Comment pensent les gens normaux ?

Page 1 sur 3 1, 2, 3  Suivant

Aller en bas

Comment pensent les gens normaux ?  Empty Comment pensent les gens normaux ?

Message par ar sparfell le Mer 16 Avr 2014 - 15:51

Hola !!  Very Happy 

J'aurais bien aimé ouvrir un fil pour mieux comprendre comment pensent les "normaux." Oui, car au final, on a lu plein de bouquins sur nous, sur notre fonctionnement, le Siaud-Facchin (ça se prononce "fachin" ou "facchin", à l'italienne ?), on a regardé plein de vidéo sur youtube, on en a beaucoup parlé ici, on se comprend mieux, etc... mais, que je sache, je n'ai pas encore vu de "Les gens pour les Nuls", qui permettrait de comprendre d'un bloc comment pensent les vrais gens.

Il existe déjà quelques fils ici où l'on parle de ça, mais je n'en ai pas trouvé qui en parle de manière "globale", alors le voici.
Il tire son origine d'une sous-discussion sur un fil d'un autre sous-forum, que vous pouvez retrouver ici : http://www.zebrascrossing.net/t14031p460-vie-sexuelle
On retrouve la discussion à partir de la page 24, et dans les pages suivantes. Vu que pas mal d'idées y ont été déjà exprimées, il n'est pas inintéressant d'aller y faire un tour (et pas seulement pasque Ise m'a promis un bonbon par zébronaute que j'attirerais sur son fil.  Very Happy  Very Happy  Very Happy  ), mais puisque je suis un fou, dans mon premier post, je proposerai en spoiler une sélection des messages s'y rapportant, et un petit résumé de mon cru à la fin. :gros malade:

L'objectif n'est pas tant de se construire un masque ou quoi. Mon objectif est plutôt est plutôt de comprendre, de manière intellectuelle, comment ça marche tout ça (pasque personnellement, face à un gens normal, je suis souvent un peu comme un grand-père qui appelle son petit-fils, tombe sur son répondeur et dit : "Bhé-hé ? Pourrrquoi qu't'm'dis qu'es pas là, si t'es là pourrr m'dirrre qu'es pas là ? ....Bhé ? T'es pas là ? Tu'm'parrrles plus ? Tu m'as dit de te parrler aprrrès le coup de corrrne, et mint'nant tu parrrles pu ?!?! Allô ? ... Gerrrtrrrude ?! Gerrrtrrrude ?! Viens-y voirrr Gerrrtrrrude !!"), afin de pouvoir s'adapter au mieux, de pouvoir passer ses messages plus facilement, de ne pas presque systématiquement répondre à côté, d'apaiser les tensions, etc...

Donc, je voulais ici soulever, entre autres, les questions suivantes :
- pourquoi parlent-ils ? De quoi parlent-ils ? Comment ça marchent ?
- que cherchent-ils à dire ? Comme s'y adapter ? Comment réagir ? Comment participer pour que "ça marche" ?
- quelle est la logique qui sous-tend tout ça ? Y en a-t-il une ?
- que cherchent-ils à dire ?
- et, peut être surtout, car ma participation semble leur paraître toujours peu satisfaisante et peu adaptée : que Diable attendent-ils d'une conversation ?
Et je voulais également lancer quelques réflexions :
- l'agressivité que l'on perçoit est-elle un "simple" ressenti ? Est-elle réelle ou simplement perçue ? Est-ce que ça vient directement d'eux, où est ce que c'est le résultat de notre manière d'être, en réaction à ce que l'on dit ou à notre manière de le dire, car eux-mêmes se sentent agressés par nous, et ont besoin de réagir ?
- pourquoi les gens s'énervent-ils dès qu'on leur dit un truc qu'ils ne savent pas ? Est-ce à cause de notre façon de le dire plutôt qu'à cause de la chose elle-même ?

Enfin bon... nous venons de débarquer sur un nouveau continent inconnu...Rencontrerons-nous des cannibales, ou de paisibles bergers-philosophes ? Une aventure dont vous êtes les héros !!  Very Happy 


Dernière édition par ar sparfell le Mer 16 Avr 2014 - 15:57, édité 2 fois
ar sparfell
ar sparfell

Messages : 358
Date d'inscription : 06/03/2014
Age : 33
Localisation : 48°10'74,38''N 1°66'96,52''W, dans la merde.

Revenir en haut Aller en bas

Comment pensent les gens normaux ?  Empty Re: Comment pensent les gens normaux ?

Message par ar sparfell le Mer 16 Avr 2014 - 15:52

*musique qui tue*
Previously, on "People think like dead tomatoooooooooes" :

le super long message de Princeton qui pose bien des choses:
Ise a écrit:Alors là tu me scies... Ils ne veulent pas surmonter l'obstacle ? Mais ils veulent quoi alors...

Attention, long message !!!

J'utilise l'outil rhétorique "nous et "eux" pour simplifier.

Pour le moment, je crois comprendre que les êtres humains ne sont pas rationnels ou alors ils sont «indirects» dans leurs demandes (d’où le reproche qu’ils nous font d’être trop honnêtes, puisque de notre côté on présente nos problèmes directement, on les identifie mieux qu’eux peut-être), ils nous présentent des situations qui apparaissent pour nous comme des problèmes, mais qui peuvent recouvrir en réalité plusieurs situations, que je vais essayer d’exposer de manière claire.

Avant de les exposer, je pose l’hypothèse sur laquelle elles se fondent toutes : le langage sert à la communication.

S'ils nous disent quelque chose, c'est qu'il y a une information et ils ont voulu nous la communiquer. C'est notre analyse de l'information communiquée qui pourrait être erronée, auquel cas notre réponse est erronée elle aussi. Les êtres humains parlent pour obtenir quelque chose de l'autre, ou pour les informer de quelque chose. Dans le premier cas, ils attendent, consciemment ou non, une réponse. C'est de la manipulation (sans connotation morale) pour obtenir une réaction. Dans notre cas, notre réaction n'est pas appropriée : on n'a pas décodé correctement ce qu'ils attendaient ou ce qu’ils disaient. Ils nous disent quelque chose pour nous en dire une autre. Ils veulent nous dire quelque chose, mais par un moyen détourné.

Je distingue deux cas de figure : celui où il y a effectivement un problème ou une demande (1) de celui où il n’y en a pas (2).

1. Premier cas : Le problème existe

Le problème existe mais il est caché (1.1) ou ils ne veulent pas de notre aide pour le résoudre (1.2) ou ils ne veulent pas le résoudre (1.3).

1.1. Le problème existe mais il est caché, la demande est indirecte

Soit le problème se résout par la logique (1.1.1), soit par autre chose (1.1.2).

1.1.1. le problème caché se résout par la logique

Auquel cas, il faut analyser plus en profondeur ce qu’ils nous disent, pour en tirer le réel problème. Si le problème caché est rationnel, le mécanisme de résolution des problèmes peut s’appliquer.

Par exemple, ils disent en réalité, sous l'apparence d'un problème, "je suis triste". Etre triste est un problème, puisque si je suis triste, c'est qu'il y a une raison, et si je parviens à identifier la raison, je peux la faire disparaître, et je ne suis plus triste. Ou alors ils nous font part d’une situation qui ne leur convient pas à l’aide d’un exemple, c’est l’arbre qui cache la forêt. Soit la forêt est un problème rationnel, c’est cette hypothèse, soit ce n’est pas un problème mais une information (voir la dernière hypothèse).

1.1.2. le problème caché se résout par autre chose que la logique

Dans ce cas, le problème existe mais il ne se résout pas par la logique. C’est plutôt une demande. La demande n’est pas dans le domaine de la logique mais de l’émotif. Ils présentent sous la forme rationnelle d’un problème une autre demande qui appelle une réponse d'un autre ordre que la logique. Par exemple : une action, un sentiment de notre part, une manifestation de notre affection. Ils pourraient par exemple chercher à nous faire ressentir quelque chose ou à donner de l’amour, ou l’inverse. C'est comme si, au lieu de traduire directement/correctement leur demande émotionnelle, ils la présentaient faussement sous une forme rationnelle. D'où notre confusion.

1.2. ils ne veulent pas qu’on les aide à résoudre le problème

Ici, il y a une contradiction, puisqu’ils communiquent le problème, mais sans vouloir qu’on les aide à le résoudre. C’est possible si se heurtent à leur envie de résoudre le problème d’autres facteurs, comme leur ego, un problème de confiance, pour s’ouvrir et coopérer, ou l’idée que le problème n’a pas de solution (voir l’hypothèse suivante, 1.3). La contradiction est due à leur côté irrationnel. Alors ils nous trouvent «intrusifs». Dans ce cas, ils ne veulent consciemment pas d’aide de notre part, ou ils attendent un conflit. Mais inconsciemment ils en attendent sans doute une réponse, sinon ils ne nous en auraient pas fait part.

1.3. ils ne veulent pas résoudre le problème

Pour une raison que j’ignore, ils ont un problème mais ne veulent pas le résoudre. C’est irrationnel mais c’est ainsi. Je crois que cela est possible, il faudrait comprendre pourquoi, mais ça me dépasse quelque peu. Peut-être qu'ils n'ont pas la motivation suffisante, ou bien que résoudre le problème leur semble hors d’atteinte, ils pensent que c’est impossible : effet pygmalion ou prophétie auto-réalisatrice. Le problème est identifié, mais ils pensent qu’il n’y a pas de solution. Ce point rejoint l’hypothèse précédente : ils ne veulent pas qu’on les aide, puisqu’ils pensent que c’est peine perdue.

Ces cas semblent pouvoir se cumuler.

2. Deuxième cas : le problème n’existe pas

Nous avons l’illusion d’un problème, mais il n'y en a pas. Pour faire une analogie, ils nous disent en réalité «le ciel est bleu», et nous essayons de résoudre le problème «le ciel est bleu», ce qui est absurde.

Ils partagent une information, c’est l’arbre qui cache la forêt. Mais contrairement au premier cas, où il y a effectivement quelque chose à résoudre, là il n’y a rien à résoudre.

Par exemple, ils veulent nous quitter, donc font état de problèmes qu’ils n’ont pas l’intention de résoudre (cas précédent) ou qui sont de faux problèmes (ce cas). Ils partagent une information.

3. Autre hypothèse

Ils cherchent à nous rendre fous. C’est une grande conspiration.


Est-ce que certaines idées "te parlent" ? Peut-être avons-nous touché à quelque chose de pertinent pour ta situation ?

A bientôt,

Spoiler:
Bonsoir !
Désolée, mais choses promise, chose due : je réponds à Princeton
Princeton a écrit:Attention, long message !!!

J'utilise l'outil rhétorique "nous et "eux" pour simplifier.

Pour le moment, je crois comprendre que les êtres humains ne sont pas rationnels ou alors ils sont «indirects» dans leurs demandes (d’où le reproche qu’ils nous font d’être trop honnêtes, puisque de notre côté on présente nos problèmes directement, on les identifie mieux qu’eux peut-être), ils nous présentent des situations qui apparaissent pour nous comme des problèmes, mais qui peuvent recouvrir en réalité plusieurs situations, que je vais essayer d’exposer de manière claire.

Avant de les exposer, je pose l’hypothèse sur laquelle elles se fondent toutes : le langage sert à la communication.

Jusque là, ça me va. En particulier ta dernière phrase. Mais figure-toi que je commence à douter que eux utilisent le langage pour communiquer !!! Des fois ils en ont besoin comme bruit de fond... Ou pour marquer la différence avec quand ils dorment, enfin plein de choses bien plus utiles en fait <img src="https://illiweb.com/fa//i/smiles/icon_lol.gif" data-sceditor-emoticon="Laughing" alt="Laughing" title="Laughing">

Princeton a écrit:
S'ils nous disent quelque chose, c'est qu'il y a une information et ils ont voulu nous la communiquer. C'est notre analyse de l'information communiquée qui pourrait être erronée, auquel cas notre réponse est erronée elle aussi. Les êtres humains parlent pour obtenir quelque chose de l'autre, ou pour les informer de quelque chose. Dans le premier cas, ils attendent, consciemment ou non, une réponse. C'est de la manipulation (sans connotation morale) pour obtenir une réaction. Dans notre cas, notre réaction n'est pas appropriée : on n'a pas décodé correctement ce qu'ils attendaient ou ce qu’ils disaient. Ils nous disent quelque chose pour nous en dire une autre. Ils veulent nous dire quelque chose, mais par un moyen détourné.

Ok ok : un eux parle. Nous on ne comprend pas et on répond à côté. Mais là j'ai des questions : les autres eux, ils ont compris ? Ils répondent mieux que nous ?
Si oui alors on est visiblement dans un autre monde de pensée. On comprend qu'ils nous prennent pour des demeurés
Si non alors tous les eux se f...... des réponses ratées, et on est bien stupide de culpabiliser et/ou de chercher à mieux répondre
Mmm ?

Princeton a écrit:
Je distingue deux cas de figure : celui où il y a effectivement un problème ou une demande (1) de celui où il n’y en a pas (2).

1. Premier cas : Le problème existe

Le problème existe mais il est caché (1.1) ou ils ne veulent pas de notre aide pour le résoudre (1.2) ou ils ne veulent pas le résoudre (1.3).

1.1. Le problème existe mais il est caché, la demande est indirecte

Soit le problème se résout par la logique (1.1.1), soit par autre chose (1.1.2).

1.1.1. le problème caché se résout par la logique

Auquel cas, il faut analyser plus en profondeur ce qu’ils nous disent, pour en tirer le réel problème. Si le problème caché est rationnel, le mécanisme de résolution des problèmes peut s’appliquer.

Par exemple, ils disent en réalité, sous l'apparence d'un problème, "je suis triste". Etre triste est un problème, puisque si je suis triste, c'est qu'il y a une raison, et si je parviens à identifier la raison, je peux la faire disparaître, et je ne suis plus triste. Ou alors ils nous font part d’une situation qui ne leur convient pas à l’aide d’un exemple, c’est l’arbre qui cache la forêt. Soit la forêt est un problème rationnel, c’est cette hypothèse, soit ce n’est pas un problème mais une information (voir la dernière hypothèse).

1.1.2. le problème caché se résout par autre chose que la logique

Dans ce cas, le problème existe mais il ne se résout pas par la logique. C’est plutôt une demande. La demande n’est pas dans le domaine de la logique mais de l’émotif. Ils présentent sous la forme rationnelle d’un problème une autre demande qui appelle une réponse d'un autre ordre que la logique. Par exemple : une action, un sentiment de notre part, une manifestation de notre affection. Ils pourraient par exemple chercher à nous faire ressentir quelque chose ou à donner de l’amour, ou l’inverse. C'est comme si, au lieu de traduire directement/correctement leur demande émotionnelle, ils la présentaient faussement sous une forme rationnelle. D'où notre confusion.

1.2. ils ne veulent pas qu’on les aide à résoudre le problème

Ici, il y a une contradiction, puisqu’ils communiquent le problème, mais sans vouloir qu’on les aide à le résoudre. C’est possible si se heurtent à leur envie de résoudre le problème d’autres facteurs, comme leur ego, un problème de confiance, pour s’ouvrir et coopérer, ou l’idée que le problème n’a pas de solution (voir l’hypothèse suivante, 1.3). La contradiction est due à leur côté irrationnel. Alors ils nous trouvent «intrusifs». Dans ce cas, ils ne veulent consciemment pas d’aide de notre part, ou ils attendent un conflit. Mais inconsciemment ils en attendent sans doute une réponse, sinon ils ne nous en auraient pas fait part.

1.3. ils ne veulent pas résoudre le problème

Pour une raison que j’ignore, ils ont un problème mais ne veulent pas le résoudre. C’est irrationnel mais c’est ainsi. Je crois que cela est possible, il faudrait comprendre pourquoi, mais ça me dépasse quelque peu. Peut-être qu'ils n'ont pas la motivation suffisante, ou bien que résoudre le problème leur semble hors d’atteinte, ils pensent que c’est impossible : effet pygmalion ou prophétie auto-réalisatrice. Le problème est identifié, mais ils pensent qu’il n’y a pas de solution. Ce point rejoint l’hypothèse précédente : ils ne veulent pas qu’on les aide, puisqu’ils pensent que c’est peine perdue.

Ces cas semblent pouvoir se cumuler.

Ouaip. Au début pour "problème caché" je traduis pas "le eux ne sait pas parler" ! Car tu lui prêtes l'intention de cacher, mais là aussi il y a deux options il me semble : il cache volontairement, ou non !

Après quand tu parles de résoudre le problème mais pas par la logique, tu proposes évidemment par l'émotionnel, en bon zèbre ! Mais là aussi nous sommes forts ! Et nous sentons...
Pour moi si c'est une demande de réponse logique ou émotionnelle on est capables. Peuvent-ils avoir une troisième envie, voire une quatrième ?!

1-2 et 1-3 ben oui, ce serait juste de l'irrationalité... Ah mais là je me fais battre à plates coutures. Je ne pourrai jamais m'y faire. Enfin je crois...
Bon, mettons que je voie ça, que le eux ne veut pas que je l'aide en fait, ou ne veut même pas résoudre le problème, je fais quoi ? Hein ? Tu fais quoi, toi Princeton ?



Princeton a écrit:
2. Deuxième cas : le problème n’existe pas

Nous avons l’illusion d’un problème, mais il n'y en a pas. Pour faire une analogie, ils nous disent en réalité «le ciel est bleu», et nous essayons de résoudre le problème «le ciel est bleu», ce qui est absurde.

