Proportion d'intuitifs qui croient au paranormal

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Pour ceux qui sont intuitifs:

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Message par Invité le Ven 16 Mai 2014 - 2:05

Pour le truc de la chèvre et de la montagne, non.

Le reste si, mais je ne trouve pas ça irrationnel.
M'enfin, je ne fais pas une distinction nette entre raison/passion, pour moi c'est lié (pas d'opposition en tous cas).

Je dois me lever demain matin ^^ Bonne nuit le chacal  Very Happy


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Message par Invité le Ven 16 Mai 2014 - 2:29

Oui moi aussi je dois me lever, dans ce monde irrationnel, où on fait des trucs de cons de merde, au lieu de poursuivre des chèvres.


(et puis Kharmit je n'ai pas à me mettre à sa place, qu'est-ce que j'en sais)

Bonne nuit.

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Message par Invité le Ven 16 Mai 2014 - 4:15

Kharmit a écrit:Je ne crois pas au paranormal. Par contre j'accepte l’irrationnel.

C'est à dire ce quelque chose en moi qui veut du gros bordel.
D'un coté, je considère ça comme de la santé mentale. C'est un peu comme si en regardant le ciel, je voyais quelque chose de divin à la place de grosse boule de feu en fusion. Ne voir que des étoiles qu'en tant d'étoile expliquée par la physique, c'est faire perdre au monde un peu de sa poésie.

Et puis, au niveau individuel, un évènement qui aura beau être ordinaire dans l'univers, deviendra extraordinaire à nos yeux n'est pas non plus à bannir. C'est du narcissisme j'en conviens, mais il faut bien nourrir cette petite voix qui nous explique ô combien on est unique, ô combien on est important.

Mettre de l’irrationnel dans sa vie, c'est mettre un peu de bonheur dans ce monde froid de technique.
J'ai l'impression que tu confonds les contextes dans lesquels les mots sont employés. Tu as une vie, des sensations, des sentiments... Bien sûr que tu ne te limites pas à ta raison, mais avoir des idées au-delà de ce qui retourne de tes connaissances et de ta logique ne veut pas dire que tu sois porté sur l'irrationnel.

Ce que tu appelles "narcissisme" n'en est pas au sens tu l'entends: c'est le minimum d'illusion positive nécessaire pour avoir l'impression d'exister de donner du sens à ce que l'on vit, peu importe la réelle banalité des événements.

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Message par Invité le Ven 16 Mai 2014 - 13:34

Pom a écrit:
Kharmit a écrit:Je ne crois pas au paranormal. Par contre j'accepte l’irrationnel.

C'est à dire ce quelque chose en moi qui veut du gros bordel.
D'un coté, je considère ça comme de la santé mentale. C'est un peu comme si en regardant le ciel, je voyais quelque chose de divin à la place de grosse boule de feu en fusion. Ne voir que des étoiles qu'en tant d'étoile expliquée par la physique, c'est faire perdre au monde un peu de sa poésie.

Et puis, au niveau individuel, un évènement qui aura beau être ordinaire dans l'univers, deviendra  extraordinaire à nos yeux n'est pas non plus à bannir. C'est du narcissisme j'en conviens, mais il faut bien nourrir cette petite voix qui nous explique ô combien on est unique, ô combien on est important.

Mettre de l’irrationnel dans sa vie, c'est mettre un peu de bonheur dans ce monde froid de technique.
J'ai l'impression que tu confonds les contextes dans lesquels les mots sont employés. Tu as une vie, des sensations, des sentiments... Bien sûr que tu ne te limites pas à ta raison, mais avoir des idées au-delà de ce qui retourne de tes connaissances et de ta logique ne veut pas dire que tu sois porté sur l'irrationnel.

Ce que tu appelles "narcissisme" n'en est pas au sens tu l'entends: c'est le minimum d'illusion positive nécessaire pour avoir l'impression d'exister de donner du sens à ce que l'on vit, peu importe la réelle banalité des événements.

Je répondais à ton message sur Jung en fait.

Pour ma personne (que j'aimerais bien généraliser, mais sur ce sujet j'm'en branle de convaincre quiconque, ça reste très personnel) il existe deux mondes. Celui du dehors qui est régis par les lois de physique et celui dans la caboche. Le deuxième est irrationnel. Dans les deux sens du termes (qui n'est pas réel, et qui n'est pas soumis à la raison).

Il est emplis de monstre, de dieux mystiques. On peut y croire ou pas. Jung a décidé d'y croire tout autant que la vie du dehors, le lire c'est une invitation à y croire.

C'est du narcissisme car au final, ce n'est pas la beauté de la voûte céleste qu'on voit, (ou que je vois) mais la projection du monde intérieur. Je me vois moi-même dans toute ma splendeur et ma déchéance.

Ceux qui croient aux paranormales font exactement la même chose, avec cette différence près qu'ils confondent monde intérieur et extérieur.

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Message par Invité le Ven 16 Mai 2014 - 14:08

+1 Kharmit tu tiens la forme olympique ces derniers jours.

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Message par fleurblanche le Ven 16 Mai 2014 - 14:42

A mon niveau, je ne "crois" pas au paranormal. Je l'ai expérimenté. A plusieurs reprises. Mais je préfère utiliser le terme "surnaturel".

Un exemple, parmi une multitude d’autres :

Une fois j'ai rêvé qu'une de mes amies accouchait de 2 jumeaux, et me parlait d'une proposition de travail. Dans la réalité, cette amie venait de partir en voyage pour un mois, et m'avait juste annoncé son début grossesse avant de partir. Je me dis au réveil que ce n'est pas possible, elle ne peut pas accoucher maintenant, elle en est encore à son début.

Dans la journée qui a suivi, le mari de mon amie m'appelle au téléphone tout catastrophé pour me dire que sa femme était rentrée en catastrophe de son voyage et était hospitalisée car elle risquait de perdre sa grossesse. Il a ajouté qu'elle voulait me voir. Je cours à l'hôpital, et je cause avec une de ses amies (garde-malade) en attendant que les médecins finissent leur tour du service. Je raconte mon rêve à la garde-malade.

Quand je vois mon amie, elle me dit qu'elle voulait me voir parce qu'elle avait entendu parler d'un poste vacant quelque part et elle me donne toutes les infos y relatives. Après, on l'emmène faire sa première échographie depuis le début de sa grossesse, et le résultat est qu'elle attend des jumeaux.

