Pourquoi 130?

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Message par imposteur le Mar 25 Mar 2014 - 11:05

Bonjour!

J'aimerais savoir qui a placé le seuil de la douance à 130, quand et pourquoi. Je me demande s'il y a une autre justification derrière que "c'est un chiffre rond, ça correspond à 2 écarts-type".

Merci Smile
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Message par Invité le Mar 25 Mar 2014 - 11:20

Parce que ça ne concerne plus qu'une "faible" partie de la population?

A 125, t'as encore 5% de la population concernée (seuil retenu par des assoc d'enfants surdoués, je crois).

Mensa retient 131, pour se limiter au 2% les plus performants aux tests.


Si on le fixait à 120, y'aurait environ 9% de surdoués, soit une personne sur 11.
Si on le fixait à 135, y'en aurait 1%.

Tu peux imaginer un changement biologique, mais le seuil de 130 ne le fixe sans doute pas.
D'autant plus qu'il faut aussi faire avec l'effet flynn (les "normaux" d'aujourd'hui sont les "surdoués" d'hier).
Et en fait les tests sont fait pour une population précise, pour laquelle ils sont étalonnés.
Donc bon...

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Message par Cleore le Mar 25 Mar 2014 - 15:00

Je me pose la question aussi. J'ai toujours cru que le seuil était fixé à 140, jusqu'à ce que je tombe sur le livre de Cécile Bost qui parlait de ce fameux 130. Mais elle précise également que la douance peut se vivre à 120, voire moins je crois, que le QI n'est pas un couperet.
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Message par Invité le Mar 25 Mar 2014 - 15:08

Cleore a écrit:Je me pose la question aussi. J'ai toujours cru que le seuil était fixé à 140, jusqu'à ce que je tombe sur le livre de Cécile Bost qui parlait de ce fameux 130. Mais elle précise également que la douance peut se vivre à 120, voire moins je crois, que le QI n'est pas un couperet.
Et à ce moment là, il faut se demander de quoi on parle, et quel rapport avec le QI.
S'il s'agit d'un fonctionnement différent (pourquoi pas) qui serait présente chez certains HQI  (--> ceux qui consultent) mais qui existe aussi chez des personnes qui n'ont pas un QI élevé, en quoi est-ce de la douance (doué relativement à quoi, sur quels critères "objectifs)?
Après, on peut appeler ça "douance" ou "chocolat au lait", ça m'importe peu, mais il faut distinguer un peu tout ça - surtout qu'il s'agit souvent de dire que cette population est minoritaire, sauf qu'on ne sait plus de quelle population on parle.
Par exemple, ceux qu'on appelle les "hypersensibles" seraient environ 20%

Après, les résultats d'un test sont sujet à analyse , discussion, mais bon...
C'est bon de rappeler que les personnes qui ont 120 sont relativement nombreuses.
Et à 115, par exemple, il y a 1 personne sur 6.

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Message par fleur_bleue le Mar 25 Mar 2014 - 15:38

En gros, le 130 correspond au 70 de l'autre côté de la courbe de Gauss qu'on utilise pour répartir les QI. Pour un QI inférieur à 70, on parle de retard mental, pour un QI supérieur à 130 de douance - il s'agit à chaque fois d'environ 2,5% de la population, et 2/3 des gens ont un QI entre 85 et 115. (Le test est étalonné de cette manière sur la base des résultats présents, donc ces chiffres sont de toute façon un peu arbitraires. On a juste décidé que la moyenne devrait être 100, cela aurait pu être différent et il y a d'ailleurs différentes échelles pour les tests de QI.)

Les tests d'intelligence ont initialement été développés pour détecter les retards mentaux, et on a appliqué par mimétisme un même schéma aux QI particulièrement élevés. On découvre maintenant qu'il y a des fonctionnements proches entre personnes disposant d'un même QI élevé et qui diffèrent des gens avec un QI dans la moyenne (entre 90 et 115). Comme un résultat de test de QI peut varier, on considère que le QI donné est correct à +/- 5 ou 10 points (j'ai des informations contradictoires sur ce sujet). Donc quelqu'un qui sort d'un test avec un QI de 126 pourrait avoir eu un résultat plus mauvais que son "vrai" QI et en réalité être au-dessus de 130...

Après, il y a aussi la question de ce fonctionnement différent qui n'apparaît probablement pas d'un coup chez des gens qui ont plus de 130 de QI, mais risque d'exister au moins partiellement chez des gens avec un QI plus faible. Si un test donne un résultat de 120, que la performance est restée en-dessous des capacités réelles, donc le vrai QI se situe peut-être à 126, cette personne n'est-elle pas finalement beaucoup plus proche d'une personne dite "surdouée" que d'une personne avec un QI dans la moyenne? C'est tout le débat.
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Message par imposteur le Mar 25 Mar 2014 - 16:17

Fleur_bleue, est-ce que tu as des références pour ce que tu affirmes sur le 70 utilisé comme seuil de retard mental?
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Message par Invité le Mar 25 Mar 2014 - 16:32

Si on sort de la construction de la courbe, il y a plus de personnes atteintes de déficience mentale que de "surdoués"  Wink  (j'essaie de retrouver les chiffres...)

