vraie pour autant. 

Bin à choisir je préfère être heureux Wink que cela soit scientifiquement prouvé ou pas...


EFF a écrit:Comme je te l'ai déjà dit dans un précédent commentaire, ta représentation de la réaction des scientifiques est une déformation évidente de la réalité avec une volonté de diabolisation. ==> C'est très subjectif; prouves le! La communauté scientifique n'est pas du genre à dire "ça n'existe pas". Elle est plutôt du genre à dire : "nous avons besoin de preuves avant d'ajouter cette nouvelle idée à l'ensemble des idées validées". ==> Oui mais aucune démarche n'est effectuée pour vérifier l'existence des vagues scélérates... Bref, stop la diabolisation avec cet exemple !

Ah bin oui je sais l'exemple est dérangeant, je ne l'ai pas choisi au hasard. Et si moi je te dis arrête avec tes argument c'est diabolique on ne va pas aller bien loin...

N'empêche que les scientifiques n'y croyaient pas et n'ont rien fait pour essayer de vérifier pcq il étaient "sûrs de leur coup" (i.e. leur théories") Il a fallut attendre qu'un satellite photographie une vague scélérate par hasard pour que les scientifiques se remettent en question...


EFF a écrit:
P.S. Pourquoi ne pas mettre vos talent logique et rationnel à démonter la grande pseudo-science économique enseignée à Harvard p.ex. Cela me parait plus louable...
Il y a des gens qui s'y emploient, mais pour pouvoir s'attaquer à des mythes, il faut avoir des affirmations précises en lien avec le réel pour pouvoir avoir un angle d'attaque. Donc rassure-toi ! Il y a des gens qui s'en occupent. Mais ce post-scriptum ressemble surtout à une supplique demandant qu'on vous laisse croire à vos mythes sans vous embêter avec la réalité.

C'est bien que tu reconnaisses que cette science pourtant enseignée dans des universités n'en n'est pas vraiment une...
En attendant, qu'est-ce qui cause le plus de dégâts? Cette pseudo-science économique ou p.ex. les homéopathes qui, même en partant de l'hypothèse qu'il ne font qu'utiliser l'effet placebo, améliorent le bien être de leurs patients?
Comme pour les vagues scélérates il a fallut attendre la catastrophe de 2008 et le fait qu'aucun économiste orthodoxe ne l'ai vu venir pour qu'on commence à se poser des questions... Alors, objectifs et impartiaux les scientifiques économistes?

En conclusion je dirais que le mode de pensée rationnel n'est pas le seul valide pour appréhender la "réalité". Le mode intuitif en est un autre et les deux sont complémentaires. Le livre de Jorion "Comment la vérité et la réalité furent inventée" l'explique assez bien...

De plus je pense que le mode scientifique/rationnel est très adapté pour étudier ce que C.G. Jung nomme "Pleroma" (non vivant) alors qu'elle me semble inadaptée pour appréhender la "Creatura".

Je rappelle que la philosophie use tout autant que les sciences de la raison et de la logique. Elle me semble plus adaptée pour aborder et comprendre (i.e. acquerir du savoir) cette "Creatura". L'erreur fondamentale commise par la science économique est de partir du postulat que l'hommo economicus prend ses décisions économique sur base rationnelle.

Wikipedia a écrit:Creatura
Ce monde de l'explication dans lequel les phénomènes mêmes destinés à être décrits sont gouvernés et déterminés par la différence, la distinction et l'information. L'ensemble Creatura existe à l'intérieur et par l'intermédiaire du Pléroma. L'emploi du terme Creatura affirme la présence de certains traits organisationnels et communicationnels qui ne sont pas en eux-mêmes matériels. Les lois de la physique et de la chimie s'exercent également dans le creatura - elle ne cesse pas de s'y appliquer - mais elles ne suffisent pas à l'expliquer.


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Message par Invité le Mer 18 Juin 2014 - 22:45

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Dernière édition par lambda le Lun 10 Aoû 2015 - 18:12, édité 1 fois

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Message par Invité le Mer 18 Juin 2014 - 23:12

Lis le premier message. ^^

Pardon d'avance d'être bêtement intelligent, mais le terme "proportion" n'indique -t-il pas qu'il est envisagé que l'on puisse être intuitif et croire au père Noël ou non ?

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Message par ErikFromFrance le Jeu 19 Juin 2014 - 0:51

Lambda a écrit:J'ai pas lu tous les précédents post, mais l'intuition n' a rien à voir avec le paranormal non ?
Je résume à grands traits : sur ce forum, il y a plein de gens qui croient à des conneries : astrologie, homéopathie, loi de l'attraction (aucun rapport avec la gravitation), vaudou, alchimie, fantômes, ufo, reptiliens, cristaux, baguettes de sourcier, exorcisme, pendule, magnétiseur, acuponcture, guerrisseur, illuminatis, indigo children, hypersensibilité électromagnétique, etc.

Il n'est pas politiquement correct d'attribuer à ces gens des adjectifs qualificatifs péjoratifs qui décrivent pourtant correctement le fait que leurs croyances sont en contradiction avec le monde réel. Alors ces gens demandent à être désignés par des mots qui laissent supposer qu'ils ont des qualités. Ils sont alors désignés comme "intuitifs" ou "réceptifs" ou "intuitifs-réceptifs".