Elle a perdu la grossesse, et durant sa grossesse suivante, qui s'est heureusement bien passée, elle m'a harcelée pour savoir si je n'avais pas fait de rêves à son propos.


Je n'ai jamais cherché à croire au "paranormal", ou recherché ces phénomènes. Je les vis, ils s'imposent à moi. Le récit ci-dessus est typique du genre de prémonitions que j'ai. ça ne me dérangerait pas que des scientifiques donnent une explication scientifique de ces phénomènes, à condition que cette explication tienne la route. Parce que dire, concernant le rêve que j'ai fait, que " c'est juste une question de probabilités ", ce n'est pas très.... rationnel !  Laughing 

Alors, je pense qu'au lieu de considérer ces phénomènes comme étant dus au hasard, il est plus probable que certaines personnes aient des capacités que d'autres n'ont pas. Des talents. ça ne fait pas d'eux des êtres supérieurs. ça fait juste d'eux des êtres avec des talents particuliers, c'est tout.

Nier l'existence de ce qu'on ne comprend pas, ou que l'on n'arrive pas à reproduire expérimentalement, n'est pas la solution.
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Message par Invité le Ven 16 Mai 2014 - 15:12

Kharmit a écrit:C'est du narcissisme car au final, ce n'est pas la beauté de la voûte céleste qu'on voit, (ou que je vois) mais la projection du monde intérieur. Je me vois moi-même dans toute ma splendeur et ma déchéance.

Bah tant qu'à faire, la voûte céleste, ça a quand même plus de gueule comme support de projection narcissique que le voisin de palier ou de forum, autant voir grand dans le désert... Idem pour les déterminismes, ou destin pour ceux qui préfèrent, autant élargir les horizons quand on se sent un peu trop à l'étroit dans les conditionnements sociaux, culturels, physiques etc. au point de se demander s'il y a des restes... Non ?  Smile

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Message par Invité le Ven 16 Mai 2014 - 15:27

Kharmit il me fait un peu de mal quand même (je suis empathique) à parler autant de son monde intérieur.

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Message par Invité le Ven 16 Mai 2014 - 16:22

Kharmit a écrit:Pour ma personne (que j'aimerais bien généraliser, mais sur ce sujet j'm'en branle de convaincre quiconque, ça reste très personnel) il existe deux mondes. Celui du dehors qui est régis par les lois de physique et celui dans la caboche. Le deuxième est irrationnel. Dans les deux sens du termes (qui n'est pas réel, et qui n'est pas soumis à la raison).

Il est emplis de monstre, de dieux mystiques. On peut y croire ou pas. Jung a décidé d'y croire tout autant que la vie du dehors, le lire c'est une invitation à y croire.

C'est du narcissisme car au final, ce n'est pas la beauté de la voûte céleste qu'on voit, (ou que je vois) mais la projection du monde intérieur. Je me vois moi-même dans toute ma splendeur et ma déchéance.

Ceux qui croient aux paranormales font exactement la même chose, avec cette différence près qu'ils confondent monde intérieur et extérieur.
Irrationnel ça veut dire irréel ?

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Message par Invité le Ven 16 Mai 2014 - 16:37

HS de râleur:
Uccen Inu a écrit:Kharmit il me fait un peu de mal quand même (je suis empathique) à parler autant de son monde intérieur.

Parles-en aux modos, si on était sur A.S il serait banni direct!

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Message par Invité le Ven 16 Mai 2014 - 16:42

Si j'étais modo je te bannirais direct également, on écrit et dit pas parles-en mais parluisant.

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Message par Invité le Ven 16 Mai 2014 - 16:46

As c'est classe comme nom. Comme un as un peu.

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Message par Cleore le Ven 16 Mai 2014 - 16:52

fleurblanche a écrit:A mon niveau, je ne "crois" pas au paranormal. Je l'ai expérimenté.

Moi aussi, et de plus en plus.

Voilà pourquoi toutes les discussions sont vaines, tous les scepticismes me passent au travers. Vous n'y croyez pas ? Quand vous l'aurez vécu vous y croirez, ce sera plus fort que vous. D'ici là, il ne sert à rien d'en parler, c'est comme discourir sur le goût de telle boisson que l'on n'a jamais goûté : aucun intérêt !

C'est pour que ça que je disais que le mot "croyance" est une notion "intellectuelle", car une fois vécue, elle devient sensuelle, émotionnelle, instinctive, mais bien sûr un certain paumé n'y a rien compris et se fera sans doute un plaisir, une fois de plus, de parler de ce qu'il ne connaît pas en prétendant que c'est du flan. Tant pis pour lui et son cortège de méprisants, cette fois c'est moi qui vous méprise.

Amusez-vous toi à rétorquer cette fois encore des bêtises plus basses que terre, que je ne viendrai pas lire, ça n'en vaut pas la peine.

Je pense qu'on devrait fermer ce sujet qui n'a vraiment aucun intérêt, sinon celui d'opposer des gens qui ne peuvent manifestement ni se comprendre, ni se respecter. Cela dit je tiens à faire remarquer que le mépris est venu d'en face, en premier. Mais il est bon de récolter ce qu'on a semé.
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Message par Invité le Ven 16 Mai 2014 - 16:54

Prout


(ou pouét)

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Message par Invité le Ven 16 Mai 2014 - 16:58

Pom il va avoir un accident ! Il a réveillé les puissances des ténèbres §§§

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Message par Invité le Ven 16 Mai 2014 - 16:58

Uccen Bolt:
Uccen Inu a écrit:Si j'étais modo je te bannirais direct également, on écrit et dit pas parles-en mais parluisant.

M'en fous, une IP ça se change.

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Message par Invité le Ven 16 Mai 2014 - 17:00

Cleore a écrit:
fleurblanche a écrit:A mon niveau, je ne "crois" pas au paranormal. Je l'ai expérimenté.

Moi aussi, et de plus en plus.

Voilà pourquoi toutes les discussions sont vaines, tous les scepticismes me passent au travers. Vous n'y croyez pas ? Quand vous l'aurez vécu vous y croirez, ce sera plus fort que vous. D'ici là, il ne sert à rien d'en parler, c'est comme discourir sur le goût de telle boisson que l'on n'a jamais goûté : aucun intérêt !

