Détection de mensonges

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Message par Invité le Dim 31 Aoû 2014 - 22:28

dans un autre sens du coup je suis d'accord avec toi celui qui se pointerait en disant je suis un scan à mensonges et d'ailleurs machin ment.... je me méfierai aussi Smile

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Message par plop le Dim 31 Aoû 2014 - 22:29

gahan girl a écrit:
penses à moi en te disant que c'est un sourire "social" de contexte, je fais cela depuis que quelqu'un m'a conseillé il y a très longtemps de faire la même chose, et ça me permet d'appliquer à penser à lui la méthode "georges clooney" qui conseille de repenser à un souvenir agréable qui le fait sourire (et avec un peu de chance ça va clouer le bec à la personne en face de toi, tu me souris faux, moi aussi, égalité, un point partout Smile la balle au centre

Oui, bah parfois, on est bien obligé ^^

D'ailleurs, je me la pète :
You got 20 out of 20 correct
Un test de reconnaissance des "vrais sourires" :
http://www.bbc.co.uk/science/humanbody/mind/surveys/smiles/

Et vous, savez-vous reconnaitre les vrais sourires? Very Happy
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Message par Invité le Dim 31 Aoû 2014 - 22:31

plop a écrit:
gahan girl a écrit:
penses à moi en te disant que c'est un sourire "social" de contexte, je fais cela depuis que quelqu'un m'a conseillé il y a très longtemps de faire la même chose, et ça me permet d'appliquer à penser à lui la méthode "georges clooney" qui conseille de repenser à un souvenir agréable qui le fait sourire (et avec un peu de chance ça va clouer le bec à la personne en face de toi, tu me souris faux, moi aussi, égalité, un point partout Smile la balle au centre

Oui, bah parfois, on est bien obligé ^^ fais en un jeu, ça retire l'aspect obligation

D'ailleurs, je me la pète :
You got 20 out of 20 correct
Un test de reconnaissance des "vrais sourires" :
http://www.bbc.co.uk/science/humanbody/mind/surveys/smiles/

Et vous, savez-vous reconnaitre les vrais sourires? Very Happy

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Message par colonel Sponz le Dim 31 Aoû 2014 - 22:43

https://www.youtube.com/watch?v=NdeUd92Asjw

le seul gars qui a réussi le test du détecteur de mensonges, c'est du haut niveau, âmes sensibles s'abstenir
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Message par ISIS75 le Sam 13 Sep 2014 - 17:41

fantôme a écrit:Pour gérer cet effet collatérale de mon empathie, j'ai développer une forme de tolérance au mensonge. ce qui m'aide, c'est que je crois que beaucoup de mensonges sont là pour aider la personne qui les utilise à assumer une situation. C'est agaçant, mais j'ai appris à respecter ce recours aux mensonges. Enfin c'est comme ça que je me console lorsqu'un mensonge touche mon amour propre. Mais des fois, j'aimerai quand bien que ceux qui mentent face un effort dans l'élaboration de leur mensonge. Des fois c'est la médiocrité du mensonge qui m’agace. Par contre un mensonge, quel qu'il soit, s'il a une noble raison d'être, j'ai beaucoup moins de mal à le respecter.
Peut-être faudrait-il écrire un manuel du savoir mentir à l'usage des rustres et des maladroits, façon Desproges? qui se lance Question
je pense pareil.

@gahan girl : te mentir à toi-même avec de petits mensonges je présume.
j'ai eu 16/20 au test.
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Message par Modulo12 le Sam 20 Sep 2014 - 0:02

fantôme a écrit:Pour gérer cet effet collatérale de mon empathie, j'ai développer une forme de tolérance au mensonge. ce qui m'aide, c'est que je crois que beaucoup de mensonges sont là pour aider la personne qui les utilise à assumer une situation. C'est agaçant, mais j'ai appris à respecter ce recours aux mensonges.

Merci fantôme pour cette proposition. Tu soulèves une question intéressante : le mensonge a-t-il forcément une conséquence négative ? Et comme toi, je pense que certains mensonges sont nécessaires.

Moi aussi, j'ai un "pseudo détecteur". Jamais une certitude absolue, mais disons que je sens souvent les dissonances dans un discours d'une personne. Un peu comme si j'entendais un accord de do majeur auquel on ajoute un la bémol : on entend que ça frotte. Mais ce n'est pas non plus une capacité fiable à 100% : des fois, les angoisses de l'interlocuteur viennent parasiter mon analyse.

À mes yeux, le mensonge d'en face peut avoir deux portées possibles à mon sens (pas forcément exclusives l'une de l'autre) : se protéger ou nuire.

Et quand le mensonge n'est là que pour se protéger, doit-on donc nécessaire croire que la personne en face se moquer de nous et de notre intelligence ? Pense-t-elle vraiment à mal à notre encontre ? Je ne le crois pas, et du coup, comme fantôme, j'ai une certaine tolérance au mensonge.

Par contre, quand le mensonge est là vraiment pour me tromper sans but de protection, aucune hésitation, aucune pitié ! Et certains parents d'élèves me détestent pour ça ^^
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Message par Humanimal le Jeu 25 Sep 2014 - 5:42

Contrairement a beaucoup ici,je pense que les mensonges ne sont pas nécessaires. Ils sont la résultantes de la lâcheté ou bien la continuité d'une arrogance qui n'existe qu'a travers ce que les autres voient/croient. On ment parce qu'on a peur de la vérité ou bien qu'on pense qu'on protège l'autre de la vérité. En réalité si les gens vivaient sans mensonge, ils n'auraient plus peur de la vérité dans 99% des cas je pense. Souvent les gens mentent pour se camoufler de leur orgueil, de leur arrogance, de leur jalousie etc... En réalité la plupart de ses choses là finissent par disparaitre si tôt qu'elles sont partagées publiquement. Par exemple, personne ne me trouve arrogant depuis que je dis trop de gêne que je le suis (et je le suis)

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Message par Basilice le Jeu 25 Sep 2014 - 7:26

HarleyQuinn a écrit:Bonjour,
je vois souvent qu'on me ment, sauf que depuis petite je le vois et que j'ai eu de grosses déconvenues... puisque les gens démasqués nient en bloc très souvent... C'est très agacant, et dans ma vie personnelle amoureuse, c'est très pénible car je décèle tout et même si ce sont de petites choses, je les prends très à coeur (et contrairement à mes "amis", mes petit-amis ont toujours fini par lacher le morceau, ce qui me conforte dans le fait que les autres nient alors qu'ils mentent).
bref, je ne sais pas si vous êtes aussi comme ça?