Et bon, tu peux avoir des anomalies chromosomiques, du coup le parallèle me semble compliqué...

edit: non, ça doit être le même chiffre, vu que la courbe est construite de manière à faire une belle cloche.

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Message par fleur_bleue le Mar 25 Mar 2014 - 16:54

@imposteur: Je crois me souvenir en effet qu'il y avait une histoire de "gradation" pour le retard mental pour les QI entre 85 et 70, mais je n'ai plus en tête ce que c'était exactement ni de référence. Là, j'ai simplement revérifié sur Wikipedia. Embarassed

@Plourt: Effectivement, c'était ce qu'ils expliquaient aussi, à cause des anomalies chromosomiques, on avait plus de personnes du côté de la déficience mentale. Mais bon, cette répartition n'est de toute façon qu'une construction théorique. Et quand on a développé ça, je crois qu'on ne connaissait pas trop les chromosomes...
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Message par Invité le Mar 25 Mar 2014 - 17:08

Pour la déficience à 70, je crois qu'on peut le trouver un peu partout, c'est la déficience mentale légère.
Ici par exemple:
http://www.aped.org/Deficience_Intellectuelle/Deficience_Intellectuelle.html
Déficience intellectuelle légère (QI entre 55 et 75); la personne peut mener une vie autonome si elle a reçu l’aide nécessaire pour la préparer (habité seule dans un appartement et occuper un emploi).

http://www.chups.jussieu.fr/polysPSM/psychomot/semioRENAULT/POLY.Chp.3.html
Qi limite à 85
"3.2.3 Déficience mentale légère et limite

Niveau de développement
   Scolarité = critère fondamental caractérisant l’enfant
   Langage = pas d’anomalie sévère
   Insertion sociale satisfaisante
Troubles affectifs et du comportement

   Organisation en deux axes :
       Instabilité, réactions colériques devant l’échec
       Inhibition, soumission"

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Message par Cleore le Mar 25 Mar 2014 - 17:13

plourt a écrit:
S'il s'agit d'un fonctionnement différent (pourquoi pas) qui serait présente chez certains HQI  (--> ceux qui consultent) mais qui existe aussi chez des personnes qui n'ont pas un QI élevé, en quoi est-ce de la douance (doué relativement à quoi, sur quels critères "objectifs)?

Oui le mot "douance" prête à confusion, comme d'habitude. C'est une façon d'être différente, pas forcément un don.
C'est pour ça que la consultation psychologique a son intérêt aussi, mais pas que. Les tests de QI sont une piste, mais ne font pas tout. Dans son livre Cécile Bost évoque les différentes caractéristiques, la pensée en arborescence, l'hypersensibilité, le besoin de solitude, la difficulté à s'adapter à des règles strictes... c'est un ensemble de choses qui peut se vérifier non seulement par des tests mais par le vécu de la personne, par son parcours personnel et professionnel. C'est comme ça que pour ma part j'ai abouti à la conclusion que j'étais probablement zèbre, car le bouquin me correspondait point par point. Elle évoque aussi les particularités du cerveau, reconnues par scanner, qui aboutissent à ce fonctionnement différent.

Du coup j'ai presque envie de dire qu'un QI élevé serait plutôt une conséquence qu'une cause, et qu'on pourrait plutôt prendre la question à rebrousse-poil. Et puis ce fameux 130 sera peut-être remis en cause un de ces jours. Rien n'est figé, après tout.
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Message par Invité le Mar 25 Mar 2014 - 17:15

@Cleore
Dans tout ça, le soucis est de savoir à quel pourcentage de la population cela correspond, et de ne pas identifier ça à la population qui présente un haut QI.
Ça peut englober plus de monde, ou moins  Non désolé

Par exemple, raymonde hazan a créée sa propre catégorie de surdoués, par rapport à ses propres normes (rien à voir avec le QI).
Et mystère, elle continue à utiliser le terme de "surdoué".
Mais surdoué par rapport à quelle norme? Par rapport à quoi et à quelle population?

Personnellement, le terme de surdoué ne me dérange pas du tout, dans le sens où une partie de la population réussira mieux les tests, et aura visiblement de plus grandes capacités logico-mathématiques etc. Et ça, ça répond à une répartition statistique.
C'est relativement clair. Le problème, c'est ce qu'on va intégrer dans cette définition.

Mais lorsqu'on utilise le terme de surdoué en se détachant des tests, je commence à être suspicieuse...


Dernière édition par plourt le Mar 25 Mar 2014 - 17:35, édité 4 fois (Raison : fôtes (beaucoup))

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Message par Cleore le Mar 25 Mar 2014 - 17:25

Tout à fait. Mais dans ce cas il faudrait tester beaucoup de monde en ratissant large, on n'est pas sortis de l'auberge.  Rolling Eyes 
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Message par Invité le Mar 25 Mar 2014 - 17:28

Je ne pense pas qu'il faille étendre les tests, dans le sens où pour beaucoup de personnes il n'y a pas de problème particulier (ça pourrait en créer) - et que le test n'est pas forcément adapté à ce qu'on recherche dans ce cas là.
Après, si on découvre un type particulier de fonctionnement, qui peut présenter des problèmes, il faudrait comprendre sa spécificité etc, construire des tests adaptés.