Ils partagent une information, c’est l’arbre qui cache la forêt. Mais contrairement au premier cas, où il y a effectivement quelque chose à résoudre, là il n’y a rien à résoudre.

Par exemple, ils veulent nous quitter, donc font état de problèmes qu’ils n’ont pas l’intention de résoudre (cas précédent) ou qui sont de faux problèmes (ce cas). Ils partagent une information.

Tout à fait ce que j'ai supposé précédemment : que ce serait moi qui serais déformée et croirais entendre "problème" partout !!!
Si c'est ça, comment résoudre le problème ?!!!
Ben puisque mon cerveau en demande je lui donne un os à ronger, mais surtout pas en partant des phrases prononcées par mon interlocuteur. Je parle carrément d'autre chose, à partir d'un mot maxi de ce que vient de dire le eux. Trop bien, non ?


Princeton a écrit:3. Autre hypothèse

Ils cherchent à nous rendre fous. C’est une grande conspiration.

Tu sais que tu me plais ?!!! J'adore ! Pourquoi chercher plus loin, c'est é-vi-dent !

Comment pensent les gens normaux ?  Images?q=tbn:ANd9GcSQuohV3Y_SA2f7FFqC7t2Zeylc5-jt9IgOe_QShgYA4a8Iffu08w

Princeton a écrit:Est-ce que certaines idées "te parlent" ? Peut-être avons-nous touché à quelque chose de pertinent pour ta situation ?

A bientôt,


Merci you are a genius, quel boulot !
Et que de points communs...
On est au moins deux Very Happy

Spoiler:
J'ai lu vos post , Princeton1 et Ise, et j'aimerais émettre une autre hypothèse: l'autre parlerait aussi non pas pour qu'on l'aide à trouver une solution (si jamais problème) mais pour que notre écoute, nos questionnements l'aident à préciser son problème, sa situation, voire lui permette d'approfondir son propre questionnement, cela afin qu'il accède lui même à sa solution (enfin, si solution il y a). Les autres (l'autre) n'attend pas nos réponses mais cherche les siennes.

Spoiler:
Tout à fait Magali, je crois que cette possibilité est proposée par Prince en 1-2, c'est -à-dire quand le eux ne veut pas d'aide. Il est entré dans le détail des réactions possibles du eux mais au départ c'est ça : il expose une situation "problématique", te permet d'en parler mais veut trouver seul, en tout cas pas avec TON aide !

Magali, j'ai été absente mais ce que tu as écrit je vais m'y pencher sérieux aussi, ça a l'air super <img src="https://7img.net/users/1314/81/84/76/smiles/675700275.gif" data-sceditor-emoticon="Bisous" alt="Bisous" title="Bisous">

Spoiler:
Je partage l'avis de Magali; l'autre n'attend pas de solution à ses problèmes mais les deux choses suivantes (j'écris en connaissance de cause!):
1- une oreille attentive et amicale dans laquelle déverser son trop-plein émotionnel <img src="https://7img.net/users/1314/81/84/76/smiles/2556410345.gif" data-sceditor-emoticon="Calimero" alt="Calimero" title="Calimero">
2- une discussion qui l'amène à approfondir son approche de ses problèmes pour mieux les résoudre

Spoiler:
Princeton tu bases ta théorie sur la communication "verbale". Et le langage corporel qui représente 80 % de notre communication, tu en fais quoi ?

A mon avis, les gens n arrivent pas à comprendre le langage corporel et se basent uniquement sur les mots. Je crois plutôt que l'humain est surrationnel et cherche â ton comprendre pour vaincre sa peur. Malheureusement une émotion ne s'explique pas elle se vit. Il y alors un énorme décalage entre ce qui et est ressenti.

Le langage corporel traduit toutes nos expressions et dinc nos émotions.

Et ce qui m'agace (désolé ma chère ise) c'est qu'il en ressort un immense POURQUOI dans votre débat. Chercher àccomprendre mais d'ailleurs pourquoi ? (je me marre là Smile). Nan le problème, la solution, ce sont du vocabulaire rationnel.
Et le rationnel dénature les choses, les rend froide, cassante, stérile.
L'humain veut tout comprendre mais ses capacités intellectuelles sont limitées.
Des choses ne s'expliquent pas, les emotions ne s'expliquent pas.

Vous connaissez l'absurde ? Ce fameux cri humain qui se heurte au silence pesant du monde ? Dans le cas présent on y est.
Tourner sa tête à essayer de comprendre les choses peu compréhensible, c'est inutile. Le sentiment fait tout. Est ce mieux de faire l amour en parlant ou plutôt dans un tsunami de caresses, plaisir, amour et tendresse ?

Laisse ton cerveau ise, ne cherches pas a mettre dans une case la psychédes hommes et les relations entre les deux sexes. Chacun est différent, ajoute à ca la nature humaine, l héritage psychologique et les moeurs de la société. Comment veux tu tout comprendre ?

Repose le cerveau dans le bocal, lâche ton corps et tes émotions

Spoiler:
Bonjour Ise ! Bonjour aux autres aussi !

La démonstration logique de Princeton m'a un peu surpris. J'ai beaucoup appris et c'est intéressant de lire les réflexions autour du thème. Et bien sûr d'y réfléchir. Je préfère a priori la position de Magali et le point de vue de oiseau libre. Avec une modération dans l'instant. C'est-à-dire que s'il ne me semble pas qu'il soit nécessaire de raisonner et de s'expliquer tout, je trouve que c'est à faire au besoin et bien entendu à des moments pour cela. J'ai connu une période au sortir de mon adolescence où j'avais besoin de me poser des tas de questions au sujet des hommes. Je n'étais pas en couple et je ne souhaitais pourtant pas construire quelque chose au niveau sexuel qui, soit me rassurerait, soit m'encouragerait. Je crois que les hommes sont assez entreprenant à ce niveau pour la plupart... Moins dans la problématique qu'à mes débuts, je reste encore à me poser des questions plutôt par rapport à une meilleure compatibilité sexuelle. Ou la qualité si vous préférez. Justement pour mieux le vivre. En effet, puisque je n'ai pas trop à me plaindre pour le choix ou pour mes préférences, je trouve assez décevant le caractère universel ou la démarche stéréotypée que les hommes doivent ou se croient obligés d'adopter pour une relation intime. Je dirais alors que si tu souhaites te poser plein de questions, c'est, quelle que soit ta vie sexuelle tout bénéfice pour toi. Même si je suis d'accord que beaucoup de femmes se posent des questions pendant l'acte. Hi hi, tout comme vous messieurs. Et en tant que femme, cela ne me dérangerait pas qu'il y ait plus d'hommes à se poser sincèrement des questions sur les femmes avant de les voir sous un autre angle... Même par rapport à un besoin de soulagement égoïste, ce serait vraiment pas du luxe pour certains demandeurs ! Oui c'est bon de se sentir aimée pas que par rapport à ses atouts physiques et il y a encore des hommes qui savent s'y prendre. Bien sûr, je serais malhonnête de généraliser.

mon super long message qu'il est trop génial où je parle de plein de trucs mégaintéressant:
Hola à tous !! <img src="https://illiweb.com/fa//i/smiles/icon_biggrin.png" data-sceditor-emoticon="Very Happy" alt="Very Happy" title="Very Happy">

Je profite des derniers instants de liberté que j'aie avant de devoir aller passer un ouiquène prolongé chez mes parents afin d'aller voter. Je trouvais très intéressants les différents thèmes abordés au cours des pages précédentes, et je voulais réagir sur tous, mais le manque de temps me fait choisir celui qui m'a le plus interpellé, ou peut-être celui sur lequel j'ai le plus de choses à dire : pourquoi les "normaux" parlent, pourquoi ils parlent comme ça, qu'est-ce qu'ils cherchent à dire, et qu'est-ce qu'ils attendent d'une conversation.

J'ai bien aimé "l'exposé" de Princeton, et les réponses que vous y avez apportées après. Je souscrits à l'"organisation" de "l'exposé" de Princeton, et j'ai trouvé tout le débat vraiment intéressant. Néanmoins je trouve que globalement, on garde un peu la perspective "anormale" quand on essaye de comprendre les "normaux." Un peu comme eux font avec nous en réalité. Voici donc pêle-mêle (tiens, c'est marrant "pêle-mêle" comme mot. Y'a pas beaucoup de mots français avec deux accents circonflexes. Lors de mon prochain message, j'essayerai de néologismiser en employant le verbe "pêle-mêler" à la troisième personne de l'imparfait du subjonctif, juste pour avoir le plaisir d'utiliser un mot en français avec trois accents circonflexes. <img src="https://illiweb.com/fa//i/smiles/icon_biggrin.png" data-sceditor-emoticon="Very Happy" alt="Very Happy" title="Very Happy"> ) mes idées et réflexions sur le sujet, idées et réflexions que je me suis construites de manière empirique en toute subjectivité au contact de ma mère (très normale), de copines, et d'amis "normaux" :

Chez les "normaux", parler de choses simples, de la vie quotidienne, où il n'y a pas de problème à régler, est un moyen de montrer à l'autre qu'on l'aime bien. Un simple moyen de partager un truc, de montrer qu'on tient à cette personne, qu'on l'inclue dans sa vie. Il n'y a donc absolument "rien" derrière, selon notre propre perspective, mais c'est important pour eux.
C'est pour cette raison que par exemple, quand je téléphone à ma mère, on parle toujours pendant dix minutes du temps qu'il fait chez nous, puis de si j'ai toujours de bonnes chaussures, si je n'ai pas trop froid dans mon manteau, et si j'ai vu l'histoire de cette dame qui est tombée dans la cage d'ascenseur, ohlolo quand on pense que ça aurait pu nous arriver à nous !! (Ce à quoi je réponds quelque chose comme "entre 2006 et 2010, y'a 11 personnes qui sont mortes en France en tombant dans une cage d'ascenseur pour environ 2 700 000 morts au total sur la période. Sans compter les centaines de milliers voire les millions d'ascenseurs qu'il y a en France, et les milliards, voire les dizaines de milliards de trajets fait en ascenseur pendant ces cinq années. Il y a donc peu de chance que ça arrive à l'un d'entre-nous, d'autant que personne de la famille n'habite dans un immeuble à ascenseur sauf moi, mais que le bâtiment où j'habite est tout récent." Autant dire que je passe invariablement pour un gros connard insensible alors que bon but était de la rassurer en lui montrant que ça n'arriverait pas. :plachf: )

Les "normaux" nous parlent de trucs pour qu'on les valide, pour qu'on voie à quel point ce qu'ils ont fait est cool, à quel point ils sont géniaux, à quel point ils ont raison de penser ce qu'ils pensent ou de faire ce qu'ils font, etc.
Exemple : y'a quelques années, une de mes amies m'a parlé de graves problèmes qu'elle avait avec une des ses amies d'enfance, dont elle était la marraine du jeune fils. Elles s'échangeaient des courriels acrimonieux et ne se "voyaient plus" comme on dit. Officiellement, mon amie m'en parlait pour savoir ce que j'en pensais, pour chercher des solutions, etc. Finalement, au bout de plusieurs jours de gros clashs, elle me fait lire (alors que je n'y tenais pas trop, mais bon <img src="https://illiweb.com/fa//i/smiles/icon_rolleyes.gif" data-sceditor-emoticon="Rolling Eyes" alt="Rolling Eyes" title="Rolling Eyes"> ) un courriel qu'elle avait envoyé à son amie, et la réponse de son amie. Dans la réponse de son amie, qui devait bien faire deux pages word, à la fin d'un paragraphe y'a une demi-phrase sibylline qui semble faire référence à un coup de pute que mon amie aurait fait au fils de son amie, son filleul. Quand j'ai eu fini de lire les courriels (Même si ce n'est pas un temps officiel, j'aime bien employer le "passé surcomposé" : "quand j'ai eu fini." <img src="https://illiweb.com/fa//i/smiles/icon_biggrin.png" data-sceditor-emoticon="Very Happy" alt="Very Happy" title="Very Happy"> J'aime bien ce ("faux"-)temps, et j'aimerais bien l'introduire en français avec un subjonctif futur, comme en portugais (et en espagnol classique ou judiciaire.) <img src="https://illiweb.com/fa//i/smiles/icon_biggrin.png" data-sceditor-emoticon="Very Happy" alt="Very Happy" title="Very Happy"> <img src="https://illiweb.com/fa//i/smiles/icon_biggrin.png" data-sceditor-emoticon="Very Happy" alt="Very Happy" title="Very Happy"> ) elle me demande ce que j'en ai pensé. Forcément, le premier truc que je demande c'est : "à quoi fait référence Machine avec cette phrase, là ?" Mon amie est gênée et ne répond pas. Innocemment, je relance, mais elle élude à nouveau. Finalement, la conversation capote en deux minutes, elle se précipite pour refermer sa boîte mail, et, depuis, je n'ai plus jamais entendu parler de cette histoire. <img src="https://illiweb.com/fa//i/smiles/icon_lol.gif" data-sceditor-emoticon="Laughing" alt="Laughing" title="Laughing"> <img src="https://illiweb.com/fa//i/smiles/icon_lol.gif" data-sceditor-emoticon="Laughing" alt="Laughing" title="Laughing"> <img src="https://illiweb.com/fa//i/smiles/icon_lol.gif" data-sceditor-emoticon="Laughing" alt="Laughing" title="Laughing">
Clairement, elle avait une grosse part de responsabilité dans la dispute. Je ne suis pas sûr qu'elle le "sache", du moins consciemment, mais enfin, du coup, aucune des "solutions" que je pouvais lui proposer avant ne pouvait avoir le moindre intérêt pour elle. Ce qu'elle cherchait, c'était simplement à mon montrer à quel point son amie était superméchante avec elle, et à quel point elle avait raison de réagir comme elle réagissait. Mon approche "rationnalisante" ne pouvait être plus éloignée de ces attentes.

Les "normaux" nous parlent, d'une manière ou d'une autre, sous une forme ou une autre, de contingences, et celles-ci sont souvent liées au quotidien, aux aspects "simples" de la vie. En fait, le "brainstroming" (NB : La DGLFLF française, l'Office québécois de la Langue Française et la Commission Centrale du Sous-Comité de la Culture délégué à la Codification de l'Usage de la Langue Française de la Communauté Française de Belgique en Province du Brabant recommandent l'emploi de "remue-méninges" à la place de Brainstorming. <img src="https://illiweb.com/fa//i/smiles/icon_smile.gif" data-sceditor-emoticon="Smile" alt="Smile" title="Smile"> ) que nous nous faisons en un instant, tout seul, dans notre tête, eux ils le font longuement, à plusieurs, à voix-haute. (PS : quand ça m'arrive, je passe systématiquement pour un gros connard arrogant qui ne respecte pas l'avis des autres et cherche à imposer le sien, alors que moi j'ai l'impression de simplement donner mon avis et de participer à la discussion. Je n'ai aucune piste pour m'en sortir. <img src="https://illiweb.com/fa//i/smiles/icon_neutral.gif" data-sceditor-emoticon="Neutral" alt="Neutral" title="Neutral"> )
Exemple : je suis allé rendre visite à un ami aussi très muick-muick (&lt;--- je n'ai aucune idée du bruit que fait le zèbre. Alors puisque le cochon fait groink-groink, la vache meuh-meuh, l'âne hi-han, et le chien ouaf-ouaf, j'ai décidé que pour moi le zèbre ferait muick-muick.) qui habite en Bretagne (J'aime bien la Bretagne. :DVoilà, c'est tout ce que j'avais à dire sur ce sujet. <img src="https://illiweb.com/fa//i/smiles/icon_smile.gif" data-sceditor-emoticon="Smile" alt="Smile" title="Smile"> ) Il y avait pas mal de chose à prendre en compte (il vit en couple, n'ont qu'une voiture, sa femme travaille loin et covoiture, donc des fois elle prend la voiture, et des fois on l'aurait eue pour nous, ils ont un enfant en bas-âge qui vient d'entrer à l'école, je voulais aller visiter d'autres villes, etc etc) Pourtant, on s'est mis d'accord sur tout (heure de mon arrivée, quand faire quoi, comment gérer la bagnole et le gamin, etc) en trois ou quatre échanges de courriel, et on a au maximum dû passer 10 minutes à tout organiser. Avec une autre amie pas du tout muick-muick, que j'aime beaucoup mais avec qui les choses "se passe mal" (grosses tensions) à ce niveau-là, je suis allé passer quelques jours en Catalogne. On voulait aller passer une journée à Tarragone depuis Barcelone, et on cherchait comment y aller. Avec un "anormal", on aurait envisager in petto les coûts, et les avantages et les inconvénients à tous les niveaux de toutes les possibilités, voiture, bus, ou train, puis on aurait décidé. La conversation aurait durée 30 secondes maxi je pense. Là, on en a discuté loooonguement avant même de partir ("- j'ai peur de conduire dans une ville que je ne connais pas !! - Bon bhein... on peut y aller en train alors. - Les horaires de sont pas les bons ! - En bus alors ? - Mais ça prend trop longtemps, et ça nous fait partir tard et revenir trop tôt, ça ne sert à rien d'y aller pour quinze minutes ! - Bhein alors, on n'y va pas. - Rhâ, mais tout de suite !!") avant de décider d'y aller en voiture. Pis une fois à Barcelone, d'y aller en train finalement. Ah mais c'est trop cher maintenant. Bon bhein du coup, on y est allés en bus. Au final, on a bien dû passer deux heures sur l'affaire, et inutile de préciser que je me suis fait engueulé comme une merde pendant tout le processus, à chaque fois que j'ouvrais la bouche.