Bonjour Harley,

Je connais bien cette tendance chez moi, et je la surveille car je la trouve pénible, pour moi et les autres.
(Elles s'exprime surtout avec mes intimes - vie amoureuse et familiale.)
Je suis de l'avis de Fantôme.

Les petites phrases mentales qui m'aident à prendre de la distance, en situation :

- cette personne ne te ment pas, elle se ment ;
- chacun a droit à ses secrets, respecte-les, demande-toi plutôt ce qui te dérange là-dedans ;
- tant que la situation n'est pas claire, reporte la discussion, dépassionne le truc d'abord...

En cas de gros mensonge persistant et grave (avec conséquences dangereuses pour moi/l'autre/autrui) :

- en quoi es-tu impliquée (quelle est ta part, quelle est la part de l'autre) et que peux-tu faire à ce niveau ?

Et ensuite, seulement, vient la prise de décision.
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Message par Basilice le Ven 26 Sep 2014 - 6:42

plop a écrit:
Un test de reconnaissance des "vrais sourires" :
http://www.bbc.co.uk/science/humanbody/mind/surveys/smiles/

Ah. elephant
J'ai fait plusieurs tests d'empathie, avec les visages - dont ce test.
C'est la cata, 6/20 pour çui-ci !
Et pas mieux pour les autres (qui me diagnostiquent d'énormes problèmes de com - mais c'est normal "vous êtes très probablement un aspie" qu'ils m'ont dit, dans le test de la grande toile d'araignée. Razz )

Ce qui m'amène à une autre phrase mentale toute simple :
- quand la personne te dit "blanc", prend la balle "blanc" au rebond ; si tu prends la balle "blanc trafic RAL 9016" au rebond, alors, les ennuis commencent...

Et puis je trouve le terme "mensonge" inapproprié, de toute façon.
Il induit un jugement moral qui, lui-même, est générateur de mensonges.
Pour reprendre ce que dit Kass plus haut, il s'agit davantage de détecter les incohérences, et en effet que les zèbres sont forts pour ça.
Peut-être que s'en tenir au terme "incohérence" serait plus doux ?

Du coup tant que j'y suis, j'ajoute des pitites phrases mentales sur la gestion des incohérences ( clown ) :
- ok, cette personne est prise en flagrant délit d'incohérence : que recouvre cette incohérence ? est-ce grave ? surmontable ? de quelle manière ?
(et surtout) - en quoi cela me concerne-t-il ? qu'ai-je à dire à ce sujet ?
- la personne n'est pas en mesure de reconnaître cette incohérence là tout de suite ; elle le sera peut-être plus tard.
(Décharge, désamorce, fais confiance...)
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Message par Mayone le Mer 15 Oct 2014 - 12:38

Bonjour,

Je suis une nouvelle venue sur le site et je tombe sur ce sujet!! Brûlant pour ma part. Je note sans arrêt des incohérences, c'est vrai que je trouve cela mieux dit que mensonge auprès de certaines personnes qui m'entourent. Cependant lorsque je les relève, je n'ai pas en tête la notion de gravité comme tu l'indique Basilice. Car j'accorde bcp voir trop d'importance a ce qui est dit ou fait. L'incohérence des propos et pour moi qql chose d'insupportable qu'il me faut régler car je pousse celui qui en ai l'auteur quel qu'il soit a en prendre conscience. Cela engendre souvent malheureusement de gros conflits. Souvent lorsque cela arrivait avec mon ex, il avait cette phrase fantastique de me dire : Oh mais y arien de grave! Oui je sais mais c'est pas pour autant qu'il ne faut pas relever. Je pense que ce trait de personnalité, en tous cas pour moi et fortement lié au besoin de justice, de droiture ect aux personnes aussi intransigeantes.

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Message par Verra le Mer 15 Oct 2014 - 13:54

J'ai fait le test des sourires pour voir, j'ai eu 16/20.
Pour ma part, je sais reconnaître un mensonge quand quelqu'un me dit que ca va, ou qu'il n'est pas en colère alors que tout son visage me dit que si. C'est comme si il avait un gros panneau lumineux au-dessus de la tête avec le vrai message. Du coup, la personne a beau me dire "nan je te jure, je suis pas énervée" je sais pertinemment que c'est faux. Je me trompe très rarement.

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Message par louise le Dim 2 Nov 2014 - 15:20

@mayone : moi non plus je ne supporte pas le mensonge, et je suis pour la droiture et la justice. Mais quand tu notes des incohérences, ou tu prends quelqu'un en flagrant délit de mensonge, tu as beau faire, ce n'est pas ce que tu penses qui compte, mais ce qu'il te dit. C'est toujours là dessus que se joue la relation.

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Message par Clément le Dim 2 Nov 2014 - 16:18

Kass a écrit:Et quand on est un zèbre malin empathique (ascendant mentaliste à 2 balles), observateur, c'est facile de déceler les indices, ou de rechercher les preuves.

Je suis assez d'accord.

fantôme a écrit:Pour gérer cet effet collatérale de mon empathie, j'ai développer une forme de tolérance au mensonge.

Accepter le mensonge, c'est permettre à l'autre de s'autoriser à s'élancer. S'il ment pour se pavaner, qu'il se pavane, vous savez à quoi vous en tenir. S'il ment pour vous tromper et obtenir de vous des biens, vous savez à quoi vous en tenir. Donc laissez le mentir.

Fleurblanche a écrit:je me méfie de ceux qui sont certains de savoir détecter des mensonges. J'ai l'expérience de telles personnes qui se sont trompées et ont fait du mal à leur entourage avec leur suspicion.

Car en effet il est simple d'être un tantinet paranoïaque, et par manque de confiance en soi, de projeter un problème sur les autres. Quand veut trouver, on trouve, même si c'est à tord.

Modulo12 a écrit:le mensonge a-t-il forcément une conséquence négative ? [...]À mes yeux, le mensonge d'en face peut avoir deux portées possibles à mon sens (pas forcément exclusives l'une de l'autre) : se protéger ou nuire.