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Message par Cleore le Mar 25 Mar 2014 - 17:44

plourt a écrit:

Par exemple, raymonde hazan a crée sa propre catégorie de surdoués, par rapport à ses propres normes (rien à voir avec le QI).
Et mystère, elle continue à utiliser le terme de "surdoué".
Mais surdoué par rapport à quelle norme? Par rapport à quoi et à quelle population?

On peut en effet se dire que tous les surdoués ne sont pas à mettre dans le même sac, qu'ils ne sont pas tous pareils. J'ai beaucoup de mal à accepter ce mot, je ne me sens pas surdouée en quoi que ce soit, ça fait un peu "surhomme" aux super-pouvoirs alors qu'au contraire tant de gens de cette espèce sont mal dans leur peau et se sentent complètement nuls. Je remarque simplement que je réfléchis différemment, que j'ai l'esprit plus curieux, plus ouvert, plus intuitif par rapport aux gens qui m'entourent, ce qui ne veut pas dire que je suis meilleure au jeu des chiffres et des lettres, par exemple.

Surdoué par rapport à quelle norme et quelle population ? C'est là que les tests entrent en jeu, je suppose. On peut imaginer que le surdoué répondrait "rouge" à telle question alors que l'autre répondrait "bleu". Mais je ne suis pas bien placée pour en parler, je ne suis pas psy.
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Message par Invité le Mar 25 Mar 2014 - 17:51

Disons qu'on peut, par exemple, avoir des problèmes scolaires parce qu'on a un "retard" mental - tout comme on peut avoir des problèmes scolaires parce qu'on a une "avance" et ce pour des raisons différentes.
Tout cela peut entrainer des particularités de comportement.

Ces particularités peuvent exister chez d'autres personnes, mais sans avoir la même cause.
Donc les "surdoués" peuvent ressembler à d'autres populations, tout en étant différents.
Et je crois que certains utilisent ces ressemblances, pour donner l'étiquette de "surdoué" (qui a quand même de la gueule) à d'autres choses...

Le risque, c'est d'égarer certaines personnes, et de leur faire croire que le reste de la population (les "normopensants") sont totalement différents, idiots, insensibles etc. Bref, de les isoler en les écartant du "vrai" problème, qui n'est pas forcément celui de la douance.

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Message par Harpo le Mar 25 Mar 2014 - 18:25

Je crois surtout qu'il n'y a pas de frontière étanche dans une population, ou un seuil magique au delà duquel on est surdoué, et au dessous duquel on et "normopensant". Tout est évidemment plus complexe. Les chiffres, le QI, sont des moyens de détection statistiques permettant de définir une norme dans une norme. 

De plus j'aurais tendance à dire qu'il y a autant de types de douance que de groupes de personnes se reconnaissant dans ce concept, ce qui donne souvent ici des discussions sans fin sur les termes à utiliser et les définitions. 

Que ce soit 10 ou 2 % de la population, amusez-vous à calculer ce que cela donne en nombres d'individus sur une population de 60 millions de français, et vous aurez une idée de la représentativité de ZC Wink.
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Message par Sol# le Mar 25 Mar 2014 - 21:01

Hello,

Je pense que 130 a été choisi parce que ça correspond à peu près au niveau de “sélectivité” qu'on a en tête tout en étant un critère bien rond et simple (deux écarts-types). Pour ma part, j'ai une théorie foireuse qui justifie le même seuil :

  1. Les gens “moyens” sont les 50 % les plus “normaux” de la population, soit la frange de QI [90, 110] (cf. les propriétés de la gaussienne).
  2. On peut raisonnablement supposer que les gens “moyens” se comprennent tous facilement entre eux, sinon on n'arriverait jamais à former une majorité pour un projet et l'humanité exploserait... Cela veut donc dire qu'il n'y a pas de vraie difficulté de communication à moins de 20 points de QI.
  3. Par contre, quelqu'un ayant un QI > 130 se retrouve à plus de 20 points d'écart de n'importe quelle personne “moyenne”, et risque donc d'être particulièrement souvent en décalage avec la majorité... Cela parait donc un seuil raisonnable pour le HQI.
  4. À noter que du coup, ce raisonnement suggère de mettre de seuil du THQI à 151 plutôt qu'à 145, le THQI étant alors celui qui n'aurait de facilité à s'entendre qu'avec des personnes qui sont elles-mêmes surdouéesShocked (Heureusement pour eux cela reste rare... Une personne sur 3000 avec un tel seuil, d'après la gaussienne).

Mais bon, c'est une théorie personnelle complètement chtarbée bricolée surtout par plaisanterie mathématique ; il n'y a rien de scientifique dans tout cela ! Laughing

@+,
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Message par Woban le Mar 25 Mar 2014 - 21:28

Pour rejoindre Sol# sur un point, avait déjà été évoqué dans des discussions auxquelles j'ai pu participer la notion de "limite de bonne entente" que l'on peut avoir avec une autre personne, et j'avais alors retenu un nombre de 30 points de QI. Autrement dit, à 100 on "capterait" bien les 70-130, à 130 les 100-160, à 150 les 120-180.
Dit encore autrement, à 130 on aurait déjà du mal avec 50% de la population (en dessous de 100, et éventuellement au-dessus de 160 ... négligeable Very Happy) à 150 ce serait avec près de 85% (!).