C'est pour que ça que je disais que le mot "croyance" est une notion "intellectuelle", car une fois vécue, elle devient sensuelle, émotionnelle, instinctive, mais bien sûr un certain paumé n'y a rien compris et se fera sans doute un plaisir, une fois de plus, de parler de ce qu'il ne connaît pas en prétendant que c'est du flan. Tant pis pour lui et son cortège de méprisants, cette fois c'est moi qui vous méprise.

Amusez-vous toi à rétorquer cette fois encore des bêtises plus basses que terre, que je ne viendrai pas lire, ça n'en vaut pas la peine.

Je pense qu'on devrait fermer ce sujet qui n'a vraiment aucun intérêt, sinon celui d'opposer des gens qui ne peuvent manifestement ni se comprendre, ni se respecter. Cela dit je tiens à faire remarquer que le mépris est venu d'en face, en premier. Mais il est bon de récolter ce qu'on a semé.
C'est toi qu'on devrait fermer, spèce de déchéance intellectuelle totale.


Dernière édition par Pom le Ven 16 Mai 2014 - 17:02, édité 1 fois

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Message par Invité le Ven 16 Mai 2014 - 17:01

Yul a écrit:
Uccen Bolt:

Uccen Inu a écrit:Si j'étais modo je te bannirais direct également, on écrit et dit pas parles-en mais parluisant.

M'en fous, une IP ça se change.

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Message par Invité le Ven 16 Mai 2014 - 17:07

C'est ce paranormal que j'aime. Merci Kharmit.

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Message par Invité le Ven 16 Mai 2014 - 17:21

Cleore a écrit:Le problème est le mot "croyance" : ce terme évoque une notion intellectuelle qui ne correspond pas à la réalité. Certes on peut croire en Dieu parce qu'on nous a dit qu'il existe (libre à chacun....), mais beaucoup de ceux qui "croient" au paranormal en ont véritablement fait l'expérience ,dans leur vécu, leur ressenti, leur chair, leur âme. Ils ont vécu des "hasards" extraordinaires, fait des rêves prémonitoires, vu ou entendu des êtres désincarnés, eu des intuitions qui se sont révélées vraies, et pas seulement une fois en passant, non, cela s'accumule au point de faire partie de leur vie, au point qu'ils ne peuvent pas ignorer tout cela. Cela dépasse de loin la simple notion intellectuelle, cela devient émotionnel, sensitif, physique (je peux te dire que j'ai physiquement ressenti la présence de mon chat décédé, plusieurs fois et je ne suis pas la seule dans ce cas, c'est très courant). Cela sort du champ mental pour englober tout ce que l'on est. Au bout d'un moment on ne peut pas faire autrement que d'accepter tout cela. Bien souvent d'ailleurs on commence par douter. Il ne faut pas penser qu'on y croit spontanément. C'est même le contraire, on se pose beaucoup de questions au départ. Nous sommes avant tout des êtres de raison, malgré tout.  Donc on finit par raisonner différemment et par se dire que ce que l'on croyait "pas normal", finalement le devient, puisque nous finissons par l'intégrer et vivre avec.
T'as découvert ce qu'est un concept. Cool. T'as combien de QI déjà ?
Cleore a écrit:C'est pour que ça que je disais que le mot "croyance" est une notion "intellectuelle", car une fois vécue, elle devient sensuelle, émotionnelle, instinctive, mais bien sûr un certain paumé n'y a rien compris et se fera sans doute un plaisir, une fois de plus, de parler de ce qu'il ne connaît pas en prétendant que c'est du flan. Tant pis pour lui et son cortège de méprisants, cette fois c'est moi qui vous méprise.
Le mot "chaise" est une notion intellectuelle. Le mot "cruche" aussi.

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Message par Invité le Ven 16 Mai 2014 - 17:21

pom:
Va faire un tour dans le salon des intuitifs/réceptifs jeter un coup d’œils aux avatars féeriques  Embarassed 

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Message par Invité le Ven 16 Mai 2014 - 17:23

Je viens de m’inscrire, j'aurais l'occasion de bien les voir en communiquant avec eux Very Happy

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Message par HappyDayDOrée le Ven 16 Mai 2014 - 17:42

Cleore a écrit:Le mot "paranormal" n'a plus de sens quand on a fini par comprendre pourquoi et comment les choses qualifiées comme telles se produisent. Tout devient normal, naturel et parfois même presque banal, tout en restant délicieusement magique et... comment dire ? source d'émerveillement. La vie prend une autre dimension, de nouvelles couleurs et une autre signification

+1

Je suis pourtant cartésienne aussi à la base et scientifique en plus
Pourtant, j'ai toujours pensé qu'il existait d'autres dimensions. Et je les ai explorer en utilisant et développant mes capacités ultra-sensorielles.
N'oublions pas que la norme représente le plus grand nombre. Le paranormal est juste ce qui est en dehors des capacités du plus grand nombre.


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Message par Invité le Ven 16 Mai 2014 - 17:43

Traitresse...

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Message par Tête d'Ampoule le Ven 16 Mai 2014 - 17:46

Si tu veux brûler des sorcières Pom, fais gaffe à nos pouvoirs...

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Message par Invité le Ven 16 Mai 2014 - 17:49

J'en cauchemarde déjà. Dire que je suis là pour parler avec l'élite...

Bon, si j'y vais ce sera parce que je l'ai senti au fond de mes tripes, hein !

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Message par ErikFromFrance le Ven 16 Mai 2014 - 18:20

Tête d'Ampoule a écrit:Si tu veux brûler des sorcières Pom, fais gaffe à nos pouvoirs...

J'admire trop vos pouvoirs !

Par contre je me pose une question : qu'est-ce que vous attendez pour réclamer le million de dollars rétribuant une démonstration de vos pouvoirs (voir lien) ? Ce faisant, vous pourriez :
- faire progresser l'humanité en démontrant la réalité de vos pouvoirs
- clouer leur bec aux sceptiques
- obtenir la célébrité, la gloire, le respect
- établir un business juteux
- vous enrichir d'1 million de dollars ou bien (si vous n'êtes pas vénaux) en faire profiter des oeuvres caritatives
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Message par Tête d'Ampoule le Ven 16 Mai 2014 - 18:24

Nous sommes prudentes... Si le monde entier apprenait nos pouvoirs, ce serait dangereux.
Tiens, regarde ceci...

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Message par fleurblanche le Ven 16 Mai 2014 - 18:40

ErikFromFrance a écrit:
Tête d'Ampoule a écrit:Si tu veux brûler des sorcières Pom, fais gaffe à nos pouvoirs...