Omettre qu'on s'est trompé en mettant du sel dans le gâteau à la place du sucre, par peur de se faire gronder et de perdre l'amour de ses parents, qui laisse en tête que le mensonge sert à se protéger, ou mentir pour avancer des choses fausses afin de se faire dorer, payer ou offrir des services que l'on n'auraient pas obtenus différemment sont deux choses à bien distinguer. En effet, le mensonge a-t-il toujours un effet négatif ? Mentir à un enfant en lui disant que le père-noël existe est-il néfaste ? Ou jusqu'à quel point ? Peut-on simplement considérer le mensonge sur une échelle "bien/mal" ou aurait-ce d'avantage sa place sur un gradient ?
Savoir détecter un mensonge ne relèverait-il pas plus de l'avantage à pouvoir déceler si une personne nous fait confiance/se fait confiance assez pour nous dire/se dire la vérité ? Et ainsi, avec bienveillance, l'amener si l'on s'en sent capable ou si l'envie nous en prend, à apprendre à nous dire la vérité ?

Humanimal a écrit:Contrairement a beaucoup ici,je pense que les mensonges ne sont pas nécessaires. Ils sont la résultantes de la lâcheté ou bien la continuité d'une arrogance qui n'existe qu'a travers ce que les autres voient/croient. On ment parce qu'on a peur de la vérité ou bien qu'on pense qu'on protège l'autre de la vérité. En réalité si les gens vivaient sans mensonge, ils n'auraient plus peur de la vérité dans 99% des cas je pense.

Sans mensonge, l'Humain n'est plus. Il devient machine. Certains en rêvent. Pas moi. Je pense que le mensonge est un réflexe qui s'instaure dès l'enfance face à la peur de perdre quelque chose (amour, confiance, objet auquel on tient) de cher, d'intime. Croire aux petits mensonges jeune permet de croire aux plus gros plus tard, le bonheur, la quiétude, la tranquillité, la liberté. Mais mentir c'est aussi la possibilité de se protéger, sans pour autant blesser. Vous détectez le mensonge, sachez également détecter le pourquoi du mensonge. Apprenez à lire dans les yeux, "l'âme" de la personne pour quelles raisons elle vous ment. Et avec du temps, apprenez que pardonner ne coûte rien.
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Message par louise le Dim 2 Nov 2014 - 17:00

je n'aurai pas le talent de partir dans de grandes diatribes pour ou contre le mensonge, mais je rejoins @clement, qui explique très bien la position qu'on peut avoir face à des mensonges les siens par exemple. Ceux des autres ne m'intéressent pas, sauf s'ils me nuisent. Quant à pardonner, je crois que c'est une des pierres angulaires de la vie, et même du besoin d'avancer.

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Message par Lulla le Ven 7 Nov 2014 - 20:49

Je partage ton point de vue, Clément. Très bien exprimé d'ailleurs !

Je trouve très manichéen et simpliste de penser qu'il y aurait 2 motivations antinomiques au "mensonge" : se protéger ou nuire. Ou est la limite entre ces deux motivations ? Vous connaissez beaucoup de gens qui nuisent juste pour le plaisir de nuire ? La plupart nuisent indirectement en se protégeant... et d'ailleurs vous les trouvez nuisibles mais la c'est un jugement... peu d'objectif la-dedans...

Je pense que le mécanisme du mensonge est beaucoup plus complexe que ça, comme tu l'expliques bien Clément. C'est un mécanisme humain souvent motivé par la peur, qui se met en place dès l'enfance. On se ment souvent à soi-même pour s'adoucir certaines choses de la vie, et certaines personnes (souvent des personnes qui se font dépendre du jugement extérieur, de l'image qu'elles veulent donner aux autres) se sentent obligées de mentir tant elles ont peur du jugement des autres. Pour moi dans ces cas la c'est plus révélateur d'un état de souffrance et du coup d'un mécanisme de défense qu'autre chose. Quand on arrive à voir ça, on comprends qu'en fait on a rien à voir avec ces mensonges (même si ils viennent d'un proche) - à la rigueur ça indique que la personne tient beaucoup à vous et/ou a très peur que vous la rejetiez, c'est tout. Si vous arrivez à ne pas le prendre personnellement vous pourrez avoir de l'empathie pour la personne et éventuellement essayer de mieux communiquer avec elle pour l'aider à conscientiser son mécanisme de défense et peut-être l'aider en lui montrant qu'il n'est pas forcément utile - c'est la pour moi le fond du problème, car si vous le prenez personnellement vous aurez la sensation qu'on a voulu vous "nuire" et l'autre personne sera conforté dans l'idée qu'elle risque d'être rejetée et cela pourra accentuer son mécanisme de défense.

Une personne très proche de moi avait cette tendance perpétuelle au mensonge; j'ai appris à déceler ses mensonges et nous avons pu communiquer sur ça. Il s'avère qu'il souffrait d'une mauvaise estime de lui et qu'il avait très peur que je le rejète en le voyant "tel qu'il est vraiment". Il me mentait beaucoup par "optimisme" en m'assurant qu'il ferait ceci ou cela alors qu'en réalité ça lui était impossible, du coup ça avait tendance à m'énerver au début - puis j'ai compris qu'en fait il voulait tellement me faire plaisir qu'il croyait lui-même à ses mensonges et était très triste de voir qu'il ne tenait pas sa parole, ce qui renforçait par ailleurs sa peur d'être rejeté. Nous avons beaucoup parlé de ça, et il a beaucoup travaillé sur lui-même, ce qui fait que maintenant il ment beaucoup moins, de manière beaucoup moins grossière (disons sur des choses plus subtiles) et il est tout de suite capable de le reconnaitre, ce qui facilite énormément les choses. Il dit lui-même qu'il a réglé pas mal de choses dans sa vie et que son estime de lui est bien meilleure...
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Message par louise le Ven 7 Nov 2014 - 21:07

@Lulla : Merci pour cette mise au point qui est très éclairante, je sentais cela intuitivement, mais sans pouvoir mettre des mots. Quand on est en face d'une personne qui "ment", on a tendance à le prendre contre soi, au lieu de comprendre et de prendre le recul nécessaire. La difficulté, c'est de se retrouver face à ses propres limites. Le travail est d'ampleur! En tout cas, c'est je crois la bonne optique, que je vais relire, car j'en ai besoin! Smile Saurais-tu me dire pourquoi on a tendance à être habité par l'idée qu'on veut nous nuire??

