Le jazz n'est pas mort, (même si il a peut être une drôle d'odeur...)

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Re: Le jazz n'est pas mort, (même si il a peut être une drôle d'odeur...)

Message par Invité le Mer 28 Mai 2014 - 14:05

Tu crois que je n'avais pas anticipé le fait que tu allais citer ces exemples?
Là aussi, grand classique de l'argument du marteau piqueur..
Encore une fois c'est une idée reçue à laquelle je suis certain que tu n'as jamais réellement réfléchi
etc. etc.
Tu es tellement convaincu, d'une façon générale, qu'il n'y a rien de constructif pour toi à retirer de nos échanges, que je vais m'empresser de te laisser à tes certitudes Courbette
J'ai beaucoup, beaucoup réfléchi à mes propres attitudes vis à vis des choses de la vie, et j'ai fait le tri sur ce que j'étais en mesure de juger adéquat à l'idéal moral que je m'étais conçu, basé sur l'ouverture absolue de l'esprit et la lutte contre les idées préconçues dont la remise en question est difficilement concevable pour des raisons culturelles et non intellectuelles
Les quelques éléments de vécu que je t'ai livrés en pâture (et que je vais effacer d'ailleurs, horreur de laisser des bouts de moi privés dans un lieu public) étaient là pour te signifier que j'avais, moi aussi, fait une démarche longue et fastidieuse pour évoluer au-delà de certaines limites (parce que c'est pas fini, malgré mon âge supposé mûr, et parce que j'ai au moins compris qu'à chaque fois qu'on démolit un "préjugé", on en construit un autre à la place, c'est donc une œuvre sans fin, si tu te relisais tu te rendrais compte à quel point ton discours est truffé de jugements, d'opinions, de certitudes) ... Mais tu attribues, je le conçois, le fait que je ne parvienne pas aux mêmes conclusions que toi à mes limites intellectuelles et rationnelles. Jugement pour jugement, je dirais que question ouverture absolue d'esprit, t'as encore du boulot, mais ça n'est basé sur aucune analyse logique, bien sûr.
On est libre de faire ce travail ou pas, mais si on ne le fait pas, forcément lorsqu'on débat sur nos certitude dans un domaine qui n'est pas notre prédilection en face de quelqu'un qui consacre sa vie à la réflexion et la compréhension de ce même domaine dans son ensemble, on ressent plus de la frustration que de l'intérêt pour ce qu'on aurait peut être à apprendre en toute humilité. Et du coup on a envie de continuer à nier l'évidence du fait que notre raisonnement a atteint ses limites, quitte à ressentir de l'énervement. J'espère que ce n'est pas ton cas, à priori on est sur un forum qui me donne de quoi être plutôt optimiste là dessus.
Non, je te rassure, tu es à fond dans la projection, y compris et surtout en ce qui concerne le manque d'humilité. Apprendre de quelqu'un qui en connaît plus que moi, je ne demande que ça, qu'il me donne des éléments objectifs et neutres de connaissance, je m'autorise humblement à juger et décider de mes valeurs par moi-même à partir de ces données. C'est certain que si son apport se limite à me traiter de débile et à s'agiter pour me démontrer que je dois vouer une déférence absolue à ses opinions, l'échange risque de n'être constructif pour personne...
Des éléments de connaissance, il y en a eu dans tes interventions et je t'en remercie, mais noyés dans un galimatias de jugements et réactions fort peu "logiques" qui m'obligent à faire le tri en me fiant à la mienne...

Mais pourquoi veux-tu absolument diviser les choses entre bon et pas bon? J'essaye justement de t'expliquer l'intérêt d'abandonner ce genre de conceptions culturelles ancrées profondément en chacun de nous qui sont une entrave à notre développement personnel.
Je répondais à ça :
>>
Thingfish a écrit:invoquer les goûts et les couleurs, concept que je trouve absurde et qui a plus souvent pour but de mettre en avant le fait qu'on considère que l'on a les connaissances et l'expériences suffisante des choses pour trancher ce qui est bon pour nous ou pas.

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Re: Le jazz n'est pas mort, (même si il a peut être une drôle d'odeur...)