Bref... Voilà ! <img src="https://illiweb.com/fa//i/smiles/icon_biggrin.png" data-sceditor-emoticon="Very Happy" alt="Very Happy" title="Very Happy">
Régler des problèmes du quotidien, validation externe, et simplement établir un contact sans que le sujet n'ait d'importance en soit sont les trois mamelles de...euh... de la truie... <img src="https://illiweb.com/fa//i/smiles/icon_question.gif" data-sceditor-emoticon="Question" alt="Question" title="Question"> de la...euh...enfin, y'avait d'autres mamelles avec les trucs que vous aviez dits avant...alors ça fait plein de mamelles pour la...euh... <img src="https://illiweb.com/fa//i/smiles/icon_question.gif" data-sceditor-emoticon="Question" alt="Question" title="Question"> pour la VACHE !! Euh.... c'est trois des mamelles, et euh, les autres mamelles c'est les trucs que vous aviez dit avant, de la vache de la conversation des "normaux." <img src="https://illiweb.com/fa//i/smiles/icon_biggrin.png" data-sceditor-emoticon="Very Happy" alt="Very Happy" title="Very Happy"> <img src="https://illiweb.com/fa//i/smiles/icon_biggrin.png" data-sceditor-emoticon="Very Happy" alt="Very Happy" title="Very Happy"> <img src="https://illiweb.com/fa//i/smiles/icon_biggrin.png" data-sceditor-emoticon="Very Happy" alt="Very Happy" title="Very Happy">

PS : je suis désolé si entre-temps, le "sous-sujet" est redevenu "hors-sujet." <img src="https://illiweb.com/fa//i/smiles/icon_cool.gif" data-sceditor-emoticon="Cool" alt="Cool" title="Cool">

Spoiler:
Alors là AR tu fais fort, très fort, très très fort, trèèèèèèèèèèèès fort !!!
J'ai commencé à rire aux accents circonflexes et depuis mon estomac est agité de convulsions mes zygomatiques me font souffrir et ma chaise fait des ouîîîîîîk ouîîîîîîîîk

A l'attaaaaaaaaaque !

Comment pensent les gens normaux ?  Images?q=tbn:ANd9GcTyJ2l3BiG33iS8o288zsNT4Rh7zM67vNphGgFHdwVZsoJWcKRK
Ar Sparfel a écrit:Néanmoins je trouve que globalement, on garde un peu la perspective "anormale" quand on essaye de comprendre les "normaux." Un peu comme eux font avec nous en réalité.

Phrase 1 : bah oui bien-sûr on est des zèbres, personne ne te contredira
Phrase 2 : crois-tu ? J'en doute fort... Ils ont vite fait de juger qu'on n'a rien compris et de passer à autre chose, me parece...

Ar Sparfel a écrit:quand je téléphone à ma mère, on parle toujours pendant dix minutes du temps qu'il fait chez nous, puis de si j'ai toujours de bonnes chaussures, si je n'ai pas trop froid dans mon manteau, et si j'ai vu l'histoire de cette dame qui est tombée dans la cage d'ascenseur, ohlolo quand on pense que ça aurait pu nous arriver à nous !!

J'aime ta mère
J'aime ma mère
Elle m'appelle : c'est super hein que ton frère soit bientôt papa, mais quel malheur quand même ces tests tu imagines si le bébé est trisomique etc. qu'en penses-tu ?
Moi ben il y a 1 chance sur 85 qu'il soit trisomique et donc 84 qu'il ne le soit pas. Quand je parle avec eux je suis hyper positive
Elle : blanc... qui duuuuuuuuure. Oui mais moi je suis la mère tu vois alors c'est mes tripes...
Moi : oui moi je suis la soeur, rien à voir (sauf que ma belle-soeur m'appelle tous les jours !), et puis TOI MAMAN tu es une GRANDE ANXIEUSE
Elle : eh oui, c'est ça...

Muick muick j'adopte !!! <img src="https://7img.net/users/1314/81/84/76/smiles/3580816257.gif" data-sceditor-emoticon="Pété de rire" alt="Pété de rire" title="Pété de rire">
Voyons <img src="https://7img.net/users/1314/81/84/76/smiles/1350056331.gif" data-sceditor-emoticon="Perplexe" alt="Perplexe" title="Perplexe"> pour répondre à ton exemple d'organisation de trajets... Voilà ! Dimanche je me promène j'entends quelqu'un m'appeler, oui ? Qui c'est ? Je reconnais A, une ancienne voisine. Que j'aime beaucoup. Elle me propose de venir "quand je veux", et me demande mon tél, je le lui donne et - réflexe de moi par rapport aux gens en général - je lui dis quoi en faire : tu m'envoies un texto comme ça j'aurai le tien...
J'attends encore

Dommage, pour le plaisir de me dorer au soleil au bord de l'eau je l'aurai écoutée pendant des heures !!! <img src="https://illiweb.com/fa//i/smiles/icon_sunny.png" data-sceditor-emoticon="sunny" alt="sunny" title="sunny">

Mamelle 1 : régler les problèmes du quotidien
Mamelle 2 : validation externe
Mamelle 3 : établir un contact à partir d'un sujet sans importance

????

Là ça ne me parle pas. Faut dire que depuis presque 2 ans je ne vis entourée que de mon mari mes deux fils tous zèbres, que je ne suis allée IRL qu'une fois par an, et que je passe mes journées sur le fofo !!!

Merci AR pour cette tranche de rire
Que le WE t'apporte autant de sourires intérieurs !

Spoiler:
Pour les mamelles je serai heureuse de reprendre le sujet à partir du 24 avril, reprise du travail, où je côtoierai à nouveau des normaux...

P.S. En tant qu'ouvreuse ( <img src="https://illiweb.com/fa//i/smiles/icon_wink.gif" data-sceditor-emoticon="Wink" alt="Wink" title="Wink"> ) du fil, je m'accorde le droit de considérer ce hors-sujet absolument digne d'intérêt <img src="https://7img.net/users/1314/81/84/76/smiles/417915025.gif" data-sceditor-emoticon="Approuve" alt="Approuve" title="Approuve">

Spoiler:
Iseeeeee !! <img src="https://illiweb.com/fa//i/smiles/icon_biggrin.png" data-sceditor-emoticon="Very Happy" alt="Very Happy" title="Very Happy"> <img src="https://illiweb.com/fa//i/smiles/icon_biggrin.png" data-sceditor-emoticon="Very Happy" alt="Very Happy" title="Very Happy"> <img src="https://illiweb.com/fa//i/smiles/icon_biggrin.png" data-sceditor-emoticon="Very Happy" alt="Very Happy" title="Very Happy">

Ise a écrit:
Ar Sparfell a écrit:Néanmoins je trouve que globalement, on garde un peu la perspective "anormale" quand on essaye de comprendre les "normaux." Un peu comme eux font avec nous en réalité.

Phrase 1 : bah oui bien-sûr on est des zèbres, personne ne te contredira
Et ça c'est cool !! <img src="https://illiweb.com/fa//i/smiles/icon_biggrin.png" data-sceditor-emoticon="Very Happy" alt="Very Happy" title="Very Happy">
Pour une fois !! <img src="https://illiweb.com/fa//i/smiles/icon_cool.gif" data-sceditor-emoticon="Cool" alt="Cool" title="Cool">

Ise a écrit:
J'aime ta mère
J'aime ma mère
Elle m'appelle : c'est super hein que ton frère soit bientôt papa, mais quel malheur quand même ces tests tu imagines si le bébé est trisomique etc. qu'en penses-tu ?
Moi ben il y a 1 chance sur 85 qu'il soit trisomique et donc 84 qu'il ne le soit pas. Quand je parle avec eux je suis hyper positive
Elle : blanc... qui duuuuuuuuure.
<img src="https://illiweb.com/fa//i/smiles/icon_lol.gif" data-sceditor-emoticon="Laughing" alt="Laughing" title="Laughing"> <img src="https://illiweb.com/fa//i/smiles/icon_lol.gif" data-sceditor-emoticon="Laughing" alt="Laughing" title="Laughing"> <img src="https://illiweb.com/fa//i/smiles/icon_lol.gif" data-sceditor-emoticon="Laughing" alt="Laughing" title="Laughing">
J'aime beaucoup ta réponse à ta mère !! <img src="https://illiweb.com/fa//i/smiles/icon_biggrin.png" data-sceditor-emoticon="Very Happy" alt="Very Happy" title="Very Happy">

Ise a écrit:Muick muick j'adopte !!! <img src="https://7img.net/users/1314/81/84/76/smiles/3580816257.gif" data-sceditor-emoticon="Pété de rire" alt="Pété de rire" title="Pété de rire">
Nous voilà deux ! Il ne nous reste plus qu'à convaincre les autres personnes de ce fil maintenant, puis tout le monde sur ZC, puis enfin, le moooooooooooonde !! <img src="https://illiweb.com/fa//i/smiles/icon_biggrin.png" data-sceditor-emoticon="Very Happy" alt="Very Happy" title="Very Happy">

Au début je voulais dire, pour parler de mon "autre amie pas du tout muick-muick", que "j'avais une autre amie qui était très bwock-bwock." Car je m'étais dit que "bwock-bwock", ça pourrait être le bruit que fait le prédateur naturel du zèbre.

Puis après, je me suis dit que ça serait drôle pour un animal de faire "bwock-bwock." Puis après je me suis demandé quel était, justement, le prédateur naturel du zèbre. Puis je me suis demandé s'il était réaliste qu'un animal de la savane fasse "bwock-bwock", car ça risquait sans doute d'attirer sur eux d'autres prédateurs, et que dans ce cas-là, ces prédateurs-là élimineraient les prédateurs des zèbres, ce qui ferait que les zèbres seraient tranquilles, ce qui ficherait complètement par terre ma jolie métaphore. Et puis en plus, "bwock-bwock", c'est plutôt un bruit d'oiseau quand même, et je ne vois pas les oiseaux, qui sont dans l'ensemble un groupe de bestioles vachement sympa en fait, il faut bien se le dire, se mettre à prédater les zèbres comme ça, sans raison. Et enfin j'ai conclu que j'allais plutôt mettre "pas muick-muick" plutôt que "bwock-bwock", car sinon vous alliez penser que je suis très bizarre dès mon premier message "sérieux." <img src="https://illiweb.com/fa//i/smiles/icon_cool.gif" data-sceditor-emoticon="Cool" alt="Cool" title="Cool">

Mais tout ça pour dire que si tu es d'accord pour employer "muick-muick" pour le bruit des zèbres, on pourrait dire que "bwock-bwock" c'est le bruit des normaux (on laisserait en suspens la question de savoir à quel animal de la savane prédateur des zèbres on pourrait l'attribuer (un guépard qui fait bwock-bwock....franchement. <img src="https://illiweb.com/fa//i/smiles/icon_rolleyes.gif" data-sceditor-emoticon="Rolling Eyes" alt="Rolling Eyes" title="Rolling Eyes"> )) On pourrait s'en servir pour se moquer d'eux et se remonter le moral :
"J'ai croisé un collègue à la machine à café :
Lui : il fait chaud aujourd'hui
Moi : ah oui, c'est bizarre quand même pour un mois de mars
Lui : bwock bwock bwock bwock bwock
Moi : ah oui, tant que ça ?
Lui : bwock bwock bwock bwock bwock
Moi : Non, de la neige en octobre à Vesoul ?
Lui : bwock bwock bwock bwock bwock
Moi : et la boulangère n'avait jamais vu ça ?
Lui : bwock bwock bwock bwock bwock"

Ça ne serait vraiment pas très charitable, mais ça ferait peut-être du bien ? <img src="https://illiweb.com/fa//i/smiles/icon_neutral.gif" data-sceditor-emoticon="Neutral" alt="Neutral" title="Neutral">

Ise a écrit:
Que le WE t'apporte autant de sourires intérieurs !
Merci ! <img src="https://illiweb.com/fa//i/smiles/icon_biggrin.png" data-sceditor-emoticon="Very Happy" alt="Very Happy" title="Very Happy">

Hélas, ça s'annonce tout pourri :
- mon frère va venir avec sa nouvelle copine, qu'il a présenté aux parents il y a quelques semaines. Ma mère ne va pas me lâcher sur ma vie amoureuso-sentimentalo-sexuelle, en me disant des conneries, comme par exemple qu'il vaut mieux être avec quelqu'un pour ne pas être tout seul, quitte à ce que ça ne soit pas top, plutôt qu'être tout seul.
- ils vont m'en mettre plein ma gueule pasque je rate ma vie professionnelle dans les grandes largeurs, et que "je ne les écoute pas."

Je répondrai à la partie "sérieuse" de ton message plus tard (peut-être pas avant la semaine prochaine. Ça peut prendre du temps chez moi. Ne pas se vexer si je ne réponds pas tout de suite, même si je participe ailleurs. <img src="https://illiweb.com/fa//i/smiles/icon_smile.gif" data-sceditor-emoticon="Smile" alt="Smile" title="Smile"> ) Là, il faut que je fasse ma valise, et je me lève dans 5h30. Simplement :
- pour ta voisine : peut-être qu'elle a pris ton numéro par simple politesse, sans avoir aucune envie de te revoir en fait ? (Je ne dis pas cela pour que tu le prennes mal, hein ? <img src="https://illiweb.com/fa//i/smiles/icon_smile.gif" data-sceditor-emoticon="Smile" alt="Smile" title="Smile"> <img src="https://illiweb.com/fa//i/smiles/icon_wink.gif" data-sceditor-emoticon="Wink" alt="Wink" title="Wink"> )
- bon courage pour la reprise du boulot !! <img src="https://illiweb.com/fa//i/smiles/icon_biggrin.png" data-sceditor-emoticon="Very Happy" alt="Very Happy" title="Very Happy"> Bon courage !! <img src="https://illiweb.com/fa//i/smiles/icon_biggrin.png" data-sceditor-emoticon="Very Happy" alt="Very Happy" title="Very Happy"> Je te souhaite plein de bonnes choses !! <img src="https://illiweb.com/fa//i/smiles/icon_biggrin.png" data-sceditor-emoticon="Very Happy" alt="Very Happy" title="Very Happy">

Ah, et puisque nous avons l'Espagne en commun, voilà pour toi !! <img src="https://illiweb.com/fa//i/smiles/icon_biggrin.png" data-sceditor-emoticon="Very Happy" alt="Very Happy" title="Very Happy"> Peut-être que tu aimes ce genre de choses ou que ça te rappelle de bons souvenirs !! <img src="https://illiweb.com/fa//i/smiles/icon_biggrin.png" data-sceditor-emoticon="Very Happy" alt="Very Happy" title="Very Happy">

Spoiler:
@ Ar Sparfell
Ar Sparfell a écrit:Ise a écrit:

Ar Sparfell a écrit:
Néanmoins je trouve que globalement, on garde un peu la perspective "anormale" quand on essaye de comprendre les "normaux." Un peu comme eux font avec nous en réalité.

Phrase 1 : bah oui bien-sûr on est des zèbres, personne ne te contredira
Et ça c'est cool !! Very Happy
Pour une fois !! Cool

C'est vrai que je fais ma blasée parce que depuis plus d'un an sur ce forum, mais c'est vraiment extraordinaire de rencontrer plein d'autres qui aiment couper les cheveux en 4 !!!

Et euh... Je rêve ou tu n'a pas répondu à ma question : oubli ? Eludée ?
I repeat : crois-tu que les NP se préoccupent de nous comprendre ?


Ar Sparfell a écrit:Puis après, je me suis dit que ça serait drôle pour un animal de faire "bwock-bwock." Puis après je me suis demandé quel était, justement, le prédateur naturel du zèbre. Puis je me suis demandé s'il était réaliste qu'un animal de la savane fasse "bwock-bwock", car ça risquait sans doute d'attirer sur eux d'autres prédateurs, et que dans ce cas-là, ces prédateurs-là élimineraient les prédateurs des zèbres, ce qui ferait que les zèbres seraient tranquilles, ce qui ficherait complètement par terre ma jolie métaphore. Et puis en plus, "bwock-bwock", c'est plutôt un bruit d'oiseau quand même, et je ne vois pas les oiseaux, qui sont dans l'ensemble un groupe de bestioles vachement sympa en fait, il faut bien se le dire, se mettre à prédater les zèbres comme ça, sans raison. Et enfin j'ai conclu que j'allais plutôt mettre "pas muick-muick" plutôt que "bwock-bwock", car sinon vous alliez penser que je suis très bizarre dès mon premier message "sérieux." Cool

Tiens je crois m'entendre penser !!!

Ar Sparfell a écrit:Mais tout ça pour dire que si tu es d'accord pour employer "muick-muick" pour le bruit des zèbres, on pourrait dire que "bwock-bwock" c'est le bruit des normaux
Ça ne serait vraiment pas très charitable, mais ça ferait peut-être du bien ? Neutral

Pas glop pas glop
J'aimerais mieux qu'on trouve une recette pour aimer leur mode de communication et les aimer eux. Ne plus souffrir...

Bon courage pour le ouikène


Pour ma voisine : peut-être qu'elle a pris mon numéro par simple politesse, sans avoir aucune envie de me revoir en fait ?
Je ne crois pas... Mon coeur me perdra !
Pourquoi elle m'aurait appelée en pleine rue ? Ah ! Peut-être juste pour en mettre plein la vue à sa copine genre moi je connais plein de monde regarde... Et qu'elle s'en fout ? Pourtant j'ai eu grand plaisir à l'embrasser...