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Message par Clément le Ven 7 Nov 2014 - 21:24

Si je peux me permettre de répondre à la question posée (également), je pense que beaucoup de personnes pensent que le mensonge est un manque de confiance, ou un manque de respect. Le mensonge est vécu ainsi comme une persécution, et les gens qui se sentent visés sont en général persuadés que tout le monde s'exprime librement et décide de dire ou de ne pas dire. La question de savoir si une personne est apeuré par les autres ou apeuré de ses propres mots n'entre pas en compte dans l'interprétation du mensonge. L'agressivité de l'interlocuteur semble immédiate, il cherche à nous nuire, puisqu'il semble aller bien.
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Message par Lulla le Ven 7 Nov 2014 - 21:48

@Larousse: je ne sais pas s'il y a "une bonne optique", dans l'absolu je ne pense pas... il y en a une pour moi, elle n'est pas forcément valable pour d'autres... Tant mieux si ce que j'ai exprimé te parles aussi Smile

Je pense que nous sommes tous plus ou moins blessés, nous avons tous un égo et les blessures/zones de tensions qui vont avec, auxquelles nous nous identifions et sur lesquelles nous avons basé notre identité (je parle de l'égo en terme de construction mentale, un ensemble de croyances sur lesquelles nous nous basons pour nous construire psychologiquement). Il est difficile de prendre du recul sur notre égo et sur les choses/croyances auxquelles nous nous identifions, aussi nous avons tendance à prendre personnellement et "contre nous" toute objection à nos croyances et aux zones de confort liées...

Ensuite il y a les croyances sociales et la morale qu'on nous inculque culturellement : les choses qu'on nous rabâche et qui sont sensées être le "sens commun", comme "mentir c'est mal", "il faut montrer du respect aux autres"... le problème de ses croyances c'est qu'elles sont très limitées, elles sont dogmatiques et ne prennent pas ou peu en compte la complexité des relations et de la communication entre êtres humains...

Je ne sais pas si c'est très clair, mais voila ma réponse à ta question

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Message par sylveno le Ven 7 Nov 2014 - 22:04

je ne cherche pas à savoir quand les gens mentent et je m'en fout complètement.
Eux ils le savent quand ils mentent et c'est eux qui en pâtissent au moment même où il le font et plus tard aussi !!

Moi je ne sais pas mentir c'est peut-être aussi pour ça que je ne sais pas le voir.
Ma femme me le reproche souvent (de ne pas le voir bien sûr pas de ne pas mentir)
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Message par Zebra-Finch le Sam 8 Nov 2014 - 0:02

Lulla, Clément, et Fleurblanche, merci I love you
Vous voyez les choses sous le côté positif Smile

Je n'ai aucun problème avec le fait que les gens me mentent. J'ai une telle empathie que je vois leur sensibilité, et sais que les gens ne me veulent pas de mal. Même si on me fait du mal, je pardonne, et je trouve le moyen d'aider la personne qui mentait (souvent parce qu'elle souffrait).

Par contre, je mens tout le temps sur mes sentiments.
Je les nie alors qu'il y en a.
J'aime tellement les autres que je n'arrive pas à leur dire.
Ça m'a causé un nombre incalculable de problèmes.
De confiance des autres envers moi.

Sans mentir ça serait flippant:
Si j'étais sincère, je dirais je t'aime à tout le monde. Dans les yeux.
Avec le regard d'amour. Je vivrais le coup de foudre à chaque instant.
Quand j'y arrive, c'est la fontaine.
Je ne le fais pas pour ne pas leur faire de mal.
Je ne veux pas qu'ils se sentent responsables de mon état.
Je feint l'indifférence.
Mais je vous aime.
A mort.
Pour toujours. I love you

Je ne ne veux même pas être aimé. Je veux juste faire plaisir.
Tellement de gens ont besoin d'amour. Et leur en donner me suffit pour être heureux. Smile
Je ne sais même pas ce que c'est l'amour de soi. Ça serait un vide.
Je m'aime à travers les autres, à travers la beauté de la vie. Smile

Je ne me pose même pas la question de savoir si un(e) inconnu(e) c'est une bonne ou une mauvaise personne.
Tant qu'il/elle n'a pas fait de mal aux autres. Smile
Je n'arrive pas à comprendre comment on peut tuer. Je le comprends biologiquement, mais je n'arrive pas à le concevoir.
Mais je comprends comment on peut abréger une souffrance.
Comment on peut aimer la souffrance des autres, de quelque-manière que ce soit.
Je préfère me dire que ça n'existe pas.

Que certaines personnes soient un peu sadiques, ou masochistes, qu'elles aiment la provocation ou la bastonnade, c'est monnaie courante...mais, c'est leur choix. Le mieux qu'on puisse faire est leur faire plaisir. Mais faire plaisir à tout le monde c'est faire en sorte que tout le monde s'aime.

Rien que le mot mensonge est une hyperbole.
Rien que le mot détecter est une hyperbole.

Moi je ne prends pas cette voie-là.
Je refuse de donner raison à la négativation.
La vie est trop belle pour ça. Smile


Dernière édition par Zebra-Finch le Sam 8 Nov 2014 - 23:35, édité 1 fois (Raison : Reformulation 2e phrase ;))
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Message par Le 5 septembre le Sam 8 Nov 2014 - 0:04

Message modéré.
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Message par Invité le Sam 8 Nov 2014 - 0:06

Pas grave, c'est un nazi soufi.

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Message par Clément le Sam 8 Nov 2014 - 9:28

Zebra-finch, j'édite ce message ce soir
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Message par louise le Sam 8 Nov 2014 - 9:43

En réalité, le mensonge ne m'a jamais gêné, car soi-même on est parfois forcé à mentir pour se protéger. Il faut préserver les relations, donc le mensonge est utile. Quand je parle de "nuisances", ce sont ceux qui mentent sur vous (au travail par exemple), pour se faire une place. Là j'avoue que j'ai du mal...
@clément @ lulla : merci pour votre analyse fine.

louise

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Message par Zebra-Finch le Sam 8 Nov 2014 - 10:19

Clément a écrit:Zebra-finch, j'édite ce message ce soir

Je me suis peut-être mal exprimé, au contraire je rejoins ton avis Smile

C'est vrai que dans un sens, si je devais être sincère par rapport à ce que je disais en page 2, ça me prendrais une énergie phénoménale (c'est déjà le cas).
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Message par david50 le Sam 8 Nov 2014 - 10:46

Souvent ce que nous croyons être un mensonge n'en n'est pas un, la construction de la mémoire est un processus compliqué.
Plus notre mémoire est exhaustive (elle ne l'est jamais totalement), plus les failles de celle d'autrui nous apparaisse (à moins que cela soit la notre qui déraille complètement Very Happy ).
Certaines personnes peuvent se convaincre sincèrement de choses très improbables et les intégrer à leur vécu, les traiter de menteurs peut les blesser profondément.

