Proportion d'intuitifs qui croient au paranormal

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Pour ceux qui sont intuitifs:

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Message par Invité le Lun 9 Juin 2014 - 15:43

PS: sur quoi repose votre définition d'intuitifs ? Vous avez un test ? Parceque je dis que je suis intuitive mais en fait j'en sais rien, je suis rationnelle aussi il me semble ?

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Message par Cleore le Lun 9 Juin 2014 - 15:53

On peut être intuitif et rationnel en même temps, ce n'est pas incompatible.

Tu devrais lire la discussion lancée par Aqua dans le salon des intuitifs, on en parle, justement. Nous sommes tous assez rationnels à la base, mais comme il a été dit ci-dessus, nous avons vécu des choses qui nous ont amenés à prendre conscience que nous n'étions pas que raison pure. Perso je me définis avant tout comme une intello cartésienne, et l'intuition doit sans cesse lutter pour se faire une place. La partie n'est jamais gagnée. Chaque jour elle doit refaire ses preuves, alors que la raison, elle, est d'avance gagnante. Or la vie me prouve souvent que j'ai tort d'agir ainsi, que le contraire serait préférable. Mais je ne peux pas m'en empêcher. ça fait 50 ans que ça dure.
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Message par Invité le Lun 9 Juin 2014 - 16:06

Ce que tu appelles intuitif c'est on instinct ? Ok, je suis d'accord toutes les décisions que j'ai prises rationnellement ont été catastrophiques: parceque rationnellement je n'arrivais sans doute pas à faire sortir à ma conscience certains éléments... alors que mon instinct me disait le contraire... c'est bien lui que j'aurais dû écouter: je pense qu'il prend plus de choses en compte !

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Message par Invité le Lun 9 Juin 2014 - 16:06

(quand je dis toutes les décisions prises rationnellement: c'est pour celles où il y avait dilemme !)

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Message par ErikFromFrance le Lun 9 Juin 2014 - 16:12

Kodiak a écrit:Je pense que les progrès dans la connaissance du fonctionnement quantique du cerveau humain et des émissions-réceptions électromagnétiques humaines permettront un jour d'expliciter les mécanismes qui induisent ces perceptions, qui après tout ne sont que question de distance à parcourir (et se produisant simultanément chez l'émetteur et le receveur).
La physique quantique est une vraie science. Mais elle s'avère assez complexe pour être incompréhensible pour le commun des mortels qui n'ont jamais étudié le sujet. En fait, même les gens qui ont étudié le sujet (et j'ai étudié le sujet) ont du mal à le comprendre. De fait, le mot "quantique" a été dévoyé et utilisé en équivalence avec le mot "magique" pour faire la promotion de toutes sortes de pseudosciences et autres fumisteries.

Mais je m'arrête là sur ce sujet car je n'ai toujours pas regardé les 2 heures de P. Guillemant que proposait Fabiano et j'aimerais lui offrir une réponse honorable.


go------> a écrit:PS: sur quoi repose votre définition d'intuitifs ? Vous avez un test ? Parceque je dis que je suis intuitive mais en fait j'en sais rien, je suis rationnelle aussi il me semble ?
Il n'y a pas de critère objectif pour l'emploi des qualificatifs "intuitif" ou "rationnel" sur ce forum. Ici, même les gens les plus hallucinés vont se prétendre rationnels alors qu'ils nagent dans une soupe épaisse de Bullshit, convaincus qu'ils sont que tout ce qu'ils pensent est vrai et que tout ce qu'ils imaginent est vrai, et qu'ils sont au-dessus des biais cognitifs.

Par dépit, et à défaut d'employer des qualificatifs plus rudes (mais plus réalistes), je dirais que les "intuitifs" sur ce forum correspondent à des gens qui se retrouvent dans une classification MBTI (Myers-Briggs) de type *N** et plus particulièrement *NF*, qu'on pourrait associer à la notion de "cerveau droit". Des gens qui privilégient la sensation et l'émotion à l'intellect. Ces gens vont prétendre avoir une rationalité, mais bon... concrètement... tu devineras facilement ce que j'en pense. Il est facile de s'attribuer tous les qualificatifs les mieux vus. Il est plus difficile d'en être digne. De mon point de vue, la rationalité de ces intuitifs se limite (j'exagère un peu) à comprendre qu'il faut s'alimenter pour survivre. Bref, je pourrais m'auto-attribuer le qualificatif d'intuitif comme ces gens là s'auto-attribuent le qualificatif de rationnel. Ce n'est pas parce qu'on se revendique de qqch qu'on en possède vraiment les qualités.
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Message par Invité le Lun 9 Juin 2014 - 16:15

Ok je vais regarder pour la classif myers machin et je vois vers quelle case je vais... (ça devient chosifiant ce forum quand même)

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Message par Invité le Lun 9 Juin 2014 - 16:31

Verdict du test: ENTP, niveau interprétation: chaque item était presque sur le fil... je penche à peine du côté ENTP, du coup, ça n'a aucune valeur: un autre jour j'aurais peut-être pas répondu pareil à qlq questions qui peuvent faire pencher la balance dans ce sens.

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Message par Cleore le Lun 9 Juin 2014 - 16:34

go------> a écrit:Ce que tu appelles intuitif c'est on instinct ? Ok, je suis d'accord toutes les décisions que j'ai prises rationnellement ont été catastrophiques: parceque rationnellement je n'arrivais sans doute pas à faire sortir à ma conscience certains éléments... alors que mon instinct me disait le contraire... c'est bien lui que j'aurais dû écouter: je pense qu'il prend plus de choses en compte !

L'instinct pour moi est plus animal, plus viril, alors que l'intuition est plus douce, plus féminine, mais peu importe le nom qu'on donne à ces choses-là du moment qu'on sait faire avec.

Quand mon intuition me dit "noir" et que ma raison me dit "blanc", je ne presse aucune décision, j'attends d'y voir plus clair. J'ai besoin d'un équilibre entre les deux, donc il y a négociation, en permanence. J'applique les formules : "Dans le doute abstiens-toi" et "la nuit porte conseil".
Généralement l'intuition a le dernier mot, parce qu'elle a une vision plus large, comme tu le dis. Elle voit mieux les tenants, les aboutissants et pressent ce qui est caché. La raison, souvent, ne voit pas plus loin que le bout du nez. Mais il faut que les deux se soient concertés, que la raison ait admis, au moins en partie, ce que l'intuition lui souffle, et qu'elle lui fasse confiance. Sans cela l'angoisse s'installe et c'est une très mauvaise chose. La raison doit penser que c'est elle qui a eu le dernier mot. C'est une vraie vie de couple.  Very Happy
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Message par Invité le Lun 9 Juin 2014 - 16:47

Je pondère ton propos si tu permets, globalement je suis d'accord mais je pense que ce n'est pas vaalble pour certains rationnels que je croise sur le forum: leur raison a accès à beaucoup plus de données que la mienne... blocage psychologique, différence de QI, de culture ? Je ne sais pas mais le fonctionnement intuitif est peut-être à privilégier pur certaines personnes (moi c'est clair, toi aussi apparement) mais je ne généraliserais pas en fait sur la capacité de l'intuition à être plus performante que le rationnel chez tout le monde.

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Message par ErikFromFrance le Lun 9 Juin 2014 - 17:05

go------> a écrit:Verdict du test: ENTP, niveau interprétation: chaque item était presque sur le fil... je penche à peine du côté ENTP, du coup, ça n'a aucune valeur: un autre jour j'aurais peut-être pas répondu pareil à qlq questions qui peuvent faire pencher la balance dans ce sens.

Effectivement, le MBTI est un indicateur limité et avec une validité purement descriptive et pas trop prédictive. En plus, il y a des tests qui sont très succints, genre 1 question pour chacune des 4 lettres, avec quelques ambiguités. Il est peut-être plus intéressant de se reconnaitre dans un type sur la base des descriptions fournies plutôt que via un test. Et au final, c'est nécessairement simpliste de vouloir décrire tout le monde comme appartenant à 1 profil parmi 16. Pour moi, ce MBTI facilite simplement le langage sur des grandes catégories de personnes.

go------> a écrit:je ne généraliserais pas en fait sur la capacité de l'intuition à être plus performante que le rationnel chez tout le monde.
C'est louable. Les gens qui se définissent comme intuitifs sur ce forum ont tendance à jeter la rationnalité dans les WC tout en continuant à se prétendre rationnels (forcément!) et ils substituent leurs intuitions à une analyse rationnelle du monde qui les entoure... faisant ainsi marcher à fond les biais cognitifs et s'embourbant dans tous les types de charlatanisme paranormaux.

De manière générale, l'intuition humaine est un outil qui n'a d'efficacité que dans des situations correspondant à des situations où elle aurait fait la différence entre la vie et la mort durant la préhistoire. Pour tout le reste, l'intuition humaine, c'est de la merde. Un exemple que j'aime bien pour illustrer la chose, c'est notre "intuition" sur ce qui nous rendra le plus sûrement heureux dans 1 an : perdre nos 2 jambes dans un accident de voiture ou gagner le gros lot à l'Euromillion. A court terme, l'intuition humaine marche pas trop mal et on sera probablement plus heureux d'être bourré de fric. Mais au bout d'1 an, notre bonheur sera le même, qu'on ait gagné à la lotterie ou perdu nos jambes.
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Message par Invité le Lun 9 Juin 2014 - 17:08

Je n'utiliserais pas l'intuition sans un gros étayage rationnel au niveau professionnel par exemple...

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Message par Kodiak le Lun 9 Juin 2014 - 17:09

go------> a écrit:
Non pas du tout ! Les EMI c'est déjà bien expliqué ! La sensation de décorporation c'est une faculté NORMALE de tout être humain. Je m'en suis beaucoup servi dans mon enfance comme mécanisme de protection. La vision récurrente des porches disparus, ça aussi, ça me parait parfaitement normal et explicable sans aller très loin dans la recherche d'une explication: le cerveau comme il peut produire l'illusion d'une oasis dans le désert poussé par la soif, produit la même chose en réponse au manque des proches disparus...

J'ai peut être manqué de clarté dans mes propos : quand j'évoquais les décorporations et vues objectives des scènes de la part de patients en EMI, je faisais allusion au fait de regarder ce qui est en train de se dérouler (dans le bloc opératoire ou l'unité de réanimation) d'en haut, en ayant la vision de son corps inerte et de l’équipe médicale s'affairant autour.

De même, à propos des visions des proches décédés, je pensais à ces "visions" parfois accompagnées de paroles dans un endroit serein et lumineux, consécutivement à la traversée d'un tunnel obscur, relatés par ces mêmes personnes ayant vécu une EMI.

Ni l'un ni l'autre de ces phénomènes ne me semblent "normaux" chez l'être humain, ni provenir de "leurres" cérébraux


go------> a écrit:Ok avec toi Kodiak sur ça : "Certains de ces phénomènes (rêves concomitants, forte intuition concernant une personne) ne sont à mon avis para-normaux que par rapport à l'état actuel des sciences. Je pense que les progrès dans la connaissance du fonctionnement quantique du cerveau humain et des émissions-réceptions électromagnétiques humaines permettront un jour d'expliciter les mécanismes qui induisent ces perceptions, qui après tout ne sont que question de distance à parcourir (et se produisant simultanément chez l'émetteur et le receveur)." sur le fond, mais pas sur l'explication... j'ai une autre hypothèse: la forte intuition je pense que c'est lié à la capacité d'extraction d'informations du milieu et à la mise en forme de ces infos. Cela m'est arrivé plusieurs fois de comprendre des choses sans avoir de contact avec aucune personne au courant, mais avec des personnes qui avaient eu un contact avec la personne qui sait. Mais du coup ce savoir se transmet non verbalement: dans les comportements... je ne pense pas que ce soit de l'électromagnéto ce que tu veux. Bien plutot une capacité à décoder des signes chez autrui et à former une idée claire avec. Rien de paranormal donc mais une hypersensibilité aiguisée (pour ma part, liée à la nécessité de survie en milieu hostile dans l'enfance)

Sur ce point, je suis d'accord avec toi au sujet d'"analyses inconscientes" basées sur l'expression corporelle  lorsque le sujet est en vue. Mais lorsque cela concerne des proches qui sont à des milliers de kilomètres, et dont une sensation de danger, d'angoisse ou de souffrance les concernant t'envahit brusquement jusqu'au fond de ton être, et que cette sensation s'avère par la suite parfaitement fondée, l'explication que tu donnes est inopérante
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Message par Invité le Lun 9 Juin 2014 - 17:23

Tu as ce genre de sensations souvent ? ? ?
Moi ça m'est arrivé, mais je pense que c'est une mise en relief de quelquechose qui se produit fréquemment et que lorsque ça coincide avec quelquechose, on y fait plus attention. On le valide. Alors que tu peux avoir ce genre de sensations... pour rien. Ca m'est aussi arrivé.