J'admire trop vos pouvoirs !

Par contre je me pose une question : qu'est-ce que vous attendez pour réclamer le million de dollars rétribuant une démonstration de vos pouvoirs (voir lien) ? Ce faisant, vous pourriez :
- faire progresser l'humanité en démontrant la réalité de vos pouvoirs
- clouer leur bec aux sceptiques
- obtenir la célébrité, la gloire, le respect
- établir un business juteux
- vous enrichir d'1 million de dollars ou bien (si vous n'êtes pas vénaux) en faire profiter des oeuvres caritatives

Tu crois qu'on peut, par-exemple, faire des rêves prémonitoires sur commande ? ? ?

Rares sont les personnes qui "maitrisent" leurs dons, au point de les utiliser sur commande.

Le "sur-commande" qui atteint son but à chaque essai, c'est seulement dans vos films et feuilletons que vous le verrez !   Laughing

Par ailleurs, à mon niveau, pour une question d'éthique personnelle, je ne vais pas répondre à ce type de défis, et d'autant plus s'ils sont rémunérés.
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Message par Invité le Ven 16 Mai 2014 - 18:53

Comme par hasard...

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Message par ErikFromFrance le Ven 16 Mai 2014 - 20:58

fleurblanche a écrit:
ErikFromFrance a écrit:
Tête d'Ampoule a écrit:Si tu veux brûler des sorcières Pom, fais gaffe à nos pouvoirs...

J'admire trop vos pouvoirs !

Par contre je me pose une question : qu'est-ce que vous attendez pour réclamer le million de dollars rétribuant une démonstration de vos pouvoirs (voir lien) ? Ce faisant, vous pourriez :
- faire progresser l'humanité en démontrant la réalité de vos pouvoirs
- clouer leur bec aux sceptiques
- obtenir la célébrité, la gloire, le respect
- établir un business juteux
- vous enrichir d'1 million de dollars ou bien (si vous n'êtes pas vénaux) en faire profiter des oeuvres caritatives

Tu crois qu'on peut, par-exemple, faire des rêves prémonitoires sur commande ? ? ?

Rares sont les personnes qui "maitrisent" leurs dons, au point de les utiliser sur commande.

Le "sur-commande" qui atteint son but à chaque essai, c'est seulement dans vos films et feuilletons que vous le verrez !   Laughing

Par ailleurs, à mon niveau, pour une question d'éthique personnelle, je ne vais pas répondre à ce type de défis, et d'autant plus s'ils sont rémunérés.

Des rêves, on en fait plein. Et certaines personnes s'en rappellent. Maintenant, par rapport aux rêves prémonitoires, la question est de savoir reconnaître un rêve prémonitoire AVANT le déroulement des événements. Parce que qq'un qui se pointe la bouche en coeur après les événements en prétendant qu'il a rêvé de ça avant que ça se produise, c'est très possiblement (voire très certainement) le résultat d'un biais cognitif
- faux souvenir (voir lien)
- rationnalisation du souvenir qui modifie substantiellement le contenu du rêve pour le faire coller, a posteriori, à la réalité
- suppression de souvenirs liés au phénomène prétendument prédit pour ne retenir que le rêve et s'attacher à sa supposée force de prédiction
- biais sélectif : retenir les hasards de correspondance rêve-événement en oubliant que la majorité des rêves ne se réalisent pas... et en déduire (fallacieusement) une force de prédiction du rêve prémonitoire.

Alors peu importe que ce soit sur commande. Quelqu'un qui serait capable de reconnaitre un rêve prémonitoire quand il en fait un pourrait certainement négocier un protocole de test avec l'équipe du JREF pour valider des rêves prémonitoires qui ne se produisent pas sur commande.


Enfin, sur la question de l'éthique personnelle, c'est peut-être réel te concernant... mais étonnamment tu verras que tous les gens prétendant avoir un don quelconque se trouvent des excuses bidon du même accabit. Genre "je fais pas ça pour l'argent" ou bien "je fais ça seulement pour aider les gens" ou bien "c'est une question d'éthique". Les prétextes sont nombreux et assez piteux comparés à l'aplomb avec lequel ces gens affirment être indéniablement investis d'un "pouvoir"... et simultanément sont réfractaires à toute forme d'investigation objective de leur prétendu pouvoir, qui risque de révéler leur duplicité (concernant les gens malhonnêtes) ou de révéler leur erreur (concernant les gens crédules ...voire psychotiques).


Mais bon... ton éthique personnelle t'interdit de gagner 1 million de dollars qui pourraient être reversés à des gens qui souffrent, et elle t'oblige à laisser l'humanité dans l'ignorance sur la réalité des rêves prémonitoires. Je le note !

Soit les gens qui croient au paranormal sont tous doués d'une éthique phénoménalement rigoureuse (ce qui ne tient pas la route quand on considère des gens tels que Sylvia Browne), soit ce sont tous des charlots ou charlatans qui se doutent (même inconsciemment) que leur marotte, c'est du bidon.
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Message par HappyDayDOrée le Ven 16 Mai 2014 - 22:00

ErikFromFrance a écrit:Soit les gens qui croient au paranormal sont tous doués d'une éthique phénoménalement rigoureuse (ce qui ne tient pas la route quand on considère des gens tels que Sylvia Browne), soit ce sont tous des charlots ou charlatans qui se doutent (même inconsciemment) que leur marotte, c'est du bidon.

Waouh! comment t'y vas

Je possède un certain nombre de capacités, des "dons" comme disent les gens. Mais, je n'ai pas d'éthique particulière. Oui, non seulement je les utilisent pour les autres, mais surtout à des fins personnelles. ET j'assume! Si mes capacités me permettaient de jouer et gagner à "Qui veut gagner des millions", je le ferai, et je garderai une partie du gain pour moi, l'autre partie je la donnerai à une fondation de mon choix.

Alors, je suis l’exception à tes deux possibilité. Il y en a au moins une!

A mon humble avis, la soit disant éthique dont tu parles n'est là que pour masquer une culpabilité d’avoir des capacités supérieures aux autres gens, culpabilité instaurée par cette foutue éducation judéo-chrétienne bien inconsciemment ancrée.. Si vous avez un don, il est à vous,  vous ne devez rien à personne (même pas à vos parents  ou à la nature) et vous en disposez comme bon vous semble. Soyez libre de votre vie, de vos choix.