Tiens, et puisque ça manque de couleurs ici, plop, un graphique glané sur le web:

Pourquoi 130? Courbe%20QI

Mais certains distingueront résultat de QI et surdouement et/ou pensée en arborescence ... ce qui élargit le débat, désolé pirat
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Message par Invité le Mar 25 Mar 2014 - 23:02

Sol# a écrit:]À noter que du coup, ce raisonnement suggère de mettre de seuil du THQI à 151 plutôt qu'à 145, le THQI étant alors celui qui n'aurait de facilité à s'entendre qu'avec des personnes qui sont elles-mêmes surdouéesShocked (Heureusement pour eux cela reste rare... Une personne sur 3000 avec un tel seuil, d'après la gaussienne).
Cela suppose que 30 points entre 130 et 160 valent 30 points entre 100 et 130... ce qui ne me semble pas évident.

Et, perso, je ne supposerais pas que l'entente dépende du Q.I.
Il me semble que d'autres facteurs soient bien plus déterminants.

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Message par Woban le Mer 26 Mar 2014 - 9:40

plourt a écrit:
Et, perso, je ne supposerais pas que l'entente dépende du Q.I.
Il me semble que d'autres facteurs soient bien plus déterminants.

Oui, j'avais mis tout ça entre guillemets car c'était bien plus une possibilité technique de se comprendre qu'autre chose. A QI équivalent j'ai personnellement parfois beaucoup de mal avec des profils très différents du mien, que ce soit au niveau culturel, professionnel, d'age, de vécu, de sensibilité, etc ...  Smile
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Message par Zwischending le Mer 26 Mar 2014 - 10:59

Concernant la question de l'entente abordée sous cet angle, je suis sensiblement du même avis, d'après ce que je peux interpréter de leurs dires, avec plourt et Woban.
Un écrit qui fait écho à cette part de la problématique :
http://www.zebrascrossing.net/t14793-sur-la-perception-de-la-solitude-via-l-intelligence-n-lygeros#617182

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Message par Cleore le Mer 26 Mar 2014 - 11:08

Woban a écrit:Pour rejoindre Sol# sur un point, avait déjà été évoqué dans des discussions auxquelles j'ai pu participer la notion de "limite de bonne entente" que l'on peut avoir avec une autre personne, et j'avais alors retenu un nombre de 30 points de QI. Autrement dit, à 100 on "capterait" bien les 70-130, à 130 les 100-160, à 150 les 120-180.
Dit encore autrement, à 130 on aurait déjà du mal avec 50% de la population (en dessous de 100, et éventuellement au-dessus de 160 ... négligeable Very Happy) à 150 ce serait avec près de 85% (!).

Tiens, et puisque ça manque de couleurs ici, plop, un graphique glané sur le web:

Pourquoi 130? Courbe%20QI

Mais certains distingueront résultat de QI et surdouement et/ou pensée en arborescence ... ce qui élargit le débat, désolé pirat

Effectivement, on voit bien d'après ce schéma que la question du surdon se pose dès 110, donc il n'y a pas de limite stricte.
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Message par Invité le Mer 26 Mar 2014 - 11:11

Effectivement, on voit bien d'après ce schéma que la question du surdon se pose dès 110, donc il n'y a pas de limite stricte.

Absolument pas, 1 personne sur 4 a une QI supérieur à 110 - 25% de la population.
C'est carrément dans la norme - c'est la limite entre la moyenne faible et la moyenne forte.

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Message par Cleore le Mer 26 Mar 2014 - 11:20

Je parlais du surdon en fonction du QI. On ne peut pas dire à 100% qu'au-dessus de 130 on est surdoué et qu'au-dessous on ne l'est pas. C'est plus complexe que ça.
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Message par Invité le Mer 26 Mar 2014 - 11:25

Ce qu'on met derrière le surdon, la personnalité etc, je veux bien.

Reste que, par rapport au QI, à 110 on est en plein dans la norme.

Dans ce cas, compare la personne qui a 110, qui correspond à 1/4 de la population, à celle qui aura 135, et qui correspond à une personne sur 100. Si on pense au fameux "décalage" ça ne peut pas être le même.

Compare maintenant 110 à 140... 140 c'est environ 4 personnes sur 1000....

Après, qu'une personne puisse se planter au tests... okay. Mais il me semble que c'est aussi le travail du psy de dire à ce moment là que quelque chose ne va pas, et qu'il ne peut pas donner de résultat fiable.

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Message par Woban le Mer 26 Mar 2014 - 12:08

Bon ... de toutes façons à un moment il faut savoir dépasser ce fichu test de QI (qui, encore une fois, n'est qu'un "tamis" qui va laisser filtrer pas mal de Zamis, en laisser d'autres "dehors", et à contrario laisser passer des personnes qui ne sont pas dans la pensée en arborescence - Cf Mensa par exemple Laughing).