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Message par Invité le Sam 8 Nov 2014 - 11:33

Il est même des mensonges dont on se persuade et dont on persuade les autres qui sont beaucoup plus cohérents par rapport à la réalité que la vérité... C'est un confort pas nécessairement malsain.
Etre strictement kantien, ne jamais mentir, faire en sorte que chacun de nos actes soit universellement moral est impossible en plus.

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Message par Invité le Sam 8 Nov 2014 - 11:52

Il y a aussi, parfois, des mensonges délirants pour capter l'attention.
Des personnes qui peuvent épuiser les autres par leurs bobards.
Sans parler de mytho de haute volée, c'est relativement courant, surtout sur internet.
Bidule va parler de son triple cancer des cheveux, pour qu'on la soutienne alors qu'en réalité... bah rien.

Seulement, des incohérences peuvent apparaitre, des événements qui changent etc etc

Pour ma part, les personnes un peu trop imaginatives sont à éviter.

Et, juste pour le plaisir, parce que cette histoire est marrante:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Jean-Claude_Romand

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Message par david50 le Sam 8 Nov 2014 - 13:01

@chercheurdemploi : Oui, mais ce que tu décris c'est encore autre chose, on est en pleine pathologie.

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Message par Invité le Sam 8 Nov 2014 - 13:06

Le dernier exemple est pathologique (Claude Romand).
Mais ça reste commun, à des degrés plus ou moins élevés.
Par ailleurs, on sait rarement si telle ou telle personne souffre d'une pathologie psy, on peut juste voir que ça délire un peu.

Pour être en plein dans ce genre de chose en ce moment (lorsqu'il est question de jumeau diabolique, on se méfie) j'aurais tendance à penser que ce n'est pas rare, et que certaines personnes utilisent le mensonge pour attirer l'attention et pour qu'on les plaigne/soutienne.
Dans ce cas, ça ne sert à rien de chercher des excuses, ou le pourquoi du comment, il faut juste prendre un peu de distance - surtout lorsque c'est une personne qu'on connait peu.

Chose positive: si on relève des incohérences, et qu'on demande des détails, l'histoire se complexifie jusqu'à devenir absolument incohérente.
En cas de doute raisonnable, je pense qu'il ne faut pas hésiter à poser la même question avec un peu d'écart, pour voir si la version change.

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Message par david50 le Sam 8 Nov 2014 - 13:20

J'ai une anecdote qui me revient à l'esprit.
Lors d'un repas de mariage, j'ai rencontré un vrai mytho. Le mec avait été cherché lui même le diamant de la bague de fiançailles de sa chérie (imaginaire) dans une mine de diamant en Afrique du sud! Avait été professionnel de foot, etc...
Mes beaux frères ont commencé à l’asticoter un peu, histoire de rire à ses dépends, c'est vrai que c'était assez énorme. A un moment, le mec a eu un éclair de lucidité, en un instant il a compris ce qui était en train de se passer et a changer de visage, totalement démoli; il a invoqué une migraine et s'est barré de la soirée.
J'ai eu honte, comme si j'avais passé la soirée à me moquer d'un handicapé comme un gros connard.


Dernière édition par david50 le Sam 8 Nov 2014 - 16:13, édité 1 fois

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Message par guyom zigre doUx le Sam 8 Nov 2014 - 15:07

tu faisais quoi dans le milieu pro du foot major Tom ?
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Message par david50 le Sam 8 Nov 2014 - 16:08

Je suppose que je m'étais égaré.

This is Major Tom to Ground Control
I'm stepping through the door
And I'm floating in a most peculiar way
And the stars look very different today

Ici Major Tom à Tour de contrôle
Je franchis la porte du sas
Je flotte vraiment très bizarrement
Et les étoiles ont l'air très différentes aujourd'hui

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Message par guyom zigre doUx le Sam 8 Nov 2014 - 16:33

I believe you dit le détecteur
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Message par EmployeeOfTheMonth le Jeu 27 Nov 2014 - 1:13

Je suis comme ça et je trouve ça cohérent.
Je ne l'était pas tant que je n'avais pas mis mon exigence à l'épreuve des fait.
Tu veux la vérité? Cherche des gens qui la disent.

Tu verras que c'est pas si facile à trouver mais qu'il y en a.
Et puis quand tu en auras trouvé tu seras rassurée et ceux qui ne la disent pas (la vérité) ne t'évoqueront plus la question angoissante fatidique: "et si personne n'était comme moi?"

C'est une chance d'aimer la vérité, par contre si tu es une incorruptible réveille-toi avant d'avoir annoncé à tous ceux qui veulent faire des arrangements avec la vérité que c'est sur toi qu'ils doivent taper en priorité.

Et puis quand tu auras vu les efforts que ça nécessite, eh bien tu comprendras mieux ceux qui font des compromis avec la vérité.
Sans pour autant en faire de ton côté.

Je pense que c'est énervant tant que l'on n'a pas tracé les limites de son propre 'pays' mais que quand c'est fait tout redevient relatif et c'est plaisant.
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Message par Clément le Jeu 27 Nov 2014 - 11:46

ce que tu dis est touchant EmployeeOfTheMonth et me rappelle une période de ma vie que j'ai vécue en immersion dans "la vérité". suite à une intense manipulation pour me protéger au collège, quand ça a explosé (au bout de 3 ans) j'ai perdu la confiance de tous le monde. ça m'a anéantis. j'ai donc attendu de moi qu'on me dise la vérité tout le temps, pour que cela m'écorche. 4 ans de vie en ne disant que la vérité, sans gêne aucune, en attendant la pure vérité des gens qui m'entourent.

Ça fait mal, je peux l'assurer. et ça finit même par déranger les autres, que tu n'ai pas de limites intime, de pouvoir sortir tout ce que tu es tout le temps.

Aujourd'hui, j'ai appris à déceler la vérité dans ce que disent les autres de moi.
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Message par Zebra-Finch le Jeu 27 Nov 2014 - 12:40

Tout dépend comment on regarde la vérité.