Et sinon, question libido tu ne nous dis rien ? Niark niark !

Petit résumé, donc. Ils parlent pour :
- régler les problèmes du quotidien
- résoudre un problème
- dire qu'ils veulent résoudre un problème, alors qu'en fait ils expriment un ressenti
émotionnel qui n'est pas un "problème à résoudre"
- chercher une validation
- partager une information
- nous rendre fous
- établir un contact humain sans que le sujet ait d'importance en soi.
- comme bruit de fond, sans but, juste comme ça, mais en fait ils n'ont rien de spécial à dire
- quand il y aurait une répondre logique ou émotionnelle, on serait capable de répondre, mais
il y aurait un (ou plusieurs...je ne vais pas mettre des "(s)" partout après la fin de cette
parenthèse. ) autre "besoin" que l'on ne connaît pas et que l'on n'a pas identifié. Et du coup,
on est à côté de la plaque.
- pour que notre écoute et nos questionnements l'aide à se sentir mieux, à mieux cerner son
problème, à le résoudre, etc et qu'il accède lui-même à la (/sa) solution.
- déverser son trop-plein émotionnel

*générique d'intro de la mort-qui-tue*


Dernière édition par ar sparfell le Mer 16 Avr 2014 - 15:58, édité 2 fois
ar sparfell
ar sparfell

Messages : 358
Date d'inscription : 06/03/2014
Age : 33
Localisation : 48°10'74,38''N 1°66'96,52''W, dans la merde.

Revenir en haut Aller en bas

Comment pensent les gens normaux ?  Empty Re: Comment pensent les gens normaux ?

Message par ar sparfell le Mer 16 Avr 2014 - 15:53

Alors, j'attends de voir ce que vous en pensez avant de vous bombarder mes théories (pis en plus, j'y ai passé un peu de temps, là j'ai envie de faire un peu autre chose.) ...mais en attendant, je réponds au dernier message d'Ise sur le sujet :

Ise a écrit:@ Ar Sparfell
Ar Sparfell a écrit:Ise a écrit:

Ar Sparfell a écrit:
Néanmoins je trouve que globalement, on garde un peu la perspective "anormale" quand on essaye de comprendre les "normaux." Un peu comme eux font avec nous en réalité.

Phrase 1 : bah oui bien-sûr on est des zèbres, personne ne te contredira
Et ça c'est cool !! &nbsp;Very Happy
Pour une fois !! &nbsp;Cool

C'est vrai que je fais ma blasée parce que depuis plus d'un an sur ce forum, mais c'est vraiment extraordinaire de rencontrer plein d'autres qui aiment couper les cheveux en 4 !!!

Et euh... Je rêve ou tu n'a pas répondu à ma question : oubli ? Eludée ?
I repeat : crois-tu que les NP se préoccupent de nous comprendre ?
Oui, je le pense. Juste que comme, comment dire ?, comme leur niveau de compréhension, ou d'appréhension n'est pas au niveau du nôtre, NOUS, on a l'impression qu'ils ne cherchent pas à nous comprendre. Alors qu'en fait si, en général, ils font du mieux qu'ils peuvent. Mais ils n'y parviennent pas. Je pense que c'est lié en certaines parties à certaines limites, comme la difficulté à différencier un cas particulier d'un cas général, ou à "sortir" un concept d'un cas précis. (J'aurais des tas d'exemples pour illustrer cela.)

Ise a écrit:J'aimerais mieux qu'on trouve une recette pour aimer leur mode de communication et les aimer eux. Ne plus souffrir...
C'est bien le but de ce sujet !!
ar sparfell
ar sparfell

Messages : 358
Date d'inscription : 06/03/2014
Age : 33
Localisation : 48°10'74,38''N 1°66'96,52''W, dans la merde.

Revenir en haut Aller en bas

Comment pensent les gens normaux ?  Empty Re: Comment pensent les gens normaux ?

Message par Zwischending le Mer 16 Avr 2014 - 17:39

(le muick-muick et le bwok-bwok m'ont fait rire. Je n'ai fait que parcourir en diagonale, mais, même si l'intention en est louable - parvenir à de meilleures relations, par le biais d'une meilleure communication -, le distinguo entre ''eux'' / ''nous'' me semble quelque peu schématique et dommageable - quoique je sois bien consciente qu'il faille pour les besoins de la discussion schématiser certains points)

Alors ma participation se limitera à l'angle de l'humour Wink
Zwischending
Zwischending

Messages : 888
Date d'inscription : 27/05/2013
Localisation : île de France

Revenir en haut Aller en bas

Comment pensent les gens normaux ?  Empty Re: Comment pensent les gens normaux ?

Message par Pieyre le Mer 16 Avr 2014 - 17:57

Pour moi la norme correspond à un centre, avec en allant vers la périphérie des personnes qui ne se ressemblent que selon certains critères mais qui se différencient davantage entre elles selon d'autres qu'elles se distinguent de la norme. Par ailleurs la frontière entre la norme est à la fois arbitraire (concernant le QI, on pourrait situer la transition quantitative diversement, et même envisager plusieurs transitions) et contingente (la distinction entre norme et marges périphériques s'effectue à partir de la prise de distance ou de l'exclusion personne par personne, sans qu'il y ait au départ un mouvement de reconnaissance coordonné).

Alors la question qu'on devrait d'abord se poser, c'est : comment pense-t-on ? et ensuite constater une évolution de la pensée en plus complexe (mais aussi dans l'autre sens en moins complexe, il ne faut pas l'oublier) au fur et à mesure qu'on s'éloigne de la norme. Mais cette complexité ne correspond pas à une nature différente. Elle se fonde sur le fonctionnement ordinaire; elle part dans toutes les directions, mais pas forcément toutes à la fois pour chaque individu. C'est-à-dire que selon de nombreux points de vue, nous touchons toujours à la norme.

Pieyre

Messages : 20532
Date d'inscription : 17/03/2012
Localisation : Quartier Latin

Revenir en haut Aller en bas

Comment pensent les gens normaux ?  Empty Re: Comment pensent les gens normaux ?

Message par Darth Lord Tiger Kalthu le Mer 16 Avr 2014 - 18:11

Ben les gens "normaux" serait déjà un terme a bien définir ?
Il y a des aspi en dessous de 130, des aspi au dessus de 130, des non aspi, des tda, des ted (au dessus en dessous), des genies au dessus en dessous, des illimunés des ...
Wahoo !!!
Moi par exemple, j'espère que ma pensée est plus proche des "normaux" que des zèbres par exemple.

_________________
IMPERATOR•KALTHU•CAESAR•DIVVS
Pour plus d'infos cliquez là -> Appel tigres XXX Règles de courtoisie XXX pour les nouveaux XXX C'est quoi les Tigres ? <-
Darth Lord Tiger Kalthu
Darth Lord Tiger Kalthu

Messages : 20447
Date d'inscription : 02/12/2012
Age : 40
Localisation : Koriban

http://www.zebrascrossing.net/t14849-qu-est-ce-que-le-tigre#6200

Revenir en haut Aller en bas

Comment pensent les gens normaux ?  Empty Re: Comment pensent les gens normaux ?

Message par citrouille le Mer 16 Avr 2014 - 18:32

La norme, c'est pas la loi normale??? Smile

Darth Lord Tiger Kalthu a écrit:
Il y a des aspi en dessous de 130, des aspi au dessus de 130, des non aspi, des tda, des ted (au dessus en dessous), des genies au dessus en dessous, des illimunés des ...

Quelle(s) partie(s) de jambes en l'air !!!!
Mais c'est pas cool d'appeler les gens par un nombre (130 !)
citrouille
citrouille

Messages : 681
Date d'inscription : 26/09/2013
Age : 38

Revenir en haut Aller en bas

Comment pensent les gens normaux ?  Empty Re: Comment pensent les gens normaux ?

Message par Augustine le Ven 18 Avr 2014 - 17:57

C'est qui "les gens" ? Ils pensent tous pareil ?
Je ne crois pas.

Pour savoir ce que quelqu'un pense, le mieux est encore de lui demander.
Par exemple, si vous voulez tout savoir, je pense que je devrais aller acheter du chocolat. Voila. Il suffisait de me demander.

Mais bon, je vous trouve bien indiscret. Ce n'est pas votre problème, ce que pensent les gens.
Augustine
Augustine

Messages : 630
Date d'inscription : 15/04/2014
Age : 40

https://augustinecoquine.wordpress.com/

Revenir en haut Aller en bas

Comment pensent les gens normaux ?  Empty Re: Comment pensent les gens normaux ?

Message par Invité le Sam 19 Avr 2014 - 3:42


Ca devient de plus en plus incroyable...


Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Comment pensent les gens normaux ?  Empty Re: Comment pensent les gens normaux ?

Message par Invité le Sam 19 Avr 2014 - 3:53

On a tous un cerveau mais chacun à reçu un mode d'emploi différent  Laughing 

Vu le nombre de résultats différents obtenus par dix spécimens montant un meuble IKEA avec un mode d'emploi rigoureusement identique... je vous laisse calculer le nombre de possibilités obtenues pour "l'organisation" de notre plus noble et plus complexe organe  Razz  Bon courage

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Comment pensent les gens normaux ?  Empty Re: Comment pensent les gens normaux ?

Message par Invité le Sam 19 Avr 2014 - 4:35

Cyril THQI a écrit:Homo sapiens vulgaris (appelé aussi Homo sapiens domesticus dans l'ancienne taxonomie), est défini par un QI proche de la médiane.

Homo sapiens vulgaris comprend mal le surdoué (Homo sapiens sapiens). Il ne saisit pas bien son fonctionnement. D'ailleurs, la plupart du temps, il s'en fout royalement. Etant majoritaire, on peut comprendre que cette question ne le préoccupe pas.

Réciproquement, le surdoué a bien souvent aussi du mal à comprendre Homo sapiens vulgaris. De nombreux clichés sont véhiculés. Finalement, qui peut  affirmer sérieusement avoir compris ce qui caractérise Homo sapiens vulgaris ? Peu de surdoués lucides sans doute. Pour autant, certains de nous les ont approchés et ont eu le temps de les observer suffisamment longuement pour en tirer quelques hypothèses. Nous pouvons également tous voir la société qu'ils ont conçue. Celle-ci peut peut-être nous éclairer sur leur mécanique.

Je propose que cette discussion ait pour objet de faire des hypothèses pour mieux comprendre Homo sapiens vulgaris. Cherchons ensemble ce qui fait qu'il est si différent d'un surdoué. Qu'est-ce qui fait son étrangeté ? En particulier, il peut être utile de se demander quelles sont les connaissances de la psychologie et de la sociologie qui ne s'appliquent qu'à Homo sapiens vulgaris.

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Comment pensent les gens normaux ?  Empty Re: Comment pensent les gens normaux ?

Message par Invité le Sam 19 Avr 2014 - 5:14


Je plussoie l'ensemble du post de Cyril THQI et la proposition de faire des hypothèses qui dégage une certaine humilité provenant de l'auteur.

La question "qu'est-ce qui fait son étrangeté ?" me semble plus judicieuse que "comment pensent-ils ?" et selon moi a bcp plus de chance d'apporter des réponses plus pertinentes. La question "qu'est-ce qui fait son étrangeté ?" se complète par "vis à vis de nous" et fait appel à nos observations, nos ressentis, à ce qui nous concerne directement. Il s'agit d'une question pour laquelle un surdoué est plus à même de répondre. Demander "comment pensent-ils ?" fait déjà place à plus de conjectures dans les réponses données. Vous serez d'accord qu'il convient mieux qu'un non-surdoué réponde à la question "que diable attendent-ils d'une conversation ?" qu'un surdoué.
En conclusion, je trouve farfelu de se poser la question de "comment pensent-ils ?" au sujet des non-surdoués tout comme pour des surdoués ou n'importe qui d'autre et encore plus quand on n'a point la délicatesse de présenter sa réponse que comme une hypothèse.


Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Comment pensent les gens normaux ?  Empty Re: Comment pensent les gens normaux ?

Message par Pieyre le Sam 19 Avr 2014 - 7:41

Les gens normaux pensent comme nous lorsque nous sommes normaux. Je ne sais pas si c'est vrai pour vous tous, mais il m'arrive de ne pas avoir une pensée si complexe ou si rapide, voilà tout. La pensée normale n'est pas si difficile à comprendre puisqu'elle tient du simple et du compliqué, un compliqué propre à la confusion, à l'incertitude, à la volonté de se déterminer tout de même, donc de façon incertaine, voire défaillante.
Malgré tout, il est sans doute difficile à beaucoup d'entre nous de comprendre cela, parce que nous sommes centrés sur nous-mêmes, comme tout le monde. C'est le problème des minorités de ne pas se considérer comme des minorités mais comme des modèles alternatifs, autrement dit comme des normes.

Pieyre

Messages : 20532
Date d'inscription : 17/03/2012
Localisation : Quartier Latin

Revenir en haut Aller en bas

Comment pensent les gens normaux ?  Empty Re: Comment pensent les gens normaux ?

Message par Princeton le Sam 19 Avr 2014 - 7:48

Paumé dans les pommes a écrit:
Cyril THQI a écrit:Homo sapiens vulgaris (appelé aussi Homo sapiens domesticus dans l'ancienne taxonomie), est défini par un QI proche de la médiane.

Homo sapiens vulgaris comprend mal le surdoué (Homo sapiens sapiens). Il ne saisit pas bien son fonctionnement. D'ailleurs, la plupart du temps, il s'en fout royalement. Etant majoritaire, on peut comprendre que cette question ne le préoccupe pas.

Réciproquement, le surdoué a bien souvent aussi du mal à comprendre Homo sapiens vulgaris. De nombreux clichés sont véhiculés. Finalement, qui peut  affirmer sérieusement avoir compris ce qui caractérise Homo sapiens vulgaris ? Peu de surdoués lucides sans doute. Pour autant, certains de nous les ont approchés et ont eu le temps de les observer suffisamment longuement pour en tirer quelques hypothèses. Nous pouvons également tous voir la société qu'ils ont conçue. Celle-ci peut peut-être nous éclairer sur leur mécanique.

Je propose que cette discussion ait pour objet de faire des hypothèses pour mieux comprendre Homo sapiens vulgaris. Cherchons ensemble ce qui fait qu'il est si différent d'un surdoué. Qu'est-ce qui fait son étrangeté ? En particulier, il peut être utile de se demander quelles sont les connaissances de la psychologie et de la sociologie qui ne s'appliquent qu'à Homo sapiens vulgaris.

Génial ! Hahaha

Petite précision sur mon message cité : je l'avais écrit dans un contexte particulier, qui était de répondre à la question de savoir pourquoi certaines personnes évoquaient un problème, mais ne voulaient pas le résoudre. Le "nous" et le "eux", comme précisé dans mon message, est purement heuristique. Le premier message que je postais à ce sujet, et que d'ailleurs je préfère, était le suivant :

Premier message:
Salut Ise,

Je ne sais pas si tu fonctionnes ainsi, mais moi dans les relations, je tends à résoudre les problèmes de la même manière que je résous le reste, de manière rationnelle, j'applique les mêmes stratégies pour résoudre différents problèmes (conscience méta-cognitive ?).

Seulement, je me suis rendu compte que contrairement à un problème logique, les problèmes relationnels font entrer beaucoup de subjectif, de la façon dont l'autre voit et ressent les choses, si bien que la stratégie de résolution, qui fonctionnerait si le problème était purement logique, ne fonctionne plus.

Je crois que c'est pour cela qu'on se heurte à des incompréhensions. Si on me donne un problème, je le résous, comme pour tout. Mais on dirait que ça ne fonctionne pas comme ça dans le monde "normal", que les personnes ne cherchent pas la résolution du problème, pour une raison que j'ignore.

C'est ainsi que je comprends ta situation. C'est pourquoi si en face on te dit qu'il y a un problème, ou si tu vois un problème, tu en parles, tu cherches à le résoudre, ce qui est au demeurant parfaitement logique. C'est pourquoi on me dit souvent que je suis "trop intense". D'où aussi notre honnêteté, puisque c'est la meilleure manière de résoudre un problème : tu le poses et tu le résous.

Mais les relations humaines semblent ne pas fonctionner de cette manière.

Je commence à comprendre que c'est parce que les gens ne sont pas rationnels. Leur problème n'est pas raisonnable, il fait jouer des éléments irrationnels, et là on ne peut rien faire directement, en tout cas pas par la logique pure, et par les procédés qui sont pourtant les plus adaptés (être honnêtes, cartes sur table, etc.)

Bon, je ne sais pas si ce que je dis te parle, je l'ai aussi écrit pour moi, car j'essaie de comprendre !

Au revoir,

Répondre à la question de savoir comment "eux" pensent ne pas semble pas absurde, avec la réserve qu'en effet, je pense comme Pierre que le mode de pensée est continu : pas qualitativement différent, mais seulement quantitativement (plus ou moins rapide, plus ou moins efficace, plus ou moins logique, plus ou moins complexe).

A visée pratique, j'ai remarqué beaucoup plus d'irrationnel dans la pensée des "eux", moins de logique et plus d'affects. Un exemple typique me semble être celui du "small talk" ou l'art de parler pour ne rien dire. Dans ce cas, ce qu'ils disent importe peu, ils veulent plutôt partager leur affection, leur intérêt des uns pour les autres. Chez beaucoup de surdoués ou d'Aspergers, le rapport au langage me semble différent, plus direct, informatif et pratique.