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Message par Invité le Lun 9 Juin 2014 - 17:27

POur être un peu objectif sur la question: il faudrait noter chaque fois que tu as ce genre de sensation, sur le moment. Et voir combien de fois c'est validé...

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Message par Kodiak le Lun 9 Juin 2014 - 17:46

go------> a écrit:Tu as ce genre de sensations souvent ? ? ?
Moi ça m'est arrivé, mais je pense que c'est une mise en relief de quelquechose qui se produit fréquemment et que lorsque ça coincide avec quelquechose, on y fait plus attention. On le valide. Alors que tu peux avoir ce genre de sensations... pour rien. Ca m'est aussi arrivé.


Non, heureusement, cela m'est arrivé assez rarement. Il peut m'arriver également d'avoir de fausses perceptions, provenant de projections de mon propre état psychique, mais pour les quelques cas avérés que j'ai relatés, l'intensité du malaise et du signal d'alarme est sans aucune commune mesure.
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Message par Invité le Lun 9 Juin 2014 - 17:49

C'est ce que tu as retenu, mais l'as tu noté ? Ce serait vraiment plus fiable si tu pouvais à l'avenir le noter chaque fois que tu as ces sensations et avec un indice d'intensité: selon ta propre échelle bien sûr. Ca m'intéresse: s'il y a un fait alors ça vaut le coup de chercher une explication mais s'il n'y a même pas de fait... inutile d'y penser et de chercher quoi que ce soit.

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Message par Kodiak le Lun 9 Juin 2014 - 17:56

go------> a écrit:C'est ce que tu as retenu, mais l'as tu noté ? Ce serait vraiment plus fiable si tu pouvais à l'avenir le noter chaque fois que tu as ces sensations et avec un indice d'intensité: selon ta propre échelle bien sûr. Ca m'intéresse: s'il y a un fait alors ça vaut le coup de chercher une explication mais s'il n'y a même pas de fait... inutile d'y penser et de chercher quoi que ce soit.


Excellente idée : répertorier les symptômes, en évaluer l'intensité, et les corréler ensuite à des événements (ou non événements). Je vais m'y mettre !!

Le farfelu INFP que je suis a besoin de rigueur méthodologique  Wink 
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Message par Cleore le Lun 9 Juin 2014 - 17:57

go------> a écrit: leur raison a accès à beaucoup plus de données que la mienne... blocage psychologique, différence de QI, de culture ?

Ben c'est clair qu'on n'est pas tous faits pareils, et que du coup, on n'a pas tous le même vécu ni la même façon de fonctionner.

Depuis quelques années j'ai fait pas mal d'expériences dites "paranormales" que j'aurais crues impossibles auparavant, et que je ne peux pas renier. J'en suis la première surprise, mais c'est un tel privilège d'avoir accès à ça ! Plus jeune j'aurais sans doute traité de fadas ceux qui m'auraient raconté avoir vécu la même chose. Mais voilà, c'est difficile à croire tant qu'on ne l'a pas expérimenté. Pour moi les raisons de ces déblocages sont multiples, c'est que le moment est venu, on est mûr pour ça, c'est un ensemble de choses. De même, l'intuition peut prendre des formes multiples et se manifeste différemment selon les personnes. Pour ma part je ne fais pas de rêves prémonitoires, je n'ai pas de visions. Je connais des gens qui en font. Mon intuition se manifeste en partie par des codes que la raison peut interpréter, puisqu'elle sait qu'elle est obligée d'en passer par la raison pour se faire entendre.
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Message par Invité le Lun 9 Juin 2014 - 18:02

Si tu pouvais détailler un peu plus...
Tu parles des expériences que tu n'as pas faites, mais ce qui m'intéresse c'est ce que tu as vécu justement. Tu dis "depuis quelques années"... est-ce que tu as une date un peu pus précise ? Un évenement en particulier ?

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Message par Cleore le Lun 9 Juin 2014 - 18:04

go------> a écrit:C'est ce que tu as retenu, mais l'as tu noté ? Ce serait vraiment plus fiable si tu pouvais à l'avenir le noter chaque fois que tu as ces sensations et avec un indice d'intensité: selon ta propre échelle bien sûr.  

A sensation physique agréable ou joie sans raison : évènement positif à prévoir (bonne nouvelle, démarche qui aboutit, retrouvailles heureuses...)
A sensation physique désagréable (mal de dos, nervosité, tension intérieure extrême, insomnie, réveil en sursaut en pleine nuit) ou mauvais pressentiment, ou même carrément grosse tristesse qui me tombe dessus sans raison : évènement désagréable sûr et certain les jours suivants (maladie, conflit, échec, problème quelconque).

Fiabilité : 100%

Je ne tiens pas de registre mais les exemples sont légion ! Je ne sais pas forcément de quel évènement il s'agira, je ne suis pas devin, je peux juste en deviner la nature.
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Message par Invité le Lun 9 Juin 2014 - 18:10

Dans quel mesure ton état mental provoque-t-il les évenements ?
y'a toute une théorie (j'adhere pas du tout sur l'explication fumeuse, mais bon) de la loi de l'attraction, tu penses que c'est ça non ?
Ou alors tu penses que l'évenement futur s'étale dans le présent ?

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Message par Cleore le Lun 9 Juin 2014 - 18:14

go------> a écrit:Si tu pouvais détailler un peu plus...
Tu parles des expériences que tu n'as pas faites, mais ce qui m'intéresse c'est ce que tu as vécu justement. Tu dis "depuis quelques années"... est-ce que tu as une date un peu pus précise ? Un évenement en particulier ?

Le décès de ma petite minette, il y a 4 ans. Un gros choc, dont mon intuition m'a avertie et qui a déclenché toute une série de phénomènes par la suite. C'était mon premier vrai deuil. ça m'a fait prendre conscience de mes capacités sensitives. Je n'ai aucun doute à ce sujet, j'ai été guidée par une professionnelle et nous avons travaillé en binôme. Sachant qu'à la base, c'est une personne du corps médical traditionnel qui a une longue carrière en hôpital et qui a peu à peu laissé tomber cette vie-là pour se consacrer à ses dons. J'ai aussi beaucoup échangé avec d'autres personnes bien plus avancées que moi, par forum interposé, car on a besoin dans ces cas-là de discuter de tout ça. Pour moi c'était nouveau et perturbant.
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Message par Cleore le Lun 9 Juin 2014 - 18:20

go------> a écrit:Dans quel mesure ton état mental provoque-t-il les évenements ?
y'a toute une théorie (j'adhere pas du tout sur l'explication fumeuse, mais bon) de la loi de l'attraction, tu penses que c'est ça non ?
Ou alors tu penses que l'évenement futur s'étale dans le présent ?

Hi hi, on se répond en jouant au saute-mouton.

La loi d'attraction, si on veut mais je n'ai pas toujours de prise sur l'évènement. Je pense qu'une partie de moi "flaire" ce qui se prépare, comme un animal qui sent de loin le gibier avant de l'avoir vu. Il sait que le gibier est dans le coin, rien qu'avec cette odeur. Pour moi l'évènement, même s'il ne manifeste qu'à un certain moment, est déjà en préparation bien avant. C'est comme une pâte à pain qu'on a laissé reposer puis qu'on enfourne. Mon intuition sent l'odeur dans le four et en conclut que le pain sera bientôt cuit.
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Message par Invité le Lun 9 Juin 2014 - 18:37

Ok. Je vois mieux.
Bon je vais être très franche avec toi: je pense que tout ceci n'a rien de magique ni paranormal.
J'ai connu mon premier deuil à 3 ans: mon arrière grand mère est morte et je suis allée à l'enterrement, j'ai jeté une fleur dans son cercueil.
A 21 ans, une nuit j'ai rêvé de cet enterrement, ça ne m'était pas arrivé avant ou alors je ne me souvenais pas du rêve. Au matin: l'image était très présente. Je me suis levée avec cette idée de mort en tête et je me regardais moi petite fille jeter la rose...depuis le cercueil... ça m'a bien déstabilisée pour la journée...
Le soir en rentrant j'ai appris que ma voisine était morte (une vieille dame). Ce que je crois: un cadavre produit des odeurs (juste après la mort) et que je suis en tant qu'être humain pourvu d'un odorat parfaitement capable de sentir l'odeur de la mort. ... comme toi avec le pain dans le four ...  Very Happy 
That's all...
Le côté "paranormal", si c'est juste pour vous faire plaisir, vous pouvez dire que le micro onde c'est paranormal (pour moi ça l'est je n'ai rien compris au fonctionnement) aussi, qu'envoyer des mecs sur la lune c'est paranormal et qu'avoir découvert la pénicilline c'est maaagique !
Qu'un deuil soit perturbant lorsqu'on en a jamais vécu, je le conçois.
Mais à 46 ans, si j'ai bien calculé, tu n'avais jamais connu le deuil ?
Ce doit être d'autant plus difficile à vivre. J'imagine qu'à ce moment là on peut être tenté par un détachement de la réalité. Du coup je regarde ton histoire autrement.

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Message par Invité le Lun 9 Juin 2014 - 19:05

hijopr m'a fait pensé à un truc en postant une vidéo débile... j'ai cru que c'était fait exprès...
tous ces trucs paranormaux, c'est pas lié à notre aptitude à faire des liens ? de manière parfois abusive ? (sérieusement j'ai cru qu'il m'avait vraiment déjà vue manger  Very Happy !)

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Message par Anne Onyme le Lun 9 Juin 2014 - 19:26

Lisez Patricia Darré et revenez voter. lol

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Message par fleurblanche le Lun 9 Juin 2014 - 23:10

Définition de l'intuition
L'intuition est un mode de connaissance, de pensée ou jugement, perçu comme immédiat (au sens de direct) ; c'est une faculté de l'esprit. Le terme intuition désigne également une pensée résultant de l'action de cette faculté. Le domaine de l'intuition est large : il concerne aussi bien la connaissance proprement dite (représentation du monde) que les sentiments (sur les choses) ou les motivations (à agir). Le mot provient du latin intuitio, désignant un regard intérieur, de tueor, regarder.

L'intuition semble être immédiate du fait qu'elle paraît opérer sans user de la raison ni de la pensée verbale, et est généralement perçue comme inconsciente : seule sa conclusion est alors disponible à l'attention consciente. L'intuition n'opérerait ainsi pas par raisonnement : elle ne serait jamais la conclusion d'une inférence, du moins consciente.

De plus, l'intuition prend souvent la forme d'un sentiment d'évidence quant à la vérité ou la fausseté d'une proposition, dont l’assurance est d’autant plus remarquable qu’il est souvent difficile d’en justifier la pertinence. On aura par exemple l'intuition que telle idée ou action, tel sentiment, est juste, sans savoir pourquoi. Néanmoins, il est fréquemment possible de rationaliser une intuition a posteriori.

L'intuition est généralement perçue comme immédiate, c'est-à-dire sans médiation et ne faisant pas appel à l'Empirisme bien qu'elle puisse en réalité puiser sa pertinence dans des souvenirs enfouis dans l'inconscient ou le subconscient ; les intuitions pourraient être des sortes de synthèses résultant d'informations que nous mémorisons et de perceptions que nous n'avons pas conscience d'enregistrer.
Ces synthèses s'effectueraient préférentiellement dans le cerveau droit, réputé plus apte au fonctionnement « empirique » tandis que le cerveau gauche (siège du langage) travaillerait selon un mode sensiblement plus logique et rationnel.

On trouve dans l'histoire des sciences de nombreux exemples de découvertes apparemment surgies de nulle part. Ce type d'intuition semble résulter d’un travail non conscient de l’esprit. Néanmoins, on peut compléter cette approche occidentale de l’intuition par la conception qu’en a l’Extrême-Orient. L’une des plus grandes réussites de la pensée chinoise est d’avoir su retirer de l’observation de l’univers une rationalité fondée sur le rapprochement de l’intuition avec le hasard et en cela totalement différente à celle que l’on a développé en Occident. L’écriture chinoise, tout autant que le Yi Jing, classique chinois du Livre des Changements, recourent à un système d’associations visuelles qui fait constamment appel à une intuition entrant en contact avec toutes les manifestations de la réalité1.

L'intuition en psychologie
Carl Gustav Jung (1875-1961)dans sa Théorie des Types indique que l'intuition fait partie des grandes dimensions psychologiques. La théorie des types psychologiques de Jung repose sur la notion de préférence entre deux polarités. Pour ce qui concerne la dimension Perception -comment nous percevons les choses- certains sont de type Intuition, d'autres sont de Type Sensation (les cinq sens). L'intuition représente donc une des polarités de notre mode de perception.