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Message par ErikFromFrance le Ven 16 Mai 2014 - 22:20

HappyDayDOré a écrit:Waouh! comment t'y vas
Je suis cash... quoique là, j'ai fait de gros efforts pour modérer mes propos. Si on doit me reprocher quelque chose, au moins on ne pourra pas critiquer mon honnêteté ni mon réalisme.


Je possède un certain nombre de capacités, des "dons" comme disent les gens.
J'en doute.

D'après la manière dont tu t'exprimes, je veux bien croire que tu y crois sincèrement. Mais croire qqch ne veut pas dire que ce qqch est réel. Il y a plein de gens qui sont convaincus de choses complètement absurdes. Thor, Zeus, les enlèvements par des extra-terrestres, l'origine extra-terrestre des pyramides, la terre plate, le créationnisme, l'homéopathie, les auras, les maisons hantées, les bracelets Power Band, etc.

Par contre, ce qui est con, c'est qu'à chaque fois qu'on met des scientifiques sérieux sur le coup, on découvre que tout ça n'est qu'un tissu de conneries et que les gens se sont auto-persuadés de qqch ou qu'ils sont sujets à une forme de biais cognitif.

C'est quand même pas compliqué d'ouvrir un dictionnaire ou une encyclopédie pour se renseigner sur ce qu'est un biais cognitif, bordel ! Ou de se renseigner sur la zététique ! Y'a même un podcast qui y est dédié, fait par Jean-Michel Abrassard (voir lien). Ou bien en anglais, tu as le podcast Skeptoid de Brian Dunning (voir lien) qui répertorie, documente et discute les divers sujets "paranormaux" dans un format concis, souvent inférieur à 10 minutes. Alors tu identifies ton pouvoir, tu vas te renseigner, et tu as le droit de pleurer sur tes illusions brisées par la réalité.
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Message par Invité le Ven 16 Mai 2014 - 22:30

Pourquoi y'a une bagarre ?

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Message par Invité le Ven 16 Mai 2014 - 22:31

Mise en doute du principe de la zététique  :
(à partir de l’article de Wikipédia http://fr.wikipedia.org/wiki/Z%C3%A9t%C3%A9tique )
C’est maladroit mais, je me suis bien amusée. Comme je ne suis pas spécialiste ni d'une matière, ni de l'autre....J'aimerais bien voir des équations sur le sujet ou une formulation vraiment philosophique...
Critique mathématique et philosophique de la Zététique :
La zététique, ou art du doute, met en cause certaines croyances ou pratiques.
Mathématiques  (à compléter et à reformuler  par des volontaires compétents, merci !)
Soient :
Z = « L’art du doute»,
M= « les opérations de mise en échec scientifiques »,
D= » L’ensemble des théories scientifiquement réfutables »
C= «  les médias »
E= « l’éducation »
Hypothèse : la zététique est  une des théories scientifiquement réfutables ?

Philosophie (à compléter et à reformuler  par des volontaires compétents, merci !)
Théorie 1):« La zététique est destinée aux théories scientifiquement réfutables »
Pratique 1) : elle utilise «  la caisse de résonnance des médias »
Preuve : «  fondée en 2003, l'Observatoire Zététique (OZ) a son siège à Grenoble. L'OZ met en ligne des enquêtes et des dossiers, et produit une newsletter mensuelle »
Théorie 2) La zététique met en cause « la courroie de transmission que constitue le milieu éducatif »
Pratique 2) Cette science s’enseigne.
Preuves : « le but avoué de la zététique étant d'avoir un impact populaire », » le laboratoire propose un enseignement de zététique à la faculté des sciences »
Théorie 3) L'astrologie, la parapsychologie, les médecines non conventionnelles, les pseudo-sciences et autres phénomènes paranormaux ont pignon sur rue. Le but de la zététique est de chercher l'origine de ces croyances et d'en chercher les faiblesses épistémologiques, ou de proposer des explications raisonnables aux phénomènes dits paranormaux.
Pour expliquer les origines de ces croyances, le laboratoire de zététique6 met en cause :
• La caisse de résonance formée par les médias ;
• La dérive déontologique du milieu journalistique ;
• La courroie de transmission que constitue le milieu éducatif ;
• Le remplacement de la raison par la sensation : substitution du couple « symbole écrit + analyse étayée » par le couple « image visuelle + sensation immédiate ».
Preuve : la parapsychologie : ses protocoles scientifiques sont généralement incorrects, ses revendications généralement non prouvées.

Théorie4)
Puisque la zététique utilise 2/4 des moyens qu’elle met elle-même en cause,
On peut se demander si
- la zététique n’est pas paranormale…
- la zététique n’est pas une des théories scientifiquement réfutables….

Qui joue le jeu ? Qui complète, améliore ou réfute ? Avec sérieux, avec ou sans boule de cristal….

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Message par Invité le Ven 16 Mai 2014 - 22:37

Je ne sais pas, pour le conflit.

Sinon, je pense qu'on peut être "intuitif" sans croire au paranormal aussi.
Je pense, par exemple, qu'on peut avoir perçu des éléments, sans que ça tilt sur le moment, comme si il fallait du temps pour que les liens se fassent - on peut percevoir une information, sans l'avoir analysée.

Il y a quelques années, j'ai vue une cousine que je n'avais pas vue depuis longtemps, qui n'existe absolument pas dans ma vie, et quelques semaines après j'ai rêvé qu'elle était enceinte. Chose bizarre, vu qu'elle n'est pas dans mes rêves en temps normal.
Le lendemain, on a appris qu'elle l'était.
Je crois que des éléments était visibles (des caractéristiques physiques) et que mon cerveau a fait les liens durant la phase de sommeil, ou un truc du genre.

Cela étant dit, je fais relativement confiance à mes "intuitions", dans le sens où je me dit que j'ai peut être compris un truc sans avoir encore tout relié.

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Message par Invité le Ven 16 Mai 2014 - 22:49

Et beh ça y est on l'a perdue..





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Message par Invité le Ven 16 Mai 2014 - 22:54

Bah, non.
Ça m'arrive souvent sur des trucs plus concrets, lorsque je veux réinventer la poudre sur des sujets que je ne connais pas. J'ai l'intuition qu'un truc coince au bout d'un moment, et là je découvre que c'était bien le cas (que ce n'était pas cohérent), et que j'ai quand même pas mal de trucs à apprendre... mais rien d'irrationnel quoi. Bug cérébral lorsque le cerveau connecte mal des infos.