Aujourd'hui, j'aime a dire: est Z celui qui est reconnu par ses semblables  Razz 

Pause musicale:



Le Tango du Qui - Olivia Ruiz (2003):

[parlé]
Approchez approchez
Par ici m'sieurs, dames
Ce soir le cirque des gens vous proposent
Les plus beaux numéros
Du fantastique
De l'étrange
Du merveilleux
Du jamais vu
Pour les petits et les grands
Mesdames messieurs ce soir "Le Tango du Qui" !!

[chanté]
Je m'présente je m'appelle Clara
Je suis clown triste à l'opéra
Mon chapiteau, cet hôpital
Je suis désordonnée mentale
J'ai un trapèze et des amis
Et sans filet, sans interdits
Tous ensembles on brule la vie
Quel beau métier... la vie d'artiste !!

Enchanté moi je suis Lucie
Je collectionne les insomnies
Droit au cœur j'ai des coups d'soleil
Que j’attrape pendant mon sommeil
Les yeux fermés je déambule
L'homme en blanc me dit somnambule
Mais lui n'a jamais bien compris
Que les rêves aussi ... ont un pays ...

Je suis qui bon me plait
Je vais là où je vais
Devinez donc qui je suis
Qui me précède et où je vis
Je suis qui bon me semble
Et qui se ressemble s'assemble
Plus on est de fous plus on rit
Allez rejoint la compagnie...
Viens danser le Tango du Qui !!

Mon visage vous dit quelque chose
Non , je ne vois pas, je m'appelle Rose
J'existe à l'encre sympathique
Heureuse en tout mais amnésique
On creuse a fond dans ma mémoire
Pour reboucher ces trous bizarres
Moi j'aime assez ces tourbillons
C'est comment déjà, votre nom ?

Je suis qui bon me plait
Je vais là où je vais
Devinez donc qui je suis
Qui me précède et où je vis
Je suis qui bon me semble
Et qui se ressemble s'assemble
Plus on est de fous plus on rit
Allez rejoint la compagnie...
Viens danser le Tango du Qui !!

Entrez, entrez c''est moi Lison
Moitié femme et moitié poisson
Mon siamois ne va pas tarder
Je m'en vais vous le présenter
Il est presque poisson volant
Ne me ressemble pas vraiment
On me parle de schizophrénie
Mais à deux c'est tellement mieux la vie

Je suis qui bon me plait
Je vais là où je vais
Devinez donc qui je suis
Qui me précède et où je vis
Je suis qui bon me semble
Et qui se ressemble s'assemble
Plus on est de fous plus on rit
Allez rejoint la compagnie...
Viens danser le Tango du Qui !!

[parlé]
Mesdames et messieurs ce soir un numéro exceptionnel
Le mangeur de clous
L'homme le plus fort du monde

Je m'présente pas
Je n'm'rappelle plus
Raison de ma raison ils ont eu
Je n'ai plus de nom plus d'histoire
Mon cabaret ferme ce soir
Abasourdis sous les néons
Les saltimbanques ont mis les bouts
Ils se sont fait une raison
Juste avant de devenir fous .
Woban
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Message par Invité le Mer 26 Mar 2014 - 12:20

Woban a écrit:
Aujourd'hui, j'aime a dire: est Z celui qui est reconnu par ses semblables  Razz 
C'est certain, et là on ne sait pas quelle est la population concernée, et si elle est bien minoritaire  Wink 

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Message par imposteur le Mer 26 Mar 2014 - 13:00

Hé psssst! Euhh désolé si je me permets d'interrompre le débat, mais à la base je cherchais une référence scientifique (de préférence, la première) qui pose 130 comme seuil "officiel" de la douance.
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Message par Invité le Mer 26 Mar 2014 - 13:02

imposteur a écrit:Hé psssst! Euhh désolé si je me permets d'interrompre le débat, mais à la base je cherchais une référence scientifique (de préférence, la première) qui pose 130 comme seuil "officiel" de la douance.

Le seuil de 130 est quand même arbitraire.
Et d'ailleurs, entre les différentes catégories d'age, ça ne signifie pas la même note "brute".
M'enfin, je n'ai pas creusé.
Mais j'ai l'impression que tu cherches un absolu dans une notion relative.

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Message par Bibo le Mer 26 Mar 2014 - 13:04

plourt a écrit:
Mais j'ai l'impression que tu cherches un absolu dans une notion relative.

C'est plutôt bien résumé.
C'est Terrassier qui a fixé un seuil le premier.
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Message par imposteur le Mer 26 Mar 2014 - 13:11

Plourt, je ne me prononce pas par rapport aux questions: est-on automatiquement surdoué à partir de 130? Peut-on être surdoué en-dessous de 130? Le QI est-il réellement corrélé avec la douance? Qu'est-ce que la douance? Les surdoués constituent-ils réellement 2% de la population? Le test de QI est-il réellement adéquat? Que mesure-t-il?

Contrairement à ce que tu affirmes, je ne cherche pas d' "absolu dans une notion relative".