J'aimerais préciser que chercher à comprendre les "eux" n'est en rien péjoratif. Au contraire, je trouve que c'est une marque d'intérêt, d'ouverture d'esprit et de curiosité. Après tout, il serait bien agréable que les "eux" cherchent à comprendre comment fonctionnent les surdoués. Tout le monde y gagnerait au change.

Pour mon cas personnel, ces réflexions m'ont beaucoup aidé à relativiser, parce que j'ai enfin compris que ma manière de fonctionner était différente de la manière générale de fonctionner, du coup je suis devenu beaucoup plus tolérant, je comprends beaucoup mieux les comportements des autres etc. C'est un bon exercice d'ailleurs, celui de se mettre à la place des autres ! J'ai arrêté de vouloir à tout prix être comme "eux", et surtout j'ai également cessé de vouloir qu'"ils" soient comme moi. J'ai compris qu'il n'y avait pas une norme (la mienne ou la leur) mais plusieurs, que c'était une question de points de vue. Par exemple, j'ai arrêté de prendre les choses personnellement, ce que je faisais tout le temps, parce que je prenais mon propre système de référence (ie. "Si moi j'avais écrit ou fait ça, ça aurait été contre cette personne) en me mettant dans le système de l'autre, où il peut écrire, dire ou faire cette chose, sans que ce soit contre moi. Etc. C'est une gymnastique permanente, mais elle en vaut la peine.
Princeton
Princeton

Messages : 1367
Date d'inscription : 09/03/2014
Age : 30
Localisation : Paris

Revenir en haut Aller en bas

Comment pensent les gens normaux ?  Empty Re: Comment pensent les gens normaux ?

Message par Invité le Sam 19 Avr 2014 - 14:58

Je citais ce message parce que je le trouvais drôlement absurde. C'est amusant de voir que nous en sommes tous à aborder ce qui nous échappe avec de bons gros stéréotypes. Même la question de notre différence avec le bon gros QI...

D'accord avec tous ceux qui voient au-delà des boîtes.

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Comment pensent les gens normaux ?  Empty Re: Comment pensent les gens normaux ?

Message par Invité le Dim 17 Mai 2015 - 19:53

C'est le facteur déclencheur de ma présence ici: "dire qu'ils veulent résoudre un problème, alors qu'en fait ils expriment un ressenti émotionnel qui n'est pas un "problème à résoudre" ".

Je suis sur un autre forum où une nouvelle parlait d'un problème à résoudre et disait ne pas savoir quoi faire. Elle avait pris une décision avec son conjoint et celui-ci lui en voulait visiblement de cette décision.
Ce souci épineux faisait écho à un moment de ma vie,  j'ai répondu comment j'avais réagi dans une situation un peu différente (j'étais en gros, à la place du conjoint) en décrivant ma situation de l'époque et les solutions mises en place. Je lui ai donné "des billes" pour alimenter sa réflexion, c'est généralement ce que je recherche quand je pose une question.
Bref, une "grande gueule" m'est tombé dessus en disant que je ramène tout à moi (perso, si j'ai un souci, je préfère qu'une personne me raconte concrètement comment elle s'en est sortie, ce qui me permet de m'ouvrir de nouveaux horizons et poser des questions plutôt qu'on me sorte des banalités que je peux parfaitement trouver toute seule et qu'on me dise "ma pauvre chérie, comme ça doit être dur!!". Qu'on me plaigne, ça me fait du bien car on reconnait ma douleur, mais deux minutes, c'est largement suffisant. Je préfère m'atteler à trouver des solutions!!!).
Cette fille m'a aussi reproché mon côté "cru" parce que j'ai rien caché de la situation dans son ensemble. A mon sens, occulter tout une partie d'un problème parce que c'est trop dur de le regarder en face, n'aidera en rien la personne qui demande conseil!!

Bref, en un mot, je me sens incomprise, blessée et je voudrais comprendre comment pensent les gens "normaux", ce qu'ils recherchent vraiment quand ils parlent de leurs problèmes.

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Comment pensent les gens normaux ?  Empty Re: Comment pensent les gens normaux ?

Message par Princeton le Dim 17 Mai 2015 - 23:45

Bleuenn a écrit:Bref, en un mot, je me sens incomprise, blessée et je voudrais comprendre comment pensent les gens "normaux", ce qu'ils recherchent vraiment quand ils parlent de leurs problèmes.

Je pense qu'ils ne recherchent pas forcément la meilleure solution ni des témoignages qui pourraient les aiguiller ou les renseigner, mais à obtenir un soutien affectif concernant la situation qu'ils vivent, par exemple en adhérant à toutes les positions qu'ils prennent même si elles sont mauvaises. En langage non verbal, ce serait l'équivalent d'une tape amicale sur l'épaule et d'un câlin.
Princeton
Princeton

Messages : 1367
Date d'inscription : 09/03/2014
Age : 30
Localisation : Paris

Revenir en haut Aller en bas

Comment pensent les gens normaux ?  Empty Re: Comment pensent les gens normaux ?

Message par Prosopopée le Lun 18 Mai 2015 - 3:57

Ils généralisent.

Prosopopée

Messages : 63
Date d'inscription : 17/05/2015
Localisation : réellement ailleurs

Revenir en haut Aller en bas

Comment pensent les gens normaux ?  Empty Re: Comment pensent les gens normaux ?

Message par Invité le Lun 18 Mai 2015 - 12:46

C'est ça, j'ai cogité cette nuit dans mon sommeil (demi-sommeil, je dors mais le cerveau travaille et je le sais quand même consciemment; je me demande souvent si c'est normal d'ailleurs) et j'en suis arrivée à cette conclusion. Ils cherchent à ce qu'on les plaigne, qu'on "valide" leur souffrance si on veut, qu'on leur dise qu'elle est légitime.
Ca explique beaucoup de choses, en tous cas.

Plus je parcours ce forum, plus je retrouve des situations connues, plus j'ai peur, je me sens à part. En fait, j'ai toujours occulté le côté "intelligence supérieure à la moyenne" diagnostiquée en seconde (j'ai même oublié mon QI!), j'ai haussé les épaules et j'ai dû la regarder avec l'air de dire "Et alors?????". Je n'en ai JAMAIS au grand jamais tenu compte parce que pour moi, ça ne voulait "rien dire". Il va falloir que je regarde les choses en face, j'ai repris rdv avec un psy que j'avais vu il y a quelques mois pour en parler... Trop de choses normales pour moi, ne le sont pas pour les autres ce qui me conduit à faire ce genre d'erreurs d'interprétation, en souffrir, me sentir blessée car je ne vois pas les choses comme ça. Sad
Stop HS.

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Comment pensent les gens normaux ?  Empty Re: Comment pensent les gens normaux ?

Message par LhaleeTreize le Lun 18 Mai 2015 - 13:08

En fait, c'est extrêmement simple.

Il y a eu bien plus de littérature sur les gens "normaux" que sur vous autres les zèbres/tigres/licornes, HQI, THQI, TTHQI.

A peu près toute la littérature psychologique, sociologique, philosophique se penche sur la questions de notre fonctionnement à nous, les "normaux".

Je t'invite donc à lire toute la littérature psychologique, sociologique, philosophique.

Mais ce terme est terrible, car il sous entend que vous êtes "différents". Vous ne l'êtes pas. Ou alors je le suis autant que vous, dans un autre registre.

_________________
Je traquerai désormais les toujours dans le jamais. La beauté dans ce monde.
Muriel Barbery, L'élégance du Hérisson
LhaleeTreize
LhaleeTreize

Messages : 878
Date d'inscription : 10/10/2014
Age : 30
Localisation : Dans mes chaussures en général.

Revenir en haut Aller en bas

Comment pensent les gens normaux ?  Empty Re: Comment pensent les gens normaux ?

Message par LhaleeTreize le Lun 18 Mai 2015 - 13:12

Prosopopée a écrit:Ils généralisent.

N'est-ce pas ce que tu/vous faites là ? Smile

_________________
Je traquerai désormais les toujours dans le jamais. La beauté dans ce monde.
Muriel Barbery, L'élégance du Hérisson
LhaleeTreize
LhaleeTreize

Messages : 878
Date d'inscription : 10/10/2014
Age : 30
Localisation : Dans mes chaussures en général.

Revenir en haut Aller en bas

Comment pensent les gens normaux ?  Empty Re: Comment pensent les gens normaux ?

Message par Darth Lord Tiger Kalthu le Lun 18 Mai 2015 - 13:16

Pour vois qui avait fait la démarche de comprendre les non hqi j'avais lancé ce sondage y a un moment
http://www.zebrascrossing.net/t17044-de-vrais-echanges-sur-la-douance-avec-des-non-hqi-qui-a-fait-la-demarche

Au final on se rend compte (et aussi en regardant le forum) que pas mal de monde se pose la question sur le comment expliquer ce que c'est être hqi au non hqi, par contre très peu semble avoir la discussion inverse. C'est à dire réellement demander aux gens de leur entourage "et toi tu fonctionne comment dans tel cas ?" "ah et ça chez toi ?" etc...

_________________
IMPERATOR•KALTHU•CAESAR•DIVVS
Pour plus d'infos cliquez là -> Appel tigres XXX Règles de courtoisie XXX pour les nouveaux XXX C'est quoi les Tigres ? <-
Darth Lord Tiger Kalthu
Darth Lord Tiger Kalthu

Messages : 20447
Date d'inscription : 02/12/2012
Age : 40
Localisation : Koriban

http://www.zebrascrossing.net/t14849-qu-est-ce-que-le-tigre#6200

Revenir en haut Aller en bas

Comment pensent les gens normaux ?  Empty Re: Comment pensent les gens normaux ?

Message par Princeton le Lun 18 Mai 2015 - 13:25

LhaleeTreize et les autres, puisque visiblement il y a quelque chose qui ne passe pas dans le fait de se demander comment les "gens normaux" fonctionnent, j'aimerais quand même souligner que ce forum est consacré aux surdoués. Aussi, nombre de sujets sont consacrés au fonctionnement particulier des surdoués, qu'il s'agisse de recueillir des témoignages, d'émettre des hypothèses, etc.

Si on admet un fonctionnement particulier des surdoués (pensée en arborescence, hypersensibilité, etc.) par rapport aux "gens normaux", on admet par construction un fonctionnement particulier des "gens normaux" par rapport aux surdoués. On admet que les deux groupes fonctionnent généralement différemment sur certains points, sur lesquels on peut s'interroger à loisir. Je ne vois donc rien de choquant à en discuter, sinon pour des questions de politiquement correct ou de sensibilité. C'est simplement discuter de l'autre côté de la pièce, ou de l'autre point de vue.

Au lieu de réfléchir sur le "nous", on peut donc effectivement réfléchir sur le "eux".

Enfin, oui, il s'agit de faire des généralisations, tout comme on généralise sans cesse concernant les surdoués (hypersensibilité, pensée en arborescence, etc). Alors pourquoi concernant les non-surdoués pousserait-on soudainement des cris d'orfraie ? La généralisation n'est pas mauvaise en soi, si on la reconnaît comme telle. Elle permet d'avancer dans sa réflexion. Si on reconnaît des particularités aux surdoués, pourquoi ne pas en reconnaître aussi aux non-surdoués ? Par exemple, au hasard, le fait de se poser peu de questions existentielles ou d'être moins curieux ?
Princeton
Princeton

Messages : 1367
Date d'inscription : 09/03/2014
Age : 30
Localisation : Paris

Revenir en haut Aller en bas

Comment pensent les gens normaux ?  Empty Re: Comment pensent les gens normaux ?

Message par Prosopopée le Lun 18 Mai 2015 - 13:31

LhaleeTreize a écrit:
Prosopopée a écrit:Ils généralisent.

N'est-ce pas ce que tu/vous faites là ? Smile
Rien de surprenant, vu que j'en suis. Wink

Prosopopée

Messages : 63
Date d'inscription : 17/05/2015
Localisation : réellement ailleurs

Revenir en haut Aller en bas

Comment pensent les gens normaux ?  Empty Re: Comment pensent les gens normaux ?

Message par Princeton le Lun 18 Mai 2015 - 13:37

Il y a ce fil aussi, qui est amusant, et sur lequel le même débat a déjà eu lieu : http://www.zebrascrossing.net/t10281p120-un-qi-inferieur-a-la-normale
Princeton
Princeton

Messages : 1367
Date d'inscription : 09/03/2014
Age : 30
Localisation : Paris

Revenir en haut Aller en bas

Comment pensent les gens normaux ?  Empty Re: Comment pensent les gens normaux ?

Message par Invité le Lun 18 Mai 2015 - 14:03

Il y a juste une lacune logique...
On serait 2% de la population française, la question interroge le fonctionnement de 98% de la population.
Soit le fonctionnement de plus de 62 millions d'habitants... En espérant trouver une homogénéité.
Déjà que c'est impossible pour 2% qui ont une particularité potentielle celle de la douance donc une étude selon un prisme particulier, là il faudrait analyser ces 98% sans aucun cadre...
Tout simplement incohérent.
Un peu comme si toutes les personnes qui étaient sujets à une pathologie de n'importe quel ordre demandaient comment vivent les personnes sans pathologie particulière.
Dans un cas où l'on se question sur nous, c'est dans une catégorie particulière, ceux qui n'en font pas partie ne sont pas encadrés dans une catégorie particulière. La négation ne suffit pas.

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Comment pensent les gens normaux ?  Empty Re: Comment pensent les gens normaux ?

Message par Princeton le Lun 18 Mai 2015 - 14:24

Je ne vois pas d'incohérence. Les particularités des surdoués sont relatives aux gens normaux. Les surdoués sont plus ceci ou cela, moins ceci ou cela : implicitement, on se réfère toujours à la normale, aux gens normaux. Dire que les surdoués sont hypersensibles, c'est dire qu'ils sont plus sensibles que la normale, plus sensibles que les gens normaux. C'est relatif. Idem pour la curiosité, les facultés de raisonnement, etc. Tout repose sur une comparaison. On pourrait tout aussi bien dire que les gens normaux sont hyposensibles et que les surdoués sont juste sensibles. Question de points de vue.

Alors pourquoi ne pas rechercher, dans l'autre sens, les caractéristiques des gens normaux ? Elles seront, implicitement ou explicitement, par rapport aux surdoués. Ils seront : moins curieux (entendre, moins curieux que les surdoués), moins sensibles, etc... En général, il suffit d'inverser les particularités des surdoués.

Pour ce qui est du sujet abordé sur ce fil, on peut émettre l'idée que les surdoués sont plus cohérents que les gens normaux, ou qu'ils fonctionnent selon une logique différente (par exemple dans la résolution des problèmes). Aussi les gens normaux apparaissent aux surdoués incohérents ou moins cohérents, ou fonctionner selon une logique différente (par exemple dans la résolution des problèmes).

C'est parce que les deux groupes sont mis en rapport, existent l'un par rapport à l'autre, qu'on peut parler tantôt de l'un, tantôt de l'autre, du point de vue tantôt de l'un, tantôt de l'autre. Cette fois on parle des gens normaux du point de vue des surdoués, alors on est pas habitués...

On a pris l'habitude de parler des surdoués selon le point de vue des surdoués. Mais on pourrait aussi parler des gens normaux selon le point de vue des surdoués (le cas ici), des surdoués selon les gens normaux (ce qu'on lit des surdoués dans la presse par exemple), et des gens normaux selon les gens normaux (la norme...).
Princeton
Princeton

Messages : 1367
Date d'inscription : 09/03/2014
Age : 30
Localisation : Paris

Revenir en haut Aller en bas

Comment pensent les gens normaux ?  Empty Re: Comment pensent les gens normaux ?

Message par Invité le Lun 18 Mai 2015 - 14:40

J'ai quand même un "violent" doute sur les 2 pour cent en ce moment où alors ils me gravitent pour beaucoup autour 

sur ce sujet la chose qui m'a beaucoup aidée et quasi un peu près seulement dans le "trop heureuse pour être intelligente" lol c'est juste la seule page je crois sur un peu près comment pensent les autres

mais je pense aussi et celui qui ne m'aurait pas lu sur ce point sur lequel je signe et persiste c'est le fait d'être découverte tardive tout en restant un kinder surprise  Very Happy et donc d'avoir des exemples ? beaucoup ? ce qui doit être beaucoup plus voyant, sentant, parlant pour moi je trouve.

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Comment pensent les gens normaux ?  Empty Re: Comment pensent les gens normaux ?

Message par Invité le Lun 18 Mai 2015 - 15:03

Princeton a écrit:Je ne vois pas d'incohérence. Les particularités des surdoués sont relatives aux gens normaux. Les surdoués sont plus ceci ou cela, moins ceci ou cela : implicitement, on se réfère toujours à la normale, aux gens normaux. Dire que les surdoués sont hypersensibles, c'est dire qu'ils sont plus sensibles que la normale, plus sensibles que les gens normaux. C'est relatif. Idem pour la curiosité, les facultés de raisonnement, etc. Tout repose sur une comparaison. On pourrait tout aussi bien dire que les gens normaux sont hyposensibles et que les surdoués sont juste sensibles. Question de points de vue.

Alors pourquoi ne pas rechercher, dans l'autre sens, les caractéristiques des gens normaux ? Elles seront, implicitement ou explicitement, par rapport aux surdoués. Ils seront : moins curieux (entendre, moins curieux que les surdoués), moins sensibles, etc... En général, il suffit d'inverser les particularités des surdoués.