Voilà le lien entre le mot "intuition" tel qu'utilisé sur ce forum et le "paranormal".



Fabiano a écrit:
EFF a écrit:Il n'y a pas de "f)" pour une bonne raison : il n'existe pas d'argument valide en faveur de l'ésotérisme.
DOnc on part avec un à priori de ta part... Biais de confirmation d'hypothèse et esprit fermé...
Non. Il n'y a pas d'a priori de ma part. J'ai déjà exploré un paquet de *ahem* "arguments" présentés par des pro-ésotérisme et j'ai déjà demandé des arguments. Mais il n'y a aucun argument valide en faveur de l'ésotérisme. Ce n'est pas un a priori. C'est un fait ! Si tu crois qu'il existe le moindre argument valide en faveur de l'ésotérisme, n'hésite pas à le présenter ! Mais là, y'a pas d'a priori de ma part et j'ai un esprit tout à fait ouvert.

Au passage, tu t'es épargné la peine de répondre sur les ésotéristes qui ont clairement l'esprit fermé comme mis en valeur dans mon d) et e). J'aimerais bien que tu t'exprimes là-dessus !

Fabiano a écrit:
EFF a écrit:Non ! C'est un principe de base. Un corrollaire de ce principe est énoncé ainsi par Christopher Hitchens :
Ce qui s'affirme sans justification peut être rejeté sans justification.Tu dis que [insérer nom d'une pseudoscience] est réel ? Je pourrais te répondre que c'est faux. Aucune justification de ton coté ; aucune justification de mon coté. Bilan des courses ? Rien !

C'est qui celui là? Argument d'autorité? Aucune justification des 2 côtés, là je suis d'accord avec toi. Mais des expériences vécue de mon côté. Alors en attendant que tu ne me prouves que ce que j'ai vécu est une illusion je continuerai à faire confiance à mes sens et à ma raison... 
Ce n'est pas un argument d'autorité. Je cite juste l'auteur de la citation que j'emprunte. La citation est valide par elle-même.

Si tu persistes à croire et affirmer n'importe quoi sans raison, ça m'autorise la même chose. Ca m'autorise à faire des affirmations aussi absurdes que les tiennes sans aucune justification raisonnable. En gros, tu m'autorises à affirmer que j'ai la connaissance selon laquelle tu n'as pas vécu ce que tu affirmes avoir vécu. Bien entendu, je suis trop honnête pour prétendre une telle chose honnêtement. Mais TA malhonnêteté (ou ton refus de toute logique) m'autorise à faire une telle affirmation.

Le problème est que pour certaines choses 'il n'y a pas d'autre preuve que l'expérience personnelle...
Les schyzophrènes disent la même chose.

Mais sur des sujets comme ta croyance (loi de l'attraction), il y a une prétention d'effets "réels". Et il est envisageable de tester une telle chose. Après tout, on a déjà testé l'efficacité de la prière d'intercession (je te laisse deviner le résultat!). Prétendre que pour certaines choses il n'y a pas d'autre preuve que l'expérience personnelle, c'est surtout une manière malhonnête d'affirmer que ta croyance est vraie même si elle est fausse.

Regarde p.ex. le primitif qui hume l'air car il pressent la présence d'un prédateur... Mets à côté un scientifique avec toute sa panoplie d'appareil de mesures et ses "connaissances" (en fait c'est du savoir pas des connaissance mais passons ce détail). Quia le plus de chances de sauver sa peau tu crois?
Le primitif ne pense pas, s'il le faisait il serait mort. Il préfère faire confiance à son instinct, à son intuition qui en pareil cas est bcp plus efficace que la pensée rationnelle.
Ceci est complètement ignorant de l'évolution et du fonctionnement du cerveau. Un "primitif" réagit sur tout. Tu lui mets 99 sons anodins et 1 vrai tigre, et il va réagir sur tout. Ce n'est pas de l'intuition. C'est de la vigilance. Et 99 fois sur 100, son intuition c'était de la connerie. Laisse moi répéter la chose pour que ça rentre bien dans ton esprit : 99 fois sur 100, son intuition c'est de la connerie ! 99% du temps ! L'intuition est un outil dont l'efficacité est à chier. Je l'ai déjà dit, mais je suis obligé de le répéter : si on demande aux gens ce qui les rendra le plus heureux après 1 an, entre gagner le 1er prix de l'Euromillions et perdre leurs 2 jambes dans un accident de voiture, tout le monde répond l'Euromillions. La réalité, c'est que ces 2 choses sont à égalité. L'intuition, c'est pourri. C'est pour ça qu'on a inventé la rationnalité. Et pour revenir à ton "primitif", son intuition est super pourrie, mais elle a 1 avantage gigantesque : comme il se retourne pour vérifier son environnement à chaque fois qu'il entend qqch, il va "aussi" se retourner lorsque ce sera vraiment un tigre qui est présent, et ça lui donnera une chance supplémentaire de survivre et de transmettre ses gènes à la nouvelle génération de primitifs qui elle aussi aura une intuition pourrie.


Allez, je m'épargne tout le reste de ton commentaire. Après des signes encourageants lors de nos précédents échanges, ce commentaire de ta part est vraiment très décevant et cumule les provocations et les bêtises.
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