La théorie des Types est à l'origine du MBTI (Myers Brigs Type Indicator) Christopher W. Allison et John Hayes, professeurs à Leeds University Business School (Royaume-Uni)ont mis au point un questionnaire qui permet de mesurer le Cognitive Style Index (CSI)sur la base de leurs études qui viennent empiriquement confirmer la dimension Analyse-Intuition dans les comportements humains. Pour Arthur Koestler, physicien et écrivain anglais d’origine hongroise (1905-1983), le déclic créateur est lié à un processus psychologique de régression, à une levée des contrôles intellectuels, à un glissement vers un équilibre mental plus primitif, une sorte de « débranchement » des connexions habituelles. Alors peuvent se nouer des connexions nouvelles qui, normalement, sont censurées. Ces connexions ne sont pas verbales, mais plutôt visuelles, analogiques ou métaphoriques. Dans Le Cri d’Archimède, Koestler écrivit : « Découvrir, c’est bien souvent dévoiler quelque chose qui a toujours été là, mais que l’habitude cachait à nos regards. » Au moment du déclic se produit un phénomène que Koestler appelle « bissociation » : une synthèse intuitive immédiate entre deux zones qu’il nomme « matrices ». Les deux matrices sont là, mais distantes l’une de l’autre, soit par le champ des disciplines, soit dans le temps C’est l’intuition qui les saisit ensemble et qui perçoit entre elles un lien caché.

Source : https://fr.wikipedia.org/wiki/Intuition
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Message par fleurblanche le Lun 9 Juin 2014 - 23:14

fleurblanche a écrit:Pour montrer à quoi peut ressembler un rêve prémonitoire et... non reproductible !    Laughing

Une nuit je vois en rêve l'image d'une de mes colocataires (nous étions 3). Dans cette image elle me tend un énorme morceau de savon, sans un mot. L'image disparait mais au réveil je m'en rappelle et je la trouve étrange, car je ne manquais pas de savon. La journée suivante, la coloc en question demande à me parler et me dit qu'elle trouve que je ne m'investis pas assez dans les tâches ménagères. Pendant qu'elle parlait, j'ai failli rigoler en repensant au gros morceau de savon ; c'était donc ça qu'il symbolisait : les tâches ménagères !

Une nuit je vois en rêve l'image de ma mère. Elle est assise dans un fauteuil, les yeux fermés et à l'air agonisante. Elle gémit à fendre l'âme. Une de ses jambes est repliée, le pied ne touche pas le sol mais se situe quelques centimètres au-dessus de la tête d'un de nos chats qui s'appelait E. Le matin, me rappelant cette image, je pleure car je me dis que ma mère va mourir d'une maladie du système nerveux transmise par les chats, genre toxoplasmose cérébrale. Pendant toute la journée je regarde ma mère avec le cœur triste, et je ne peux rien dire. Dans l'après-midi, E., qui est une femelle, dépose un de ses chatons entre les pieds de ma mère qui est en train de lire, assise dans un fauteuil. Ma mère et moi nous nous étonnons de la conduite de E. : on croirait qu'elle a voulu confier la garde de son petit à ma mère avant de sortir. C'était la première fois que E. faisait ça. Puis le temps passe et ma mère décide de se lever. Elle et moi entendons alors un horrible craquement : elle avait oublié la présence du chaton entre ses pieds, et a écrasé la tête du chaton avec son pied. Le chaton gémit et est agonisant. On fait venir le vétérinaire, mais il n'y a rien à faire, la tête du chaton a été complètement déformée. On l'a piqué pour abréger ses souffrances. J'ai pleuré le chaton, mais je me suis réjouïe de ce que finalement, ce n'était pas ma mère mais le chaton de E.

Une nuit, je rêve que le domicile de mon père est attaquée par des bandits munis d'armes à feu. C'est comme si dans le rêve je suis spectatrice de la scène. Les bandits demandent à mon père d'ouvrir la porte mais il refuse obstinément. Je murmure dans le rêve "Mais ouvre, ouvre donc la porte !" car les bandits ont l'air très déterminés à entrer. Devant le refus de mon père, les bandits se préparent à tirer. Je ne supporte pas la scène et me réveille en sursaut (ainsi que le bébé dans mon ventre qui a donné un formidable coup de pied). J'ai appris plus tard que cette scène avait réellement eu lieu, que mon père avait refusé d'ouvrir malgré son entourage qui le suppliait de le faire, et que les bandits ont bel et bien tiré sur la maison de mon père (il reste des impacts de balle). Heureusement, ils n'ont pas réussi à entrer.

Ce sont juste quelques exemples parmi, comme je l'ai déjà dit, une multitude. ça ne se commande pas, ça se vit juste. On n'a même pas besoin d'y croire ou de ne pas y croire, puisqu'on le vit et qu'il s'impose à nous.
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Message par fleurblanche le Lun 9 Juin 2014 - 23:20

Je pense qu'une personne complète (accomplie ?) est une personne qui marie efficacement la pensée logique et la pensée intuitive.

Beaucoup de découvertes scientifiques ont même été faites sur le mode de la pensée intuitive. Un scientifique qui se couperait volontairement et complètement du mode de pensée intuitif aurait beaucoup à perdre, en terme de créativité, d'inspiration.


Dernière édition par fleurblanche le Lun 9 Juin 2014 - 23:53, édité 1 fois
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Message par Invité le Lun 9 Juin 2014 - 23:24

Je ne remets pas en cause le fait que tu aies fait ces rêves, je pars du principe que vous dites la vérité et que vous n'êtes pas cinglés !
C'est pas ça ma question.

Mais je note la chronologie des choses pour rêve 1:
pour ta coloc ça devait faire un moment que ça lui trottait dans la tête: tu as bien du capter des signaux d'agacement de sa part: donc ce n'est PAS un rêve PREMONITOIRE, mais un rêve de synthèse: tu as compris avant qu'elle t'en parle. Ce n'est pas magique, c'est toi qui a capté les signaux !
voilà ce que je veux dire donc c'est pas "paranormal" c'est "normal" !
Pour le petit chat, il y a déjà un peu plus d'interprétation, et puis je parierais que tu fais plein de rêves avec des chats. Tu en as retenu un qui collait... c'est statistique: notre cerveau produit un max de rêves ! mais on ne se rappelle pas tout, par contre moi ça m'arrive au moment où se passe un truc, de me dire tiens je l'avais revé et d'avoir des bribes du rêve qui me reviennent.
Pour le 3Ieme je n'ai pas d'avis: tu n'as pas précisé la chronologie du rêve et des évenements.

Tu vois ce que je veux dire fleurblanche ?

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Message par Invité le Lun 9 Juin 2014 - 23:27

En fait je vais vous dire ce qui me dérange profondément dans le paranormal: on étiquette paranormal, médium... mais ce sont des phnéomènes normaux que tout le monde peut vivre et qui ont des explications rationnelles... qu'on parle de sorcellerie au moyen âge... mais en 2014... on a un peu avancé là dessus... Et puis tout ce business fait sur le dos de personnes naives, ça aussi ça m'énerve.
Voilà. J'espère qu'une partie de mon message passera.

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Message par ZeBrebis le Lun 9 Juin 2014 - 23:36

Je suis tout d'accord avec go. Et sinon, j'ai beau être du camp de ceux qui ne croient pas, je sais par contre pertinemment que mon conscient ne suffit pas à prendre des décisions et que je dois faire confiance également à mon inconscient, et donc à ce qu'on nomme "intuition".

Maintenant, si l'inconscient a capté une partie des informations, cela ne fait pas de lui un guide infaillible pour autant, et je pense qu'on peut se planter même en faisant aussi appel à son ressenti.
Mais disons que pour moi c'est un peu du même tenant que la partition entre le langage verbal et le langage du corps, et dans des proportions similaires.
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Message par fleurblanche le Lun 9 Juin 2014 - 23:48

go------> a écrit:Je ne remets pas en cause le fait que tu aies fait ces rêves, je pars du principe que vous dites la vérité et que vous n'êtes pas cinglés !
C'est pas ça ma question.

Mais je note la chronologie des choses pour rêve 1:
pour ta coloc ça devait faire un moment que ça lui trottait dans la tête: tu as bien du capter des signaux d'agacement de sa part: donc ce n'est PAS un rêve PREMONITOIRE, mais un rêve de synthèse: tu as compris avant qu'elle t'en parle. Ce n'est pas magique, c'est toi qui a capté les signaux !
voilà ce que je veux dire donc c'est pas "paranormal" c'est "normal" !

Ben non, s'il y avait des signes d'agacement, je ne me serais pas interrogée au réveil sur la signification du rêve. De plus, tu imagines qu'il y a eu des signes visibles d'agacement.

Pour le petit chat, il y a déjà un peu plus d'interprétation, et puis je parierais que tu fais plein de rêves avec des chats. Tu en as retenu un qui collait... c'est statistique: notre cerveau produit un max de rêves ! mais on ne se rappelle pas tout, par contre moi ça m'arrive au moment où se passe un truc, de me dire tiens je l'avais revé et d'avoir des bribes du rêve qui me reviennent.

Je n'ai fait que 3 rêves avec des chats. Celui raconté, un autre où j'ai rêvé que mon chat me griffait à la jambe (il ne l'avait jamais fait) et c'est arrivé pour la première fois le lendemain, un dernier où j'ai vu mon chat mort, mais il vivait dans une autre contrée que la mienne.

Le troisième rêve a précédé la situation dans le réel.

Sinon, j'en ai plein d'autres mais ça risque de faire long : j'ai su le montant exact de mon premier salaire (avant même que je trouve du travail dans le privé), j'ai rêvé une amie qui accouchait de jumeaux et me parlait d'un poste vacant (et le lendemain elle fait sa première écho, des jumeaux, et me parle effectivement d'un poste vacant), j'ai rêvé qu'une personne avait les moyens de me prêter le montant d'argent dont j'avais besoin (et en allant trouver cette personne, je décide de lui demander plus que dans mon rêve, mais elle me dit qu'elle ne peut que me donner, et non prêter, le montant exact que j'ai vu dans mon rêve), etc, etc.

Je trouve qu'en cherchant à donner à tout prix des explications rationnelles à tout, parfois on s'en va chercher des explications éminemment complexes, ou tirées par les cheveux.

Parfois écouter son intuition permet d'améliorer sa vie, prévenir des situations désagréables voire plus, et même sauver sa vie.


Dernière édition par fleurblanche le Mar 10 Juin 2014 - 0:10, édité 1 fois
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Message par fleurblanche le Mar 10 Juin 2014 - 0:01

go------> a écrit:En fait je vais vous dire ce qui me dérange profondément dans le paranormal: on étiquette paranormal, médium... mais ce sont des phnéomènes normaux que tout le monde peut vivre et qui ont des explications rationnelles... qu'on parle de sorcellerie au moyen âge... mais en 2014... on a un peu avancé là dessus... Et puis tout ce business fait sur le dos de personnes naives, ça aussi ça m'énerve.
Voilà. J'espère qu'une partie de mon message passera.

Je pense que vivre ce genre de phénomènes est accessible à un grand nombre de personnes, mais il me semble qu'il y a des facteurs favorisants, des facteurs qui déclenchent voire intensifient le processus.

Peut-être effectivement qu'un jour on découvrira que telle ou telle zone du cerveau est en relation avec telle faculté dite aujourd'hui paranormale.

Peut-être que la différence entre "intuitif" (tel que présenté dans le forum) et "non intuitif" (encore que les 2 modes de pensées peuvent co-exister chez une personne) est du même ordre que la différence entre zèbre et non zèbre.
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Message par ZeBrebis le Mar 10 Juin 2014 - 7:00

fleurblanche a écrit:
Sinon, j'en ai plein d'autres mais ça risque de faire long : j'ai su le montant exact de mon premier salaire (avant même que je trouve du travail dans le privé), j'ai rêvé une amie qui accouchait de jumeaux et me parlait d'un poste vacant (et le lendemain elle fait sa première écho, des jumeaux, et me parle effectivement d'un poste vacant), j'ai rêvé qu'une personne avait les moyens de me prêter le montant d'argent dont j'avais besoin (et en allant trouver cette personne, je décide de lui demander plus que dans mon rêve, mais elle me dit qu'elle ne peut que me donner, et non prêter, le montant exact que j'ai vu dans mon rêve), etc, etc.
Je vais me faire encore l'avocat chiant du rationnel mais je plaide pour le fait d'écrire tes rêves au réveil. Pourquoi ?
Parce qu'on réécrit ses souvenirs, c'est prouvé, et que ce phénomène doit être bien plus important lorsqu'il s'agit d'un rêve, qui n'a pas ses attaches dans la réalité et a un côté brumeux.
Il m'est arrivé d'avoir la tentation de penser que j'avais vu quelque chose en rêve, parce que c'était plutôt ressemblant...mais ce n'était que ressemblant. J'ai eu le sentiment (diffus, et il était difficile de repousser la première impression) que mon esprit voulait faire coller les traits de la réalité et ceux de mon rêve, comme on cherche dans les personnes connues en croisant un visage dans la rue.
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Message par ErikFromFrance le Mar 10 Juin 2014 - 7:52

ZeBrebis a écrit:Je vais me faire encore l'avocat chiant du rationnel mais je plaide pour le fait d'écrire tes rêves au réveil. Pourquoi ?
Parce qu'on réécrit ses souvenirs, c'est prouvé, et que ce phénomène doit être bien plus important lorsqu'il s'agit d'un rêve, qui n'a pas ses attaches dans la réalité et a un côté brumeux.
J'appuie lourdement ce point ! Il n'est pas très bien connu du grand public (surtout les non-scientifiques) que chaque évocation d'un souvenir réécrit celui-ci. A chaque fois qu'on évoque et donc qu'on réécrit un souvenir (souvenir d'un rêve, par exemple), on le modifie à la faveur de l'émotion du moment. A force de réécritures, on peut être convaincu qu'un souvenir particulier est réel alors qu'il est devenu complètement différent de la réalité.