"Le verre à moitié plein" est aussi vrai que "le verre à moitié vide", quand on limite l'univers dans lequel on voit une vérité au verre-même, pourtant, hédoniquement parlant ce n'est pas du tout la même chose. La vérité est toujours beaucoup plus vaste.

Et si on creuse encore, on s'aperçoit que le plaisir n'existe que parce que la douleur existe.
Donc au final, détecter les mensonges n'a de sens que si on détecte autant la vérité Smile
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Message par Invité le Jeu 27 Nov 2014 - 12:42

Je détecte plein de vents par ici,
mon nez en forme d'anémone.

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Message par EmployeeOfTheMonth le Jeu 27 Nov 2014 - 19:06

Clément a écrit: j'ai donc attendu de moi qu'on me dise la vérité tout le temps, pour que cela m'écorche. 4 ans de vie en ne disant que la vérité, sans gêne aucune, en attendant la pure vérité des gens qui m'entourent.
Heuu... tu as attendu de *toi* qu'*on* te dise la vérité tout le temps...?? Décalage je comprends pas.

ça finit même par déranger les autres, que tu n'ai pas de limites intime, de pouvoir sortir tout ce que tu es tout le  temps.

j'aime le ça "finit" même... XD C'est un sujet intéressant d'ailleurs cette idée de la vérité permanente.
Perso je suis hypersensible mais je préfère combattre la colère que provoque en moi l'assènement d'une vérité plutôt que l'émission de cette vérité. (blame the cook, not the waiter)
J'aime jouer avec l'idée que je pourrais vivre dans un monde où l'on me dirait la vérité. (cela reste un jeu intellectuel bien-sûr)

Aujourd'hui, j'ai appris à déceler la vérité dans ce que disent les autres de moi.

Pour préciser ma pensée et dans le sens celui qui parle/ celui qui reçoit:
mensonge=confusion (pour l'autre, la vérité ne correspond plus à ce que tu as dit qu'elle serait)
vérité = libération ( de l'autre, une fois qu'il sait, il fait ses choix)
Quand tu acceptes que les autres disent de toi que tu es libre, et que tu n'en as plus honte de cette liberté (on a souvent honte de ce qu'on a de plus que les autres... honte ou peur de ce qu'ils nous feront pour se l'approprier? Voir ce qu'on fait aux gens pour s'approprier une vérité qu'ils ont caché au fond d'eux-mêmes) tout devient plus simple non? C'est dans ce sens que tu le disais?

Sinon pour revenir au fil général, voici ma pensée simplifiée: "La solution, c'est de contrôler quelqu'un d'autre!"
Voilà la maxime la plus communément utilisée et la moins souvent exprimée à mon sens. Peu importe le pays.
L'idée qu'on pourrait se contrôler soi (léviter si on en a envie par exemple, ou émettre de l'électricité..) qui est liée au rapport esprit/corps est la base.
Ensuite on se rend compte qu'il ne suffit pas de penser très fort à s'envoler pour s'envoler.
Et on pense illico à enrôler deux pékins dans "l'armée de nos idées": ceux qui vont nous porter tandis-que, yeux fermés, l'on rêve que l'on vole, l'esprit surtout rêve qu'il a pu faire faire à ce corps des trucs de l'esprit (trucs impossibles: voler, ne pas ressentir la douleur), et plus des trucs du corps (pêter, digérer, marcher).
Enrôler les deux pékins= basculement vers le "mensonge".

Alors ils sont nombreux: profs, parents, conjoints, à réagir à un besoin de changement (ils veulent te faire changer ta manière de faire car elle les gêne, les dessert (eux ou leurs fantasmes)) par une mise en place de La solution: contrôler quelqu'un.
On contrôle l'autre par toutes sortes de moyens du domaine de la réalité (contrainte physique, cadeaux) ou de l'esprit (art, histoires, mensonges).

Alors sentir les mensonges des autres ok.
Vouloir qu'ils cessent.... moins ok.
Vouloir trainer avec des gens qui ont dépassé cette question et la dépasser soi-même... ok à mon sens. Si on est respectueux de leur tranquilité.

Perso je pense que mentir est débile, qu'il vaut mieux mettre sur la table tout ce que l'on produit, et que tout le monde se serve.
Mais bon, je sais que c'est dans ma tête.... XD

Peace albino
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Message par Clément le Jeu 27 Nov 2014 - 19:24

EmployeeOfTheMonth a écrit:Perso je pense que mentir est débile, qu'il vaut mieux mettre sur la table tout ce que l'on produit, et que tout le monde se serve.


Sauf que pour toi tu ne fais que poser sur la table. Pour d'autres, tu le leur envois en pleine figure, avec une fusée attachée derrière et de la TNT caché sous un bel emballage. C'est pour cela que la vérité fait mal. (parce qu'on se ment à soi-même).

J'ai pas bien tout compris à ce que tu dis... et oui, je me suis trompé, je voulais dire "j'ai attendu de mes amis"
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Message par EmployeeOfTheMonth le Jeu 27 Nov 2014 - 21:09

Clément a écrit:

Sauf que pour toi tu ne fais que poser sur la table. Pour d'autres, tu le leur envois en pleine figure, avec une fusée attachée derrière et de la TNT caché sous un bel emballage.  C'est pour cela que la vérité fait mal. (parce qu'on se ment à soi-même).

Oui je suis bien d'accord avec toi Clément Smile

Ce que je voulais proposer, c'est l'idée qu'une fois qu'on a compris que l'idée suivante: [tu "envoies" tes idées (comme une fusée)] est dans leur tête et pas dans la réalité, tout est plus simple. Pas pour eux, ils restent pareils, mais pour toi. Tu peux revenir au réel: eux te disent que tu as "envoyé" tes idées vers eux et toi tu sais que c'est forcément faux. Que les idées sont ce qu'elles sont.
Alors je suis bien d'accord aussi que c'est le fait qu'ils aient eu besoin de se mentir qui leur pose problème à la base.
Ils se sont dit qu'ils assuraient grave, et toi tu les remets devant le fait que cette compétence n'est qu'une illusion par exemple. ('ta bouffe est trop salée' suffira pour cet exemple)
Mais bon, si les gens ont des problèmes, à force de les aider tu n'iras pas là où se trouve le bouton sur lequel il faut appuyer pour les faire cesser ces problèmes.
S'intéresser aux problèmes des gens c'est souvent ne pas s'intéresser à la solution.
Alors oui, ils en ont, comme tout le monde, mais le principal problème n'est-il pas leur peur d'affronter leurs propres défaillances?
En gros celui qui pleurniche parce que tu lui as dit la vérité, son problème c'est qu'avec des réactions pareilles il n'ira jamais nulle part.