Pour ce qui est du sujet abordé sur ce fil, on peut émettre l'idée que les surdoués sont plus cohérents que les gens normaux, ou qu'ils fonctionnent selon une logique différente (par exemple dans la résolution des problèmes). Aussi les gens normaux apparaissent aux surdoués incohérents ou moins cohérents, ou fonctionner selon une logique différente (par exemple dans la résolution des problèmes).

C'est parce que les deux groupes sont mis en rapport, existent l'un par rapport à l'autre, qu'on peut parler tantôt de l'un, tantôt de l'autre, du point de vue tantôt de l'un, tantôt de l'autre. Cette fois on parle des gens normaux du point de vue des surdoués, alors on est pas habitués...

On a pris l'habitude de parler des surdoués selon le point de vue des surdoués. Mais on pourrait aussi parler des gens normaux selon le point de vue des surdoués (le cas ici), des surdoués selon les gens normaux (ce qu'on lit des surdoués dans la presse par exemple), et des gens normaux selon les gens normaux (la norme...).

Je ne suis pas étonné que tu ne comprennes pas, y a davantage une volonté qu'une argumentation dans le propos.
Un médecin dressera un tableau clinique d'une maladie, ca catégorise et ca présente un schéma symptomatique.
Que peut faire un médecin sans maladie si la personne est saine hormis dire qu'elle est saine ? Y a pas de tableau pour les personnes saines.
Là c'est pareil.
Dire qu'ils sont moins curieux c'est supposer qu'ils connaissent moins de choses donc qu'il n'y a que des intellectuels surdoués ou des scientifiques qui ont la curiosité de la recherche par exemple. Bah non.
Pour l'instant il y a aucun consensus sur les caractéristiques de la douance et on peut même noter des différences entre THQI et HQI.
Donc l'effet miroir ne fonctionne pas pour définir le comportement normal.
Qu'est ce qu'un comportement normal ? Qui correspond à la norme donc qui est selon la majorité. Comme se définit il ? Il y a une foultitude de critères : statut social, langage, origine culturelle, moeurs, pratiques sociales, métier ou absence de métier, alphabétisme etc...
Selon si l'on est une exception sur un point alors la marginalisation, l'a-normalisation peut être infime ou importante. La douance c'est qu'un critère parmi tant d'autres.
Il n'y a en réalité aucune personne normale, il y a juste une majorité de personnes présentant des critères sociaux semblables. Ce qui n'empêche  pas que dans l'intimité il y ait des trucs marginaux t c'est indémontrable.
Dès lors espérer comprendre un fonctionnement par la définition d'une norme c'est ridicule.
La douance présente des caractéristiques comme on dresse un tableau clinique, normal c'est psychologique. La norme n'est pas psychologique elle est sociale.

PS : au niveau des critères que tu présentes : cohérence, sensibilité etc... Bah désolé mais ce n'est pas démontré cela ne consiste qu'en un étalage de ton point de vue. Personnellement je ne trouve pas ton discours cohérent. Je ne vais pas nier ta douance pour autant.

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Comment pensent les gens normaux ?  Empty Re: Comment pensent les gens normaux ?

Message par Invité le Lun 18 Mai 2015 - 15:09

j'aime bien quand même le terme normo pensant. il existe vraiment une vraie différence de fonctionnement de la pensée. 

l'histoire de la corde à noeuds me reste aussi et est ma première base d'explication si j'explique.

des fois sans le dire tout haut, je sortais une finte et me disait : bon je vais attendre que ça monte au cerveau de quelqu'un ayant une normo pensée, il est clair que chez un surdoué, soit ça monte souvent plus vite, soit même c'est déjà là, du coup ce fut surprenant, puisque ça donne un espèce de sentiment que tu as loupé un épisode alors qu'en fait ton épisode tu ne l'as pas encore dit Smile limite en plus tu mesures pas le plaisir au début

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Comment pensent les gens normaux ?  Empty Re: Comment pensent les gens normaux ?

Message par Princeton le Lun 18 Mai 2015 - 15:49

@eXistenZ, Je te trouve bien véhément. Si tu remets en question l'existence de la douance, il n'y a pas de débat. Amusant que tu la compares à une maladie : ce n'est sans doute pas anodin. Enfin bref, la douance est quand même basée sur une comparaison, puisqu'elle regroupe les 2% les plus intelligents, qui sont appelés "surdoués". Ensuite on remarque que ces 2% partagent des caractéristiques, par exemple : la pensée arborescente, l'hypersensibilité, etc. On peut discuter de ces caractéristiques, et même remettre en cause leur existence, leurs modalités, leur expression, etc. Mais supposer que les surdoués ont un fonctionnement particulier suppose qu'il y a au moins un autre fonctionnement qui n'est pas le leur. Il faut bien être particulier par rapport à autre chose. C'est de cet autre chose dont on parle.

S'il y a des surdoués, il y a aussi des non-surdoués (les gens normaux, par abus de langage). Après que chaque groupe soit plus ou moins hétérogène et plus ou moins complexe, c'est certain. Chacun est unique, bla bla. Il n'en reste pas moins qu'on peut chercher à établir ou plutôt reconnaître des tendances. Pour prendre un exemple, on remarque dans l'ensemble que les surdoués ont une pensée arborescente. On remarque aussi que dans l'ensemble les non-surdoués ont une pensée qui n'est pas arborescente (ie. dite linéaire). Pourquoi la linéarité de la pensée ne serait pas une caractéristique des non-surdoués, comme l'arborescence de la pensée serait une caractéristique des surdoués ?

Disons que définir l'un, c'est définir l'autre, au moins par contraste. Etre blanc c'est n'être pas noir. Etre grand c'est n'être pas petit. La définition est une discrimination, et faire exister le concept de surdoué c'est faire exister celui de non-surdoué. Si les surdoués sont à la marge d'une norme, pourquoi n'interroger que la marge et pas la norme ? Certes l'exercice sera sans doute plus périlleux, il n'en sera pas moins intéressant, et possiblement fécond. Après ce n'est qu'une grille de lecture. On pourrait faire pareil avec d'autres choses, par exemple le syndrome d'Asperger. C'est d'ailleurs ce que certains font : les Aspergers d'un côté, les neurotypiques de l'autre. Et cela leur permet de mieux comprendre à la fois le syndrome d'Asperger et le fonctionnement normal, ie. des personnes qui n'ont pas ce syndrome. Il est d'ailleurs passionnant de lire la perception qu'ont les Aspergers des neurotypiques, des gens normaux. Ils peuvent avoir une grande lucidité sur les comportements humains.

Enfin, je comprends ta perception sur la norme qui est sociale et pas psychologique. Pour moi la norme est relative : à un temps, à un lieu, à un psychisme, à une société, etc. On peut entendre la norme sous différents aspects. Je ne vois pas pourquoi il ne faudrait la considérer que sous un angle social, mais ce n'est pas mon propos. Mon propos est simplement de défendre les surdoués qui se demandent - sans mauvaise foi, je pense, mais avec une réelle volonté de comprendre et de s'intégrer, "comment pensent les gens normaux", ou "comment fonctionnent les gens normaux". Quand on nourrit un sentiment de décalage permanent avec ladite société, on peut s'attendre à ce que ces interrogations émergent rapidement, et je trouve légitime de chercher à y répondre.
Princeton
Princeton

Messages : 1367
Date d'inscription : 09/03/2014
Age : 30
Localisation : Paris

Revenir en haut Aller en bas

Comment pensent les gens normaux ?  Empty Re: Comment pensent les gens normaux ?

Message par Prosopopée le Lun 18 Mai 2015 - 16:20

eXistenZ a écrit:Je ne suis pas étonné que tu ne comprennes pas, y a davantage une volonté qu'une argumentation dans le propos.
Un médecin dressera un tableau clinique d'une maladie, ca catégorise et ca présente un schéma symptomatique.
Que peut faire un médecin sans maladie si la personne est saine hormis dire qu'elle est saine ? Y a pas de tableau pour les personnes saines.
Là c'est pareil.
Dire qu'ils sont moins curieux c'est supposer qu'ils connaissent moins de choses donc qu'il n'y a que des intellectuels surdoués ou des scientifiques qui ont la curiosité de la recherche par exemple. Bah non.
Pour l'instant il y a aucun consensus sur les caractéristiques de la douance et on peut même noter des différences entre THQI et HQI.
Donc l'effet miroir ne fonctionne pas pour définir le comportement normal.
Qu'est ce qu'un comportement normal ? Qui correspond à la norme donc qui est selon la majorité. Comme se définit il ? Il y a une foultitude de critères : statut social, langage, origine culturelle, moeurs, pratiques sociales, métier ou absence de métier, alphabétisme etc...
Selon si l'on est une exception sur un point alors la marginalisation, l'a-normalisation peut être infime ou importante. La douance c'est qu'un critère parmi tant d'autres.
Il n'y a en réalité aucune personne normale, il y a juste une majorité de personnes présentant des critères sociaux semblables. Ce qui n'empêche  pas que dans l'intimité il y ait des trucs marginaux t c'est indémontrable.
"Que peut faire un médecin sans maladie si la personne est saine hormis dire qu'elle est saine ?"

Sauf que bien fort est le mec qui va savoir dire ce qu'est précisément "penser", avant de parler des conséquences hypothétiques de ce phénomène mal compris (voir passage en gras).

Qu'est-ce qui empêche de considérer le groupe qui a un QI inférieur à 130 et de se demander comment ils fonctionnent (vu que nous ne savons pas précisément ce qu'est penser pour le moment et qu'il ne suffit pas de dire que c'est normal) ?
eXistenZ a écrit:Dès lors espérer comprendre un fonctionnement par la définition d'une norme c'est ridicule.
La douance présente des caractéristiques comme on dresse un tableau clinique, normal c'est psychologique. La norme n'est pas psychologique elle est sociale.
Ah bon ? Donc si une majorité de personnes sont bien adaptées à la société, cela n'a rien à voir avec comment elles fonctionnent ("bien") psychologiquement ? Tu nies la dimension psychologique parce que l'on parle de gens "normaux" et qu'ils sont "bien portants", pourtant ils ont comme particularité de ne pas correspondre à tout un tas de tableaux cliniques invalidants, alors ils possèdent eux aussi une liste de caractéristiques, que l'on pourrait résumer par cette prouesse de raisonnement : ils ne sont pas pas "normaux" psychologiquement. Dans le cas qui nous intéresse, considérer les individus qui ont un QI inférieur à 130, pourquoi pas, mais si c'est pour en parler sans données précises, c'est sûr que cela ne rime à rien (soit on s'en tiendrait à la tautologie, soit on donnerait dans le cliché).

Prosopopée

Messages : 63
Date d'inscription : 17/05/2015
Localisation : réellement ailleurs

Revenir en haut Aller en bas

Comment pensent les gens normaux ?  Empty Re: Comment pensent les gens normaux ?

Message par Invité le Lun 18 Mai 2015 - 16:23

J'ajoute un bla bla en passant à ton propos fort intéressant et moi blablatique.

Je suis d'accord avec ce que j'ai lu quelque part un jour qui dit qu'un normo pensant peut moins accéder à un surdoué que l'inverse et surtout sans explications du fonctionnement de "the machine". Smile

Alors que l'inverse me semble facile. donc je continue de chercher sur ce sujet. oserai je déjà ajouter qu'il me semble que je viens de vivre ce que des surdoués à mon avis vivent depuis longtemps : le fait d'être étiquetée un peu "différente" (mais je trouve ça rigolo et énorme puisque du coup sur toutes mes différences, surdouance ou vécu ou origine etc) 

ça a mis une grosse claque à ceux qui ne m'auraient pas vue depuis longtemps comme une mauvaise odeur Smile (c'était Air Wick la pub non ?Smile

j'avais aussi retenu le point où un normo pensant s'écarterait rapidement de ce qu'il trouve bizarre sans chercher à comprendre ce qui m'a amenée à penser que c'est cette protection qu'un surdoué prend comme un rejet.

c'était une communication spontanée de l'hybride du centre.

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Comment pensent les gens normaux ?  Empty Re: Comment pensent les gens normaux ?

Message par Princeton le Lun 18 Mai 2015 - 17:10

Prosopopée a écrit:si c'est pour en parler sans données précises, c'est sûr que cela ne rime à rien

Sauf qu'à moins d'avoir vécu en autarcie jusqu'à aujourd'hui, on a tous grandi au contact des autres, les 98% comme les 2%, chaque jour de notre vie, aussi l'expérience et l'approche empirique peuvent se révéler satisfaisantes, au moins pour un début, surtout si on recoupe les impressions, les intuitions et les idées des uns et des autres. A ce titre, je remarque que les mêmes éléments reviennent, tant quand il s'agit de décrire les surdoués, que de décrire ceux qui ne le sont pas, et que ces éléments se répondent souvent. Je ne pense pas que ce soit une coïncidence : dès lors que l'intelligence entraîne certaines caractéristiques, la stupidité ou l'intelligence médiocre devrait en entraîner d'autres. Il est plus facile d'émettre des hypothèses concernant les extrêmes. Au milieu, on peut seulement s'apercevoir d'un ensemble de comportements, d'attitudes et d'idées, ou d'absence d'idées, qui semblent étranges aux surdoués, d'où leur sentiment, peut-être, d'être inadaptés.
Princeton
Princeton

Messages : 1367
Date d'inscription : 09/03/2014
Age : 30
Localisation : Paris

Revenir en haut Aller en bas

Comment pensent les gens normaux ?  Empty Re: Comment pensent les gens normaux ?

Message par Invité le Lun 18 Mai 2015 - 17:18

Prosopopée : je ne nie rien, on ne trie pas comme on veut, je parle du critère psychologique comme étant un parmi d'autres quand la douance est ici votre seul critère d'analyse ce qui biaise vos hypothèses...
Je ne la compare pas à une maladie mais à un objet d'étude, les maladies en sont un. La douance aussi, sous un tableau clinique...
Certains psychologues la présentent comme une psychopathologie, d'autres comme une particularité psychologique etc...
Pour le coup c'est vos argumentations qui sont fondées sur des jugements moraux, pas la mienne.
Etre blanc c'est n'être pas noir... C'est surtout que noir n'est pas la seule variable.... C'est n'être pas jaune non plus.
Or là est le problème :
- on ne peut définir la douance objectivement
- si blanc = douance alors toute autre couleur = non douance... Comment diantre dresser un tableau général de toutes ces nuances ? Impossible.
Si la norme est relative, comment l'objectiver donc comment objectiver des comportements normaux ? Impossible.
Tu parles des aspergers qui eux ont pour le coup un trouble autistique... Le trouble est par définition un désordre et tu le compares à la douance, tout en te moquant de moi quand je parle de maladie. Marrant.
Le syndrome d'asperger a un tableau clinique complet et stable, ce n'est pas le cas de la douance pour l'instant.
Chaque groupe est complexe et plus il comporte un nombre important d'individus plus le groupe est  complexe et disparate.
Donc en effet, pour  près de 60 000 000 d'habitants faire émerger des traits généraux qui seraient exempts de déterminismes sociaux c'est une ineptie.
Enfin oui la norme est un concept social, pour autant les gens ne sont pas que des êtres sociaux, pour cela que je parlais de critères de marginalisation, il existe des nuances celles là même qui constituent l'hétérogénéité.
La définition n'est pas uniquement discriminante elle est signifiante. Vous ne pouvez produire du sens en partant d'une négation : non surdoués et si vous dites autre chose cela se rapporte à la norme et vous ne pouvez sortir des déterminismes sociaux qui sont déjà tellement prégnants chez les surdoués qu'il est justement difficile de dresser un tableau de caractéristiques.
Il est intéressant de voir le nombre de personnes surdouées ici qui ne se sentent pas du tout comme ressemblant aux divers descriptifs.
On est 10 000 membres sur ce site, 2000 actifs on va dire et il y a beaucoup de personnes ayant un avis divergent sur leur façon de s'identifier au concept de douance... Imaginez pour une plus grande population.

Et parmi ceux là il y aura des THQI qui eu ne comprennent pas forcément les HQI et ne s'identifient pas à eux etc...
Et parmi eux certains auront un TDA et ce sera la même chose...
J'ai même pas encore développé les déterminismes sociaux que c'est déjà une bouillie indescriptible.

Tout ce que vous allez produire comme raisonnement sera pour le coup discriminant car il partira d'une définition de la négation.. Ca a déjà commencé : ils sont moins curieux, ils percutent moins...

Eh bien je suis désolé mais quand on voit la plupart des gens sur le forum on peut s'étonner qu'ils se sentent plus intelligents car ce sont les mêmes discussions souvent dignes d'un PMU, les mêmes arguments et les mêmes ressorts émotionnels. Je conseille de lire Gauvrit.
je me permets de citer l'excellente traduction de Luc d'un spécialiste anglo-saxon sur le décalage prétendument social dû à la douance...


Luc qui traduit un texte a écrit:Ce texte est téléchargé à partir du site d'une organisation de surdoués qui représentent seulement un pour 1000 de la population, et qui ont donc un Q.I. très élevé. Il semble que ce texte résulte d'une étude effectuée sur les membres américains de Mensa (et il y a quelques passages très critiques et intéressants vis-à-vis de cette organisation dont j'ai fait partie), mais je pense que la plupart des observations sont également applicables aux zèbres. Voici ce texte :

Les psychologues savent depuis longtemps qu'il y a un intervalle restreint de niveau d'intelligence qui favorise le développement optimal d'individus socialement bien intégrés et dont la réussite ne pose pas de problèmes. Cet intervalle limité concerne des QI qui se situent approximativement entre 120 et 140 sur la plupart des tests, avec une déviation standard de 16,1. La plupart des membres de Mensa rentrent dans cet intervalle.