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Message par Invité le Ven 16 Mai 2014 - 22:59

Oui, être une meuf quoi.

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Message par Invité le Ven 16 Mai 2014 - 23:00

J'me fais rire tout seul, c'est lamentable.

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Message par Invité le Ven 16 Mai 2014 - 23:07

Le pire, c'est qu'avec ton deuxième post, tu m'as fait rire aussi.

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Message par HappyDayDOrée le Ven 16 Mai 2014 - 23:07

@ErikFromFrance

en un autre temps, tu aurais fait partie des gens qui auraient soutenu que la terre était plate.. c'est en tout cas ce que soutenaient les "scientifiques".

Il y a source de contradiction dans ce que tu dis. Mais, une chose est positive, c'ets que tu doute de mes capacités!!

Là, je n'ai pas le temps.. je me prépare pour aller en boite.. demain, je reprends cela!

Bonne nuit à toutes et tous.. pleine de rêves beaux, magiques, et un doux réveil demain...

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Message par Invité le Ven 16 Mai 2014 - 23:11

Vas-y, va pécho !

Beh t'as 57 ans ! Tu te fous de nous ?

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Message par ErikFromFrance le Ven 16 Mai 2014 - 23:13

@Rhaaaaa : malheureusement, ce que tu as écrit est intensément fallacieux. Grosse densité d'épouvantail rhétorique là-dedans !


Si tu es réellement curieux(se) du scepticisme scientifique (la zététique n'en est qu'une partie), je t'invite à te familiariser avec les choses suivantes :
- types d'arguments fallacieux (voir lien)
- biais cognitifs (cf. dico ou encyclo)
- cas classiques et bien connus de choses paranormales ou de légendes urbaines qui ont été battues en brèche : Power Band, aura, homéopathie, etc. La meilleure approche que j'ai trouvée à l'heure actuelle, c'est le podcast Skeptoid de Brian Dunning. Et si tu as un peu plus de temps (41 minutes), le même bonhomme a produit un film d'introduction au sujet de la pensée critique (voir lien)


Nom d'utilisateur a écrit:Cela étant dit, je fais relativement confiance à mes "intuitions", dans le sens où je me dit que j'ai peut être compris un truc sans avoir encore tout relié.
Ceci est tout à fait possible et même probable. Un auteur de roman d'action et ancien agent secret (Andy McNab) met régulièrement son alter ego romancé (Nick Stone) dans des situations où il effectue des tours de reconnaissance pour imprégner son inconscient d'une certaine familiarité avec les lieux pour ne pas être pris au dépourvu. Donc ce que tu décris est tout à fait crédible.


Nom d'utilisateur a écrit:Je ne sais pas, pour le conflit
C'est pas un conflit. C'est à peine une friction.

Le truc, c'est qu'expliquer le scepticisme scientifique, la méthode scientifique, les biais cognitifs, et les types d'argumentation fallacieuse, ça prend pas mal de temps. Or les gens qui s'accrochent à des croyances paranormales rechignent à explorer des explications qui au final vont faire voler en éclat leurs croyances. Croire qu'on fait des rêves prémonitoires, ou croire que l'astrologie a un véritable pouvoir prédictif, ou croire que l'homéopathie a une efficacité, ou croire que Thor existe réellement, c'est confortable. C'est un petit nid douillet de croyances. Jamais on ne se confronte à la dure réalité et à un passage au crible de la rationnalité. On pense que la croyance même complètement hallucinée et ne reposant sur rien de concret voire ne reposant sur rien de testable (autrement dit: sur rien de réel) est aussi crédible que les résultats fournis par la démarche la plus rigoureuse connue de l'humanité et qui a permis de nous mener sur la lune et de découvrir le boson de Higgs.

En gros les gens qui croient à tous ces trucs ésotériques ne sont pas différents de Pandit Surender Sharma, un gourou indien prétendant être capable de tuer par la pensée. Lorsqu'un sceptique (Sanal Edamaruku) l'a mis au défi de le tuer par la pensée, les pouvoirs du gourou ont (comme par hasard) échoué à fonctionner malgré de longues heures à s'y employer.

Quand Peter Popoff prétend focaliser la puissance de Dieu pour soigner des malades et handicapés, James Randi démontre son stratagème de communication avec sa femme qui est en coulisse et qui a récupéré les informations des gens (nécessaires à la supercherie) avant la séance.

Des exemples comme ça, on peut en trouver toutes les semaines depuis 10 ans dans le podcast "Skeptics Guide to the Universe". Il y a toujours un "truc" ou alors une auto-persuasion du croyant. Bref, toutes ces choses sont de l'illusion. Mais comme dit plus haut, il faut avoir un peu de temps à consacrer pour comprendre pourquoi et comment il est légitime de dire que ces croyances sont des conneries et pourquoi et comment il est illégitime de la part de ces croyants d'affirmer leur croyance.
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Message par ErikFromFrance le Ven 16 Mai 2014 - 23:16

HappyDayDOré a écrit:@ErikFromFrance

en un autre temps, tu aurais fait partie des gens qui auraient soutenu que la terre était plate.. c'est en tout cas ce que soutenaient les "scientifiques".
Mon cul ! Ceci est une pure attaque personnelle.

Et en plus ce que tu dis ne tient pas la route. La "science" est une discipline récente. Quant à savoir que la Terre est ronde, des penseurs (qu'on ne peut pas nommer "scientifiques") l'ont démontré il y a plusieurs milliers d'années.

Un conseil : freine un peu sur les croyances et remplace-les par de la connaissance !
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Message par Invité le Ven 16 Mai 2014 - 23:20

Est-il possible que leurs croyances volent en éclat ? Tes arguments sont reçus comme le reste de ce qu'ils perçoivent. Tu crois qu'ils conçoivent mal, ils ne se représentent pas autrement tes arguments.

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Message par ErikFromFrance le Ven 16 Mai 2014 - 23:46

Pom a écrit:Est-il possible que leurs croyances volent en éclat ? Tes arguments sont reçus comme le reste de ce qu'ils perçoivent. Tu crois qu'ils conçoivent mal, ils ne se représentent pas autrement tes arguments.
S'ils se renseignent sérieusement sur le fonctionnement du scepticisme scientifique, oui leurs croyances peuvent voler en éclats.