Dès lors, quand on se fie plus à ses intuitions qu'à la rationalité, il est presque garanti de sombrer dans l'autopersuasion et le biais cognitif. Alors pour se prémunir contre une déformation du réel, il faut objectiver les choses en fixant les rêves (et les éventuels événements confirmés) sur un support qui ne modifiera pas le contenu.
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Message par fleurblanche le Mar 10 Juin 2014 - 11:58

ZeBrebis, la théorie des souvenirs qui auraient été ré-écrits ne marche pas quand tu racontes tes rêves à un tiers avant qu'ils ne se réalisent. Je suis plutôt du genre à raconter qu'à écrire. ça m'a valu quelques "problèmes" quand les gens se rendent compte que ce que tu as raconté avoir rêvé s'est plus ou moins réalisé (pas du tout agréable d'être considéré comme un monstre de foire). Heureusement, beaucoup de gens qui me connaissent se sont habitués à ce phénomène étrange. En plus, comme je le disais, et sans vouloir entrer dans les détails, ça permet de sauver des vies dans certains cas.

Voir ou sentir les choses venir, ça a parfois du bon.

Cette thérorie de souvenir ré-écrits ne marche pas du tout concernant la chronologie, tu rêves, puis les faits surviennent. Parfois les rêves sont symboliques (exemple du morceau de savon dans le rêve 1), parfois ils sont explicites (telle personne, à qui tu n'as jamais rien demandé, peut te prêter exactement tel montant).

Mais je conçois bien que ce soit difficile à intégrer quand on n'a jamais expérimenté ça.

Mes rêves "intuitifs" ne sont pas brumeux, ils sont clairs comme un film que je regarderais sur un écran et dont je serais en même temps l'un des protagonistes. Suffisamment clairs pour qu'à mon réveil, et plusieurs années après, j'en m'en rappelle. En fait, c'est comme si les rêves intuitifs étaient formatés pour s'imprimer fortement et durablement dans la conscience.

Parfois les rêves se croisent avec ceux d'autres personnes. On est alors obligé de reconnaitre qu'il y a quelque chose d'autre, de plus grand que nous, quelque chose qui nous connecte les uns aux autres.


Dernière édition par fleurblanche le Mar 10 Juin 2014 - 12:09, édité 1 fois
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Message par Cleore le Mar 10 Juin 2014 - 12:04

go------> a écrit:Ok. Je vois mieux.
Bon je vais être très franche avec toi: je pense que tout ceci n'a rien de magique ni paranormal.
J'ai connu mon premier deuil à 3 ans: mon arrière grand mère est morte et je suis allée à l'enterrement, j'ai jeté une fleur dans son cercueil.
A 21 ans, une nuit j'ai rêvé de cet enterrement, ça ne m'était pas arrivé avant ou alors je ne me souvenais pas du rêve. Au matin: l'image était très présente. Je me suis levée avec cette idée de mort en tête et je me regardais moi petite fille jeter la rose...depuis le cercueil... ça m'a bien déstabilisée pour la journée...
Le soir en rentrant j'ai appris que ma voisine était morte (une vieille dame). Ce que je crois: un cadavre produit des odeurs (juste après la mort) et que je suis en tant qu'être humain pourvu d'un odorat parfaitement capable de sentir l'odeur de la mort. ... comme toi avec le pain dans le four ...  Very Happy 
That's all...
Le côté "paranormal", si c'est juste pour vous faire plaisir, vous pouvez dire que le micro onde c'est paranormal (pour moi ça l'est je n'ai rien compris au fonctionnement) aussi, qu'envoyer des mecs sur la lune c'est paranormal et qu'avoir découvert la pénicilline c'est maaagique !  
Qu'un deuil soit perturbant lorsqu'on en a jamais vécu, je le conçois.
Mais à 46 ans, si j'ai bien calculé, tu n'avais jamais connu le deuil ?
Ce doit être d'autant plus difficile à vivre. J'imagine qu'à ce moment là on peut être tenté par un détachement de la réalité. Du coup je regarde ton histoire autrement.


Je suis d'accord avec toi, pour moi non plus ça n'a rien de paranormal. C'est une dimension plus large de la vie. ça fait partie de moi.

hé non, je n'avais connu aucun deuil important avant mes 46 ans. Mes grands-parents sont décédés loin de moi et je n'étais pas aussi proche d'eux. Ma minette était comme mon enfant. Son décès a ravivé des tas de choses déjà vécues par le passé, tout en les amplifiant. J'ai compris que j'étais coupée d'une grosse partie de moi-même que je devais me réapproprier, ce que j'ai fait.

Il est évident qu'un micro-onde aurait paru très paranormal à nos ancêtres, tout comme nos téléphones portables, nos ordinateurs, internet et cie.  Very Happy 
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Message par Fabiano le Mer 11 Juin 2014 - 1:51

ErikFromFrance a écrit:
ZeBrebis a écrit:Je vais me faire encore l'avocat chiant du rationnel mais je plaide pour le fait d'écrire tes rêves au réveil. Pourquoi ?
Parce qu'on réécrit ses souvenirs, c'est prouvé, et que ce phénomène doit être bien plus important lorsqu'il s'agit d'un rêve, qui n'a pas ses attaches dans la réalité et a un côté brumeux.
J'appuie lourdement ce point ! Il n'est pas très bien connu du grand public (surtout les non-scientifiques) que chaque évocation d'un souvenir réécrit celui-ci. A chaque fois qu'on évoque et donc qu'on réécrit un souvenir (souvenir d'un rêve, par exemple), on le modifie à la faveur de l'émotion du moment. A force de réécritures, on peut être convaincu qu'un souvenir particulier est réel alors qu'il est devenu complètement différent de la réalité.

Dès lors, quand on se fie plus à ses intuitions qu'à la rationalité, il est presque garanti de sombrer dans l'autopersuasion et le biais cognitif. Alors pour se prémunir contre une déformation du réel, il faut objectiver les choses en fixant les rêves (et les éventuels événements confirmés) sur un support qui ne modifiera pas le contenu.

Oui, d'accord, n'empêche que tous les biais cognitifs et les souvenirs reconstruits ne collent pas avec l'expérience que j'ai vécue fin 2013. Je préfère donc ne pas me prendre pour un fou et chercher des explications rationnelles à mon expérience. J'en trouve et vous les soumets avec la conférence de Guillemant et sur ce point pas un mot des rationnels? Bizarre quand même... Alors il me semble que se limiter à dire votre témoignage est faux parce qu'il ne colle pas à notre théorie est moins constructifs que de dire, peut-être que notre théorie loupe quelque chose. Quand Guillemant nous parle du temps qui passe comme une illusion et que nous vivons dans un "temps bloc" cela me semble plus dans l'esprit scientifique. On remet la théorie en cause sur base des faits et non l'inverse. Or certains faits ne pouvant être reproduits on n'en a que le témoignage... Il n'y a pas si longtemps, on souriait aux marins rapportant avoir vu des vagues géantes. C'est bien connu les marins sont comme Haddock, de vrais ivrognes. Plus tard on parlait à grands bruit des vagues scélérates. Je vous cite wikipédia:

Wikipédiia: vagues scélérates a écrit:Jusqu'au milieu du xxe siècle, l'existence des vagues scélérates était mise en doute, faute de mesures objectives, par la grande majorité des scientifiques spécialisés dans l'étude des vagues, malgré les nombreux témoignages rapportés par les marins au cours des siècles, et la rencontre de ces vagues par de gros navires modernes. Ces vagues étaient alors rattachées, sans véritable examen, au folklore maritime. Il a fallu attendre la mesure par une frégate météo britannique d'une vague de 20 mètres et l'analyse de cet évènement par l'océanographe Laurence Draper pour que les scientifiques révisent leur position et commencent à s'intéresser au sujet.

Donc bref y'en a marre qu'on nous prenne pour des fous, et je ne vois pas l'intérêt de continuer la conversation avec des soit-disant rationnels, inconscients des pièges que leur jouent leur égo et qui n'arrivent pas à se remettre en question.

S'il veulent le faire, je leur donne encore un peu de matière à réflexion (en plus de la conf de Guillemant, entendons nous bien) issue du fil Avez-vous déjà VU l'avenir ?

Jean-Marc Deshouillers se propose ici de décrire l'avant et l'après Gödel en retraçant l'histoire des théories mathématiques depuis Aristote et Euclide jusqu'au renversement révolutionnaire des fondements mathématiques induit par le théorème d’incomplétude.


Une vidéo d'Antoine Suarez: 


Issue d'un article commençant ainsi:

"Dans le monde quantique, le concept de temps n’a pas de sens. Les lois de conservation qui règlent le monde matériel (conservation de l’énergie) exigent qu’il y ait une coordination non locale qui vienne de l’extérieur de l’espace temps" : à partir de ce constat issu de résultats expérimentaux, Antoine Suarez développe des hypothèses sur l’interaction de la conscience avec ces phénomènes.

Et je vais même leur mâcher le travail en remettant ici mon propre résumé de ce que j'en ai compris:
Résumé:

Fabiano a écrit:
Préliminaires:
Je suis le blog de Jorion depuis un ptit bout de temps déjà. J'aime bien, il a l'air moins le nez dans le guidon que les autres. Pourtant, on pourrait aussi se dire (comme dirait Cléore)  qu'il a fait des effort surhumains pour tenter de démontrer quelque chose qui est d'une telle évidence: notre économie va mal! Alors évidement il n'est pas besoin de connaître la formule du sucre pour goûter le sucre mais est-ce inutile pour autant? Je ne pense pas... Ce qui est par contre ridicule c'est de prétendre connaître le goût du sucre en étudiant le sucre. 
Ce que Paul Jorion tente de démontrer en fait ce n'est pas tant que l'économie va mal mais que les modèles utilisé par les économistes orthodoxes sont faux. ET cela n'est pas vain car pour rassurer les politiques il ne suffit pas de dire "J'ai l'intuition que quelque chose val mal" mais il faut arriver dans un premier temps à mettre le doigt là où ça fait mal. C'est nécessaire mais non suffisant car ayant démontré que la science économique n'en est pas une tout la monde se retourne sur lui pour lui demander, que devons nous faire alors? Réinventer de nouveaux modèles, plus justes, plus équitables, etc bref une belle prise de tête pour arriver à faire ce que le coeur fait naturellement. 

Je pense donc que comprendre aide même si bien sûr il ne faut pas toujours chercher à tout comprendre (un problème bien connu des Z: penser sa vie, la cérébraliser plutôt que de la vivre). Alors, ne serait-ce que pour me rassurer, je me suis penché sur les liens donné par synapse en essayant de comprendre. Pffff! Je ne pense pas que je vais me replonger dans les espaces de Riemann et de Hilbert pour le plaisir et comme je ne pense pas  que ce soit indispensable à la poursuite de la conversation, ça tombe bien! Very Happy

Par contre (d'où le Pffff!) je me suis tapé les 89 minutes de vidéo sur Gödel avant d'enchaîner sur la physique quantique. 

Je vais tenter de résumer ma comprenure de l'affaire, Synapse pourra corriger et commenter si nécessaire. 