Ma question est plutôt d'ordre scientifique/bibliographique: sur Wikipedia on peut lire qu' "Il existe un consensus chez de nombreux auteurs (psychologues spécialisés dans les questions liées au haut potentiel intellectuel) à propos du seuil à atteindre pour parler de surdouement. Il s'agit d'un QI total ≥ à 130 sur l'échelle de Wechsler (c'est-à-dire 2,2 % de la population). Ce chiffre communément admis et reconnu […]". D'où vient ma question: qui exactement est le premier à avoir fixé la barre à 130? Quand? Sur base de quels arguments? Je pense que mon premier post est suffisamment explicite là-dessus…

Merci Bibo pour ta réponse, j'irai lire Terrassier Smile
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Message par Invité le Mer 26 Mar 2014 - 13:32

C'est pas plutôt Terman?
Terrassier c'est à 125, je crois.

Désolée imposteur, je ne comprends toujours pas ta problématique.
Je quitte le fil Wink

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Message par Trèfle le Mer 26 Mar 2014 - 13:47

Une autre façon de fixer ce seuil...

Michel Duyme, Directeur de recherche au CNRS, déjà cité par Clément dans "Bibliographie de la douance"

"...Le pourcentage d'enfants ayant un QI de 130 chez les enfants de cadres supérieurs seraient 12%, leur QI moyen étant d'environ 112. Pour les enfants d'ouvriers, ils seraient 0,6%, leur QI moyen étant d'environ 92. Il y aurait donc très peu d'EIP chez les enfants d'ouvriers. Les EIP ne seraient qu'un problème de riches. Nos travaux antérieurs, publiés dans de très grandes revues scientifiques (Science, nature, Proceedings National of Academy of Science of USA) ont montré que l'environnement social était en grande partie responsable de ces différences de moyennes. Ainsi, pour le diagnostique d'EIP, il faut prendre en compte le niveau social des parents. Tout travail clinique ou scientifique sur les EIP qui ne tient pas compte de ces particularités ne peut-être qu'erroné. Il faut prendre comme seuil de QI non pas 100+30 mais la moyenne de QI de son groupe social plus 30. Il s'ensuit que chez les enfants d'ouvriers un QI supérieur à 92+30=122 pourrait être utilisé comme un critères d'EIP alors qu'il faudrait un QI supérieur à 112+30=142 chez les enfants de cadres supérieurs..."

Référence: http://www.ae-hpi.org/languedoc-roussillon/BASE_BIOLOGIQUE_PRECOITE.pdf

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Message par Harpo le Mer 26 Mar 2014 - 13:58

Merci pour cet article, il m'avait échappé.
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Message par Invité le Mer 26 Mar 2014 - 14:01

dernier truc en passant:
On dit qu'il y a le même nombre D'HQI dans toutes les classes sociales, car il y a plus d'ouvriers que de cadres.
La différence porte surtout sur le verbal.


Dernière édition par plourt le Mer 26 Mar 2014 - 14:16, édité 1 fois

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Message par Woban le Mer 26 Mar 2014 - 14:02

... ou juste un prisme différent de plus pour répondre à la question de départ Trèfle Wink

Le WAIS IV reste un outil parmi bien d'autres, il sort un nombre n à un instant t pour un individu i ... quand on est matheux ça peut suffire et convenir, sinon y'a de quoi se poser des questions et/ou remettre en question(s) pirat
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Message par Bibo le Mer 26 Mar 2014 - 14:15

Trèfle a écrit:Une autre façon de fixer ce seuil...

Michel Duyme, Directeur de recherche au CNRS, déjà cité par Clément dans "Bibliographie de la douance"

"...Le pourcentage d'enfants ayant un QI de 130 chez les enfants de cadres supérieurs seraient 12%, leur QI moyen étant d'environ 112. Pour les enfants d'ouvriers, ils seraient 0,6%, leur QI moyen étant d'environ 92. Il y aurait donc très peu d'EIP chez les enfants d'ouvriers. Les EIP ne seraient qu'un problème de riches. Nos travaux antérieurs, publiés dans de très grandes revues scientifiques (Science, nature, Proceedings National of Academy of Science of USA) ont montré que l'environnement social était en grande partie responsable de ces différences de moyennes. Ainsi, pour le diagnostique d'EIP, il faut prendre en compte le niveau social des parents. Tout travail clinique ou scientifique sur les EIP qui ne tient pas compte de ces particularités ne peut-être qu'erroné. Il faut prendre comme seuil de QI non pas 100+30 mais la moyenne de QI de son groupe social plus 30. Il s'ensuit que chez les enfants d'ouvriers un QI supérieur à 92+30=122 pourrait être utilisé comme un critères d'EIP alors qu'il faudrait un QI supérieur à 112+30=142 chez les enfants de cadres supérieurs..."