Là où tes mots induisent en erreur, c'est qu'ils laissent supposer un processus similaire entre eux et moi sur la manière de conclure à l'erreur de l'autre. Eux "croient" à mon erreur et ne l'expliqueront pas autrement que par leur conviction et leurs possibles expériences auxquelles ils attribuent fallacieusement des causes supposément paranormales. En revanche, de mon coté, je "sais" la méthode employée pour vérifier des hypothèses et je sais qu'une hypothèse doit être réfutable pour avoir la moindre prétention à appartenir au réel. Sans quoi, on nage dans de la pure ontologie qui de fait, ne produit aucun effet dans le réel (exemple de cas : un Dieu créateur invisible, intangible, qui n'interviendrait jamais).

Les affirmations paranormales sont des affirmations en lien avec des manifestations dans le réel. Elles sont donc testables. Quand on les teste, quel est le résultat ? Rien ! Zero ! Nada ! Zilch ! Que dalle ! Alors on s'invente des prétextes pour garder la face en s'inventant des explications "supposées possibles mais même pas encore connues" sauf que ce sont des prétextes sans valeur vu que même sans causes connues, des phénomènes peuvent être testés ou découverts, à l'instar des lumières de séisme.

Bref, j'ai hâte de voir HappyDayDOré à l'oeuvre ! J'ai déjà eu droit au classique "en un autre temps... blablabla...". Déjà elle ne m'a pas fait le coup de l'analogie avec les chasseurs de sorcière (qui étaient les croyants). J'attends avec impatience
- le "Galileo Gambit".
- Ou alors la preuve anecdotique... "oui mais euh... en fait... je l'ai vraiment vécu alors c'est vraiment vrai"
- ou alors un empoisonnement du puits du style : "vous les sceptiques/scientifiques vous rendez le monde triste"
- ou encore un appel à l'antiquité : "des gens croient à la même chose que nous depuis longtemps donc on a raison"
- ou un non-sequitur : "la science n'a pas tout prouvé"
- ou un appel à l'ignorance : "la science n'a pas prouvé la fausseté de notre hypothèse négative (irréfutable par nature pour qqch d'inexistant) donc notre croyance est vraie"

Vivement demain ! ...par contre je serai de sortie l'après-midi/soir pour cause de café zébré.
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Message par Fabiano le Sam 17 Mai 2014 - 0:21

J'ai pas voté pcq je suis rationnel et je crois au "paranormal".

Et je n'ai lu que le premier post, pas tout le fil...

Notez que quand vous avez vu de manière très détaillée une scène que vous vivez le lendemain c'est dur de ne pas y croire...

J'aimerai demander à mon tour aux "rationnels" (enfin de mon point de vue ceux qui dans l'illusion croient l'être)

Croyez vous que le temps est une illusion?

Je dis ça pcq il y a un consensus scientifique pour le dire. Est-ce que vous y croyez vraiment ou juste "en théorie"?

Croyez vous que vous pouvez influencer votre "futur" avec vos pensées, votre conscience?

Je dit ça pcq moi je l'ai fait et je continue et ça marche (dans certaines limites quand même hein)

Avez vous pris en compte les effet quantiques dans le fonctionnement du cerveau?

Ou alors ne croyez vous qu'en le scientisme et le déterminisme?




F.
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Message par fleurblanche le Sam 17 Mai 2014 - 1:31

Pour montrer à quoi peut ressembler un rêve prémonitoire et... non reproductible !    Laughing

Une nuit je vois en rêve l'image d'une de mes colocataires (nous étions 3). Dans cette image elle me tend un énorme morceau de savon, sans un mot. L'image disparait mais au réveil je m'en rappelle et je la trouve étrange, car je ne manquais pas de savon. La journée suivante, la coloc en question demande à me parler et me dit qu'elle trouve que je ne m'investis pas assez dans les tâches ménagères. Pendant qu'elle parlait, j'ai failli rigoler en repensant au gros morceau de savon ; c'était donc ça qu'il symbolisait : les tâches ménagères !

Une nuit je vois en rêve l'image de ma mère. Elle est assise dans un fauteuil, les yeux fermés et à l'air agonisante. Elle gémit à fendre l'âme. Une de ses jambes est repliée, le pied ne touche pas le sol mais se situe quelques centimètres au-dessus de la tête d'un de nos chats qui s'appelait E. Le matin, me rappelant cette image, je pleure car je me dis que ma mère va mourir d'une maladie du système nerveux transmise par les chats, genre toxoplasmose cérébrale. Pendant toute la journée je regarde ma mère avec le cœur triste, et je ne peux rien dire. Dans l'après-midi, E., qui est une femelle, dépose un de ses chatons entre les pieds de ma mère qui est en train de lire, assise dans un fauteuil. Ma mère et moi nous nous étonnons de la conduite de E. : on croirait qu'elle a voulu confier la garde de son petit à ma mère avant de sortir. C'était la première fois que E. faisait ça. Puis le temps passe et ma mère décide de se lever. Elle et moi entendons alors un horrible craquement : elle avait oublié la présence du chaton entre ses pieds, et a écrasé la tête du chaton avec son pied. Le chaton gémit et est agonisant. On fait venir le vétérinaire, mais il n'y a rien à faire, la tête du chaton a été complètement déformée. On l'a piqué pour abréger ses souffrances. J'ai pleuré le chaton, mais je me suis réjouïe de ce que finalement, ce n'était pas ma mère mais le chaton de E.

Une nuit, je rêve que le domicile de mon père est attaquée par des bandits munis d'armes à feu. C'est comme si dans le rêve je suis spectatrice de la scène. Les bandits demandent à mon père d'ouvrir la porte mais il refuse obstinément. Je murmure dans le rêve "Mais ouvre, ouvre donc la porte !" car les bandits ont l'air très déterminés à entrer. Devant le refus de mon père, les bandits se préparent à tirer. Je ne supporte pas la scène et me réveille en sursaut (ainsi que le bébé dans mon ventre qui a donné un formidable coup de pied). J'ai appris plus tard que cette scène avait réellement eu lieu, que mon père avait refusé d'ouvrir malgré son entourage qui le suppliait de le faire, et que les bandits ont bel et bien tiré sur la maison de mon père (il reste des impacts de balle). Heureusement, ils n'ont pas réussi à entrer.