D'abord les maths. 
Historiquement on peut observer  deux approches: l'une formaliste ne se soucie que de cohérence sans se poser la question du vrai ou du faux. Ce sont les grammairiens des maths, ils peuvent chipoter sur des détails des règles de grammaire mais il ne se posent jamais la question du sens de la phrase. Si elle est grammaticalement correcte, c'est bon; si ça n'a pas de sens, ils s'en tapent... Ils sont soucieux de sortir des théories cohérentes ou consistantes. (Typiquement, c'est de l'algèbre). D'un autre coté il y a des mathématiciens qui sont plus dans le réel, à chercher à savoir si c'est vrai ou si c'est faux. En quelque sortent, il doivent connaître la grammaire (il faut bien des mots pour penser) et se soucient en plus du sens de la phrase. On retrouve ici notamment la théorie des ensembles. 
On a déjà dit qu'une théorie pouvait être inconsistante, c'est le cas si on arrive à prouver à la fois une proposition et son contraire. La notion de complétude d'une théorie renvoie au fait que "tout peut être démontré" dans la théorie, c'est à dire qu'on ne trouvera pas une assertion (grammaticalement correcte) qui ne peut être ni prouvée ni réfutée. En d'autre terme, une théorie est incomplète si pour certaines questions elle se voit forcé de répondre "je ne sais pas". 
Ainsi dans le géométrie euclidienne (celle que tout le monde apprend à l'école) on ne sais pas prouver de deux droites parallèles ne se touchent pas ou encore qu'une droite passant par un point se trouvant à l'intérieur d'un triangle coupe deux fois ce triangle! Ca paraît pourtant évident, même pour un enfant de 5 ans (HP quand même Very Happy). D'ailleurs, à partir de la même grammaire, si on l'applique dans un autre modèle; p.ex. on passe de la géométrie plane à une géométrie hémisphérique (on remplace la feuille A4 par une demi-sphère; un segment de droite y est un arc de cercle), certaines propriété vraies dans un modèle sont fausses dans l'autre. Ainsi tous les "méridiens" de la demi-sphère sont des droites parallèles et elles sont toutes perpendiculaires à "l'équateur". Mais tous les méridiens se coupent aux pôles!!! Dans cet autre modèle les parallèles se touchent!
Bref tous ça pour dire que à la vue des dernière découvertes mathématiques, entre autres, des théorèmes de Gödel nos chers et éminents mathématiciens se rendent comptent que leur beaux édifices sont construits sur du sable. En particuliers les nombre naturels (0, 1, 2, 3, ...) ne sont pas très biens définis. Oui oui, les bêtes chiffres entiers positif manipulés depuis des milliers d'années et bien les mathématiciens les définissent formellement comme le cardinal d'un ensemble, c-à-d le nombre d'éléments de cette ensemble. Je sais c'est zarbi comme définition, mais essayez de définir formellement "1" ou "2" . Mais comme ils se rendent compte que leur théorie des ensembles soufre d'incomplétude voir d'incohérence alors ils se disent que tout repose sur du sable car il ne sont même plus sûr de savoir ce qu'est 1, 2 ou 3! Effarant non! 89 minute de vidéos quand même, je tiens à le rappeler LOL! Very Happy

Maintenant la physique quantique, rassurez vous je ferais plus cours. 
En gros, il y avait un débat entre Einstein (qui pensait que Dieu ne jouait pas aux dés) et Bhor. Des expériences assez récentes on montré qu'Einstein avait tort et maintenant des startup utilise les dernières découverte en physique quantique pour faire de la cryptographie, et ça marche!!! Les physiciens quantiques se rendent compte que finalement l'observateur a toute son importance car d'une certaine manière il crée une réalité qui avant l'observation n'existait juste qu'à l'état de potentialité exprimée en terme de probabilité. S'il n'y a pas d'observateur alors la particule reste dans un état indéterminé qui a x% de chance d'être observé avec telle propriété, y% de telle autre. D'autre part certains biologiste commencent à parler avec des physiciens et à se demander dans quelle mesure les effet quantique ont-ils un poid dans la chimie du vivant et du cerveau en particulier. 
Les modèles quantiques et les équations sont fort complexes, à un moment donné on perd pied, on n'arrive plus à se rendre bien compte de ce cela signifie "en vrai". Et une des dernières branches de la physique est la physique de l'information qui flirte avec des questions épistémologiques. Elle a sa source dans la notion de quantité d'information (au sens physique) introduite par les ingénieurs télécoms et en est venue à se pencher sur la notion d'information d'un point de vue de physicien.
Bref, tout cela fait dire à certains physiciens que "tout n'est qu'information", que la conscience interagit avec la matière, que le temps est une illusion et que finalement ils en arrivent à se demander si ce qu'il modélisent ce n'est pas la réalité elle même mais la manière dont ils perçoivent cette réalité. 

Conclusion (personnelle): On dirait bien que tant chez les matheux que chez les physiciens le serpent se mord la queue. J'ai l'impression qu'il en arrivent tous à se rendre compte qu'il y a un certain mystère au coeur de la réalité. Les mathématiciens après avoir bâtis des édifices se rendent compte qu'ils les ont bâtis sur du sable. Ils sont parti d'une "réalité" 1, 2, 3, 4,... ont échaffaudé des grandes théories pour finalement se rendre compte qu'il ne savent toujours pas exactement ce qu'est 1, 2, 3 ou 4. Les physiciens eux, après une époque où ils se voyaient comme coupé du monde à l'observer de l'extérieur et à le décrire mécanistiquement se rendent compte que plus ils l'observent, plus en quelque sorte le mystère s'épaissit, les certitudes font places aux probabilités, la matière est de moins en moins dense pour finir en onde et en information, la réalité s'évanouit et ils doivent bien admettre leur implication (pour ne pas dire intrication) dans cette réalité qu'ils observent...

On atteint un peu un paroxysme à la Socrate quand il disait "Plus je sais, et plus je sais que je ne sais pas."  

Voilà, parfois quand le mental a faim, il faut lui donner à manger, comme ça après il est content et nous fout un peu la paix. Et puis, ça me persuade un peu plus que les synchronicités et "ces trucs de oufs" ont du sens. Very Happy


I.

Sinon j'ai bien aimé les définition de l'intuition données par FleurBlanche. Le problème de beaucoup de rationnels c'est qu'ils sont toujours occupés à regarder à l'extérieur et qu'ils se penchent rarement sur l'intérieur (la frontière étant leur peau). Ils peuvent éventuellement regarder de l'extérieur l'intérieur du corps d'un autre, ou voir leur propre corps fonctionner via des machines qui peuvent le leur montrer (ECG, EEG, PET scan,...) mais c'est encore une observation qui passe par l'extérieur. Quand on focalise son attention sur ce qui se passe en soi même, pourquoi cela serait-il plus douteux que de regarder à l'extérieur? C'est reproductible et tous ceux qui prennent la peine de regarder en eux rapportent des conclusions convergentes: "Tout est UN",  "Dans l'instant présent le temps n'existe pas", etc. 

Donc bref, si tout ce qu'on me propose ici ce sont des biais cognitifs et des souvenirs reconstruits, je passe mon chemin. Il me semble aussi que ce sont ceux qui s'accrochent à leur sacro-saints biais cognitif et souvenirs reconstruits qui font preuve d'auto persuasion ici. Vous pensez vraiment que l'auto-persuasion est le seul fait des intuitifs? C'est scélérat, moi j'vous l'dit Very Happy

Bouddha l'a déjà dit voilà 2500 ans: "Vous êtes dans l'illusion", "Le temps est une illusion". Et un autre 500 ans plus tard a ajouté "Il ont des yeux pour ne pas voir et des oreilles pour ne pas entendre". Maintenant ce sont vos propre scientifiques qui vous le disent... 
Que demander de plus? 

Alléluia ! Very Happy



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Message par ZeBrebis le Mer 11 Juin 2014 - 8:34

Fabiano a écrit:
Oui, d'accord, n'empêche que tous les biais cognitifs et les souvenirs reconstruits ne collent pas avec l'expérience que j'ai vécue fin 2013. Je préfère donc ne pas me prendre pour un fou et chercher des explications rationnelles à mon expérience. J'en trouve et vous les soumets avec la conférence de Guillemant et sur ce point pas un mot des rationnels?
Je ne me souviens pas de ton expérience, je suis navrée, tu peux me mettre le lien ?  silent 

Pour la conférence, malheureusement, je ne peux pas voir les vidéos avec cet ordinateur (une sombre histoire de flashplayer pas à jour). Mais cela n'empêche pas de soumettre d'autres explications j'espère !

Sinon pour répondre à ta question je pense qu'il y a une part d'autopersuasion (pour faire coller parfaitement les faits avec ce qu'on pense avoir senti), une part d'intuition normale qui en effet fait deviner des choses et une part de hasard (et je renvoie à "Devenez sorciers, devenez savants" qui explique bien que des choses bluffantes au niveau de l'individu s'expliquent par les statistiques).
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Message par ErikFromFrance le Mer 11 Juin 2014 - 8:59

Fabiano a écrit:Oui, d'accord, n'empêche que tous les biais cognitifs et les souvenirs reconstruits ne collent pas avec l'expérience que j'ai vécue fin 2013. Je préfère donc ne pas me prendre pour un fou et chercher des explications rationnelles à mon expérience.
Tous les biais cognitifs et les souvenirs reconstruits ? Vraiment tous ? Je ne sais pas de quelle expérience tu parles, mais une affirmation aussi radicale que ça, c'est généralement juste une manière de parler et de témoigner de sa forte conviction. Comme quand des gens (je ne pense pas à toi) persuadés de leur connerie préscientifique nous affirment que leur truc est fiable à 100%.

Aussi, la manière dont tu fais une allusion à la folie, c'est une exagération exaspérante. On dirait que tu veux forcer le trait pour te faire passer pour une victime. On n'a pas besoin d'être fou pour être victime de biais cognitifs. Tout le monde a des biais cognitifs. Même le plus rigoureux des scientifiques. Pas besoin de faire appel à la folie pour ça.


J'en trouve et vous les soumets avec la conférence de Guillemant et sur ce point pas un mot des rationnels? Bizarre quand même...
T'es gentil mais bouffer 2 heures de mon temps à regarder la conférence d'un connard + 2 heures supplémentaires pour rédiger un commentaire, c'est pas ma priorité. J'ai déjà dit que je comptais m'y mettre tôt ou tard mais c'est cavalier de ta part de venir lancer des accusations contre les vilains rationalistes qui n'ont pas encore sacrifié une demi journée complète de leur temps à bouffer la merde que tu leurs soumets. Un peu de patience !


Alors il me semble que se limiter à dire votre témoignage est faux parce qu'il ne colle pas à notre théorie est moins constructifs que de dire, peut-être que notre théorie loupe quelque chose. Quand Guillemant nous parle du temps qui passe comme une illusion et que nous vivons dans un "temps bloc" cela me semble plus dans l'esprit scientifique. On remet la théorie en cause sur base des faits et non l'inverse. Or certains faits ne pouvant être reproduits on n'en a que le témoignage... Il n'y a pas si longtemps, on souriait aux marins rapportant avoir vu des vagues géantes. C'est bien connu les marins sont comme Haddock, de vrais ivrognes. Plus tard on parlait à grands bruit des vagues scélérates. Je vous cite wikipédia:

Wikipédiia: vagues scélérates a écrit:Jusqu'au milieu du xxe siècle, l'existence des vagues scélérates était mise en doute, faute de mesures objectives, par la grande majorité des scientifiques spécialisés dans l'étude des vagues, malgré les nombreux témoignages rapportés par les marins au cours des siècles, et la rencontre de ces vagues par de gros navires modernes. Ces vagues étaient alors rattachées, sans véritable examen, au folklore maritime. Il a fallu attendre la mesure par une frégate météo britannique d'une vague de 20 mètres et l'analyse de cet évènement par l'océanographe Laurence Draper pour que les scientifiques révisent leur position et commencent à s'intéresser au sujet.
La science marche comme un filtre à conneries. Et comme tous les filtres, c'est imparfait. Il y a des faux-positifs. Pour 100 vraies conneries bloquées, on retarde une vraie découverte. On a également toujours quelques non-détections qui laissent passer une connerie à travers les mailles du filet et c'est un enfer de faire machine arrière parce que chaque non-détection de la sorte heurte la crédibilité de la science dans son ensemble, même quand on laisse passer seulement 1 connerie pour 1 million de vraies découvertes.

Donc bref y'en a marre qu'on nous prenne pour des fous, et je ne vois pas l'intérêt de continuer la conversation avec des soit-disant rationnels, inconscients des pièges que leur jouent leur égo et qui n'arrivent pas à se remettre en question.
Qu'est-ce qui est plus un piège de l'égo ? Prendre des précautions pour éviter de gober des conneries ? Ou marteler qu'une connerie est réelle et ne pas en démordre ? Qui est-ce qui ne se remet pas en question ? Les gens qui prennent des précautions et acceptent de changer d'opinion sur la base de preuves ? Ou bien les gens qui martèlent que leur marotte est vraie sans preuve et qui passent leur temps à casser du sucre sur le dos des gens moins crédules qu'eux ?