Message par thingfish le Mer 28 Mai 2014 - 14:17

Tu essayes de m'attaquer maladroitement mais je constate que tu ne reviens pas sur mes arguments. Tu te contentes d'exprimer ton agacement face à la tournure de l'échange que tu ne juges pas constructif. Selon toi j'ai tort sur toute la ligne. Tu ne saurais pas dire pourquoi, comme tu ne sais pas dire pourquoi tu n'aimes pas telle ou telle chose. Tu le sais, c'est tout. Car selon toi je te juge, te dénigre, te prend de haut, et en aucun cas j'essaye de te faire réfléchir sur des choses peut être dignes d'intérêt.

Bon, partant de là, forcément ce que je peux conclure c'est que je n'ai rien à t'apprendre, puisque tu n'en as tout simplement pas envie, tu es trop bien pour apprendre quoi que ce soit, ou pire, remettre en question des choses que tu as, je n'en doute pas une seule seconde, très mûrement réfléchies. Rassures toi, tu es loin d'être la seule à fonctionner de cette manière, loin de là. Tu peux t'en réjouir, moi je trouve cela un peu dommage, mais je fais avec car ce n'est pas comme si j'avais le choix.

Au moins j'aurais essayé.

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Re: Le jazz n'est pas mort, (même si il a peut être une drôle d'odeur...)

Message par Fata Morgana le Ven 30 Mai 2014 - 11:49

Théoriquement la musique adoucit les mœurs... Wink 

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Re: Le jazz n'est pas mort, (même si il a peut être une drôle d'odeur...)

Message par thingfish le Ven 30 Mai 2014 - 11:58

Ben oui mais si on l'aime pas?..

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Re: Le jazz n'est pas mort, (même si il a peut être une drôle d'odeur...)

Message par unbeldi le Sam 31 Mai 2014 - 10:12

le jazz et les zèbres n'existent pas
à 30 sec. http://youtu.be/uQMCfqFr4XA
superfil merci

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Re: Le jazz n'est pas mort, (même si il a peut être une drôle d'odeur...)

Message par unbeldi le Sam 31 Mai 2014 - 10:19

plus grave que les elections européennes il y a ça
http://mydayuse.com/wp-content/uploads/2014/03/Affiche-Expo-Great-Black-Music-Cite-de-la-musique.jpg
berk


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Re: Le jazz n'est pas mort, (même si il a peut être une drôle d'odeur...)

Message par Invité le Sam 31 Mai 2014 - 10:47

Pourquoi berk ?

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Re: Le jazz n'est pas mort, (même si il a peut être une drôle d'odeur...)

Message par thingfish le Sam 31 Mai 2014 - 13:47

unbeldi a écrit:le jazz et les zèbres n'existent pas
à 30 sec. http://youtu.be/uQMCfqFr4XA
superfil merci

Résumer le jazz au rythme ternaire, c'est ce que font beaucoup de classiqueux intégristes!!

Ça n'enlève rien au fait que Beethoven était très en avance sur son temps en Europe, même si les rythmes ternaires existaient déjà en Afrique depuis des siècles.

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Re: Le jazz n'est pas mort, (même si il a peut être une drôle d'odeur...)

Message par thingfish le Sam 31 Mai 2014 - 13:55

Gallinago Imperialis a écrit:Pourquoi berk ?

J'ai bien peur que ce soit car il y a des gens qui s'offusquent qu'on utilise le terme "black", "noir", ou pire "nègre", pour qualifier la culture moderne revendiquée par les afro-américains et les africains. Culture qui découle directement d'une histoire difficile face à laquelle les européens sont encore souvent très mal à l'aise au point de vouloir interdire des mots au lieu d'être en paix avec le passé, pensant naïvement que c'est ça la tolérance.

Si c'est cela que certains trouvent choquant alors je suis moi même choqué.

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Re: Le jazz n'est pas mort, (même si il a peut être une drôle d'odeur...)

Message par fractale62 le Sam 31 Mai 2014 - 14:09


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Re: Le jazz n'est pas mort, (même si il a peut être une drôle d'odeur...)

Message par fractale62 le Sam 31 Mai 2014 - 14:17


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Re: Le jazz n'est pas mort, (même si il a peut être une drôle d'odeur...)