Référence: http://www.ae-hpi.org/languedoc-roussillon/BASE_BIOLOGIQUE_PRECOITE.pdf

Ne pas confondre QI mesuré et potentialité intellectuelle.
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Message par Invité le Mer 26 Mar 2014 - 14:18

[HS]

Concernant le fait que "les EIP ne seraient qu'un problème de riches", Terrassier semble être d'un avis différent:


Environ 5 % des enfants sont intellectuellement précoces, ce qui signifie qu'il y a en moyenne, dans chaque classe, 1 ou 2 enfants concernés. Mais c'est au sein des milieux les plus défavorisés que l'EIP souffrira le plus : Une étude nationale de l'INED, réalisée sur 100 000 élèves de 6 à 14 ans, met en évidence qu'il y a, en valeur absolue, parmi les enfants dépassant un QI de 125, autant d'enfants provenant des catégories professionnelles ouvriers - employés que d'enfants provenant des catégories cadres supérieurs - professions libérales.
Or, on ne retrouve pas ces effectifs au niveau de l'enseignement supérieur puisque, toujours en valeur absolue, les enfants des cadres supérieurs - professions libérales s'y retrouvent deux fois plus nombreux que les enfants d'employés - ouvriers.
« Ce décalage est la conséquence de l'influence du contexte socio-économique et culturel dans lequel vit l'enfant, mais également de l'incapacité de l'école actuelle à aider au développement personnel optimal de chaque enfant, particulièrement en ce qui concerne les enfants surdoués issus de milieux sociaux défavorisés. »

http://eeip.free.fr/JCT_EIP.php

[/HS]

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Message par Invité le Mer 26 Mar 2014 - 14:25

@bitterling:
Les différentes catégories sociales ne sont pas composées du même nombre de personnes. Tu peux avoir autant de personnes surdouées dans des classes sociales différentes, sans que ça corresponde au même pourcentage.
Et ce n'est qu'une mesure de Q.I. - le QI correspondant à des normes spécifiques.

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Message par Bibo le Mer 26 Mar 2014 - 14:50

@plourt
Avec 100 000 élèves en s'attaquant à ce genre de problématique, les classes sociales devaient être également représentés. Donc les résultats feraient sens.

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Message par Invité le Mer 26 Mar 2014 - 15:07

@Bibo:
Je ne me prononcerai pas sur le sens des résultats - mais je trouve ça intéressant de voir comment tout ça se construit. On note aussi des différences hommes/femmes, dans la forme de la cloche (je ne sais pas si c'est le terme adéquat) - enfin, si ce site est fiable, car il est un tantinet eugéniste (fidèle aux origines du test qi ^^) http://www.intelligence-humaine.com/sexe.html

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Message par imposteur le Dim 13 Avr 2014 - 2:10

Autre réponse (QI or not QI):

Il a été défini que :
- la norme se situe + 1 et – 1 écart type
- et le seuil pathologique se situe à – 2 écarts types (Grégoire, 2009).
- Mais absolument rien dans le manuel d’interprétation des échelles de Wechsler n’a été défini pour les performances supérieures. Le fameux seuil de 130 correspondant à 2 ET au dessus de la moyenne a été choisi dans la pratique par symétrie au seuil pathologique (-2 ET) définissant les déficients intellectuels. Or, si l’on accepte la symétrie de la loi normale, cela ne signifie pas pour autant que le surdon soit l’exact opposé de la déficience.
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Message par Fabiano le Dim 13 Avr 2014 - 7:25

130 sur quelle échelle? Tous les tests ne sont pas équivalents.
Catell; Binet; WAIS; Raven,... ?

Quelque soit le test, mon "intuition mathématique" me ferait fixer le seuil au point d'inflexion de la courbe de Gauss. A vue d'oeil c'est entre 120 et 130 sur la courbe donnée par Woban...


F.
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Message par Pieyre le Dim 13 Avr 2014 - 7:37

Mathématiquement, c'est plus élégant que deux écarts-types, mais cela suppose que la loi normale soit en parfaite adéquation avec l'intelligence, et même simplement avec sa réduction au QI, ce qui est loin d'être le cas.

Quel que soit le critère de l'intelligence que l'on considère, force est de constater qu'à égale distance de la moyenne, les faibles capacités sont plus importantes que les fortes. Et c'est compréhensible. Ce n'est pas comme la taille par exemple, dont les extrêmes sont davantage équilibrés (et encore... le nanisme étant plus handicapant que le gigantisme). Ainsi, sur le plan génétique, il y a des critères évidents de retard mental (comme certaines trisomies), quand la caractérisation est plus difficile pour la douance.

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Message par Invité le Sam 19 Avr 2014 - 9:51

imposteur a écrit:Bonjour!
J'aimerais savoir qui a placé le seuil de la douance à 130, quand et pourquoi.
Merci Smile

Je pense que 130 c'est bien. C'est (relativement) proche de la moyenne. Y a beaucoup de monde dans cette catégorie. 1/50.  C'est à dire que si tu es dans un amphi de 200 personnes, tu as d'excellentes chance d'en trouver une poignée. Imagine le nombre que tu as du croiser, dans les transports en commun ! Là où ça me pose un petit problème, c'est quand on s'aventure à employer le terme "surdoué". Là on ne parle plus de supérieur à la moyenne. Là on parle d'exceptionnel. Les gens que tu rencontres par grandes poignées dans le bus tous les matin en allant bosser (ou à l'école) ... c'est pas "exceptionnel".

Un jour un mec (qui a fait polytechnique, les doigts dans le nez) m'a dit un truc. Je ne me souviens plus du contexte : "Tu sais, t'es intelligent. Mais t'es pas un surdoué". Et il avait parfaitement raison. D'ailleurs honnêtement, il était doté d'un fort bon sens. D'ailleurs il me semble que c'est assez courant parmi les gens qui passent ces tests, d'avoir une sorte de sentiment de désorientation et d'euphorie un peu bizarre. Mais qui met mal à l'aise. Parce-que d'un coup on nous dit "au fait tu fais partie de la tranche haute de la population. Ces gens tellement rare, qu'on ne trouve qu'à raison de 1 pour 50". On nous dit : tu es surdoué. D'accord. Mais non.