Je dirais qu'il faut respecter la nature des gens et surtout *surtout* ne pas les surestimer parceque cela nous rendrait service qu'ils soient plus compétents qu'ils ne sont en réalité.
Donc respecter leur nature si elle est fragile, et ne rien dire à celui dont on a pu remarquer qu'il n'encaissait pas. (enfin rien, pas la vérité en tout cas)

Si ils mentent parce qu'ils ne sont pas capables d'encaisser une vérité, même si on sent qu'ils mentent, on s'en fout.
En gros la question est celle-ci: si tu sais "sentir" que les gens te mentent, est-ce que tu sais sentir "pourquoi" ils te mentent?
Parce que tout l'intérêt est là.
Si on te ment pour te faire chier, c'est pénible. Si on te ment pour te tenir à l'écart parce que tu fais peur alors mieux vaut partir, et laisser le trouillard à sa trouille.
Il finira bien par en sortir.
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Message par ISIS75 le Mar 9 Juin 2015 - 18:52

Clément a écrit:

Accepter le mensonge, c'est permettre à l'autre de s'autoriser à s'élancer. S'il ment pour se pavaner, qu'il se pavane, vous savez à quoi vous en tenir. S'il ment pour vous tromper et obtenir de vous des biens, vous savez à quoi vous en tenir. Donc laissez le mentir.
pas plus tard qu'aujourd'hui, j'ai rembarré à plusieurs reprises un technicien d'une entreprise qui nous fournit la tv. Un vrai coq qui s'exprimait mal (niveau de français bas), me parlait mal (tutoiement), me baratinait sur son boulot et pensait connaître mon matériel mieux que moi-même. Et je ne le regrette absolument pas. Smile

Clément a écrit:
Fleurblanche a écrit:je me méfie de ceux qui sont certains de savoir détecter des mensonges. J'ai l'expérience de telles personnes qui se sont trompées et ont fait du mal à leur entourage avec leur suspicion.

Car en effet il est simple d'être un tantinet paranoïaque, et par manque de confiance en soi, de projeter un problème sur les autres. Quand veut trouver, on trouve, même si c'est à tord.
il y a une grosse différence entre être parano et lucide Wink
à contrario je dirais aussi qu'on ne voit que si on veut bien voir Wink
(de l'importance du mensonge à soi-même)

Clément a écrit:
Modulo12 a écrit:le mensonge a-t-il forcément une conséquence négative ? [...]À mes yeux, le mensonge d'en face peut avoir deux portées possibles à mon sens (pas forcément exclusives l'une de l'autre) : se protéger ou nuire.

Omettre qu'on s'est trompé en mettant du sel dans le gâteau à la place du sucre, par peur de se faire gronder et de perdre l'amour de ses parents, qui laisse en tête que le mensonge sert à se protéger, ou mentir pour avancer des choses fausses afin de se faire dorer, payer ou offrir des services que l'on n'auraient pas obtenus différemment sont deux choses à bien distinguer. En effet, le mensonge a-t-il toujours un effet négatif ? Mentir à un enfant en lui disant que le père-noël existe est-il néfaste ? Ou jusqu'à quel point ? Peut-on simplement considérer le mensonge sur une échelle "bien/mal" ou aurait-ce d'avantage sa place sur un gradient ?
Savoir détecter un mensonge ne relèverait-il pas plus de l'avantage à pouvoir déceler si une personne nous fait confiance/se fait confiance assez pour nous dire/se dire la vérité ? Et ainsi, avec bienveillance, l'amener si l'on s'en sent capable ou si l'envie nous en prend, à apprendre à nous dire la vérité ?
intéressant mais des fois, cela prend vraiment trop de temps (et c'est dommage pour ces personnes)...

Clément a écrit:
Humanimal a écrit:Contrairement a beaucoup ici,je pense que les mensonges ne sont pas nécessaires. Ils sont la résultantes de la lâcheté ou bien la continuité d'une arrogance qui n'existe qu'a travers ce que les autres voient/croient. On ment parce qu'on a peur de la vérité ou bien qu'on pense qu'on protège l'autre de la vérité. En réalité si les gens vivaient sans mensonge, ils n'auraient plus peur de la vérité dans 99% des cas je pense.

Sans mensonge, l'Humain n'est plus. Il devient machine. Certains en rêvent. Pas moi. Je pense que le mensonge est un réflexe qui s'instaure dès l'enfance face à la peur de perdre quelque chose (amour, confiance, objet auquel on tient) de cher, d'intime. Croire aux petits mensonges jeune permet de croire aux plus gros plus tard, le bonheur, la quiétude, la tranquillité, la liberté. Mais mentir c'est aussi la possibilité de se protéger, sans pour autant blesser. Vous détectez le mensonge, sachez également détecter le pourquoi du mensonge. Apprenez à lire dans les yeux, "l'âme" de la personne pour quelles raisons elle vous ment. Et avec du temps, apprenez que pardonner ne coûte rien.[/justify]
on peut oublier (le mensonge) mais zapper quand même la personne. Ne le fais-tu pas ?

david50 a écrit:Souvent ce que nous croyons être un mensonge n'en n'est pas un, la construction de la mémoire est un processus compliqué.
Plus notre mémoire est exhaustive (elle ne l'est jamais totalement), plus les failles de celle d'autrui nous apparaisse (à moins que cela soit la notre qui déraille complètement Very Happy ).
Certaines personnes peuvent se convaincre sincèrement de choses très improbables et les intégrer à leur vécu, les traiter de menteurs peut les blesser profondément.
à un degré élevé, on peut considérer ça comme une psychose...
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Message par Invité le Mer 10 Juin 2015 - 10:47

A mon sens, il y a plusieurs types de mensonges.

Ceux qu'on fait pour ne pas blesser, pour obtenir quelque chose, pour améliorer son image, pour faire une surprise. Les mensonges qu'on se fait à soi-même, les mensonges par omission, etc.

Chaque mensonge a un but précis. Les enfants à peine apprennent-ils à communiquer qu'ils apprennent par la même à mentir.
C'est une technique défensive, parfois d'attaque, parfois d'attente, afin d'obtenir ce qu'on veut.
Je pense aussi que c'est une façon pour le cerveau d'enjoliver la vie à sa manière, histoire de canaliser des choses parfois pas agréable, inutiles.