Les témoignages faisant état d’un mauvais ajustement social qui sont fréquemment rapportés par les membres de Mensa peuvent être tout à fait véridiques. Mais, contrairement aux idées reçues, la cause de leurs difficultés réside rarement dans leurs capacités intellectuelles proprement dites. Les graves problèmes d'ajustement social qui ont pour origine une intelligence exceptionnelle sont rarement présents chez les personnes présentant un Q.I. inférieur à 150, niveau qui est dépassé par une personne sur 1000 seulement dans la population générale. Les membres de Mensa présentant un niveau aussi élevé sont peu nombreux. Il est donc utile de diviser les surdoués en deux catégories : un groupe à ajustement social optimum qui se situe en dessous d'un seuil de 145 environ, et un autre à ajustement social problématique, avec des Q.I. plus élevés. Ces deux groupes ont tendance à présenter par ailleurs des différences notables en ce qui concerne leurs valeurs, leurs styles de vie, et surtout dans leurs stratégies d'adaptation à leur milieu social. Les personnes qui se situent dans l’intervalle où l’intelligence paraît optimale semblent avoir très peu besoin d’aide, voire pas du tout, pour s’adapter au monde qui les entoure. En revanche, les surdoués exceptionnels nécessiteront une attention particulière s'ils veulent pouvoir tirer au mieux parti de leurs capacités.

Un tel seuil n’est pas le fruit des tests d’intelligence eux-mêmes, mais traduit les efforts que doivent faire ces personnes pour composer avec leur environnement social. Il apparaît quand les enfants précoces sont confrontés au système scolaire classique. Il est la conséquence de deux facteurs : la fréquence avec laquelle l'enfant rencontre d'autres enfants qui pensent comme lui et le niveau de maîtrise de l'enseignement déjà atteint par l'enfant.

Pour un enfant précoce dont l’intelligence se situe dans la plage optimale, l'environnement scolaire peut ressembler à un paradis social. En général, il apprécie le travail scolaire et est suffisamment intelligent pour maîtriser le parcours scolaire avec aisance. Bien qu’il soit plus intelligent que la plupart des autres élèves de sa classe, il n'est pas suffisamment différent d'eux pour ne pas pouvoir gagner la confiance d'un grand nombre de ses camarades, ce qui nous amène à aborder la notion de leadership (capacité à diriger, de manière formelle ou informelle). Il gère sa vie avec une efficacité remarquable. De plus, il côtoie à l’école suffisamment d’enfants comme lui pour avoir un nombre satisfaisant d'amis présentant le même profil intellectuel que lui. Il souffre rarement de la solitude ou de l'isolement social. Il devient le leader de la classe, le major de promotion, et à l'âge adulte c’est généralement un professionnel reconnu. Il tend à s'élever dans la partie haute de la classe moyenne, s'il n'y est pas né, et à jouir de la plupart des prestiges et récompenses économiques qu’offre notre société.

Cependant, même l'enfant pourvu d’un QI inférieur ou égal à 145 est assez performant pour trouver le travail scolaire très ennuyeux, du moins avant le Bac. L'enfant ayant un Q.I. supérieur à 155 est dans une situation encore plus désavantageuse. Il est tellement en avance qu’il peut en arriver à considérer l’école non seulement avec indifférence, mais aussi développer vis-à-vis d’elle une franche hostilité. Il survole avec aisance le cursus scolaire, souvent avec plusieurs classes d'avance, et ne trouve aucun enjeu dans le fait de faire ses devoirs. De plus, il est souvent confié aux soins d'adultes médiocres et bornés qui éprouvent peu de sympathie pour ses besoins spécifiques. L'enfant sait que quelque chose va terriblement mal, mais n'est pas en mesure d’identifier clairement l’origine du problème. En désespoir de cause, il peut devenir un rebelle et s'en prendre à un monde qui l'isole et le torture. Entouré d’adultes étroits d’esprit et dépourvus de sympathie vis-à-vis de lui, il peut développer un mépris pour l'autorité qu’il conservera à l'âge adulte, et qui lui posera des problèmes tout au long de sa vie. De plus, il restera privé du soutien de ses pairs en intelligence, contrairement aux enfants dotés d’un Q.I. optimal.

À cause de la rareté de telles capacités dans la population, il est souvent confronté à l’isolement et à la solitude durant l’enfance et l’adolescence. S'il parvient à éviter d'adopter une attitude de rébellion et de cynisme, il pourra alors se faire à l’âge adulte des relations par le biais des sociétés savantes. Mais même ainsi, il arrivera fréquemment qu'il ne puisse jamais surmonter des habitudes de solitude, de timidité et de mauvaise estime de soi, qui ont été générées en lui dès l’enfance.

Le seuil qui permet de classer les surdoués en deux groupes selon leurs capacités d’adaptation sociales ne correspond pas à une frontière clairement délimitée, mais peut varier en fonction du contexte et de l’environnement. Dans de petites communautés isolées, le seuil se fera sentir en deçà de 145 de Q.I. Dans les zones urbaines comportant une surreprésentation des professions intellectuelles, il apparaîtra à un niveau plus haut. Le chiffre de 145 marque néanmoins un bon seuil si l’on considère le pays dans son ensemble. Mais lorsqu'il se fait jour, cela n’est pas simplement dû au hasard. Ce seuil, lorsqu’il apparaît, semble être la conséquence de ce qui peut être appelé la théorie de la communication de l'intelligence. Leta Hollingworth a fait l'observation suivante dans son livre, « Children above 180 IQ » (Les enfants dotés d'un Q.I. supérieur à 180) :

« L'observation montre il y a un rapport direct entre l'intelligence du leader et l'intelligence de ceux qui le suivent. Pour devenir le leader de ses pairs un enfant doit être plus intelligent que ceux qu'il va diriger, mais pas beaucoup plus. »

Pour faire simple, nous dirons que le statut de leader n’émergera pas, ou bien ne se maintiendra pas, au-delà d’un écart correspondant à 30 points entre le leader et les autres enfants. Si cette théorie se vérifie, alors son implication logique semble être qu'au-delà d’un tel écart, une communication authentique entre différents niveaux d'intelligence devient impossible. Ce concept doit alors être appliqué à tous les types d'interactions sociales, et pas seulement à celles qui existent entre un leader et ceux qui le suivent. Ceci explique également pourquoi le seuil entre niveau optimal et niveau non-optimal d’adaptation sociale apparaît précisément autour de ce chiffre.

Une personne dotée d’un Q.I. de 140 est « à portée de communication » de 25 % de la population. Une personne qui a un Q.I. de 150 peut espérer se faire comprendre de seulement 10 % de l’humanité. L'individu vraiment exceptionnel – avec un Q.I. de 180 – va, lui, se retrouver coupé de la totalité moins 1/10 de 1 % de sa propre espèce. Le seuil de l’inadaptation semble alors apparaître dès qu’une personne ne peut espérer rencontrer parmi ses contemporains au moins 15 % d’individus avec lesquels communiquer sur le même plan d’intelligence et développer des relations de sympathie. Par nature, ce seuil est une barrière de communication qui isole l'individu exceptionnellement surdoué de ceux qui l'entourent. Pour cette raison, son enfance n'est pas très différente de celle des sourds, des enfants négligés, voire des enfants sauvages. De plus, s'il est exploité comme prodige — traité comme un objet – alors tous ces facteurs de désintégration pour l’esprit vont s'additionner pour le détruire. Il est donc peu surprenant que les enfants prodiges soient identifiés à tort comme étant victimes d’un « burn-out », un effondrement mental, à un âge peu avancé. Ils ne font pas un burn-out, mais ils sont en quelque sorte incinérés vivants, carbonisés.

Les surdoués sont particulièrement vulnérables à quatre types de problèmes d'inadaptation auxquels sont rarement confrontées les autres personnes. Comme conséquence de leurs capacités exceptionnelles, ils ont tendance à adopter un comportement qui vise à limiter les efforts dans la vie de tous les jours. De ce fait, ils échouent souvent à acquérir l'habitude d'un effort discipliné et soutenu, nécessaire à l’accomplissement de toute tâche d’une quelconque importance. Les membres de Mensa sont particulièrement représentatifs de cette forme d’inaptitude. Ils sont même passés maîtres dans l’art de faire passer ce manque de constance pour une qualité, sous le prétexte de « rester léger », de « rester simple », de « profiter de la vie ». Quand plusieurs d'entre eux se trouvent réunis à une rencontre Mensa, c'est surtout pour eux l'occasion de s'amuser. C'est rarement pour favoriser les échanges intellectuels – quoi que prétende Mensa dans sa stratégie de communication –, mais, plutôt pour tourner en dérision leurs capacités intellectuelles.

Un autre problème d'ajustement rencontré par les surdoués est la conséquence de leur exceptionnelle capacité d’adaptation. Ils sont capables d’exceller dans tellement de domaines qu’ils ont tendance à se disperser et à rester superficiels. Personne, quel que soit son niveau de douance, n’a le temps ni les moyens de faire bien tout ce qui l’intéresse. Pour être efficace, il faut faire des choix parmi les nombreuses possibilités. Les membres de Mensa sont souvent confrontés à ce type de problèmes. Leurs fréquents changements d’orientation professionnelle ainsi que leur passion légendaire pour les jeux de type quizz (comme le Trivial Pursuit), sont caractéristiques, et sont tous deux des signes diagnostiques de ce problème d'ajustement. Le sentiment qui prévaut parmi beaucoup de membres de Mensa et qui pourrait être formulé ainsi : « Si je suis si intelligent, pourquoi est-ce que je ne réussis pas mieux ma vie ? », est dû principalement aux deux caractéristiques que nous venons d’évoquer. La plupart des membres de Mensa n'ont jamais appris que le secret du succès est de mettre tous ses œufs dans le même panier – et ensuite de surveiller ce panier.

L'un des problèmes les plus sérieux rencontrés par les surdoués est de parvenir à accepter de bonne grâce les personnes qui leur semblent stupides, et à admettre de manière raisonnable le fait que les autres ne soient pas toujours raisonnables. Dans les faits, les membres de Mensa tolèrent cela bien mieux qu'ils le pensent, et la raison en est que dans leur ensemble ils n’ont pas bénéficié d’un programme éducatif spécifique pour les surdoués. Pour apprendre à supporter plus facilement les personnes moins raisonnables ou moins logiques, il faut y avoir été confronté et avoir appris à entretenir des relations avec elles. Le fait de retirer un enfant d’une classe ordinaire et de le mettre à part dans une classe spéciale le prive d’une des leçons les plus importantes de la vie. Plus importante même que toutes les matières scolaires. Contrairement à ce que croient beaucoup de membres de Mensa, l'éducation scolaire spécifique pour surdoués n'a généralement aucun effet positif ou négatif sur les résultats scolaires de l'enfant. Elle ne les protège pas non plus de l'ennui en classe. Les enfants surdoués qui ont expérimenté les deux types de classes disent souvent qu'ils sont tous les deux également ennuyeux. Par conséquent, si les programmes scolaires spécifiques n'aident pas les surdoués à obtenir de meilleurs résultats et ne leur épargnent pas non plus l'ennui, que de surcroît ils compromettent leurs capacités à s'ajuster socialement, alors dans l'ensemble ces programmes ne méritent pas d’être poursuivis. En réalité, la qualité d’une éducation spécifique pour les surdoués nécessite que l’on tienne compte du seuil d'ajustement. Pour ceux qui sont en dessous de ce seuil — ce qui correspond à la majorité des membres de Mensa —, l'éducation spécifique n'a pas de sens et peut au contraire se révéler préjudiciable. Inversement, pour ceux qui se situent au-delà, le fait de les mettre dans une classe ordinaire n'a aucun sens, puisqu'ils sont incapables de bénéficier d'une quelconque manière de cette situation. Au contraire, cette expérience peut même se révéler désastreuse, pour les raisons déjà évoquées. Une éducation spécifique ne semble souhaitable que pour les enfants dont le Q.I. s’inscrit dans la tranche où l’intelligence ne leur permet pas un ajustement social satisfaisant.

La conclusion de cette étude est qu'aucun problème ne semble aussi grave ou n'a d'effets aussi sérieux et durables que celui de l'isolement social. C'est un problème que rencontrent rarement les personnes qui appartiennent à l’intervalle où l'ajustement social est optimal, et seul un petit nombre de membres de Mensa ont été confrontés à ce type de problème de façon aiguë. Néanmoins, pour la personne qui se trouve au-dessus du seuil d'adaptation, le problème rencontré peut être sévère. Pour lui, la question de l'isolement social peut même devenir insoluble. Hormis dans les grandes métropoles, il peut ne pas y avoir suffisamment de personnes ayant le même profil dans la tranche d'âge concernée pour pouvoir constituer ne serait ce qu’une petite classe homogène. L'individu exceptionnellement doué devra donc composer avec un environnement humain dans lequel il a bien peu de chances de rencontrer son semblable. Les stratégies d’ajustement à une telle réalité sociale passent nécessairement par l’acceptation stoïque d’une existence vouée à la solitude. Pour lui, le fait d’être un individu isolé n'est pas un signe d'inadaptation comme il l’est pour les autres, mais correspond une forme d’adaptation réaliste à un monde hostile.

Néanmoins, être solitaire n'empêche pas de tels individus de se faire des amis ou de se soucier des autres ; cela signifie seulement qu'ils se sentiront le plus souvent comme des visiteurs venus d'une autre planète, ou comme des adultes entourés d'enfants. Ils peuvent apprécier les personnes qui les entourent, mais ils doivent se faire à l'idée qu'ils sont séparés d'eux par un fossé infranchissable.

Le type d'adaptation sociale auquel parvient l'adulte exceptionnellement doué est davantage la conséquence des caractéristiques et circonstances particulières de son enfance, que ça n’est le cas chez les personnes modérément surdouées. S'il naît dans une famille d'un niveau socioprofessionnel élevé où préexiste une tradition d'éducation et de réussite, alors il aura toutes les chances d’être détecté assez tôt, et que des mesures particulières soient mises en place pour accompagner sa douance. De plus, les adultes référents seront eux-mêmes instruits et compétents. Ils seront à même de lui servir de modèles, de lui proposer des valeurs et de lui fournir l’environnement intellectuel dont il pourrait manquer autrement. Mais trop souvent, l'individu exceptionnellement doué naît dans un environnement privé de ces éléments. Comme conséquence et à cause de son isolement social, il tend à élaborer son propre système de valeurs et ses propres modèles de référence, uniquement à partir de ses lectures. Celles-ci ne recouvrant habituellement que des domaines parcellaires, ses valeurs se résument souvent à un mélange hétérogène de notions parfois contradictoires qui sont fusionnées en une vision du monde singulière, personnelle et perçue comme atypique. N'ayant pas de retour critique de la part des enseignants ou de ses camarades pour venir corriger ses idées, il devient souvent un adulte original, au point parfois de passer auprès des autres pour quelqu’un d’excentrique. Sans commentaires ou réactions en retour, il peut en arriver à avoir une telle confiance dans son propre jugement, qu'il finira par ignorer, voire exécrer toutes les opinions qui ne vont pas dans son sens. Par ailleurs, s'il ne parvient pas non plus à acquérir les connaissances étendues de l'érudit — ce qui est souvent le cas — il peut même devenir totalement insensé, vivant dans une sorte d’univers mental délirant qu'il se sera créé de toutes pièces.

À un certain moment de sa vie, il devra se demander ce qu’il souhaite faire à propos du « monde réel ». Il peut décider de le conquérir. S'il fait ce choix, il peut développer un esprit de compétition acharné, particulièrement s'il a été confronté, jeune, à de nombreuses frustrations imposées par des figures incarnant l'autorité. Si ces expériences ont laissé en lui un résidu de rancœur ou de cynisme, il peut devenir réellement impitoyable. Cependant, il adoptera le plus souvent le même style de vie solitaire qu'il a été contraint d'avoir dans sa jeunesse. Il peut choisir la solitude et la compagnie des livres pour le reste de sa vie. Il devient souvent un éternel étudiant, timide et inhibé. Il peut même choisir son futur métier en optant pour la profession qui lui garantira le plus grand nombre de moments de solitude. Par ailleurs, il souffre souvent de dépression chronique ou de crises cycliques dépressives. Il est difficile de dire si c'est là le résultat de son style de vie, ou s'il a un métabolisme réellement différent. Ce qui est certain c'est que les individus exceptionnellement doués sont particulièrement vulnérables aux formes les plus sévères d'inadaptation sociale.

Notons cependant que se situer dans la plage où le Q.I. permet un ajustement social optimal n’offre pas une protection sans failles vis-à-vis des problèmes d'adaptation. Comme nous l’avons déjà signalé ci-dessus, de nombreux membres de Mensa ont été victimes des deux formes mineures d'inadaptation que sont le manque d'autodiscipline, et une trop grande tendance à se disperser. La plupart des personnes ayant un Q.I. correspondant à la plage moyenne de Mensa sont parvenues à éviter ces pièges et ont fait un très bon usage de leurs capacités. Mais un sondage rapide et informel montrera que Mensa est très sous-représentée dans toutes les professions. Les membres qui ont acquis un Bac +5 ou d’autres diplômes équivalents trouvent amplement de quoi stimuler leur esprit parmi leurs collègues ou en appartenant à des organisations professionnelles. Ils n'ont pas besoin de Mensa. D’ailleurs, dans certains milieux, reconnaître que l'on est membre de Mensa peut même se révéler professionnellement très préjudiciable.