Message par Harpo le Sam 31 Mai 2014 - 18:23

Je conseille en tout cas la lecture du bouquin de Philippe Robert "Great Black Music, un parcours en 110 albums essentiels", Editions Le mot et le reste :



et bien sur écouter les 110 albums essentiels, de "Billie Holiday - Lady Sings the Blues" à "Billy Bang - Vietnam : Reflections", et plus si affinités Wink


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Re: Le jazz n'est pas mort, (même si il a peut être une drôle d'odeur...)

Message par thingfish le Sam 31 Mai 2014 - 18:27

Harpo a écrit:Je conseille en tout cas la lecture du bouquin de Philippe Robert "Great Black Music, un parcours en 110 albums essentiels", Editions Le mot et le reste :



et bien sur écouter les 110 albums essentiels, de "Billie Holiday - Lady Sings the Blues" à "Billy Bang - Vietnam : Reflections", et plus si affinités Wink


Ah oui, je suis convaincu que c'est le genre de lecture dont beaucoup auraient besoin pour re-situer un peu les choses et abandonner des préjugés coriaces sur la musique! Je lui ferais volontiers une place dans ma modeste bibliothèque!

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Re: Le jazz n'est pas mort, (même si il a peut être une drôle d'odeur...)

Message par unbeldi le Sam 31 Mai 2014 - 21:50

[quote="thingfish"][quote="unbeldi"]le jazz et les zèbres n'existent pas
à 30 sec. http://youtu.be/uQMCfqFr4XA
superfil merci[/quote]

Résumer le jazz au rythme ternaire, c'est ce que font beaucoup de classiqueux intégristes!!

Ça n'enlève rien au fait que Beethoven était très en avance sur son temps en Europe, même si les rythmes ternaires existaient déjà en Afrique depuis des siècles.[/quote]

"intégriste" "classiqueux" "en avance" la mise en case est décidément bien rapide

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Re: Le jazz n'est pas mort, (même si il a peut être une drôle d'odeur...)

Message par unbeldi le Sam 31 Mai 2014 - 22:01

musique blanche ?

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Re: Le jazz n'est pas mort, (même si il a peut être une drôle d'odeur...)

Message par Harpo le Dim 1 Juin 2014 - 12:26

Pour ceux que la question intéresse :

Peut-on parler de musique noire ?

et la lettre ouverte du musicologue Philipp Tagg qui est à l'origine du lien précédent.

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Re: Le jazz n'est pas mort, (même si il a peut être une drôle d'odeur...)

Message par Invité le Dim 1 Juin 2014 - 12:59

Merci Harpo. Je trouve la question intéressante en effet, et les liens que tu as postés aussi. Je vais les lire attentivement.

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Re: Le jazz n'est pas mort, (même si il a peut être une drôle d'odeur...)

Message par thingfish le Dim 1 Juin 2014 - 13:33

unbeldi a écrit:
thingfish a écrit:
unbeldi a écrit:le jazz et les zèbres n'existent pas
à 30 sec. http://youtu.be/uQMCfqFr4XA
superfil merci

Résumer le jazz au rythme ternaire, c'est ce que font beaucoup de classiqueux intégristes!!

Ça n'enlève rien au fait que Beethoven était très en avance sur son temps en Europe, même si les rythmes ternaires existaient déjà en Afrique depuis des siècles.

"intégriste" "classiqueux" "en avance" la mise en case est décidément bien rapide

Un classiqueux intégriste, c'est quelqu'un qui non seulement ne juge que par la musique savante européenne, mais en plus considère tout le reste comme inférieur culturellement et méprisable. Mon père est comme ça, pour lui le jazz c'est une musique de danse folklorique sympa mais sans plus d'intérêt que ça.

musique blanche ?