Ce sont juste quelques exemples parmi, comme je l'ai déjà dit, une multitude. ça ne se commande pas, ça se vit juste. On n'a même pas besoin d'y croire ou de ne pas y croire, puisqu'on le vit et qu'il s'impose à nous.
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Message par ErikFromFrance le Sam 17 Mai 2014 - 1:44

Fabiano a écrit:J'ai pas voté pcq je suis rationnel et je crois au "paranormal".
Être rationnel, c'est un peu comme être breton. Pour un brestois, la bretonnité s'arrête à Quimper. Pour un lorientais, la bretonnité s'arrête à Redon. Pour un guérandais, la bretonnité s'arrête à Pornic. Et pour un Réunionnais (car il y a une grosse population bretonne là-bas), la bretonnité n'a pas de limite géographique... ce qui fera bondir le brestois et le quimpérois.

J'avoue être plutôt brestois dans ma rationnalité mais le fait est qu'il y a un paquet de gens se prétendant rationnels (un qualificatif connoté positivement donc forcément tout le monde veut en être) alors qu'ils sont plus proches de la camisole de force que de ma bretonnité rationnelle. Alors je ne veux pas trop écorner ta revendication de rationnalité, d'autant que j'ai apprécié tes messages dans d'autres sujets qui ont montré ton attitude ouverte envers la rationnalité. Mais j'espère que tu comprends que le paranormal est en contradiction avec la rationnalité. Le reste de ton message laisse à penser que tu envisages la chose comme un paradoxe plutôt qu'une contradiction, à cause de phénomènes mal compris voire relevant de théories scientifiques qui ne relèvent encore à ce jour que de l'hypothèse.


Notez que quand vous avez vu de manière très détaillée une scène que vous vivez le lendemain c'est dur de ne pas y croire...
Pour un sceptico-scientifique, l'hypothèse d'un souvenir défaillant voire fabriqué, ou même l'hypothèse de la folie est une hypothèse plus crédible que le rêve prémonitoire. Même s'il est lui-même le sujet de cette hallucination. Ainsi, Steven Novella a déjà parlé de ses expériences hypnagogiques.


J'aimerai demander à mon tour aux "rationnels" (enfin de mon point de vue ceux qui dans l'illusion croient l'être)
Là, je dois d'abord avouer que je te trouve chafouin envers les rationnels, alors que ceux-ci (en tout cas, j'ai cette prétention) se reposent sur la connaissance au lieu de se reposer sur la croyance comme le font les paranormalistes.


Croyez vous que le temps est une illusion?

Je dis ça pcq il y a un consensus scientifique pour le dire. Est-ce que vous y croyez vraiment ou juste "en théorie"?
Il y a consensus scientifique pour dire que le temps est une illusion ? J'ai hâte que tu me présentes une source de cette affirmation.

Ce que je crois, c'est surtout que ta question est mal posée et que les connaissances scientiques actuelles ne permettent pas de conclure sur la nature du temps. On peut se placer dans un contexte précis comme le concept relativiste et interpréter la nature du temps dans ce concept précis. Mais cela restera de l'ordre de l'hypothèse et entrera en conflit avec l'intuition qui anime notre conscience.

Le truc, c'est que quand on ne sait pas, il est noble d'admettre la limite de notre savoir. Mais c'est généralement à ce moment là que les croyants de tous bois sortent de leur tanière soit pour fustiger les limites de connaissances du scientifique, soit pour, eux, prétendre savoir ce qu'ils ne savent pas.


Croyez vous que vous pouvez influencer votre "futur" avec vos pensées, votre conscience?

Je dit ça pcq moi je l'ai fait et je continue et ça marche (dans certaines limites quand même hein)
Il faudrait que tu donnes des exemples un peu plus précis pour savoir ce que tu entends par "influencer le futur". A partir de ta vision sur ta capacité à influencer le futur, es-tu capable de proposer une expérience pour tester la réalité et l'efficacité de la chose ? Par exemple, s'il s'agissait d'influencer des essais de "pile-ou-face" (on va supposer une équiprobabilité de 50%, ce qui est inexact), il serait théoriquement possible, si ton pouvoir est réel, d'observer une déviation significative au terme des pourcentages de résultats au terme d'un grand nombre de lancers.

Avez vous pris en compte les effet quantiques dans le fonctionnement du cerveau?
Il va falloir être plus précis. Tous les vendeurs de pseudoscience ont recours au mot "quantique" pour donner une allure scientifique à leur bullshit en sachant très bien que pratiquement personne n'est familier avec la physique quantique. Alors s'il y a des effets quantiques dans le cerveau qui, à ton sens, peuvent être impliqués dans des phénomènes paranormaux, j'aimerais que tu expliques le pourquoi et le comment. Et je profite de l'occasion, pour rappeler que les phénomènes tels que l'intrication sont rares de manière naturelle, et que la décohérence intervient rapidement dans un milieu non isolé, et que les "effets quantiques" (quoi que l'expression englobe) sont négligeables à l'échelle macroscopique.


Ou alors ne croyez vous qu'en le scientisme et le déterminisme?
Je suis ouvert d'esprit. Mais pour reprendre une expression anglophone, "mon esprit n'est pas ouvert au point de laisser tomber mon cerveau". Autrement dit, je suis ouvert à toute explication qui offre un cadre reproductible et logique à des hypothèses minimalistes satisfaisant au critère de réfutabilité. Je me reconnais dans le scientisme. Quant au déterminisme, c'est un mot très particulier avec lequel j'ai un inconfort. Je suis matérialiste. D'ailleurs, en relation avec la vidéo que tu as mise, je me reconnais dans les matérialistes qui pensent que la conscience est une propriété émergente, évoqués à la 5ème minute. Mais le bonhomme ne s'est pas embarassé d'explications pour balayer le sujet d'un revers de main. Un philosophe qui s'intéresse de près à la conscience est Daniel Dennett et il considère la conscience comme une propriété émergente. En plus de faire sens avec l'univers matérialiste qui nous est familier, cela fait aussi sens dans le cadre de l'évolution des espèces puisque notre conscience n'est pas apparue du jour au lendemain mais est un affinement progressif de consciences moins prononcées chez nos ancêtres, avec une analogie entre l'organe (cerveau primitif ou moderne) et la fonction (conscience primitive ou moderne).
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Proportion d'intuitifs qui croient au paranormal - Page 4 Empty Re: Proportion d'intuitifs qui croient au paranormal

Message par Invité le Sam 17 Mai 2014 - 2:15

Il fallait comprendre: ils conçoivent également mal tes arguments. Ça me fait penser à Andromaque qui s'est acharnée à parler à stauk alors que la communication ne passait pas de toute évidence.


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