Au passage, je me permets de te rappeler que la charge de la preuve appartient à ceux qui veulent faire reconnaitre des idées nouvelles. Alors prends ton mal en patience et souffre que tout le monde ne soit pas crédule au point d'accepter chacune des 85248514524752147452144451 de conneries qu'on lui soumet chaque jour.
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Message par Cleore le Mer 11 Juin 2014 - 14:43

Fabiano a écrit:

Donc bref y'en a marre qu'on nous prenne pour des fous, et je ne vois pas l'intérêt de continuer la conversation avec des soit-disant rationnels, inconscients des pièges que leur jouent leur égo et qui n'arrivent pas à se remettre en question.
Je crois bien avoir dit à peu près la même chose, le mois dernier.

Pour moi, les plus fous ne sont pas ceux qu'on croit. Tant pis pour eux !


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Message par Fabiano le Mer 11 Juin 2014 - 20:50

Je n'ai pas de temps à vous consacrer ce soir, mais je reviendrai... Peut-être cette nuit si je suis encore insomniaque, on ne sait jamais.

Keep cool Erik Wink 

Guillemant est docteur en physique et Suarez est philosophe et chercheur, je n'avance pas là un argument d'autorité mais il me semble que les traiter à priori de connard est un peu excessif... Smile

Je pense que la discussion qui dure depuis 18 pages quand même, entre des intuitifs qui rapportent des expériences personnelles et des rationnels qui ne les croient pas est quelque peu stérile... Je cherche donc juste une autre approche en apportant autre chose que des témoignages personnels. 

Évidemment, si une expérience personnelle telle qu'un rêve prémonitoire peut être contée en 1/2 page, la remise en question de la réalité objective prends un peu plus de temps...

Je me contente donc ici de revenir sur le fait que le temps serait une illusion. Cela vous prendra moins d'une minute pour lire ce slide tiré de la conférence de Guillemant

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Tout ce messieurs ne sont pas des astrologues ou des voyant ils sont philosophes ou scientifiques, deux disciplines usant de la raison...

@+ les zamis Very Happy


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Message par ErikFromFrance le Mer 11 Juin 2014 - 23:53

Fabiano a écrit:Keep cool Erik Wink 
Je reste cool. Smile Mais j'ai trouvé que tu avais du toupet de lacher un message au ton colérique quand le temps à consacrer à la conférence de Guillemant est énorme. J'ai évalué à 4 heures le temps nécessaire, mais en y réfléchissant un peu plus, il est possible que ça me prenne beaucoup plus de temps. Et il ne s'agit là que de réagir sur 1 conférence sur 1 sujet pour répondre à 1 personne (toi). A côté de cela, je continue de réagir et répondre régulièrement à des sollicitations sur plein d'autres pseudosciences et formes de charlatanisme.

Guillemant est docteur en physique et Suarez est philosophe et chercheur, je n'avance pas là un argument d'autorité mais il me semble que les traiter à priori de connard est un peu excessif... Smile
Quand j'ai utilisé le terme de "connard", ça visait uniquement Guillemant. Je ne connais pas Suarez donc je ne sais pas s'il fait choux gras des mêmes conneries que Guillemant auprès de gens bien intentionnés et crédules ou pas. Mais concernant Guillemant, le terme employé n'est pas totalement "a priori". J'ai déjà écouté quelques minutes son discours il y a quelques semaines et sa pseudoscience est une forme de bullshit qui n'est pas totalement nouvelle. Apparemment, c'est du resucé de "The Secret" (déjà décrié comme un tissu de conneries) avec un enrobage à la sauce "physique quantique" (l'arnaque classique équivalente à dire que c'est de la magie). Donc pas exactement "a priori".

Si tu mets le titre de docteur en physique de Guillemant en regard de sa fumisterie pseudoscientifique, alors si ! cela constitue un argument d'autorité. Ce qu'il vend n'est pas de la science, même s'il fait son possible pour utiliser des mots à consonnance scientifique qui en donnent l'impression.

Au passage : j'ai déjà regardé la partie 1/3 de sa conférence et y'a du lourd. Par exemple, il nie l'évolution des espèces par sélection naturelle. Et pour ce faire il emploie un argument 1000 fois battu en brèche qui continue d'être utilisé par les chrétiens intégristes/créationnistes aux USA. Je ne voudrais pas tomber dans la "culpabilité par association"... de toutes façons la réfutation de son argument est partout... mais j'espère que tu vas ressentir le dilemme avec acuité : tu ne peux pas simultanément adhérer à l'idée de Guillemant et croire à l'évolution des espèces.

C'est juste 1 exemple parmi d'autres que j'ai déjà relevés et ça s'annonce fun. Et les parties 2 et 3 ont l'air encore plus fumeuses car comme le dit Guillemant lui-même : "je (Guillemant) ne suis pas psychologue mais on peut toujours s'y essayer". Trololo!

Je pense que la discussion qui dure depuis 18 pages quand même, entre des intuitifs qui rapportent des expériences personnelles et des rationnels qui ne les croient pas est quelque peu stérile... Je cherche donc juste une autre approche en apportant autre chose que des témoignages personnels. 
Oui la discussion est stérile. Mais pourquoi à ton avis la discussion est-elle stérile ? Moi je suis du côté rationnel. J'entends des anecdotes personnelles. Je veux bien y croire. Si les choses décrites sont réelles, c'est formidable parce que ça nous ouvre de nouveaux horizons exaltants. Mais des gens aussi convaincus et aussi sincères que les gens de ce forum ont déjà mis leur prétendu talent ou quoi que ce soit de paranormal à l'épreuve... Le résultat ? zéro, zéro, zéro, zéro, zéro, zéro, zéro. Rien ! Que dalle ! Pourtant c'était des gens sincères et convaincus. Il y avait aussi certainement quelques charlatans malintentionnés dans le lot, mais des gens sincères qu'on a testé, il y en a eu. Et à moins d'être particulièrement buté ou d'être vraiment imperméable à comment fonctionnent la logique et la science... et pourquoi elles fonctionnent... Il y a une déduction qui s'impose beaucoup plus fortement que n'importe quelle autre hypothèse : c'est l'idée qu'il s'agit purement de choses qui n'existent pas. Par quel mécanisme les gens sont devenus persuadés de la réalité d'une foutaise ou d'une autre ? C'est presque un point de détail. Mais le fait est là.

Donc voilà ! j'affirme être excité si l'une de ces choses est réelle. Les gens me croiront ou pas, c'est une autre histoire... Mais du coté des "intuitifs", pas question de mettre en doute une seule seconde leur "don". Ils crachent sur la science et se torchent avec la logique. Pas question de prendre des notes sur les rêves ou de tenir un inventaire exhaustif des prédictions de telle ou telle pseudoscience pour dégager un bilan objectif dénué de biais de sélection.

Alors à qui doit-on la stérilité de la conversation ?



Évidemment, si une expérience personnelle telle qu'un rêve prémonitoire peut être contée en 1/2 page, la remise en question de la réalité objective prends un peu plus de temps...
Raconter une anecdote c'est rapide, et les "intuitifs" se cantonnent à dire (mais en le disant autrement) qu'ils sont totalement crédules. Ce n'est pas juste plus rapide que de mettre en question la réalité objective. C'est aussi infiniment paresseux et arrogant (sans parler de la couardise). C'est équivalent à dire "je n'ai pas besoin de preuve pour affirmer que j'ai raison et je vous emmerde même si vous avez des preuves que ce que je dis est faux".


Je me contente donc ici de revenir sur le fait que le temps serait une illusion. Cela vous prendra moins d'une minute pour lire ce slide tiré de la conférence de Guillemant
Déjà on relève un argument d'autorité en faisant appel à la notoriété de quelques individus avec une réputation correcte (au moins Einstein et Klein). Et des phrases possiblement sorties de leur contexte, et qui évoquent le temps sous un angle qui n'est pas la conception commune des gens au sujet du temps.
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Message par Fabiano le Jeu 12 Juin 2014 - 4:04

Cher Erik,

Je reconnais m'être un peu emporté dans mon message et m'en excuse mais bon j'espère que tu ne m'en tiendra pas rigueur, je sens que tu as aussi parfois le sang chaud comme moi. Ce genre de débat est toujours houleux, c'est ainsi... Je te remercie aussi de consacrer du temps à me lire et à lire ce que je te propose et crois bien que je te lis avec attention. 

Comme je l'ai déjà dit, j'abhorre moi aussi les églises et les religions et toutes leur fausses croyances. Les intégristes ont un sacré problème: il prennent leur écritures au pied de la lettre et placent en elle un foi aveugle. Moi je doute à priori de tout. Finalement, je retiens ces paroles de  Siddhārtha Gautama "Ne croyez pas ce que vous lisez, même dans les saintes écritures. Ne croyez pas ce que l'on vous dit même si c'est moi qui vous le dit. Non, tenez pour vrai ce que vous avez vécu comme vrai". Voilà donc où j'en suis, bien conscient que ma quête de "vérité" n'est pas terminée. 

Tout ce que je fais est d'essayer de sortir de la stérilité de cette discussion et de chercher des explications logiques et rationnelles aux expériences que je vis. 

Si nous n'arrivons pas à nous entendre, c'est probablement que nous n'opérons pas sur un même mode de pensée. J'ai déjà tenté d'attirer l'attention sur les limites du mode de pensée scientifiques en évoquant un exemple assez simple: les vagues scélérates. C'est que les scientifiques, les rationnels sont humains et comme tout humain (moi y compris donc) ont cette fâcheuse tendance à défendre leurs croyances bec et ongles. Ils nient donc tout ce qui n'est pas prouvé... jusqu'à ce que cela soit prouvé! Le fait que quelque chose ne soit pas prouvé n'implique donc pas que ce soit "faux" ou "irréel". Imagine un peu la réaction d'un marin devant un scientifique lui affirmant que ce qu'il a vu est un souvenir reconstruit parce que c'est "impossible en théorie". Il y a de quoi échauffer les esprits et c'est ce que nous vivons ici à mon avis. Je n'affirme pas par là que tout témoignage est "digne de foi" mais que toute théorie ne l'est à priori pas plus, d'ailleurs ce n'est pas à toi que je vais apprendre l'histoire des sciences qui n'est faites que de remises en questions de théories.

Cherchant donc à sortir des discussion stérile j'en viens à un point qui me paraît essentiel, à savoir la notion du réel et de la vérité. La science n'est pas la seule à user de raison, la philosophie le fait aussi et c'est elle qui aborde ces questions. La question clé, me semble-t-il est celle de la "vérité" et de l'existence d'une réalité objective. Le débat philosophique existe: Y a-t-il une réalité objective?


Le mode de pensée rationnel n'en n'est qu'un parmi d'autre afin d'appréhender ce "réel". En cessant l'activité mentale (par la méditation par exemple) il ne reste que la "conscience" qui perçoit. C'est une perception directe qui ne passe pas par les filtres du mental... Or ceux qui expérimentent ce mode de pensée en reviennent avec des conclusions telles que "Tout n'est qu'illusion" qui tendent vers le fait qu'il n'y aurait pas de réalité-objective...

Je suis en train de lire un livre de P. Jorion, anthropologue, intitulé "Comment la vérité et la réalité furent inventées". Le mot clé étant "inventées" bien évidement. Je n'en suis qu'au début mais je ne résiste pas à soumettre ici l'avant-propos du livre qui me paraît pertinent dans cette discussion et dans lequel je lis:

La distinction entre le « réel» et l « espace de modélisation» fut sacrifiée lors de cette fusion et constitua dès lors une source permanente de confusion dans l'explication.
Le coup de force épistémologique des astronomes permettait d'opérer un raccourci dans l'explication en faisant économie de l'opinion des docteurs de l'Église. Il n'en constituait pas moins, du fait même, un pas en arrière tragique dans la méthodologie d'engendrement du savoir: il fait accéder des modèles que l'on situait jusque-là dans imagination humaine à un statut bien plus privilégié, celui représentation fidèle de la réalité ultime du monde, jugée auparavant inconnaissable.


P. Jorion, (extrait):
AVANT-PROPOS
 
Cet ouvrage se veut une contribution à l'anthropologie des savoirs. J'y analyse la naissance des notions de "vérité" et de "réalité" (objective), notions qui semblent aller de soi, mais qui sont en fait apparues  à des moments précis de l'histoire de la culture occidentale et sont totalement absentes du bagage conceptuel de certaines autres, en particulier de la culture chinoise traditionnelle. Ces moments leur émergence sont datés et relativement récents; mieux, leur apparition a donné lieu à des débats houleux et bien documentés entre partisans et adversaires de thèses antagonistes. La "vérité" est née dans la Grèce du Iv" siècle avant Jésus-Christ, et la "réalité" (objective), dans l'Europe XVIe siècle. L'une découle de l'autre: à partir du moment s'impose l'idée d'une vérité, dire la vérité revient à décrire la réalité telle qu'elle est.