Ooouuuh!! Musique "européenne" pardon! Nan sérieusement on parle d'une musique qui est née et qui a évolué dans un contexte ségrégationniste je rappelle. Non seulement on peut utiliser les mots noirs et blancs pour évoquer l'histoire du jazz, mais c'est en plus je pense un devoir de mémoire. La bien-pensance qui voudrait nier qu'il y ait un jour existé une séparation nette entre les gens en fonction de leur couleur, est une forme de négationisme. Nier le fait que l'histoire a longtemps séparé les blancs et les noirs aux états unis (pour ne pas dire que c'est toujours un peu le cas), et que par conséquent il existe une identité propre à la lutte de l'une de ces catégories, c'est d'une naïveté déconcertante ou d'une ignorance absolue. Quand on parle de musique noire ou blanche ce n'est pas par choix ou par plaisir. D'autant que ce n'est même pas strictement pour parler de couleur de peau, mais de cultures. Un blanc peut très bien faire de la "musique noire" à partir du moment où il en fait dans une démarche de respect d'une culture singulière, qu'il lui porte l'intérêt qu'elle mérite, et qu'il ne fait pas cela uniquement pour s'amuser. Je rappelle que pendant que les hippies des classes moyennes majoritairement blanches luttaient pour la liberté sexuelle, le droit de se défoncer et l'amour universel (concepts que je ne dénigre pas), les classes pauvres majoritairement noires luttaient elles au même moment pour le droit de s'assoir sur les mêmes bancs que les blancs, monter dans les mêmes bus, aller dans les mêmes écoles. Je parle des années 60 là, ça remonte pas a si loin que ça. Alors s'il vous plait, remballez vos polémiques puériles sur les mots, on parle de jazz ici, d'une musique qui n'aurait pas existé sans un contexte de ségrégation entre les blancs et les noirs. Cessez cette bien-pensance insultante qui voudrait interdire la reconnaissance de l'influence du racisme dans la culture et la musique. Dire qu'il y a une musique noire et une musique blanche dans la culture musicale américaine n'est pas un acte raciste, c'est seulement reconnaître un fait. Après concrètement la musique afro-américaine est largement métissée, mais c'est bien un racisme d'état qui a induit l'apparition d'une contre-culture dite "noire" dans le sens ou elle était vécue et propagée par ceux qui étaient mis à la marge de la société à cause de leur couleur.

Bref, arrêtez de croire que la musique n'a pas existé avant vous et ailleurs que chez vous, qu'elle n'a aucun rapport avec l'histoire des sociétés, et qu'il y a des choses que l'on ne peut pas dire comme si on devait effacer le passé pour rendre l'avenir meilleur au lieu de reconnaître les faits qui ne font pas plaisir. Les noi... euh "personnes de couleur", sont les premiers agacés par la frilosité que ressentent les blancs dès qu'ils veulent évoquer la couleur de peau, comme si c'était un gros mot de dire "noir" ou "blanc", comme si ils éprouvaient un mal aise vis à vis de ça... Or les noirs sont les premiers à parler, à revendiquer même, le terme de "négritude". C'est le respect et la reconnaissance des différence qui forment un rempart au racisme. Pas l'ignorance et la négation de ces différences. Unbeldi, je met tes propos sur le compte de l'ignorance, mais vraiment ta réaction est choquante, prends en conscience avant de faire une bourde un jour dans un contexte qui ne te le pardonnera pas.


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Re: Le jazz n'est pas mort, (même si il a peut être une drôle d'odeur...)

Message par Invité le Dim 1 Juin 2014 - 13:42

La musique est en rapport avec l'histoire des sociétés. Mais diviser les sociétés en "noir" ou "blanc", ou continuer de le faire alors qu'il n'y a plus en théorie de ségrégation raciale, c'est seulement réducteur.

Ca n'explique en rien à mon avis ce qu'est la musique, et la culture, forcément mélanges d'influences diverses, aussi bien historiques que géographiques. Et c'est ce qui est passionnant. Ce n'est pas effacer le passé, c'est au contraire se libérer des théories du passé qui ont assez fait souffrir inutilement des millions de gens sur des critères idiots, pour qu'on ne continue pas de se les trimballer, même édulcorées.

J'ai commencé à lire l'article de Philipp Tagg, je le trouve passionnant dans toutes ces questionnements, et les nuances qu'il apporte.


Dernière édition par Gallinago Imperialis le Dim 1 Juin 2014 - 13:49, édité 1 fois

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Re: Le jazz n'est pas mort, (même si il a peut être une drôle d'odeur...)