Le mensonge noue des liens comme il les brise.

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Message par Nolande le Sam 27 Juin 2015 - 11:00

Eloa-avé-les-tchis-tchis a écrit:A mon sens, il y a plusieurs types de mensonges.

Ceux qu'on fait pour ne pas blesser, pour obtenir quelque chose, pour améliorer son image, pour faire une surprise. Les mensonges qu'on se fait à soi-même, les mensonges par omission, etc.

Chaque mensonge a un but précis. Les enfants à peine apprennent-ils à communiquer qu'ils apprennent par la même à mentir.
C'est une technique défensive, parfois d'attaque, parfois d'attente, afin d'obtenir ce qu'on veut.
Je pense aussi que c'est une façon pour le cerveau d'enjoliver la vie à sa manière, histoire de canaliser des choses parfois pas agréable, inutiles.

Le mensonge noue des liens comme il les brise.

ok pour cette analyse , sauf qu'au bout d'un moment ça devient lassant de voir une image fausse en face de soi . ça fait mal pour l'interlocuteur (ice) , ça fatigue d'attendre encore et encore une vérité qui ne sera jamais au rendez vous , ça rend irritable ce temps perdu a sentir les prémisses de d'un mensonge qui finalement ne fera que desservir .
ça insulte notre intelligence et au final ça conduit a la désocialisation .

au début , je me fermais a cette perception , puis petit a petit je l'ai acceptée comme inévitable et puis j'ai de moins en moins supporté. je dois devenir feignant avec l'age

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Message par R.SkylarWalker le Dim 28 Juin 2015 - 16:09

Moi aussi je suis un vrai détecteur de mensonge.
J'ai souvent perturbé mon entourage en refusant de jouer leur jeu ou en mettant à jour leurs intentions.
Par ailleurs, je suis une personne extrêmement franche et directe. Miss zéro tact.
Après, comme il a été dit dans plusieurs commentaire. J'essaye de me montrer altruiste. Quand on me ment par manque de confiance en soi ou par peur d'être mal jugé, je me montre attentive, encourageante et ouverte d'esprit. Alors cette personne se sent suffisamment libre pour être honnête. Je n'éprouve aucune rancœur envers ce genre de personnalité. Mais je n'admet pas qu'on me mente ou qu'on mente à d'autre dans le but de manipuler, blesser ou dévaloriser quelqu'un. En général, j'essaye d'arranger la situation sans que personne ne devine comment.
J'ai alors l'impression d'être un agent secret. 007.

On peu considérer cette capacité comme un don et l'utiliser à bon escient.
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Message par Blossac le Dim 28 Juin 2015 - 17:31

HarleyQuinn a écrit:
paulo2014 a écrit:Bonjour Harleyquinn,

En ce qui me concerne si completement malheuresement défois ... Ca gène les gens et les adultes depuis tout jeune ...
Es tu surdoué?

Oui je le suis, et toi?[/quote]

Je suspecte un  vilain mensonge...

La technique du renvoi de question afin de reporter le doute sur l'autre et évacuer le problème rapidement de sa propre personne.
Qui plus est , le 1: Oui 2:je le suis  présente deux affirmations dans une même phrase pourtant concise ce qui laisse suspecter de l'esbroufe également(Ceci démontre que celui qui affirme cela cherche à ne surtout pas être mis en doute en renforçant artificiellement son affirmation).
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Message par Invité le Mer 19 Aoû 2015 - 23:14

Fil très intéressant, merci à tous pour vos apports. Je retrouve des tas de choses que je me suis dites. L'idée aussi ( comme je l'ai lu) que le recours au mensonge peut venir de l'enfance et du besoin de ne pas être grondé, ne pas perdre l'amour des parents ( insécure, l'enfant croit que d'avouer cette bêtise risque de le lui faire perdre, alors il ment). Pour moi, le mensonge indique que la personne a gardé une part de cet infantile. Sauf à parler d'interactions avec des gosses, je ne vous malgré tout pas l'intérêt ( sauf si soi même ça nous arrange aussi ce mensonge) de maintenir un lien avec qqn qui ment ( qq soient ses bonnes ou mvaises raisons, ça reste qq ch de factice à mes yeux sans attrait)

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Message par Invité le Mer 19 Aoû 2015 - 23:25

Merci donc car moi aussi détecteur de mensonges ( pour être sûre, j'observe longuement et à répétition) et quand en face " non pas du tout tu te trompes ", c'est un moment difficile. Je m'explique difficilement ( l'orgueil ?) le fait que svt les gens ne sont pas beaux joueurs, préfèrent s'entêter ( pourquoi pas: OK, c'est bon, j'ai joué, j'ai perdu). Comme je l'ai lu, les mensonges ( kon essaie d'améliorer en chemin mais toujours présentant des incohérences avec le réel, inadequationss irréductibles) je les vis comme une insulte à mon intelligence ( non, mais t'as cru que j'avais 5 ans?). Je crois pas avoir fait avancer trop le débat mais je suis contente de voir kon est plusieurs dans le même cas. Seule solution ( également évoquée) : ne pas m'attarder ds le coin, aller voir où c'est plus cohérent.

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Message par Invité le Jeu 20 Aoû 2015 - 0:16

Des tas de fois en fait j'ai menti. J'étais prof et quand un moment en société commençait à me peser, je disais que je rentrais travailler ( copies, cours). Parfois même je me mettais vraiment au boulot ( pour me donner l'impression que je n'avais pas menti). En fait, je me mentais bel et bien à moi même. Le mensonge pour rester à distance d'autrui, soit. Désormais, me connaissant mieux, soit je ne vais pas à cette réunion/ fête, soit je pars en disant que je pars. Du coup, je rejoins la personne qui a émis l'hypothèse de l'immaturité comme pouvant expliquer le mensonge.

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Message par Invité le Jeu 20 Aoû 2015 - 12:02

Pour savoir s'il n'y aurait pas des amendements, par exemple.

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Message par LhaleeTreize le Jeu 20 Aoû 2015 - 12:59

@Magali.

οἶος n'est point modérateur, il se contente de faire des citations de propos de modérateurs hors contexte issus d'autres discussions.

J'ai donc fait le ménage et supprimé également tes posts lui répondant, ça n'aurait plus eu de sens.

Bonne journée
Lhalee pour la modération.

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