On peut parler de surdoué à mon sens, quand on atteint la tranche (certes très arbitraire, mais comme on va le voir, ça n'a aucune conséquences pratiques !) du 1/1,000,000 . Là d'accord, le mec est surdoué. Et si j'en suis, tant mieux pour moi (mais je vous rassure, je pense que celui qui m'a dit que j'en étais pas avait complètement raison !). Il n’existe pas de tests pour détecter les surdoués. Il n'y a qu'une personne sur 20 000 parmi les gens de QI 130 et plus qui a des chances d'être surdouée !

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Message par Invité le Sam 9 Aoû 2014 - 14:39

Bonjour.....simplement, ce jour, selon moi c'est a dire rien....juste un 136 de Qualité Invisible ...
130 c'est le minimum pour se perdre dans tout ce que l'on a générer avec bien d'la misère a survivre.......
Donc inferieur a 90 ...qui pour lui ça va , c'est cool, il est fier ...se pose pas de question puisqu'il a corrélé rien...donc il y trouve son équilibre, ses certitudes.....il voit rien...
L'idéal, 250 comme Einstein ...lui il était "fini" ... Il a trouvé des réponses justes.
Léonard de Vinci.....il laisse songeur....il était fini et "utile"
Sarko 156 je crois...s'est planté ....
130=> trop intelligent pour être heureux .....trop con a rester malheureux.....pas de solution, pas de réponse possible quant au dis fonctionnement de plomberie.....
Chaudiere qui chauffe, thermostat sans reglage ...radiateurs trop petits ....trop long......trop haut....tuyaux trop gros, trop de débits....mais les kW sont la ! Une erreur divine....d'ingénierie ...il lui faut un dépanneur sans arrêt...un régleur 28 h sur 24!
Aucune rigueur puisque les principes sont remis en cause par des questionnements qu'il n'est pas capable de répondre .....et ses congénères sont pareils mais sur d'autres thèmes.....d'autre schème....
Un sorte de salmigondis...comme tout ce qu'il écrit.....
Et après  il se demande pourquoi la maison chauffe mal....alors il est la près a tout réparer par culpabilité peut être ...il est capable de concentrer des flux la ou il le faudra ( bin ouais.....faut pas que la proprio ait froid ....hein?!! Sinon je vais fuir de partout....

Heu phil....... Stop s'te plait t'es levé de bon poil.....
- Heu toi ta gueule d'abord !!?  bounce  je pense ce que je veux d'abord...... Basketball 
Nan mais par principe on a dit aujourd'hui "on" en en accord a deux on travail sur toi et on pose des vannes de régulation pour gérer les flux....
-  confused La ferme....j'en ai marre je procrastine maintenant.... study  study  drunken 

Mdr...

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Message par une (gaufre) le Sam 9 Aoû 2014 - 14:47

250 pour Einstein hein?...heum...
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Message par Invité le Sam 9 Aoû 2014 - 14:50

une (gaufre) a écrit:250 pour Einstein hein?...heum...

Glanés ici où là sur le net :
Pour autant que nous le sachions aujourd'hui, Albert Einstein n'a jamais passé de test de QI officiel, même s'il aurait été possible pour lui d'ens faire un, puisque les travaux d'Alfred Binet en France ou de Wilhelm Stern en Allemagne avait déjà été publiés. Ainsi, son QI est inconnu.
Dans les années 20, des scientifiques ont tenté d'estimer le QI de personnalités décédées tels que Mozart (1756-1791) et Goethe (1749-1832) au moyen de données biographiques, de même ils ont voulu estimer le QI d'Albert Einstein. La valeur estimée pour Einstein était entre 160 et 180. Mais cette estimation grossière ne peut pas être considérée comme la valeur réelle du QI d'Einstein.
On a coutume d'associer Einstein à l'intelligence. Mais est-ce toutefois le recordman toutes catégories du QI ? Des recherches nous montrent que son niveau de réflexion est exceptionnel, mais pas le meilleur.
En réalité, Albert Einstein n'a sans doute jamais passé de tests d'évaluation de son intelligence et les estimations de ses véritables capacités intellectuelles ont donc été estimées post-mortem. Parmi les techniques d'appréciation usitées, la méthode développée en 1926 par Catherine Cox, auteur de "Etudes génétiques du génie" (Stanford University Press), fait encore à l'heure actuelle référence

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Message par Invité le Sam 9 Aoû 2014 - 14:51

une (gaufre) a écrit:250 pour Einstein hein?...heum...
Ahhhhh mais c'est intéressant ça !!!
J'en sais rien du tout comme wais 1/2/3100000 .....il est vieux alors quel outil était valable a cette époque ???
Tiens...je vais ressasser ça ......
Merci!


Dernière édition par Gpasdeprésent le Sam 9 Aoû 2014 - 14:52, édité 1 fois

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Message par une (gaufre) le Sam 9 Aoû 2014 - 14:52

merci ^^ j'avais la flemme
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