Message par unbeldi le Dim 1 Juin 2014 - 13:46

en même temps tant qu'on parle de peau on parle pas de cerveau

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Re: Le jazz n'est pas mort, (même si il a peut être une drôle d'odeur...)

Message par thingfish le Dim 1 Juin 2014 - 13:52

Gallinago Imperialis a écrit:La musique est en rapport avec l'histoire des sociétés. Mais diviser les sociétés en "noir" ou "blanc", ou continuer de le faire alors qu'il n'y a plus en théorie de ségrégation raciale, c'est seulement réducteur.

Ca n'explique en rien à mon avis ce qu'est la musique, et la culture, forcément mélanges d'influences diverses, aussi bien historiques que géographiques. Et c'est ce qui est passionnant. Ce n'est pas effacer le passé, c'est au contraire se libérer des théories du passé qui ont assez fait souffrir inutilement des millions de gens sur des critères idiots, pour qu'on ne continue pas de se les trimballer, même édulcorées.

J'ai commencé à lire l'article de Philipp Tagg, je le trouve passionnant dans toutes ces questionnements, et les nuances qu'il apporte.

Mais les sociétés ne sont plus divisées, ça n'enlève rien au fait que la culture n'a pas de sens sans l'histoire et le réseau de filiations et d'influences que existe entre les faits et les populations qui pratiquent ces cultures. On ne peut pas nier par exemple en jouant du blues aujourd'hui, que l'on perpétue un héritage dans lequel être noir ou blanc avait du sens, même si ce sens était absurde et artificiel, il a causé beaucoup trop de souffrances pour être balayé d'un revers de la main par des Européens qui n'ont ni connu ni vécu ce de quoi parle.

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Re: Le jazz n'est pas mort, (même si il a peut être une drôle d'odeur...)

Message par unbeldi le Dim 1 Juin 2014 - 13:58

[quote](...) Mais les sociétés ne sont plus divisées (...) [/quote]

pourtant la Licra et la Cité de la Musique font des efforts !

http://a402.idata.over-blog.com/4/00/18/08/licra-copie-1.png

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Re: Le jazz n'est pas mort, (même si il a peut être une drôle d'odeur...)

Message par unbeldi le Dim 1 Juin 2014 - 14:05

c'était pas le sujet du fil mais j'avais vu l'affiche au printemps et j'avais trouvé ça désolant.

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Re: Le jazz n'est pas mort, (même si il a peut être une drôle d'odeur...)

Message par Invité le Dim 1 Juin 2014 - 14:39

thingfish a écrit:Mais les sociétés ne sont plus divisées, ça n'enlève rien au fait que la culture n'a pas de sens sans l'histoire et le réseau de filiations et d'influences que existe entre les faits et les populations qui pratiquent ces cultures. On ne peut pas nier par exemple en jouant du blues aujourd'hui, que l'on perpétue un héritage dans lequel être noir ou blanc avait du sens, même si ce sens était absurde et artificiel, il a causé beaucoup trop de souffrances pour être balayé d'un revers de la main par des Européens qui n'ont ni connu ni vécu ce de quoi parle.

Les sociétés resteront insidieusement divisées tant qu'on utilisera toujours les mots qui les divisent. La culture n'a pas de sens sans l'histoire, simplement l'histoire ne se résume pas à "noir" ou "blanc" qui sont des termes raciaux basés sur... la couleur de la peau, donc rien de valable pour expliquer quoi que ce soit. Ce sont ces références qu'il faut remettre en cause, et ce n'est pas nier la réelle souffrance ; et arrêter de culpabiliser, la culpabilité est aussi un bon moyen de perpétuer des systèmes qui restreignent la liberté des gens à être ce qu'ils veulent, à faire ce qu'ils ont envie de faire, loin des stéréotypes. Perpétuer les traditions, certes, mais la culture est vivante ; elle a une mémoire, elle ne se fige pas sur cette mémoire, elle crée à partir d'elle.

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Re: Le jazz n'est pas mort, (même si il a peut être une drôle d'odeur...)

Message par thingfish le Dim 1 Juin 2014 - 14:48


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Re: Le jazz n'est pas mort, (même si il a peut être une drôle d'odeur...)

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