Platon et Aristote imposèrent la vérité comme le moyen dépasser les objections sceptiques de leurs adversaires sophistes. Dans le débat qui les opposa à ceux-ci. ils déplacèrent le critère de validité d'un discours. Ce dernier passa de l'absence d'auto-contradiction dans son développement à la validité de ses propositions individuelles, transformant la notion jusque-là polémique du "vrai" en principe épistémologique de la "vérité". La distinction établie à cette occasion par Aristote entre l'analytique, qui permet la démonstration scientifique à partir de prémisses vraies, et la dialectique. qui permet l'argumentation juridique ou politique à partir de prémisses vraisemblables (les "opinions généralement admises"). autorisa un cessez-le-feu idéologique dans le débat avec les sophistes et avec les courants sceptiques en général (l'analytique et la dialectique seraient ultérieurement regroupées sous l'appellation de logique).

Platon et Aristote opposèrent aux sophistes l'existence d'un monde plus réel que le monde sensible (l'Existence-empirique des philosophes), dont les sophistes avaient beau jeu de mettre en évidence qu'il s'agissait d'un univers d'illusion. Il leur fallait aussi distinguer ce monde de la réalité ultime inconnaissable: l'Être-donné des philosophes, Le néoplatonicien Proclus appela "discursion" ce monde où la vérité trouve à se déployer et le situa au sein de l'esprit humain, où il constitue un espace de modélisation dont l'outil de prédilection est mathématique.

Si l'Être-donné des philosophes demeure inaccessible, il n'en est pas moins ouvert à nos supputations, Comment combler le fossé entre la représentation que proposent nos modèles mathématiques du monde sensible de l'Existence-empirique et l'Être-donné lui-même? Nos modèles ouvrent sans doute la voie d'une explication dès lors qu'existe une congruence convaincante entre eux et l'Existence-empirique qu'ils visent à représenter. Mais il ne s'agit encore que d'une présomption quant à la nature des choses, et il nous faut davantage: il nous faut une confirmation irréfutable. Or celle-ci ne s'obtiendra que par une mobilisation de toutes les sources de savoir dont nous disposons, qui seule permettra de trancher.

Au Moyen Âge. ce que l'on considérait comme le savoir certain avait deux composantes: l'enseignement d'Aristote, d'une part, et celui des Ecritures, d'autre part, lequel imposait des contraintes très sévères sur nos explications du monde, telles que d'accepter la possibilité pour Josué d'arrêter provisoirement la course du soleil ou d'être compatibles avec le mystère de l'Eucharistie: la transsubstantiation du pain en chair et du vin en sang du Christ. L'irritation des mathématiciens créateurs de modèles vis-à-vis de telles exigences conceptuelles ne cessa de croître au fil des siècles. Ils opérèrent à la Renaissance un coup de force épistémologique en avançant que leurs modèles ne résidaient nullement dans la discursion, dans l'esprit humain, mais au sein de la Réalité-objective. Cette dernière ne devait pas se concevoir à l'instar de la discursion comme un feuillet intermédiaire entre le monde sensible de l'Existence-empirique et le monde authentique, inconnaissable toutefois, de l'Être-donné, mais comme assimilée à ce dernier. La capacité des modèles mathématiques à représenter monde n'est pas fortuite, affirmaient-ils; elle n'est nullement due à la rentabilité du type de stylisation opéré par les mathématiques; elle est due au fait que la réalité ultime est constituée des objets dont parle le mathématicien: l'Être-donné est fait de nombres.

Aux XVIe et XVIIe siècles, une génération de jeunes-turcs, tels Copernic, Kepler et Galilée, inventèrent la Réalité-objective en assimilant les disciplines scolastiques de "astronomie" (en inculquant la preuve analytique en matière de cosmologie sous la forme de modèles mathématiques) et de la « physique» (en inculquant la preuve dialectique sur les mêmes questions à partir de tout le savoir mobilisable à leur propos). La distinction entre le « réel» et l « espace de modélisation» fut sacrifiée lors de cette fusion et constitua dès lors une source permanente de confusion dans l'explication.

Le coup de force épistémologique des astronomes permettait d'opérer un raccourci dans l'explication en faisant économie de l'opinion des docteurs de l'Église. Il n'en constituait pas moins, du fait même, un pas en arrière tragique dans la méthodologie d'engendrement du savoir: il fait accéder des modèles que l'on situait jusque-là dans imagination humaine à un statut bien plus privilégié, celui représentation fidèle de la réalité ultime du monde, jugée auparavant inconnaissable. Le mage présocratique Pythagore avait dirigé une secte dont les adeptes affirmaient que le monde est en réalité constitué de nombres. Les astronomes de la Renaissance renouèrent avec cette tradition mystique pour se débarrasser de l'interférence des docteurs de l'Église dans leur tâche de production de la connaissance.

Le statut des mathématiciens s'en trouva lui aussi automatiquement modifié. Eux qui produisaient jusqu'alors les outils servant à construire des modèles résidant dan l'esprit rendraient compte désormais des propriétés et des proportions remarquables des nombres, les constituant ultimes de l'Être-donné. Aristote avait décrit, avec l'analytique, les moyens - les classant du plus au moins convaincant - qui permettaient de conserver à un raisonnement sa validité, le guidant de prémisses vraies vers une conclusion vraie elle aussi par un nombre de pas potentiellement infini. La démonstration mathématique étant un raisonnement, elle devait se plier également à ces règles. L'accession des mathématiques au statut de description du réel véritable levait ces contraintes de rigueur, puisqu'il s'agissait désormais de rendre compte d'un objet auquel on reconnaissait une existence, voilée sans doute, néanmoins réelle. Tous les modes de la preuve, du plus fiable au plu faible, seraient désormais utilisés sans discrimination dans la démonstration mathématique. J'offrirai de cela une illustration détaillée: la mise en évidence des faiblesses inhérentes à la démonstration par Kurt Gödel de son théorème d'« incomplétude de l'arithmétique » (1931). Le mathématicien utilisa en effet, dans sa fameuse démonstration, un ensemble disparate de procédés présentant des degrés variables de valeur probante. Gödel recourut ainsi au mode le plus faible de la preuve analytique, qui est la preuve par l'absurde. Il fit aussi appel à divers types de preuves dialectiques, partant de prémisses seulement vraisemblables, telles que l'induction (dans la «récursion »), et fonda des parties cruciales de son argumentation sur l'évocation de "contradictoires", qualifiés par Hegel de « trivialités », tel, par exemple, « tout n'est pas une "preuve" de p », Enfin, avec la « gödelisation », qui lui permit de coder des propositions métamathématiques en formules arithmétiques, Gödel confondit un artifice produit à l'intérieur d'un espace de modélisation avec un effet dans le réel. Je rapprocherai cette confusion de celle qui fut opérée par le chaman Quesalid, dont Lévi-Strauss analyse s errements dans son Anthropologie structurale.

Un bref rappel de l'histoire du calcul différentiel me permettra alors de confirmer que les mathématiciens, quel le soit le statut qu'ils se reconnaissent personnellement de découvreurs (les réalistes) ou d'inventeurs (les antiréalistes), sont en réalité les instruments d'un processus de production culturelle qui s'assimile à l'engendrement d'une "physique virtuelle". Parallèlement à la décadence dans la démonstration mathématique, la confusion entre modèles réel en physique conduisit à postuler, pour chacun des artefacts d'une modélisation, un répondant effectif au sein de l'Existence-empirique. J'en offrirai quelques exemples en physique contemporaine.
C'est à ce stade que nous en sommes aujourd'hui. Cet ouvrage prône un retour à la rigueur dans le raisonnement, laquelle exige la réassignation au modèle du statut représentation au sein de l'esprit humain, accompagnée d'un retour des mathématiques au statut de boîte à outils de la modélisation, impliquant à son tour une réhabilitation de la démonstration mathématique, qui devra se plier à nouveau aux principes généraux présidant au raisonnement convaincant. Ayant rappelé les critères à remplir par une explication pour être valide, à savoir, d'une part, que valeur de vérité de ses prémisses soit maîtrisée par celui qui s'engage par rapport à leur contenu au moment où il énonce et, d'autre part, que cette valeur de vérité se maintienne constante dans le mouvement qui conduit des prémisses à la conclusion, j'offre le moyen de sortir de l'impasse actuelle, celle où la science contemporaine pose un monde dont de nombreux objets ne sont rien d'autre que les artefacts qu'une modélisation négligente amène avec elle, ainsi que celui d'échapper aux apories dont elle est prisonnière.

L'ouvrage constitue un vigoureux plaidoyer en faveur d'un « retour à Aristote», et je me situe donc automatiquement dans la tradition de ceux qui m'ont précédé dans cette voie, comme G. W. Friedrich Hegel, Pierre Duhem, Émile Meyerson ou Alexandre Kojève. Les lecteurs noteront certainement aussi que mon analyse de la démonstration du second théorème de Gödel prolonge celle qu'a esquissée Ludwig Wittgenstein dans ses Remarks on the Foundations of Mathematics (1937-1944). Ils ne manqueront pas de remarquer également que cette analyse adopte la même perspective épistémologique de « philosophie de la nature» que la critique par Hegel de la physique newtonienne dans sa dissertation sur Les Orbites des planètes (1801) et dans son Précis de l'Encyclopédie des sciences philosophique (1817-1830).


Voilà, cet avant-propos ne prendra pas 4 heures de ton temps, rassures toi. 


Je suis convaincu que les rationnels sont loin d'être inutiles, je les considère comme des "garde-fous" ;)bien utiles au contraire.
Toutefois, je ne suis pas convaincu qu'il détiennent la "Vérité" puisque je doute même de l'existence d'une Réalité-objective...


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Message par ErikFromFrance le Ven 13 Juin 2014 - 12:30

Fabiano a écrit:Je reconnais m'être un peu emporté dans mon message et m'en excuse mais bon j'espère que tu ne m'en tiendra pas rigueur, je sens que tu as aussi parfois le sang chaud comme moi.
Je ne suis pas opposé à une confrontation brutale des idées. Donc je ne t'en tiendrai pas rigueur. Wink  Il y a de l'ouverture dans ta démarche ; une recherche de vérité. Et je respecte ça.


Comme je l'ai déjà dit, j'abhorre moi aussi les églises et les religions et toutes leur fausses croyances. Les intégristes ont un sacré problème: il prennent leur écritures au pied de la lettre et placent en elle un foi aveugle.
J'ai du mal avec les intégristes parce qu'ils ont tendance à réserver un sort déplaisant aux gens qui ne pensent pas comme eux... quoique cela n'est pas systématique... Comme mis en avant par Sam Harris, les intégristes du jaïnisme sont des extrémistes du pacifisme et cela nous informe sur le fait que l'intégrisme ne fait qu'exacerber des valeurs et des comportements qui sont au coeur des religions (mais je digresse). Cependant sur le plan purement intellectuel je préfère les intégristes aux modérés. Les intégristes sont moins hypocrites et plus cohérents sur la nature des enseignements de leur religion. Ils ne vont pas trouver des excuses à leur religion en se cachant derrière d'hypocrites prétextes tels que "c'est une métaphore" alors que les passages en question de leur bouquin (ex: Adam et Eve) n'ont jamais été considérés comme métaphoriques pendant plus de 2000 ans avant que la science vienne défoncer les fausses affirmations du bouquin préféré des religieux.

Tout ce que je fais est d'essayer de sortir de la stérilité de cette discussion et de chercher des explications logiques et rationnelles aux expériences que je vis.
Pour certaines choses, notamment une expérience personnelle, il est possible qu'on soit incapables de trouver l'explication rationnelle. L'événement est passé et on ne peut pas revenir en arrière avec les instruments nécessaires à évaluer le phénomène. Il est tout à fait acceptable de conclure à notre impuissance matérielle à découvrir une explication rationnelle. Faire un tel choix est plus sage que de prétendre savoir, surtout si l'explication alternative choisie est contraire à la logique, non plausible, et élusif aux vérifications de la science.


Si nous n'arrivons pas à nous entendre, c'est probablement que nous n'opérons pas sur un même mode de pensée. J'ai déjà tenté d'attirer l'attention sur les limites du mode de pensée scientifiques en évoquant un exemple assez simple: les vagues scélérates. C'est que les scientifiques, les rationnels sont humains et comme tout humain (moi y compris donc) ont cette fâcheuse tendance à défendre leurs croyances bec et ongles. Ils nient donc tout ce qui n'est pas prouvé... jusqu'à ce que cela soit prouvé! Le fait que quelque chose ne soit pas prouvé n'implique donc pas que ce soit "faux" ou "irréel". Imagine un peu la réaction d'un marin devant un scientifique lui affirmant que ce qu'il a vu est un souvenir reconstruit parce que c'est "impossible en théorie". Il y a de quoi échauffer les esprits et c'est ce que nous vivons ici à mon avis. Je n'affirme pas par là que tout témoignage est "digne de foi" mais que toute théorie ne l'est à priori pas plus, d'ailleurs ce n'est pas à toi que je vais apprendre l'histoire des sciences qui n'est faites que de remises en questions de théories.
N'ayant pas connu ce débat pendant qu'il avait lieu, je ne sais pas à quel point l'idée était combattue. Mais la manière dont tu dépeins la chose, tu sembles dire que les scientifiques étaient tous en opposition complète à cette idée, et qu'ils affirmaient tous que c'était strictement impossible. Ce que tu suggères donc est en contradiction avec la manière dont procède la communauté scientifique. Alors j'ai bien peur que tu ne déformes la réalité.


Cherchant donc à sortir des discussion stérile j'en viens à un point qui me paraît essentiel, à savoir la notion du réel et de la vérité. La science n'est pas la seule à user de raison, la philosophie le fait aussi et c'est elle qui aborde ces questions. La question clé, me semble-t-il est celle de la "vérité" et de l'existence d'une réalité objective. Le débat philosophique existe: Y a-t-il une réalité objective?
Cette question est métaphysique. Et compte tenu de l'existence de postures solipsistiques (solipsistes?), il est impossible d'apporter une réponse définitive. Mais si on est prêt à écarter le solipsisme (qui de toute façons ne mène pas loin) il me parait évident que oui il existe une réalité objective.


Le mode de pensée rationnel n'en n'est qu'un parmi d'autre afin d'appréhender ce "réel". En cessant l'activité mentale (par la méditation par exemple) il ne reste que la "conscience" qui perçoit. C'est une perception directe qui ne passe pas par les filtres du mental... Or ceux qui expérimentent ce mode de pensée en reviennent avec des conclusions telles que "Tout n'est qu'illusion" qui tendent vers le fait qu'il n'y aurait pas de réalité-objective...
Là, tu mets sur un pied d'égalité le mode de pensée rationnel et le mode de pensée de n'importe quel schyzophrène, de n'importe quel méditateur, de n'importe quel péquenaud(e) qui s'émerveille devant son horoscope lu dans Ouest-France, ou de n'importe quel religieux qui abandonne toute pensée indépendante pour laisser son bouquin penser à sa place. La rationalité n'est pas juste un mode de pensée égal aux autres. C'est un mode de pensée qui permet de construire... ben, euh... tout. A commencer par la construction de connaissances.

Ce que tu dis sur la méditation n'est pas cohérent. La méditation passe par le fonctionnement du cerveau. Comment envisager que la perception ne passe pas par les filtres du mental ? C'est absurde. Eventuellement, tu peux dire ou conjecturer que ça ne passe pas par les fonctions cognitives supérieures du cortex préfrontal et que ça favorise plutôt les zones cérébrales associées à la perception, l'imagination, et l'émotion. Mais ensuite, tu parles de tirer des conclusions ? Tu crois vraiment qu'on puisse tirer des conclusions intéressantes à partir de cela ? J'ai au contraire le sentiment que la méditation est uniquement bonne pour les émotions mais il serait vachement gonflé de prétendre que ça va fournir des conclusions intéressantes sur le monde. A moins d'avoir mis à profit sa méditation pour penser auquel cas... il n'y a pas court-circuitage des fonctions supérieures et c'est bien un mode de pensée (plus ou moins) rationnel qui opère.

Je suis en train de lire un livre de P. Jorion, anthropologue, intitulé "Comment la vérité et la réalité furent inventées". Le mot clé étant "inventées" bien évidement. Je n'en suis qu'au début mais je ne résiste pas à soumettre ici l'avant-propos du livre qui me paraît pertinent dans cette discussion et dans lequel je lis:
J'ai lu l'extrait que tu as donné. Je ne vais pas en faire une critique complète parce que ce serait long, mais je trouve ce passage très conflictuel. D'un coté il émet des critiques que je trouve invalides voire aberrantes. D'un autre coté il se donne des buts avec lesquels je suis plutôt en accord.


Je suis convaincu que les rationnels sont loin d'être inutiles, je les considère comme des "garde-fous" ;)bien utiles au contraire.
Toutefois, je ne suis pas convaincu qu'il détiennent la "Vérité" puisque je doute même de l'existence d'une Réalité-objective...
Je n'ai pas de réponse suffisamment courte et suffisamment courtoise à ça. Si tu fonctionnes plus par l'émotion que par le mental je pourrais te donner une citation de Phillip K. Dick : "le réel c'est ce qui persiste quand on a cessé d'y croire". Mais j'admets moi-même que ça ne constitue pas une démonstration. L'idée selon laquelle il pourrait ne pas exister de réalité objective me semble si aliène que j'ai envie de citer qq'un d'autre (mais pour le coup je ne sais plus qui) et de dire que "c'est tellement absurde que c'est forcément le produit d'une éducation".



----------


PS : j'ai avancé sur Guillemant, mais c'est tellement [insérer adjectif péjoratif] que ca va clairement prendre un peu de temps. Et le contenu a confirmé ce que je redoutais que Guillemant raconte des bêtises en lien avec "The Secret", notamment à travers sa référence directe à la "loi de l'attraction" et référence à Rupert Sheldrake. Je pense que ca fera l'objet d'un topic à part entière plutôt que juste une réponse dans ce fil de discussion. Et ça va me forcer à creuser sur Sheldrake et peut-être d'autres sujets.

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Message par Invité le Dim 15 Juin 2014 - 0:21

Ce matin, je suis tombé par hasard sur une excellente interview diffusée par la 1ère  (Radio suisse) sur le sujet qui nous occupe :

Internet démultiplie les crédules comme des petits pains


résentation de l'émission surle site rts.ch a écrit:Gérald Bonner, sociologue auteur de "La démocratie des crédules" publié aux PUF,
tire la sonnette d’alarme en raison de la propagation croissante des certitudes mensongères sur la toile. La médiatisation de faits imaginaires, de fausses certitudes scientifiques ou encore de thèses conspirationnistes parviennent à convaincre de plus en plus de citoyens. Attention, la démocratie est en danger!

Extrait :  « L’histoire que je vous conte est celle de la crédulité qui se fait passer pour de l’intelligence. » Gérald Bonner.

J’ai enfin trouvé quelqu’un qui explicite clairement la distinction que j’effectue entre croyances et pseudosciences et émet des hypothèses crédibles quant au regain de popularité de ces dernières depuis quelques années, voir décennies. Je n’ai rien contre les croyances, je hais les pseudosciences. Pourquoi ? La croyance est personnelle, la science est "universelle", la pseudoscience cherche à faire passer une croyance personnelle pour une vérité universelle et ça, c’est pas glop. Ce n’est pas la croyance qui m’insupporte, c’est le mensonge ! Chacun croit ce qu’il veut, chacun a sa vessie, mais il n’est pas correcte de la faire passer pour une lanterne !

Je ne doute pas que beaucoup n’aient pas de mauvaises intentions, ils se mentent d’abord à eux-mêmes, ils nuisent à l’insu de leur plein gré^^. Gérald Bonner précise dans l’interview qu’il se considère également comme croyant mais que tout croyant, par définition, n’est pas conscient que ce qu’il tient pour vrai objectivement est juste une croyance. Il parvient à dire cela tout en réfutant que toutes les "croyances" se valent. Un bel exercice d’équilibriste.

Gérald Bonnaire décrit également très bien comment internet en général et plus particulièrement les forums permettent de cristalliser une masse d’arguments individuellement  faibles voir simplement faux mais qui acquièrent collectivement une force de persuasion importante et difficile à combattre par une contre argumentation valide.

En résumé : Un livre à ajouter à ma « to read list », l’interview dure 25minutes, vous ne les regretterez pas !

http://www.rts.ch/la-1ere/programmes/medialogues/5892909-internet-demultiplie-les-credules-comme-des-petits-pains-14-06-2014.html?f=player/popup

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Message par sylveno le Dim 15 Juin 2014 - 9:16

mal foutu ce sondage ! ce n'est pas une question de croyance c'est une question de réalisme.
Je veux dire, je sais par expérience qu'il y a des trucs "bizarre".
Sans compter que, c'est quoi paranormal ?
Un réaliste ne peux pas dire que quelque chose n'existe pas simplement parce qu'il ne sait pas l'expliquer. C'est comme dans game of throne au moment de l'attaque du mur ce connard qui dit "les géants ça n'existe pas c'est des comptes pour enfant"
(alors qu'il y en a plusieurs qui sont en train de foncer vers eux, pour ceux qui n'ont pas vu.
Il y a des gens qui ne regarde pas GoT ? noooon ça ne se peut pas ?)

J'aurais bien voter malheureusement il n'y a pas le choix "constate qu'il y a des choses inexplicables par les connaissances actuelles"

Toute discussion sur la réalité des expériences, par exemple, chronologiquement inexplicable n'est qu'une tentative malheureuse pour essayer de se raccrocher à une réalité trop fluctuante pour cadrer avec une réalité personnelle artificielle et rassurante.
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Message par ErikFromFrance le Dim 15 Juin 2014 - 9:30

sylveno a écrit:je sais par expérience qu'il y a des trucs "bizarre".
LOL ?

Un réaliste ne peux pas dire que quelque chose n'existe pas simplement parce qu'il ne sait pas l'expliquer.
Il y a un paquet de choses qu'on sait déjà expliquer mais beaucoup de gens se fichent de l'explication réelle et préfèrent s'attacher à une croyance envers quelque chose de faux.

Et il y a un paquet de ces choses déjà expliquées pour lesquelles les croyants vont persister à prétendre qu'on ne sait pas les expliquer.

Enfin, il est vrai qu'il peut exister certaines choses qui sont plus ou moins en question (ex: yéti). Mais quand quelque chose est faux ou inexistant, il est pratiquement impossible de prouver l'inexistence. Et la charge de la preuve appartient à ceux qui affirment l'existence de la chose "bizarre".
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Message par sylveno le Dim 15 Juin 2014 - 9:47

que l'explication soit pour dire cela n'existe pas ou pour dire preuve que cela existe, le résultat est le même. Dans ce dernier cas surtout quand c'est pour sortir une interview et des références bidon qui enfonce des portes ouvertes sur le fait qu'en physique le temps soit disant n'existe pas. Cela me rappelle un reportage fait il y a plusieurs années et qui avait très bien marché dans lequel les propos des scientifique interviewer ont été déformé et que les intervenants ont dénoncé (what the blips un truc du genre), ce n'est visiblement que pour se rassurer avec du rationnel. Quand je dis bidon je ne mets pas en cause les intervenants, je met en cause le contexte présent, je veux dire que cela n'explique rien et surtout ne veux rien expliquer sur le "paranormal".
Sans compter cette histoire de temps inexistant qui est ici, dans ce fil, bien mal comprise.

qu'elle est le rapport entre yéti et paranormal ?
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Message par ErikFromFrance le Dim 15 Juin 2014 - 10:05

sylveno a écrit:qu'elle est le rapport entre yéti et paranormal ?
La cryptozoologie se rapproche du paranormal en ce sens que les espèces envisagées (comme le yéti) n'ont pas de plausibilité. Ensuite, la viralité de l'idée fonctionne de la même manière que pour les 1001 mythes paranormaux.

que l'explication soit pour dire cela n'existe pas ou pour dire preuve que cela existe, le résultat est le même. Dans ce dernier cas surtout quand c'est pour sortir une interview et des références bidon qui enfonce des portes ouvertes sur le fait qu'en physique le temps soit disant n'existe pas. Cela me rappelle un reportage fait il y a plusieurs années et qui avait très bien marché dans lequel les propos des scientifique interviewer ont été déformé et que les intervenants ont dénoncé (what the blips), ce n'est visiblement que pour se rassurer avec du rationnel. Quand je dis bidon je ne mets pas en cause les intervenants, je met en cause le contexte présent, je veux dire que cela n'explique rien et surtout ne veux rien expliquer sur le "paranormal".
Sans compter cette histoire de temps inexistant qui est ici, dans ce fil bien mal comprise.
Tout ce passage manque de clarté. Je vais donc éviter d'y répondre car je ne sais pas si ça dit une chose ou son contraire.

Par contre le passage parlant de "se rassurer avec du rationnel", c'est bidon. Les gens essaient au contraire de se rassurer avec l'irrationnel.
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