Ce que toutes ces personnes ont démontré c’est qu'elles sont capables d'un effort prolongé et discipliné. D'un autre côté, Mensa a tendance à attirer des personnes qui sont également talentueuses, mais qui se révèlent incapables de concentrer leurs efforts sur la durée. Il est même possible qu'à l’âge où ces personnes adhèrent à Mensa leurs habitudes soient déjà si profondément ancrées qu'elles ne peuvent plus être corrigées. Mais si Mensa en tant qu'organisation prenait plus à cœur son ambition de promouvoir l'intelligence, elle mettrait réellement toute son énergie dans cette cause. Mais elle semble faire tout son possible au contraire, pour renforcer ces mauvaises habitudes et les justifier par un discours rationnel. Le simple fait de considérer qu’un style de vie sans but précis est un comportement acceptable chez les surdoués est dommageable pour ses membres. Ne vous y trompez pas, l'adhésion à Mensa peut s'avérer néfaste à un développement harmonieux de l'individu.

Quel que soit le niveau du Q.I., l'inadaptation sociale n’est en aucune façon une fatalité. Les risques peuvent être plus importants avec des scores élevés, mais ils peuvent être réduits en mettant en évidence leurs causes profondes et en adoptant une stratégie intelligente. Le simple fait de les reconnaître pour ce qu'ils sont constitue déjà la moitié de la victoire.

[Réimprimé, à partir de Vidya #98, à l'occasion de la mort de Grady Tower]
[Scanné de Vidya 192, Avril/Mai 2000]



Dernière édition par eXistenZ le Lun 18 Mai 2015 - 17:36, édité 1 fois

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Comment pensent les gens normaux ?  Empty Re: Comment pensent les gens normaux ?

Message par Bibo le Lun 18 Mai 2015 - 17:26

eXistenZ a écrit:Il y a juste une lacune logique...
Pas qu'un peu enfait.
Enoncer qu'une population X diffère de la population Y (avec Y =A+B+C) selon une mesure W ne veut pas dire que X diffère de A selon W, de B selon W, de C selon W.
Bibo
Bibo

Messages : 2563
Date d'inscription : 24/04/2013
Age : 28
Localisation : Attend Noume vers Poitiers

http://www.zebrascrossing.net/t13153-j-etais-la-sans-le-savoir-m

Revenir en haut Aller en bas

Comment pensent les gens normaux ?  Empty Re: Comment pensent les gens normaux ?

Message par Invité le Lun 18 Mai 2015 - 17:40

C'est le mode d'emploi de "comment s'enfermer ?"

j'ai le droit de dire que je ne suis pas d'accord du tout avec "le fossé infranchissable" et puis aussi sur la notion de "rencontrer son semblable" ?

l'avantage du PMU est qu'il est accessible à tout le monde, d'un, et de deux, un surdoué a autant de chance de gagner qu'une personne au fonctionnement mental plus dans la norme et de trois, je conçois l'ayant déjà lu ici qu'une personne intelligente, au fort QI, ayant de surcroît fait des études poussées, voire plusieurs cursus, ressente le besoin d'échanger au même niveau, à la même vitesse, sur les mêmes connaissances acquises mais en gros il ne peut ni aller boire une bière ni jouer au tiercé ni ressentir chaleur humaine ?

 je ne sais où je me situe niveau QI, mais je réagis juste sur le fait que l'on m'aurait fait lire ceci à l'age où j'ai lu, ou j'imagine deux secondes l'effet que cela peut produire sur quelqu'un d'intelligent.... eh ben non en fait j'imagine pas, "toi tu vas directement dans la bibliothèque et tu n'en sors jamais, tant pis pour toi tu n'avais qu'à pas naître avec un gros QI et un fonctionnement mental différent". Quoi ? tout ça te fait envie ? rire, plaisanter, échanger sur la vie courante. interdit. puni. Vous pouvez faire sortir l'accusé (oh pinaise)

c'est quand je lis ce genre

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Comment pensent les gens normaux ?  Empty Re: Comment pensent les gens normaux ?

Message par Invité le Lun 18 Mai 2015 - 17:48

Hum le texte dit le contraire... Que la plupart des surdoués pensent être isolés socialement du fait de leurs capacités alors que non... Il faut avoir plus de 145 ou 150 pour que cela commence à avoir un impact...

Et je sais pas pourquoi tu parles de gagner au PMU, c'est un bar...

Marrant ton sous entendu sur le cursus et diplôme etc... Mais je préfère parler avec un prof de philo de philo même s'il a un QI normal qu'ici...

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Comment pensent les gens normaux ?  Empty Re: Comment pensent les gens normaux ?

Message par Princeton le Lun 18 Mai 2015 - 17:53

Bibo a écrit:
eXistenZ a écrit:Il y a juste une lacune logique...
Pas qu'un peu enfait.
Enoncer qu'une population X diffère de la population Y (A+B+C) selon une mesure W ne veut pas dire que X diffère de A selon W, de B selon W, de C selon W.

Oui, c'est l'analogie des couleurs, qui en effet n'était pas optimale. Mais "surdoué/non-surdoué" est une grille de lecture : on prend la grille de lecture, et on regarde ce que ça donne. Là, je décide de regarder avec mes lunettes "X ou non-X". J'en tire certaines idées, et je peux ensuite prendre d'autres lunettes, affiner, continuer à chercher...

Ensuite, quand on étudie la population X, on la compare bien au reste de la population non ? Et comme on a sélectionné X sur le critère spécifique de l'intelligence, pourquoi est-ce qu'on pourrait parler uniquement de X et pas de non-X ?

Je risque une autre analogie. C'est comme si on prenait les 2% des gens les plus grands : alors ils ont des difficultés à passer les portes, ils se font remarquer, ils ont des problèmes de dos, ils jouent davantage au basket, etc. Mais pourquoi on ne pourrait pas parler des 98% restants ? Qui eux n'ont pas de problèmes à passer les portes, qui ne savent pas ce que c'est d'être très grands, qui ne se font pas remarquer, qui sont dans la norme, etc ? Alors certes les 98% sont très différents selon d'autres critères, mais ils sont sensiblement similaires au niveau de la taille, et ils ont dans tous les cas un point commun : ne pas vivre ce que vivent les 2% les plus grands. D'autant plus que la société est adaptée aux 98% et pas aux 2% restants. Concernant les 2% les plus petits, la question est similaire que pour les 2% les plus grands, donc on aurait dû faire une répartition 2%/96%/2%.

Alors ramené à l'intelligence, pourquoi serait-il si odieux que 96% aient un fonctionnement "de pensée" normal, et qu'aux extrêmes ils aient un fonctionnement "de pensée" particulier ? Si oui, en quoi est-ce si dramatique de s'interroger sur le fonctionnement "de pensée" normal des 96% ?
Princeton
Princeton

Messages : 1367
Date d'inscription : 09/03/2014
Age : 30
Localisation : Paris

Revenir en haut Aller en bas

Comment pensent les gens normaux ?  Empty Re: Comment pensent les gens normaux ?

Message par Invité le Lun 18 Mai 2015 - 17:55

mais ils doivent se faire à l'idée qu'ils sont séparés d'eux par un fossé infranchissable ??????

c'est justement une phrase qui ne m'a pas fait rire et c'est toi qui a parlé de PMU en parlant des discussions sur le forum, ou alors je ne sais plus lire et je m'en excuse d'avance Smile

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Comment pensent les gens normaux ?  Empty Re: Comment pensent les gens normaux ?

Message par Invité le Lun 18 Mai 2015 - 17:57

Cela dit cela me semble une conversation à deux donc je vous laisse, j'ai lu  Smile je repasserai lire, je vais repasser tout court en attendant Smile

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Comment pensent les gens normaux ?  Empty Re: Comment pensent les gens normaux ?

Message par Invité le Lun 18 Mai 2015 - 17:58

En effet tu ne sais plus lire, j'ai parlé de discussions dignes d'un PMU jevoisdonc pas pourquoi tu parles de "gagner" et tu ne sembles pas avoir compris le texte.

Princeton je t'ai expliqué pourquoi c'était incohérent...


Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Comment pensent les gens normaux ?  Empty Re: Comment pensent les gens normaux ?

Message par Invité le Lun 18 Mai 2015 - 18:02

parce que si celui qui va valider son ticket au PMU (ça arrive hein les gens qui vont au PMU pour jouer au tiercé Wink, qu'il soit surdoué ou np il va valider son ticket pareil, et l'un des deux va peut être gagner (le tiercé étant un jeu Smile 

mais bref tu as raison je ne sais pas ce que je suis venue faire ici, je me sens comme entre deux normo pensants qu'on doit laisser finir leur conversation avant d'être autorisée à prendre la parole donc je vais repasser et ensuite réapprendre à lire. ça validera peut être qui sait mon existence ici Smile

je n'aime pas déranger. bon échange à vous Smile

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Comment pensent les gens normaux ?  Empty Re: Comment pensent les gens normaux ?

Message par Bibo le Lun 18 Mai 2015 - 18:05

Princeton a écrit:
Bibo a écrit:
eXistenZ a écrit:Il y a juste une lacune logique...
Pas qu'un peu enfait.
Enoncer qu'une population X diffère de la population Y (A+B+C) selon une mesure W ne veut pas dire que X diffère de A selon W, de B selon W, de C selon W.

Oui, c'est l'analogie des couleurs, qui en effet n'était pas optimale.
Je pensais plutôt aux écart-types.
Y = (55 à 70) + (70 à 85) + (85 à 100) + (100 à 115) + (115 à 130)
X =  (130 à 145) + (145 à 160)
Bibo
Bibo

Messages : 2563
Date d'inscription : 24/04/2013
Age : 28
Localisation : Attend Noume vers Poitiers

http://www.zebrascrossing.net/t13153-j-etais-la-sans-le-savoir-m

Revenir en haut Aller en bas

Comment pensent les gens normaux ?  Empty Re: Comment pensent les gens normaux ?

Message par Princeton le Lun 18 Mai 2015 - 18:07

eXistenZ a écrit:Princeton je t'ai expliqué pourquoi c'était incohérent...

Ok, je relirai, mais bon le sujet du débat là c'est quand même de se permettre de parler de quelque chose, donc je préfère quand même que la réponse soit : oui on peut en parler. Après qu'on trouve des choses pertinentes à dire... Ce n'est pas la première fois que le sujet des "non HQI" est abordé sur ce forum, et même s'il déclenche souvent les foudres, je trouve qu'il a sa pertinence et sa légitimité.
Princeton
Princeton

Messages : 1367
Date d'inscription : 09/03/2014
Age : 30
Localisation : Paris

Revenir en haut Aller en bas

Comment pensent les gens normaux ?  Empty Re: Comment pensent les gens normaux ?

Message par Invité le Lun 18 Mai 2015 - 18:08

gahanzébulonnette a écrit:parce que si celui qui va valider son ticket au PMU (ça arrive hein les gens qui vont au PMU pour jouer au tiercé Wink, qu'il soit surdoué ou np il va valider son ticket pareil, et l'un des deux va peut être gagner (le tiercé étant un jeu Smile 

mais bref tu as raison je ne sais pas ce que je suis venue faire ici, je me sens comme entre deux normo pensants qu'on doit laisser finir leur conversation avant d'être autorisée à prendre la parole donc je vais repasser et ensuite réapprendre à lire. ça validera peut être qui sait mon existence ici Smile

je n'aime pas déranger. bon échange à vous Smile
Tu ne déranges pas, juste tu ne comprends pas mon propos ni le texte ou tu ne veux pas le comprendre je ne sais pas, l'échange est donc impossible.

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Comment pensent les gens normaux ?  Empty Re: Comment pensent les gens normaux ?

Message par Invité le Lun 18 Mai 2015 - 18:10

Princeton a écrit:
eXistenZ a écrit:Princeton je t'ai expliqué pourquoi c'était incohérent...

Ok, je relirai, mais bon le sujet du débat là c'est quand même de se permettre de parler de quelque chose, donc je préfère quand même que la réponse soit : oui on peut en parler. Après qu'on trouve des choses pertinentes à dire... Ce n'est pas la première fois que le sujet des "non HQI" est abordé sur ce forum, et même s'il déclenche souvent les foudres, je trouve qu'il a sa pertinence et sa légitimité.
Donc parce que tu as une préférence cela confère une légitimité au sujet ?
Si ce sujet sert à dire autre chose qu'à de l'éloge nombriliste "des supers surdoués par rapport aux simplets normaux" sans entrer dans de la généralisation, avec de vraies définitions et de vraies perspectives, alors pourquoi pas ? Mais cela n'a pas commencé ainsi et cela ne finira pas ainsi.
Ce sujet n'étalera que des monceaux de clichés vis à vis des HQI, vis à vis des personnes dites normales, sans vérité, sans rigueur, avec opinion et discriminante si possible tant qu'à faire.

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Comment pensent les gens normaux ?  Empty Re: Comment pensent les gens normaux ?

Message par Princeton le Lun 18 Mai 2015 - 18:32

eXistenZ a écrit:
Princeton a écrit:
eXistenZ a écrit:Princeton je t'ai expliqué pourquoi c'était incohérent...

Ok, je relirai, mais bon le sujet du débat là c'est quand même de se permettre de parler de quelque chose, donc je préfère quand même que la réponse soit : oui on peut en parler. Après qu'on trouve des choses pertinentes à dire... Ce n'est pas la première fois que le sujet des "non HQI" est abordé sur ce forum, et même s'il déclenche souvent les foudres, je trouve qu'il a sa pertinence et sa légitimité.
Donc parce que tu as une préférence cela confère une légitimité au sujet ?
Si ce sujet sert à dire autre chose qu'à de l'éloge nombriliste "des supers surdoués par rapport aux simplets normaux" sans entrer dans de la généralisation, avec de vraies définitions et de vraies perspectives, alors pourquoi pas ? Mais cela n'a pas commencé ainsi et cela ne finira pas ainsi.
Ce sujet n'étalera que des monceaux de clichés vis à vis des HQI, vis à vis des personnes dites normales, sans vérité, sans rigueur, avec opinion et discriminante si possible tant qu'à faire.

Bon, ça devient n'importe quoi. Je ne sais pas où tu vas chercher tout ça sinon dans ton imagination. A chaque fois qu'un sujet sur les non HQI a été lancé, c'était pour essayer de les comprendre, de se comprendre mutuellement, notamment parce que cette incompréhension était douloureuse. C'était pour s'adapter, pour faire fonctionner les choses et les relations. Tu pourrais peut-être respecter le vécu et les difficultés des membres du forum au lieu de pondre un article dont on ne voit pas bien le sens sinon de déplacer le curseur de surdoué à très surdoué (super argument, au passage...). Tu n'es ni omniscient ni devin, donc tu peux redescendre de tes grands chevaux au lieu d'accuser les autres de vouloir monter dessus. Bravo pour les procès d'intention. Effectivement, ce n'est pas ainsi qu'on avance.
Princeton
Princeton

Messages : 1367
Date d'inscription : 09/03/2014
Age : 30
Localisation : Paris

Revenir en haut Aller en bas

Comment pensent les gens normaux ?  Empty Re: Comment pensent les gens normaux ?

Message par Prosopopée le Lun 18 Mai 2015 - 18:44

[humour]Les gens normaux – et j'en suis, alors je me permets – sont des estomacs sur pattes. Chaque repas me conduit au suivant, c'est le seul intérêt/truc fun dans la vie, à peu près. Les fioritures intellectuelles ne sont que des fioritures intellectuelles, et rarement on ne dit de choses plus intelligentes que : "Ferme ton clapet, mange ta soupe."

Surdoué, c'est pas loin, sauf que l'on se débat pour quand même produire quelque chose (ou on ne se débat pas et c'est encore pire que rien).[/humour]

Prosopopée

Messages : 63
Date d'inscription : 17/05/2015
Localisation : réellement ailleurs

Revenir en haut Aller en bas

Comment pensent les gens normaux ?  Empty Re: Comment pensent les gens normaux ?

Message par Invité le Lun 18 Mai 2015 - 18:46

1- je ne l'ai pas pondu
2- il est plus légitime puisqu'il provient d'une étude sur Mensa.
3- il établit que les incompréhensions sociales ne viennent pas de la douance hormis pour de rares exceptions.
4- Il clôt donc le sujet.
5- je ne fais aucun procès d'intention, le topic a commencé comme je le décris et j'anticipe donc sur ce qu'il va se passer.
5- je ne monte pas sur mes grands chevaux au contraire je ne théorise pas en désignant un groupe comme n'étant pas quelque chose et en leur prêtant des qualités amoindries (percutent moins, sont moins rapides) et en inversant le prisme de la normativité. Exemple :

Princeton a écrit:Ils seront : moins curieux (entendre, moins curieux que les surdoués), moins sensibles, etc... En général, il suffit d'inverser les particularités des surdoués.

Donc s'il y a bien quelqu'un qui regarde du haut de son marche pied ce n'est clairement pas moi...

Edit : particularités non rigoureusement avérées, etc... Bref du redit.

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Page 1 sur 3 1, 2, 3  Suivant

Revenir en haut

- Sujets similaires

 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum