Le jazz n'est pas mort, (même si il a peut être une drôle d'odeur...)

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Message par Invité le Dim 4 Mai 2014 - 19:46

En l'occurrence le jazz est mort ici, puisque E.Svensson est tragiquement décédé, mais bon sang quelle perte pour la musique.......Ces concerts sont parmi les plus chouettes musiques que j'aie jamais entendues!

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Message par tibursse le Mer 7 Mai 2014 - 22:02

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Message par Pampy le Sam 10 Mai 2014 - 2:36

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Message par Invité le Sam 10 Mai 2014 - 13:07

Like a Star @ heaven


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Message par Invité le Sam 10 Mai 2014 - 14:01

Merci! J'aime beaucoup ce que tu as posté et oui, j'apprécie ces artistes.
Allez on s'en lasse pas...

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Message par Invité le Mer 14 Mai 2014 - 22:01

L'éternelle!

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Message par Plume88 le Dim 18 Mai 2014 - 20:37

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Message par Plume88 le Dim 18 Mai 2014 - 20:52

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Message par Plume88 le Dim 25 Mai 2014 - 22:28

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Message par Fata Morgana le Dim 25 Mai 2014 - 23:02

Plusieurs choses. je ne suis pas sûr que les gens écoutent vraiment la musique. On a jamais eu autant de bons systèmes, et jamais autant d'écoute superficielle.
Tout le monde n'est pas pharoah sanders. ECM a du charme, mais a réussi surtout à donner une image globalement assez chiante du jazz.
Les instruments utilisés et le vocabulaire afférent s'adresse à des initiés. Certains ont compliqué les choses jusqu'à la cacophonie, d'autres ont proposé une soupe californienne niaiseuse et écœurante.
Les solistes ont pris toutes les premières place au détriment de la pêche d'une formation solide.
La présence du jazz dans des festivals élitistes et chers n'a guère contribué à sa démocratisation.
telles sont les choses que je me dis.

http://billlaurance.bandcamp.com/album/flint
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Message par thingfish le Lun 26 Mai 2014 - 0:52

Fata Morgana a écrit:Plusieurs choses. je ne suis pas sûr que les gens écoutent vraiment la musique. On a jamais eu autant de bons systèmes, et jamais autant d'écoute superficielle.
Tout le monde n'est pas pharoah sanders. ECM a du charme, mais a réussi surtout à donner une image globalement assez chiante du jazz.
Les instruments utilisés et le vocabulaire afférent s'adresse à des initiés. Certains ont compliqué les choses jusqu'à la cacophonie, d'autres ont proposé une soupe californienne niaiseuse et écœurante.
Les solistes ont pris toutes les premières place au détriment de la pêche d'une formation solide.
La présence du jazz dans des festivals élitistes et chers n'a guère contribué à sa démocratisation.
telles sont les choses que je me dis.

http://billlaurance.bandcamp.com/album/flint

C'est vrai, je me suis déjà fait la réflexion sur le fait que les gens n'écoutaient pas réellement la musique. D'ailleurs l'évolution des systèmes d'écoute grands public, qui tendent à mon avis plus vers l'uniformisation du son que vers sa finesse et sa qualité (l'ère du numérique est passée par là), montre bien que ce qui incite les gens à écouter de la musique n'est pas en priorité le plaisir de l'écoute, encore moins l'intérêt culturel ou spirituel, mais bel et bien la démarche de conformisme social. Il suffit d'étudier de près ces fameux casques hi-fi de la marque beat que les gens achètent une fortune les yeux fermés, avant de les arborer fièrement dans les transports en communs, persuadés de vivre une expérience acoustique et musicale hors du commun en écoutant un pauvre mp3 de maître gims sans aucune dynamique et dans un système calibré pour virer tout les médiums et ne garder que les basses et quelques aigus pour que les niaiseries restent intelligibles à l'esprit affûté du grand public. On peut s'en foutre, moi je trouve ça sinistre.

Pour ce qui est du jazz en revanche, je ne saurais pas exactement dire d'où vient sa mauvaise réputation, qui n'est soit dit en passant pas la même chez nous qu'ailleurs. Le jazz peut effectivement être perçu comme élitiste, réservé à des initiés, etc... Et pourtant, c'est à la base plus qu'un genre musical, une conception à part entière extrêmement ouverte à tout ce qui peut l'influencer. C'est une musique orale avant d'être écrite, ouverte à l'interprétation et à l'improvisation, dans laquelle le minimalisme le plus pur cottoie les constructions les plus complexes et les formes les plus abstraites et jubilatoires. Tout a sa place dans le jazz, y compris les formes de musiques les plus populaires.

En revanche, ce que je remarque c'est qu'il est très fréquent d'entendre et de lire un déferlement de critiques envers cette conception de la musique, jugée trop élitiste souvent par des gens qui ne s'y intéressent pas vraiment (je ne parle pas pour toi Fata, car je sais que tu as une culture musicale solide). Or, dès lors qu'on critique le néant qui fait les choux gras des majors et les références culturelles du grand public, on se fait traiter d'intolérant. Le jazz ne veut de mal à personne, c'est une musique qui procure beaucoup de plaisir, un plaisir que ne connaissent pas la majeure partie des gens et qui je pense en apaiserait plus d'un si par je ne sais quel hasard ils décidaient d'abandonner leurs préjugés et de faire le premier pas.

D'ailleurs, tout l'été il y a des festivals de jazz à Paris, à la défense ou au parc floral, avec une programmation de très grande qualité. Et ces festivals sont gratuits.

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Message par Tennessee le Lun 26 Mai 2014 - 20:19

Pour ma part, je n'ai jamais aussi bien compris le jazz que depuis que je joue dans un jazzband. Jouer, c'est le pied Yahoo ! , c'est tellement le pied que certains musiciens, lorsqu'on leur donne la parole, ils jouent, ils jouent, ils oublient qu'il y a des gens qui écoutent leur solo et s'emportent, deux grilles, trois, cinq, l'auditoire lui se demande où est passé le thème! enfin, on ne peut pas leur en vouloir, il y a des bavards partout, même dans la musique!  LA LA LA LA LA 
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Message par Harpo le Lun 26 Mai 2014 - 21:31

thingfish a écrit:
Pour ce qui est du jazz en revanche, je ne saurais pas exactement dire d'où vient sa mauvaise réputation, qui n'est soit dit en passant pas la même chez nous qu'ailleurs. Le jazz peut effectivement être perçu comme élitiste, réservé à des initiés, etc... Et pourtant, c'est à la base plus qu'un genre musical, une conception à part entière extrêmement ouverte à tout ce qui peut l'influencer. C'est une musique orale avant d'être écrite, ouverte à l'interprétation et à l'improvisation, dans laquelle le minimalisme le plus pur cottoie les constructions les plus complexes et les formes les plus abstraites et jubilatoires. Tout a sa place dans le jazz, y compris les formes de musiques les plus populaires.

Plusieurs remarques par rapport à ça. Le jazz n'est plus vraiment populaire à partir du moment où il n'a plus été une "musique à danser", à peu près au moment de la révolution bebop de la fin des années 40. Je ne crois pas qu'il soit perçu comme élitiste ou réservé à des initiés : il devient élitiste et réservé à des initiés. Ce qui ne veut pas dire fermé, mais son écoute demande un minimum d'intérêt pour des musiques complexes.  Oui, il faut s'initier un tout petit peu pour apprécier un John Coltrane, un Eric Dolphy, et même un Charlie Parker ou un Thelonious Monk par exemple. Dire que "tout à sa place dans le jazz, y compris les formes de musique les plus populaires" est à la foi vrai et faux. Vrai parce que le jazz est une musique vivante qui a toujours intégré des formes populaires comme le music hall ou les rythmes des Caraibes. Non, parce que les musiciens de jazz tendent soi vers la virtuosité, soit vers l'épure. Je crois que le jazz a regagné un peu de popularité par le métissage : dans les années 70 avec le jazz-rock, dans les années 80 avec le Miles électrique, ou maintenant en côtoyant des artistes de hip hop. Par contre, comme le dit Fata en parlant de ceux "qui ont compliqué les choses jusqu'à la cacophonie" - en gros du free jazz aux musiques improvisées actuelles - nous sommes là très loin d'une musique populaire.

Je suis aussi d'accord sur l'influence d'ECM sur l'image "chiante" du jazz. Mon avis est que cela vient surtout du choix des musiciens et du son : pour simplifier, je dirais que l'on est passé d'une musique chaude à une musique froide.

Et les auditeurs de jazz n'ont pas toujours eux été très ouverts aux autres musiques, et ça c''est un euphémisme ! J'ai longtemps trainé sur des forums musicaux, et autant il est facile de faire écouter du jazz à des amateurs de rap, autant le contraire est extrêmement difficille.

thingfish a écrit:En revanche, ce que je remarque c'est qu'il est très fréquent d'entendre et de lire un déferlement de critiques envers cette conception de la musique, jugée trop élitiste souvent par des gens qui ne s'y intéressent pas vraiment (je ne parle pas pour toi Fata, car je sais que tu as une culture musicale solide). Or, dès lors qu'on critique le néant qui fait les choux gras des majors et les références culturelles du grand public, on se fait traiter d'intolérant. Le jazz ne veut de mal à personne, c'est une musique qui procure beaucoup de plaisir, un plaisir que ne connaissent pas la majeure partie des gens et qui je pense en apaiserait plus d'un si par je ne sais quel hasard ils décidaient d'abandonner leurs préjugés et de faire le premier pas.

Là, je dirais qu'il s'agit surtout d'une histoire de légitimité du goût. En gros, en passant du statut de musique populaire à musique sérieuse ou savante, la musique de jazz ne pouvait que trouver des détracteurs lui reprochant son élitisme. Ainsi, écouter du jazz à une époque pouvait tout autant tenir d'un statut social, d'un niveau d'études que d'une passion. Et le dénigrer devenir tout autant une histoire de positionnement social que l'apprécier.

J'ai longtemps écouté beaucoup de jazz, parfois uniquement du jazz. Puis j'en ai eu marre et suis passé à autre chose. Ce qui m'a fait y revenir c'est de retrouver chez des rappeurs comme Myka Nyne la verve, la chaleur et l'enthousiasme inaugural de ces musiciens que j'ai tant écouté - un peu comme un retour à l'innocence de mes premiers amours.
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Message par Fata Morgana le Lun 26 Mai 2014 - 21:53

Qui sait que le titre de thingfish pour ce fil vient d'une chanson de Frank Zappa ?
A part Thingfish je veux dire.

Je me dis que le rapport à la musique est constitué pour l'essentiel d'un rapport au son. Et hélas, je le regrette, je ne supporte pas le piano qui me fout un cafard épouvantable à chaque fois, sauf dans le cas d'un seul musicien (de jazz) Steve Khun. C'est mystérieux non ?
Je n'aime pas tellement les instruments monophoniques, Ormis un seul : la flûte. C'est mystérieux non ?
C'est affreux ce que je vais dire: je ne peux plus écouter sans être gêné des instruments réels depuis que je me suis nourri du son parfaitement accordé de mes synthés ! Robotiquement accordés devrais-je dire. J'entend toutes ces notes presque fausses, ces comas décalés, et maintenant ça me gène. Sauf dans le blues. C'est mystérieux non ?
Et une idée me vient: ce goût pour un son "parfait" et donc désincarné je le reconnais, ne viendrait-il pas au fond de ma manie du perfectionnisme ? J'adore la précision parfaite des séquenceurs, l'horloge parfaite. Ce n'est pas très musical je crois, mais je dois me rendre à l'évidence: pour moi, la musique doit reflêter l'ordre  Question ... C'est mystérieux non ?


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Message par thingfish le Mar 27 Mai 2014 - 2:27

Harpo a écrit:
thingfish a écrit:
Pour ce qui est du jazz en revanche, je ne saurais pas exactement dire d'où vient sa mauvaise réputation, qui n'est soit dit en passant pas la même chez nous qu'ailleurs. Le jazz peut effectivement être perçu comme élitiste, réservé à des initiés, etc... Et pourtant, c'est à la base plus qu'un genre musical, une conception à part entière extrêmement ouverte à tout ce qui peut l'influencer. C'est une musique orale avant d'être écrite, ouverte à l'interprétation et à l'improvisation, dans laquelle le minimalisme le plus pur cottoie les constructions les plus complexes et les formes les plus abstraites et jubilatoires. Tout a sa place dans le jazz, y compris les formes de musiques les plus populaires.

Plusieurs remarques par rapport à ça. Le jazz n'est plus vraiment populaire à partir du moment où il n'a plus été une "musique à danser", à peu près au moment de la révolution bebop de la fin des années 40. Je ne crois pas qu'il soit perçu comme élitiste ou réservé à des initiés : il devient élitiste et réservé à des initiés. Ce qui ne veut pas dire fermé, mais son écoute demande un minimum d'intérêt pour des musiques complexes.  Oui, il faut s'initier un tout petit peu pour apprécier un John Coltrane, un Eric Dolphy, et même un Charlie Parker ou un Thelonious Monk par exemple. Dire que "tout à sa place dans le jazz, y compris les formes de musique les plus populaires" est à la foi vrai et faux. Vrai parce que le jazz est une musique vivante qui a toujours intégré des formes populaires comme le music hall ou les rythmes des Caraibes. Non, parce que les musiciens de jazz tendent soi vers la virtuosité, soit vers l'épure. Je crois que le jazz a regagné un peu de popularité par le métissage : dans les années 70 avec le jazz-rock, dans les années 80 avec le Miles électrique, ou maintenant en côtoyant des artistes de hip hop. Par contre, comme le dit Fata en parlant de ceux "qui ont compliqué les choses jusqu'à la cacophonie" - en gros du free jazz aux musiques improvisées actuelles - nous sommes là très loin d'une musique populaire.

Je suis aussi d'accord sur l'influence d'ECM sur l'image "chiante" du jazz. Mon avis est que cela vient surtout du choix des musiciens et du son : pour simplifier, je dirais que l'on est passé d'une musique chaude à une musique froide.

Et les auditeurs de jazz n'ont pas toujours eux été très ouverts aux autres musiques, et ça c''est un euphémisme ! J'ai longtemps trainé sur des forums musicaux, et autant il est facile de faire écouter du jazz à des amateurs de rap, autant le contraire est extrêmement difficille.

thingfish a écrit:En revanche, ce que je remarque c'est qu'il est très fréquent d'entendre et de lire un déferlement de critiques envers cette conception de la musique, jugée trop élitiste souvent par des gens qui ne s'y intéressent pas vraiment (je ne parle pas pour toi Fata, car je sais que tu as une culture musicale solide). Or, dès lors qu'on critique le néant qui fait les choux gras des majors et les références culturelles du grand public, on se fait traiter d'intolérant. Le jazz ne veut de mal à personne, c'est une musique qui procure beaucoup de plaisir, un plaisir que ne connaissent pas la majeure partie des gens et qui je pense en apaiserait plus d'un si par je ne sais quel hasard ils décidaient d'abandonner leurs préjugés et de faire le premier pas.

Là, je dirais qu'il s'agit surtout d'une histoire de légitimité du goût. En gros, en passant du statut de musique populaire à musique sérieuse ou savante, la musique de jazz ne pouvait que trouver des détracteurs lui reprochant son élitisme. Ainsi, écouter du jazz à une époque pouvait tout autant tenir d'un statut social, d'un niveau d'études que d'une passion. Et le dénigrer devenir tout autant une histoire de positionnement social que l'apprécier.

J'ai longtemps écouté beaucoup de jazz, parfois uniquement du jazz. Puis j'en ai eu marre et suis passé à autre chose. Ce qui m'a fait y revenir c'est de retrouver chez des rappeurs comme Myka Nyne la verve, la chaleur et l'enthousiasme inaugural de ces musiciens que j'ai tant écouté - un peu comme un retour à l'innocence de mes premiers amours.

Ton analyse est tout à fait pertinente, toutefois elle dépeint un point de vue typiquement français (je ne dis pas ça de façon péjorative, je vais expliquer ce que j'entends par là), que je partage en partie si je fais abstraction de ce que j'ai appris en étudiant le jazz non pas comme un genre musical, mais comme un mouvement culturel à part entière, étalé sur plus d'un siècle maintenant.

Déjà, le jazz n'a jamais vraiment été une musique de danse. Il faut bien comprendre d'où vient le jazz, quelles sont ses racines, et quel rapport entretenaient les premiers noirs américains émancipés de l'esclavage avec la musique. La musique cérébrale opposée à la musique de danse, c'est une conception typiquement occidentale qui n'a existé dans le jazz qu'à partir des années 40 lorsque les blancs se sont appropriés le jazz. En Afrique, la musique n'a pas du tout la même valeur ou utilité que chez nous. C'est en aucun cas un divertissement, il n'y a d'ailleurs que pour les occidentaux que la musique a progressivement pris la fonction de divertissement.

En Afrique, la musique a une valeur extrêmement profonde et spirituelle, et a (ou plutôt avait car il y a longtemps que les peuples d'Afrique ont été dépossédés de leur identité par les colons de diverses origines) des fonctions très précises dans les rites inhérents aux différentes cultures ancestrales africaines. Entre le moment où les premiers Africains ont été débarqués sur le nouveau continent et le moment où le mot jazz (probablement "jass" à l'origine, terme péjoratif faisant allusion aux putes des bars mal famés de la Nouvelle-Orléans), il s'est passé énormément de choses. Déjà les noirs ont été dépossédé de tout ce qui pouvait les rattacher à leur ancienne culture, par le mélange forcé inter-ethnique, plusieurs générations sont passées, mais il est clair que penser que les esclaves noirs américains utilisaient la musique pour danser au sens ludique dans lequel on l'entend habituellement, c'est une vision très naïve, à la condescendance vis à vis de l'horreur difficilement imaginable que ce nouveau peuple (car les noirs américains sont un peuple et une culture fabriquée très récemment par des circonstances imposées par un autre peuple, issu d'un métissage culturel forcé et violent de cultures noires africaines avec les cultures blanches européennes, le tout sur un nouveau continent) a dû endurer au début de son histoire. Quand les noirs ont été "émancipés", la musique avait gardé cette notion profondément ancrée de spiritualité.

Qu'elles fussent religieuses ou profanes, gospel ou blues, les musiques des débuts du jazz avaient en commun cette valeur spirituelle très forte difficilement concevable pour nous qui consommons de la musique davantage pour pécho ou rêvasser, selon le tempo, de nos jours. Puis est apparu un problème de taille pour les noirs américains. Il avaient le droit de faire de la musique si ils voulaient, mais n'avaient en aucun cas le droit d'entrer au conservatoire ni même d'apprendre la musique avec des professeurs tous blancs, pas même d'acheter un instrument de musique! Les premiers orchestres de jazz dans les années 10-20 étaient constitués d'autodidactes parfaitement ignorants de toutes les règles et conventions chères au conservatoire, jouant sur des instruments de récupérations complètement déglingués, obligés de déduire à l'oreille et à l'oral le langage musical, une nouvelle manière d'appréhender la musique, plus par l'intuition et la déduction a commencé à naître, rapidement les premiers virtuoses sont apparus et ce milieu musical extrêmement dynamique rythmant la vie des bidons-villes des capitales et des campagnes américaines du début du XXème siècle, s'est propagé et diversifié selon les régions. Puis dans les années 30-40, ce fut la prohibition, l'age d'or des orchestres de jazz de plus en plus pointus musicalement, les premiers musiciens de jazz professionnels qui profitaient de la manne que généraient les speakeasys pour ne vivre que de la musique et ainsi développer une réelle technique et une rigueur certes moins accessible à la pratique, mais pour l'époque encore tout à fait tolérée par les classes populaires, même si certains comme Duke Ellington ont commencé à aller vraiment très très loin dans le raffinement et la sophistication des compositions et des arrangements pour leurs orchestres, tout en vivant à côté d'un répertoire populaire très accessible. C'est à la même époque que certains blancs ont été les premiers à s'approprier le jazz pour en faire une vulgaire musique de danse aussi débile que dépossédée de toute notion de spiritualité. C'est ainsi que Glenn Miller fut le premier jazzman milliardaire, car les noirs n'avaient pas accès à la propriété intellectuelle contrairement à lui qui a été le premier à vendre des disques de jazz à un public blanc (le seul public ayant les moyens d'acheter des disques) complètement ignorant de la nature et de l'histoire de cette musique, davantage perçue à l'époque comme une musique de danse rigolote et exotique de gentils nègres. C'est aussi à cette époque qu'on voyait Louis Armstrong obligé de jouer grimmé en sauvage avec un pagne et un os dans le nez dans des mises en scène d'un goût particulièrement écoeurant.

Pour des descendants d'esclaves de première génération qui découvraient encore la liberté, il était difficile de se plaindre de cette condition de citoyens de seconde zone. Mais la génération qui allait suivre allait remettre ça en cause. La génération bebop est la première génération vraiment contestataire. Il est difficile de comprendre que pour les noirs américains d'aujourd'hui, des mecs comme Miles Davis ou Charlie Parker ne sont pas des simples musiciens, Ce sont des personnes aussi importantes pour leur identité que Martin Luther King ou Malcolm X. Ce sont les premiers à s'être battus pour être enfin reconnus comme des musiciens sérieux, et ce, à plein de niveaux. Leur musique n'est pas qu'un agglomérat de notes complexe et difficilement abordable, c'est une revendication extrêmement sincère et profonde, le jazz de cette époque avait acquis une dimension contestataire extrêmement forte. Après cela, le jazz est devenu une musique beaucoup plus ouverte et beaucoup moins identitaire, ce qui a poussé certains à considéré que le jazz était mort. Mais même si effectivement cette dimension spirituelle et contestataire s'est peu à peu diluée, le jazz a gardé sa nature de conception, d'approche de la pratique musicale à part entière, au lieu de n'être qu'un genre musical parmi les autres.

Le jazz n'est en rien élitiste, il n'est réservé qu'à ceux qui veulent bien s'y intéresser mais c'est valable pour tout. Ce qui est vrai en revanche, c'est que pour apprécier le jazz à sa juste valeur en tant que courant musical, il faut s'intéresser un minimum à la dimension socio-culturelle de la musique et il faut également être réceptif à une culture très différente de la notre. C'est sur que rechercher chez Charlie Parker des émotions comparables à ce qu'on peut trouver chez les Beatles, c'est chercher midi à quatorze heure. En revanche, si le jazz n'est en rien élitiste, il est vrai que ce n'est pas le cas des musiciens qui le pratiquent. Surtout en France encore une fois, où le jazz est généralement enseigné par cette espèce de machine à formater et à broyer la créativité qu'est le conservatoire. Beaucoup, voir la plupart des musiciens de jazz que je connais qui ont fait le conservatoire sont extrêmement fermés et bourrés de préjugés. Je repense à des jams sessions où des potes s'amusaient à jouer des relevés de Dave Holland... C'était un peu la course entre eux, une sorte de moyen pour eux de se départager au niveau de je ne sais quoi. Cette approche actuelle et franco-française de cette musique est assez éloignée de ce qui se passe aux états unis, même si là bas l'élitisme est présent également chez les musiciens, peut être même bien plus, mais à un autre niveau. Car les Américains sont beaucoup plus exigeants envers les musiciens, mais pas sur les critères sur lesquels se basent les musiciens Français. Là bas, la virtuosité n'a pas la même dimension, elle est beaucoup moins démonstrative, beaucoup plus sensible à des détails très abstraits pour les "non-initiés", mais qui font toute la différence et qui sont l'essence même de cette musique. Par exemple le groove, ou comment jouer d'une manière inimitable des choses simplissimes théoriquement parlant, juste en jouant sur des micro-nuances rythmiques, ou l'art de "salir" le son de son instrument pour l'individualiser (chose impensable pour le conservatoire Français qui impose LA bonne manière de faire). Bref, là bas le milieu des musiciens est extrêmement élitiste dans le bon sens du terme, mais la musique en elle même ne l'est aucunement. Elle est juste plus ou moins accessible, mais là où nous voyons le jazz comme une case de plus dans laquelle nous "catégorisons" des sonorités que nous rangeons arbitrairement ensemble par flemme d'approfondir (c'est compréhensible, c'est une culture qui n'est pas la notre), dans la musique afro-américaine d'aujourd'hui, le jazz est partout. Ce n'est pas un genre musical, mais bien une conception au sens large de la musique.

Lorsque j'enseigne la musique, je commence toujours le premier cours en expliquant à mes élèves que la musique est une langue, que comme toutes les langues, on la parle et on l'écrit. Pour apprendre l'anglais par exemple, la meilleure manière est d'aller habiter dans un pays anglophone et d'être contraint au quotidien de pratiquer la langue même si on ne la comprend pas bien au début. Le fait de la pratiquer, d'apprendre à réutiliser des expressions entendues, en se gourant souvent au début avant de finir par maîtriser petit à petit les subtilités de la langue, permet très rapidement de se débrouiller avec. Et bien le jazz c'est cette approche. Lorsque j'apprend le jazz à des enfants parfois très jeunes, je ne leur fait pas bosser des standards de Miles Davis ou Thelonious Monk. Je leur fait jouer des chansons qu'ils connaissent, mais sous forme d'un jeu qui leur permet rapidement de s'amuser à tordre la chanson en question dans tout les sens, d'en changer le sens, de la jouer en majeur puis en mineur, de s'amuser à inventer des mélodies répondant à la mélodie originale, etc... Les gosses adorent ça, et leurs parents sont souvent ravis de vois leur rejeton jouer au piano sans partitions comme ils joueraient à la console, en s'amusant à écrire des trucs ou à relever à l'oreille des chansons qui leur plaisent, à les modifier, à se les réaproprier. ils font le plus gros du boulot sans moi d'ailleurs. Et bien le jazz c'est ça, c'est cette approche orale, ludique, sans formatage, complètement libre de respecter des règles ou non, de jouer ce que l'on veut comme on veut. Il n'y aurait probablement pas eu de jazz sans l'esclavage qu'ont subi les noirs américains, car le jazz c'est la liberté.

Ne pas aimer le jazz c'est ne pas le comprendre. Je suis absolument sur à 100% que tout les gosses à qui je donne des cours seront des adorateurs de jazz et qu'ils me remercieront toute leur vie de les avoir préservé de tout les préjugés injustifiés qui qualifient souvent cette musique à tort. Je ne dis pas ça pour me vanter, je le sais, c'est tout. Ils ne seront probablement pas pour la plupart des musiciens virtuoses et élitistes, mais je leur donne toutes les clés en main pour aimer tout ce que la musique peut apporter de bon dans une vie et le jazz en tant qu'approche de la pratique musical est un vecteur infini de jouissance gratuite.

Désolé pour le pavé, mais c'est toujours le risque quand je commence à parler de musique.

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Message par LU le Mar 27 Mai 2014 - 9:05

Pour se plonger dans l'univers du jazz il y a le merveilleux livre de Mezz Mezzrow, La rage de vivre, il te donne en plus une pêche du diable et remplit ton coeur d'allégresse, je l'ai lu ado et j'en garde encore un chaud souvenir. Pour la musique, je conserve des sensations fortes de concerts et de festivals où me traînait mon frère à la fin des années 70, y compris à ceux de free jazz un peu grincements de porte. Et mes goûts sont restés simples dans ce domaine, le saxo de Garbarek, le concert de Lausanne 73 de K. Jarrett, les 3 guitares Mac Laughlin, di Meola et de Lucia; Weather Report et le jazz fusion et la contrebasse d'Henri Texier, Varech que c'est beau !

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Message par Fata Morgana le Mar 27 Mai 2014 - 9:33

L'onj avec N'guyen lè à la guitare c'était quand même pas mal non plus.
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Message par LU le Mar 27 Mai 2014 - 9:59

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Message par Harpo le Mar 27 Mai 2014 - 14:47

Thingfish, déjà je te remercie de placer la discussion à ce niveau. Wink

Oui, tu as raison de de parler de culture, et le rappel que tu fais sur les origines de cette musique me semble très juste. J'émettrais juste quelques petites réserves -le jazz est d'emblée une musique métissée entre l'apport de la culture afro-américaine naissante et des apports européens ; je ne suis pas sûr que l'on puisse créer une frontière aussi nette entre divertissement et spiritualité ; etc - mais sur le fond, pas de réserve.

Effectivement, je me place dans une vision européenne du goût : c'est le résultat de réflexions sur ce pourquoi j'ai aimé et j'aime cette musique. Et le résultat aussi de tentatives de partager cette musique avec d'autres, de la faire "passer". Il est clair que ta méthode d'apprentissage, de découverte de cette musique auprès des jeunes me parait convaincante : les enfants n'ont pas encore trop de préjugés, et le jeu, le plaisir de jouer me semble la meilleure des pédagogies.

C'est différent avec des adultes qui ont déjà chacun leur propre histoire avec le goût, la musique, la culture. Les préjugés existent réellement, et il est extrêmement difficile - mais passionnant - de les comprendre. C'est en tout cas un jeu auquel je me prête volontiers.

Ensuite, oui, le jazz peut être appréhendé dans un ensemble bien plus vaste que l'on pourrait appeler musique afro-américaine (black music), mais comme toujours dès que l'on étiquette, on enferme. C'est à la fois cela, et bien plus. Et oui, on doit aussi pouvoir parler d'une conception au sens large, d'une approche musicale.

Sur "l'élitisme" entre musiciens, je me souviens d'un concert de musiciens français - la formation de Michel Roques -invitant le trompettiste Art Farmer, et la manière dont ce dernier a d'emblée marqué son territoire en attaquant un thème de Charlie Parker sur une vitesse affolante, noyant ainsi Michel Roques. Tout s'est ensuite bien passé Wink.

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Message par Kass le Mar 27 Mai 2014 - 15:20

thingfish a écrit:Ne pas aimer le jazz c'est ne pas le comprendre.

affirmatif:
avant le jazz je le classais entre musique d'ascenseur/truc saoulant et free jazz/truc incompréhensible inaccessible sans connaître la technique.
tout en me disant que je devais sûrement louper quelque chose.
et en 2006 un peu par hasard j'ai assisté à un concert.
j'avais droit à 2 invits via mon taff, j'ai pris le concert le plus cher du Montreux Jazz, tant qu'à faire.
un peu perplexe au début, mais après 30 minutes, ça y était: j'ai tout lâché, ai suivi le magicien, me suis enroulée dans ses nappes, et j'ai glissé à travers les notes, un truc quasi mystique  cyclops 
moins t'essaies de comprendre, mieux ça se passe - comme pas mal de choses d'ailleurs !
merci Herbie  Courbette

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Message par Invité le Mar 27 Mai 2014 - 16:03

Kass a écrit:
thingfish a écrit:Ne pas aimer le jazz c'est ne pas le comprendre.

affirmatif:
avant le jazz je le classais entre musique d'ascenseur/truc saoulant et free jazz/truc incompréhensible inaccessible sans connaître la technique.
tout en me disant que je devais sûrement louper quelque chose.
et en 2006 un peu par hasard j'ai assisté à un concert.
j'avais droit à 2 invits via mon taff, j'ai pris le concert le plus cher du Montreux Jazz, tant qu'à faire.
un peu perplexe au début, mais après 30 minutes, ça y était: j'ai tout lâché, ai suivi le magicien, me suis enroulée dans ses nappes, et j'ai glissé à travers les notes, un truc quasi mystique  cyclops 
moins t'essaies de comprendre, mieux ça se passe - comme pas mal de choses d'ailleurs !
merci Herbie  Courbette


Réflexion de néophyte Wink mais néanmoins amatrice de jazz
Hormis le fait que vous semblez dire le contraire... je suis absolument d'accord avec Kass, se laisser porter par une émotion, une vague sonore sans se l'expliquer.
Il m'est arrivé d'entendre une histoire, un conte, de créer un récit sur un morceau de jazz. Il faut dire que le concert en question était magique !

Les VRP "Jacques" :
un peu de pas sérieux...


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Message par Invité le Mar 27 Mai 2014 - 18:04

Et le rapport au rythme ?
Je n'ai quasiment pas de culture musicale (j'ai fait de la musique pendant 10 ans, mais j'y ai acquis des techniques, pas de la culture, qui ont foutu le camp depuis belle lurette dans les trous noirs de ma mémoire).
J'ai été très éclectique dans mes goûts musicaux, et me suis longtemps étonnée de constater que j'adhérais spontanément à des morceaux, ou pas, d'un même artiste. Ça n'est que plus tard que j'ai su reconnaître une classification par genres.
Il m'a fallu finalement pas mal de temps pour comprendre le point commun dans mes goûts : des rythmes bien marqués, fortement syncopés, qui entrent en quelque sorte en résonance avec les (ou mes) rythmes corporels.
La mélodie devient presque secondaire pour moi, même si elle reste importante, comme si j'avais un rapport plus physique qu'émotionnel avec le son.
Du coup, et compte tenu de cette particularité, je suis quasi hermétique aux musiques plus conceptuelles et au classique, quand ils ne suscitent pas de l'agacement, comme s'ils perturbaient un fonctionnement interne...
Ceci, en mode brouillon, pour élargir un peu l'approche socio-culturelle, ou la réduire (au choix) à la relation instinctive qu'on peut entretenir avec la musique.
chais pas si chuis très claire, tant pis.
Par contre en expression musicale, je me souviens que c'était l'inverse, plus un morceau était mélodique plus j'avais de plaisir à jouer, alors que le solfège m'a donné plus d'une fois envie de balancer le métronome par la fenêtre.

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Message par thingfish le Mar 27 Mai 2014 - 22:39

La musique c'est du rythme. La matière que l'on manipule en musique n'est pas sonore mais temporelle. La preuve, c'est que tu peux concevoir de la musique sans l'entendre. Chante toi une chanson dans ta tête, et tu feras de la musique seul avec toi même et en silence. La musique peut donc exister sans son, mais ce qui est constant en musique, c'est qu'elle a un début et une fin, que les éléments qui la composent ont une durée et sont définis à des instants qui leurs sont propres. Ce n'est donc pas étonnant que l'on soit sensible au rythme puisque c'est la base fondamentale de la musique. Le reste ce n'est que de l'habillage, de la mise en forme.

En revanche pour ce qui est du rapport avec les "rythmes corporels", j'ai un peu de mal à saisir le concept, car je sais d'expérience que peu importe la nature du rythme, il entre en raisonnante avec notre corps et notre esprit, sans doute par le biais de la partie de notre cerveau qui fait office d'horloge interne. Il n'y a pas vraiment de rythmes au sens régulier dans notre corps, pas au même titre que les rythmes musicaux en tout cas. Et je pense que c'est peut être même ça qui rend le rythme si influent sur notre esprit, sa dimension mathématique expérimentale qui nous parle d'une manière tellement inconsciente et intuitive qu'on à tendance à dire que ça nous parle aux tripes plus qu'au cerveau.

Mais encore une fois ce n'est pas le son en soi qui est à l'origine des sensations que tu décris. Ces sensations existes quelle que soit la nature du son qui constitue le rythme, le son ne fait qu'extrapoler la sensation viscérale vers un étage de complexité analytique supplémentaire. Et détrompes toi, les musiques savantes et conceptuelles justement, sont allées très loin dans l'expérimentation du rythme. Ce n'est pas forcément touchant ou plaisant pour tout le monde, mais écoute le sacre du printemps de stravinsky si tu veux un exemple de musique "savante" qui parle directement aux tripes par l'utilisation massive de formules rythmiques extrêmement élaborées allant d'une complexité mathématique déroutante à l'utilisation de transes obsédantes. Car la musique savante n'est pas une musique nécessairement compliquée, c'est une musique qui a pour but d'évoquer des idées avec subtilité via les procédés musicaux. La musique savante peut être extrêmement simpliste si c'est cela qui sert le discours recherché.

Je n'en démordrais pas, trouver chiant un art abouti, c'est ne pas faire l'effort de le comprendre. On peut préférer dire qu'on trouve ça chiant, c'est vrai que faire des efforts c'est souvent chiants au début, et invoquer les goûts et les couleurs, concept que je trouve absurde et qui a plus souvent pour but de mettre en avant le fait qu'on considère que l'on a les connaissances et l'expériences suffisante des choses pour trancher ce qui est bon pour nous ou pas. Il est évident que personne ne peut en toute honnêteté s'octroyer ce pouvoir sans chercher une manière détournée de se rassurer soi même sur le fait que l'on ne se sent pas en mesure de faire l'effort d'abandonner des préjugés.

Qu'on aime ou qu'on aime pas le style d'un artiste en particulier en sachant expliciter pourquoi, là d'accord. Mais dire qu'on aime pas un genre musical, que c'est parce que ce sont nos goûts, comme si c'était inscrit dans l'ADN, là non je ne suis pas convaincu par la démarche. Quand vous n'aimez pas une musique, réécoutez là encore et encore, jusqu'à ce que vous sachiez expliquer exactement pourquoi vous n'aimez pas. Puis réfléchissez sur ces raisons, sur leur bien fondé, essayez d'écouter à nouveau en essayant un autre point d'écoute qui vous ferait peut être aborder la chose d'un autre angle, gardez que si des gens expérimentés vous donnent de bons arguments pour défendre l'intérêt artistique de la chose, c'est qu'il y a forcément des choses qui vous échappent, à moins que vous ne soyez catégoriquement pas d'accord avec ce qui est mis en avant comme des sources d'intérêt. Par exemple, je n'aime pas Stromaé, je pourrais donner un tas de raisons extrêmement concrètes, à la fois au niveau strictement musical, esthétique, artistique, sociologique, culturel, économique, politique, etc... Je peux dire exactement pourquoi j'exècre la soupe des majors. Mais je constate que trop de gens se contentent de dire "j'aime" ou "j'aime pas", comme si ils parlaient de burgers de mac do, et qu'en plus ces gens ont systématiquement la prétention de se vexer lorsqu'on leur fait comprendre qu'ils n'aiment pas la musique, qu'ils n'y comprennent rien, qu'ils pourraient y comprendre quelque chose si ils faisaient un minimum d'effort pour changer le rapport qu'ils entretiennent à la musique et plus largement à la culture. Le problème que cela concerne a des implications socio-culturelles qui vont bien au delà de la simple musique, il s'agit carrément d'une mentalité générale, normale, et pourtant extrêmement délétère à mon avis au progrès de la civilisation, et qui ne la fait d'ailleurs que régresser petit à petit vers un conformisme absolu et une marginalisation dangereuse de la diversité intellectuelle. C'est pour ça que je fais tout un foin autour de ça. Mon domaine c'est la musique, mais les problèmes socio-culturels liés au rapport de notre civilisation à la musique, illustrent des dérives globales et des travers collectifs inquiétants. Je ne jette la pierre à personne, tout le monde a les moyens individuellement d'essayer au moins de faire l'effort de revenir sur ses certitudes et ses préjugés, de s'ouvrir à de nouvelles expérience qu'il s'interdit sans savoir expliquer exactement pourquoi. Je ne cherche à offenser personne, mais si j'arrive à déclencher une réflexion à ce propos chez ne serait-ce qu'une seule personne, j'aurais déjà le sentiment d'avoir été utile.

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Message par Invité le Mer 28 Mai 2014 - 8:57

Merde, un message rédigé sans brouillon parti à la trappe, je recommence...

Thingfish a écrit:En revanche pour ce qui est du rapport avec les "rythmes corporels", j'ai un peu de mal à saisir le concept
Systole-diastole, inspiration-expiration, la marche, le mouvement... La vie, quoi ! Chacun de nous ayant son propre tempo de base variable en fonction de l'état émotionnel.
On ne peut nier qu'il y a des musiques qui "parlent plus au corps" que d'autres, j'ai rarement vu un public de classique gigoter beaucoup ou battre la mesure.
Ce que tu appelles musique populaire, que tu relies à un conditionnement socio-culturel et au rapport social de la danse, je le relie, moi, à la force vitale, la partie instinctive de notre être, c'est-à-dire bien au-delà (ou en deçà si ça te chante) des classifications de l'humain.
En gros, il me faut du boum boum, de la section rythmique. J'aime certains morceaux de jazz, pas tous les styles, pas toutes les périodes.

Et oui, "j'aime", en dehors de toute analyse et argumentation, loool !!!

Je n'en démordrais pas, trouver chiant un art abouti, c'est ne pas faire l'effort de le comprendre. On peut préférer dire qu'on trouve ça chiant, c'est vrai que faire des efforts c'est souvent chiants au début, et invoquer les goûts et les couleurs, concept que je trouve absurde et qui a plus souvent pour but de mettre en avant le fait qu'on considère que l'on a les connaissances et l'expériences suffisante des choses pour trancher ce qui est bon pour nous ou pas. Il est évident que personne ne peut en toute honnêteté s'octroyer ce pouvoir sans chercher une manière détournée de se rassurer soi même sur le fait que l'on ne se sent pas en mesure de faire l'effort d'abandonner des préjugés.
Oui, on peut aller loin dans le "déconditionnement" mental. Je peux arriver à me convaincre mentalement que la mélodie du marteau-piqueur ou de la perceuse me sont agréables, que ce que je recevrais spontanément comme de la douleur est en fait un plaisir, etc... jusqu'où doit-on aller ? Notre rapport physique, instinctif aux sens (le son) est-il à ce point de mauvais conseil qu'il faille l'annihiler par le mental ? (Euh, je ne suis pas en train de comparer non plus les musiques qui ne me conviennent pas à un marteau-piqueur, pas de surinterprétation svp, merci).

Puis réfléchissez sur ces raisons, sur leur bien fondé, essayez d'écouter à nouveau en essayant un autre point d'écoute qui vous ferait peut être aborder la chose d'un autre angle, gardez que si des gens expérimentés vous donnent de bons arguments pour défendre l'intérêt artistique de la chose, c'est qu'il y a forcément des choses qui vous échappent, à moins que vous ne soyez catégoriquement pas d'accord avec ce qui est mis en avant comme des sources d'intérêt.
et invoquer les goûts et les couleurs, concept que je trouve absurde et qui a plus souvent pour but de mettre en avant le fait qu'on considère que l'on a les connaissances et l'expériences suffisante des choses pour trancher ce qui est bon pour nous ou pas.

Certes... A ce compte-là autant s'abandonner à la passivité totale et laisser les autres décider à ma place ce qui est bon ou non pour moi dans absolument toutes les dimensions de mon existence, puisque dans tous les domaines, il y a des gens plus connaisseurs... Me connaissent-ils mieux que moi-même, au point de s'arroger le droit de nier mes choix au nom de leur supériorité dans le domaine ? Le rapport à la musique, c'est aussi me semble-t-il le rapport entre un individu et un domaine d'expérience, si tu maîtrises mieux que moi l'un des pôles de cet échange, pas certaine que ta propre connaissance ou expérience soit légitime pour juger de l'autre.

Quand vous n'aimez pas une musique, réécoutez là encore et encore, jusqu'à ce que vous sachiez expliquer exactement pourquoi vous n'aimez pas.
Bah c'est ce que j'ai essayé de faire avec ma modeste intervention précédente : "rationaliser" a posteriori, non pas ce qui me plaisait pas, mais ce qui me plaisait.

Mais je constate que trop de gens se contentent de dire "j'aime" ou "j'aime pas", comme si ils parlaient de burgers de mac do, et qu'en plus ces gens ont systématiquement la prétention de se vexer lorsqu'on leur fait comprendre qu'ils n'aiment pas la musique, qu'ils n'y comprennent rien
Et tu vois toujours pas pourquoi ça coince ?  What a Face 

Le problème que cela concerne a des implications socio-culturelles qui vont bien au delà de la simple musique, il s'agit carrément d'une mentalité générale, normale, et pourtant extrêmement délétère à mon avis au progrès de la civilisation, et qui ne la fait d'ailleurs que régresser petit à petit vers un conformisme absolu et une marginalisation dangereuse de la diversité intellectuelle.
Pas d'accord du tout avec ton analyse. C'est justement en marge du conforme que sont nés les plus grands courants créatifs plus tard intégrés à la norme, du jazz au rap etc., et ça continue. A l'origine d'un certain nombre de ces mouvements musicaux, des individus qui ont plus un rapport sensible qu'intellectuel ou technique à la musique, et pas forcément une méga culture consciente, forgée, volontaire de la chose. De là à en conclure que c'est pas forcément dans l'analyse intellectuelle que poussent les pépites de la créativité...

Pour parallèle : mes études littéraires ont complètement démoli mon rapport à la littérature. Après avoir appris à décortiquer, analyser un texte, j'ai totalement perdu le goût de lire ou d'écrire des œuvres d'imagination.


Dernière édition par Equinoxe le Mer 28 Mai 2014 - 15:09, édité 1 fois

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Message par Fata Morgana le Mer 28 Mai 2014 - 10:59

La musique est rythme ? Ok...

http://tipper.bandcamp.com/album/2012-ep-trilogy-bubble-control-puzzle-dust-shatter-box

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Message par thingfish le Mer 28 Mai 2014 - 13:34

Systole-diastole, inspiration-expiration, la marche, le mouvement... La vie, quoi ! Chacun de nous ayant son propre tempo de base variable en fonction de l'état émotionnel.
On ne peut nier qu'il y a des musiques qui "parlent plus au corps" que d'autres, j'ai rarement vu un public de classique gigoter beaucoup ou battre la mesure.
Ce que tu appelles musique populaire, que tu relies à un conditionnement socio-culturel et au rapport social de la danse, je le relie, moi, à la force vitale, la partie instinctive de notre être, c'est-à-dire bien au-delà (ou en deçà si ça te chante) des classifications de l'humain.
En gros, il me faut du boum boum, de la section rythmique. J'aime certains morceaux de jazz, pas tous les styles, pas toutes les périodes.

Et oui, "j'aime", en dehors de toute analyse et argumentation, loool !!!

Tu crois que je n'avais pas anticipé le fait que tu allais citer ces exemples? Que ce soient les battements du coeur, la respiration, la marche, etc... Je veux bien concevoir que c'est très poétique de lier ces phénomènes au rythme de la musique. Mais ce n'est pas parce que c'est poétique que c'est logique et que ça a été mûrement réfléchi. Je prend l'exemple d'une marche militaire. Tu vois bien que dans la rue tout le monde marche à son rythme. Dans un défilé, tout le monde marche en cadence sur un rythme qui n'a rien de corporel. Il est artificiel et c'est le corps qui se cale dessus. C'est valable aussi pour les mouvements de la danse, et pour la respiration parfois. Quand aux battements du coeur... sérieusement tu n'en aurais pas marre si toute la musique que tu écoutais était cadencée sur ton rythme cardiaque? Ce n'est pas parce qu'une chose entre en raisonnance par coïncidence avec un rythme passif de ta machine corporelle en fonctionnement qu'elle a un intéret que n'aurait pas une musique conçue différemment. Encore une fois c'est une idée reçue à laquelle je suis certain que tu n'as jamais réellement réfléchi tant la logique d'une interaction entre la musique et les rythmes les plus évidents de ton corps t'a semblée immédiatement certaine.

Tu peux dire que tu aimes sans argumenter. C'est dire qu'on aime pas sans savoir expliquer pourquoi qui est dérangeant, car ne pas aimer traduit une attitude négative, justifiée vis à vis de quelque chose qui t'agresse ou te révolte, injustifiée voir stupide dans tout les autres cas.

Oui, on peut aller loin dans le "déconditionnement" mental. Je peux arriver à me convaincre mentalement que la mélodie du marteau-piqueur ou de la perceuse me sont agréables, que ce que je recevrais spontanément comme de la douleur est en fait un plaisir, etc... jusqu'où doit-on aller ? Notre rapport physique, instinctif aux sens (le son) est-il à ce point de mauvais conseil qu'il faille l'annihiler par le mental ? (Euh, je ne suis pas en train de comparer non plus les musiques qui ne me conviennent pas à un marteau-piqueur, pas de surinterprétation svp, merci).

Là aussi, grand classique de l'argument du marteau piqueur... On prend exprès une nuisance sonore pour justifier le propos qui est le tien. Mais ta chanson préférée à fond au moment ou tu as envie de calme tu l'aimerais tu crois? Ou alors admettons que tu regardes un film, et que dans une scène il y ait un marteau piqueur, tu vas couper le son à ce moment là te considérant agressée par un son que tu juges de toutes façons horrible et indigne d'être écouté? Tu ne t'es jamais dit que le contexte et le niveau sonore dans lequel on entendait un son avaient plus à voir avec notre réaction vis à vis de lui que sa nature? Quand tu entends une explosion dans un film tu fonces te mettre à l'abri au sous sol? Soyons sérieux, ton argument ne tient pas et je sais que tu commences à voir pourquoi.

Pour ce qui est des préjugés, conditionnements etc. : je suis issue d'un milieu familial plutôt fermé à la musique (on en écoutait pratiquement pas), j'ai une formation dans le classique (c'est moi qui ai demandé à apprendre à jouer). J'ai diversifié les styles écoutés, comme beaucoup, à l'adolescence puis l'âge adulte, en partie auprès des copains, qui eux venaient de background très variés, ce qui m'a amenée à fréquenter beaucoup de genres musicaux différents. Il y a des des styles que j'ai spontanément rejetés dans l'ensemble, à l'exception de quelques morceaux (la pop, le disco, par exemple), d'autres qui m'ont spontanément plu. Ceci avant d'avoir la moindre culture musicale, d'être capable de mettre un nom de genre sur un morceau etc. C'est rétrospectivement que j'ai recherché ce que les morceaux (plutôt que genres en entier, d'ailleurs) que j'avais appréciés pouvaient avoir en commun, et j'ai trouvé un certain rapport à la rythmique chez moi. Difficile donc, de discerner ce qui vient du conditionnement là-dedans. J'ai un peu l'impression de me répéter, là, mais j'ai le sentiment que tu n'as pas bien saisi ce que j'essayais d'exprimer. est-ce que TOUT, dans notre relation au monde sensoriel, relève du culturel ?

Je suis aussi issu d'un milieu familial fermé à la musique, aussi un peu raciste sur les bords. Si je ne suis pas comme ma famille c'est parce que j'en ai fait la démarche, je n'ai pas attendu que cela vienne des autres. J'ai beaucoup, beaucoup réfléchi à mes propres attitudes vis à vis des choses de la vie, et j'ai fait le tri sur ce que j'étais en mesure de juger adéquat à l'idéal moral que je m'étais conçu, basé sur l'ouverture absolue de l'esprit et la lutte contre les idées préconçues dont la remise en question est difficilement concevable pour des raisons culturelles et non intellectuelles. On est libre de faire ce travail ou pas, mais si on ne le fait pas, forcément lorsqu'on débat sur nos certitude dans un domaine qui n'est pas notre prédilection en face de quelqu'un qui consacre sa vie à la réflexion et la compréhension de ce même domaine dans son ensemble, on ressent plus de la frustration que de l'intérêt pour ce qu'on aurait peut être à apprendre en toute humilité. Et du coup on a envie de continuer à nier l'évidence du fait que notre raisonnement a atteint ses limites, quitte à ressentir de l'énervement. J'espère que ce n'est pas ton cas, à priori on est sur un forum qui me donne de quoi être plutôt optimiste là dessus. Je pense que notre relation au monde sensoriel a déjà plusieurs niveaux de traitements cérébraux. le premier niveau conditionne les réflexes, le dernier niveau chez la plupart des gens, fait appel à l'apprentissage passé et donc à la culture. Mais il existe un niveau supplémentaire qui implique de faire l'effort d'aller au delà des acquis culturels et de désapprendre les certitudes du passé pour s'ouvrir à une réelle implication émotionnelle vis à vis de ce que notre cerveau a la capacité de concevoir avec la matière sensorielle à sa disposition.

Certes... A ce compte-là autant s'abandonner à la passivité totale et laisser les autres décider à ma place ce qui est bon ou non pour moi dans absolument toutes les dimensions de mon existence, puisque dans tous les domaines, il y a des gens plus connaisseurs... Me connaissent-ils mieux que moi-même, au point de s'arroger le droit de nier mes choix au nom de leur supériorité dans le domaine ? Le rapport à la musique, c'est aussi me semble-t-il le rapport entre un individu et un domaine d'expérience, si tu maîtrises mieux que moi l'un des pôles de cet échange, pas certaine que ta propre connaissance ou expérience soit légitime pour juger de l'autre.

Mais pourquoi veux-tu absolument diviser les choses entre bon et pas bon? J'essaye justement de t'expliquer l'intérêt d'abandonner ce genre de conceptions culturelles ancrées profondément en chacun de nous qui sont une entrave à notre développement personnel. Et puis il faut aussi savoir faire preuve d'humilité, y compris en musique, même si c'est difficile car encore une fois culturellement on a tendance à sentir que notre identité même telle qu'on l'a conçue est mise en jeu dans le rapport à la musique qu'on s'est fabriqué. Quand je discute d'architecture avec un architecte par exemple, je sais à l'avance que je suis dans la position de celui qui a à apprendre de l'autre, ça me semble d'une évidence limpide. Et j'adore d'ailleurs discuter de domaines que je connais mal avec des gens qui ont à m'apprendre dessus. Je ne vois pas ce qu'il y a de dégradant là dedans.

Bah c'est ce que j'ai essayé de faire avec ma modeste intervention précédente : "rationaliser" a posteriori, non pas ce qui me plaisait pas, mais ce qui me plaisait.

C'est le contraire qui est intéressant justement! Essaye encore!

Pas d'accord du tout avec ton analyse. C'est justement en marge du conforme que sont nés les plus grands courants créatifs plus tard intégrés à la norme, du jazz au rap etc., et ça continue. A l'origine d'un certain nombre de ces mouvements musicaux, des individus qui ont plus un rapport sensible qu'intellectuel ou technique à la musique, et pas forcément une méga culture consciente, forgée, volontaire de la chose. De là à en conclure que c'est pas forcément dans l'analyse intellectuelle que poussent les pépites de la créativité...

Pour parallèle : mes études littéraires ont complètement démoli mon rapport à la littérature. Après avoir appris à décortiquer, analyser un texte, j'ai totalement perdu le goût de lire ou d'écrire des œuvres d'imagination.

Je suis curieux de savoir à quels courants créatifs tu fais allusion, et de savoir aussi comment tu perçois ces mouvements créatifs. Et puis tu sais, je n'ai jamais dit qu'il fallait être un savant pour créer des nouvelles choses, on est même pas obligé de comprendre pour créer. Ce qui est important c'est d'être libre. Le conformisme empêche cela par nature. Avoir de la culture et comprendre les choses c'est intéressant pour le développement personnel et l'appréciation de tout ce que le monde a à offrir. Ce qu'il faut pour créer et innover c'est encore un autre débat.

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Message par Invité le Mer 28 Mai 2014 - 15:05

Tu crois que je n'avais pas anticipé le fait que tu allais citer ces exemples?
Là aussi, grand classique de l'argument du marteau piqueur..
Encore une fois c'est une idée reçue à laquelle je suis certain que tu n'as jamais réellement réfléchi
etc. etc.
Tu es tellement convaincu, d'une façon générale, qu'il n'y a rien de constructif pour toi à retirer de nos échanges, que je vais m'empresser de te laisser à tes certitudes Courbette
J'ai beaucoup, beaucoup réfléchi à mes propres attitudes vis à vis des choses de la vie, et j'ai fait le tri sur ce que j'étais en mesure de juger adéquat à l'idéal moral que je m'étais conçu, basé sur l'ouverture absolue de l'esprit et la lutte contre les idées préconçues dont la remise en question est difficilement concevable pour des raisons culturelles et non intellectuelles
Les quelques éléments de vécu que je t'ai livrés en pâture (et que je vais effacer d'ailleurs, horreur de laisser des bouts de moi privés dans un lieu public) étaient là pour te signifier que j'avais, moi aussi, fait une démarche longue et fastidieuse pour évoluer au-delà de certaines limites (parce que c'est pas fini, malgré mon âge supposé mûr, et parce que j'ai au moins compris qu'à chaque fois qu'on démolit un "préjugé", on en construit un autre à la place, c'est donc une œuvre sans fin, si tu te relisais tu te rendrais compte à quel point ton discours est truffé de jugements, d'opinions, de certitudes) ... Mais tu attribues, je le conçois, le fait que je ne parvienne pas aux mêmes conclusions que toi à mes limites intellectuelles et rationnelles. Jugement pour jugement, je dirais que question ouverture absolue d'esprit, t'as encore du boulot, mais ça n'est basé sur aucune analyse logique, bien sûr.
On est libre de faire ce travail ou pas, mais si on ne le fait pas, forcément lorsqu'on débat sur nos certitude dans un domaine qui n'est pas notre prédilection en face de quelqu'un qui consacre sa vie à la réflexion et la compréhension de ce même domaine dans son ensemble, on ressent plus de la frustration que de l'intérêt pour ce qu'on aurait peut être à apprendre en toute humilité. Et du coup on a envie de continuer à nier l'évidence du fait que notre raisonnement a atteint ses limites, quitte à ressentir de l'énervement. J'espère que ce n'est pas ton cas, à priori on est sur un forum qui me donne de quoi être plutôt optimiste là dessus.
Non, je te rassure, tu es à fond dans la projection, y compris et surtout en ce qui concerne le manque d'humilité. Apprendre de quelqu'un qui en connaît plus que moi, je ne demande que ça, qu'il me donne des éléments objectifs et neutres de connaissance, je m'autorise humblement à juger et décider de mes valeurs par moi-même à partir de ces données. C'est certain que si son apport se limite à me traiter de débile et à s'agiter pour me démontrer que je dois vouer une déférence absolue à ses opinions, l'échange risque de n'être constructif pour personne...
Des éléments de connaissance, il y en a eu dans tes interventions et je t'en remercie, mais noyés dans un galimatias de jugements et réactions fort peu "logiques" qui m'obligent à faire le tri en me fiant à la mienne...

Mais pourquoi veux-tu absolument diviser les choses entre bon et pas bon? J'essaye justement de t'expliquer l'intérêt d'abandonner ce genre de conceptions culturelles ancrées profondément en chacun de nous qui sont une entrave à notre développement personnel.
Je répondais à ça :
>>
Thingfish a écrit:invoquer les goûts et les couleurs, concept que je trouve absurde et qui a plus souvent pour but de mettre en avant le fait qu'on considère que l'on a les connaissances et l'expériences suffisante des choses pour trancher ce qui est bon pour nous ou pas.

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Message par thingfish le Mer 28 Mai 2014 - 15:17

Tu essayes de m'attaquer maladroitement mais je constate que tu ne reviens pas sur mes arguments. Tu te contentes d'exprimer ton agacement face à la tournure de l'échange que tu ne juges pas constructif. Selon toi j'ai tort sur toute la ligne. Tu ne saurais pas dire pourquoi, comme tu ne sais pas dire pourquoi tu n'aimes pas telle ou telle chose. Tu le sais, c'est tout. Car selon toi je te juge, te dénigre, te prend de haut, et en aucun cas j'essaye de te faire réfléchir sur des choses peut être dignes d'intérêt.

Bon, partant de là, forcément ce que je peux conclure c'est que je n'ai rien à t'apprendre, puisque tu n'en as tout simplement pas envie, tu es trop bien pour apprendre quoi que ce soit, ou pire, remettre en question des choses que tu as, je n'en doute pas une seule seconde, très mûrement réfléchies. Rassures toi, tu es loin d'être la seule à fonctionner de cette manière, loin de là. Tu peux t'en réjouir, moi je trouve cela un peu dommage, mais je fais avec car ce n'est pas comme si j'avais le choix.

Au moins j'aurais essayé.

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Message par Fata Morgana le Ven 30 Mai 2014 - 12:49

Théoriquement la musique adoucit les mœurs... Wink 
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Message par thingfish le Ven 30 Mai 2014 - 12:58

Ben oui mais si on l'aime pas?..

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Message par unbeldi le Sam 31 Mai 2014 - 11:12

le jazz et les zèbres n'existent pas
à 30 sec. https://youtu.be/uQMCfqFr4XA
superfil merci
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Message par unbeldi le Sam 31 Mai 2014 - 11:19

plus grave que les elections européennes il y a ça
http://mydayuse.com/wp-content/uploads/2014/03/Affiche-Expo-Great-Black-Music-Cite-de-la-musique.jpg
berk

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Message par Invité le Sam 31 Mai 2014 - 11:47

Pourquoi berk ?

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Message par thingfish le Sam 31 Mai 2014 - 14:47

unbeldi a écrit:le jazz et les zèbres n'existent pas
à 30 sec. https://youtu.be/uQMCfqFr4XA
superfil merci

Résumer le jazz au rythme ternaire, c'est ce que font beaucoup de classiqueux intégristes!!

Ça n'enlève rien au fait que Beethoven était très en avance sur son temps en Europe, même si les rythmes ternaires existaient déjà en Afrique depuis des siècles.

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Message par thingfish le Sam 31 Mai 2014 - 14:55

Gallinago Imperialis a écrit:Pourquoi berk ?

J'ai bien peur que ce soit car il y a des gens qui s'offusquent qu'on utilise le terme "black", "noir", ou pire "nègre", pour qualifier la culture moderne revendiquée par les afro-américains et les africains. Culture qui découle directement d'une histoire difficile face à laquelle les européens sont encore souvent très mal à l'aise au point de vouloir interdire des mots au lieu d'être en paix avec le passé, pensant naïvement que c'est ça la tolérance.

Si c'est cela que certains trouvent choquant alors je suis moi même choqué.

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Message par fractale62 le Sam 31 Mai 2014 - 15:09

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Message par fractale62 le Sam 31 Mai 2014 - 15:17

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Message par Harpo le Sam 31 Mai 2014 - 19:23

Je conseille en tout cas la lecture du bouquin de Philippe Robert "Great Black Music, un parcours en 110 albums essentiels", Editions Le mot et le reste :

Le jazz n'est pas mort, (même si il a peut être une drôle d'odeur...) - Page 2 Greatb10

et bien sur écouter les 110 albums essentiels, de "Billie Holiday - Lady Sings the Blues" à "Billy Bang - Vietnam : Reflections", et plus si affinités Wink

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Message par thingfish le Sam 31 Mai 2014 - 19:27

Harpo a écrit:Je conseille en tout cas la lecture du bouquin de Philippe Robert "Great Black Music, un parcours en 110 albums essentiels", Editions Le mot et le reste :

Le jazz n'est pas mort, (même si il a peut être une drôle d'odeur...) - Page 2 Greatb10

et bien sur écouter les 110 albums essentiels, de "Billie Holiday - Lady Sings the Blues" à "Billy Bang - Vietnam : Reflections", et plus si affinités Wink


Ah oui, je suis convaincu que c'est le genre de lecture dont beaucoup auraient besoin pour re-situer un peu les choses et abandonner des préjugés coriaces sur la musique! Je lui ferais volontiers une place dans ma modeste bibliothèque!

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Message par unbeldi le Sam 31 Mai 2014 - 22:50

[quote="thingfish"][quote="unbeldi"]le jazz et les zèbres n'existent pas
à 30 sec. https://youtu.be/uQMCfqFr4XA
superfil merci[/quote]

Résumer le jazz au rythme ternaire, c'est ce que font beaucoup de classiqueux intégristes!!

Ça n'enlève rien au fait que Beethoven était très en avance sur son temps en Europe, même si les rythmes ternaires existaient déjà en Afrique depuis des siècles.[/quote]

"intégriste" "classiqueux" "en avance" la mise en case est décidément bien rapide
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Message par unbeldi le Sam 31 Mai 2014 - 23:01

musique blanche ?
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Message par Harpo le Dim 1 Juin 2014 - 13:26

Pour ceux que la question intéresse :

Peut-on parler de musique noire ?

et la lettre ouverte du musicologue Philipp Tagg qui est à l'origine du lien précédent.
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Message par Invité le Dim 1 Juin 2014 - 13:59

Merci Harpo. Je trouve la question intéressante en effet, et les liens que tu as postés aussi. Je vais les lire attentivement.

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Message par thingfish le Dim 1 Juin 2014 - 14:33

unbeldi a écrit:
thingfish a écrit:
unbeldi a écrit:le jazz et les zèbres n'existent pas
à 30 sec. https://youtu.be/uQMCfqFr4XA
superfil merci

Résumer le jazz au rythme ternaire, c'est ce que font beaucoup de classiqueux intégristes!!

Ça n'enlève rien au fait que Beethoven était très en avance sur son temps en Europe, même si les rythmes ternaires existaient déjà en Afrique depuis des siècles.

"intégriste" "classiqueux" "en avance" la mise en case est décidément bien rapide

Un classiqueux intégriste, c'est quelqu'un qui non seulement ne juge que par la musique savante européenne, mais en plus considère tout le reste comme inférieur culturellement et méprisable. Mon père est comme ça, pour lui le jazz c'est une musique de danse folklorique sympa mais sans plus d'intérêt que ça.

musique blanche ?

Ooouuuh!! Musique "européenne" pardon! Nan sérieusement on parle d'une musique qui est née et qui a évolué dans un contexte ségrégationniste je rappelle. Non seulement on peut utiliser les mots noirs et blancs pour évoquer l'histoire du jazz, mais c'est en plus je pense un devoir de mémoire. La bien-pensance qui voudrait nier qu'il y ait un jour existé une séparation nette entre les gens en fonction de leur couleur, est une forme de négationisme. Nier le fait que l'histoire a longtemps séparé les blancs et les noirs aux états unis (pour ne pas dire que c'est toujours un peu le cas), et que par conséquent il existe une identité propre à la lutte de l'une de ces catégories, c'est d'une naïveté déconcertante ou d'une ignorance absolue. Quand on parle de musique noire ou blanche ce n'est pas par choix ou par plaisir. D'autant que ce n'est même pas strictement pour parler de couleur de peau, mais de cultures. Un blanc peut très bien faire de la "musique noire" à partir du moment où il en fait dans une démarche de respect d'une culture singulière, qu'il lui porte l'intérêt qu'elle mérite, et qu'il ne fait pas cela uniquement pour s'amuser. Je rappelle que pendant que les hippies des classes moyennes majoritairement blanches luttaient pour la liberté sexuelle, le droit de se défoncer et l'amour universel (concepts que je ne dénigre pas), les classes pauvres majoritairement noires luttaient elles au même moment pour le droit de s'assoir sur les mêmes bancs que les blancs, monter dans les mêmes bus, aller dans les mêmes écoles. Je parle des années 60 là, ça remonte pas a si loin que ça. Alors s'il vous plait, remballez vos polémiques puériles sur les mots, on parle de jazz ici, d'une musique qui n'aurait pas existé sans un contexte de ségrégation entre les blancs et les noirs. Cessez cette bien-pensance insultante qui voudrait interdire la reconnaissance de l'influence du racisme dans la culture et la musique. Dire qu'il y a une musique noire et une musique blanche dans la culture musicale américaine n'est pas un acte raciste, c'est seulement reconnaître un fait. Après concrètement la musique afro-américaine est largement métissée, mais c'est bien un racisme d'état qui a induit l'apparition d'une contre-culture dite "noire" dans le sens ou elle était vécue et propagée par ceux qui étaient mis à la marge de la société à cause de leur couleur.

Bref, arrêtez de croire que la musique n'a pas existé avant vous et ailleurs que chez vous, qu'elle n'a aucun rapport avec l'histoire des sociétés, et qu'il y a des choses que l'on ne peut pas dire comme si on devait effacer le passé pour rendre l'avenir meilleur au lieu de reconnaître les faits qui ne font pas plaisir. Les noi... euh "personnes de couleur", sont les premiers agacés par la frilosité que ressentent les blancs dès qu'ils veulent évoquer la couleur de peau, comme si c'était un gros mot de dire "noir" ou "blanc", comme si ils éprouvaient un mal aise vis à vis de ça... Or les noirs sont les premiers à parler, à revendiquer même, le terme de "négritude". C'est le respect et la reconnaissance des différence qui forment un rempart au racisme. Pas l'ignorance et la négation de ces différences. Unbeldi, je met tes propos sur le compte de l'ignorance, mais vraiment ta réaction est choquante, prends en conscience avant de faire une bourde un jour dans un contexte qui ne te le pardonnera pas.


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Message par Invité le Dim 1 Juin 2014 - 14:42

La musique est en rapport avec l'histoire des sociétés. Mais diviser les sociétés en "noir" ou "blanc", ou continuer de le faire alors qu'il n'y a plus en théorie de ségrégation raciale, c'est seulement réducteur.

Ca n'explique en rien à mon avis ce qu'est la musique, et la culture, forcément mélanges d'influences diverses, aussi bien historiques que géographiques. Et c'est ce qui est passionnant. Ce n'est pas effacer le passé, c'est au contraire se libérer des théories du passé qui ont assez fait souffrir inutilement des millions de gens sur des critères idiots, pour qu'on ne continue pas de se les trimballer, même édulcorées.

J'ai commencé à lire l'article de Philipp Tagg, je le trouve passionnant dans toutes ces questionnements, et les nuances qu'il apporte.


Dernière édition par Gallinago Imperialis le Dim 1 Juin 2014 - 14:49, édité 1 fois

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Message par unbeldi le Dim 1 Juin 2014 - 14:46

en même temps tant qu'on parle de peau on parle pas de cerveau
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Message par thingfish le Dim 1 Juin 2014 - 14:52

Gallinago Imperialis a écrit:La musique est en rapport avec l'histoire des sociétés. Mais diviser les sociétés en "noir" ou "blanc", ou continuer de le faire alors qu'il n'y a plus en théorie de ségrégation raciale, c'est seulement réducteur.

Ca n'explique en rien à mon avis ce qu'est la musique, et la culture, forcément mélanges d'influences diverses, aussi bien historiques que géographiques. Et c'est ce qui est passionnant. Ce n'est pas effacer le passé, c'est au contraire se libérer des théories du passé qui ont assez fait souffrir inutilement des millions de gens sur des critères idiots, pour qu'on ne continue pas de se les trimballer, même édulcorées.

J'ai commencé à lire l'article de Philipp Tagg, je le trouve passionnant dans toutes ces questionnements, et les nuances qu'il apporte.

Mais les sociétés ne sont plus divisées, ça n'enlève rien au fait que la culture n'a pas de sens sans l'histoire et le réseau de filiations et d'influences que existe entre les faits et les populations qui pratiquent ces cultures. On ne peut pas nier par exemple en jouant du blues aujourd'hui, que l'on perpétue un héritage dans lequel être noir ou blanc avait du sens, même si ce sens était absurde et artificiel, il a causé beaucoup trop de souffrances pour être balayé d'un revers de la main par des Européens qui n'ont ni connu ni vécu ce de quoi parle.

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Message par unbeldi le Dim 1 Juin 2014 - 14:58

[quote](...) Mais les sociétés ne sont plus divisées (...) [/quote]

pourtant la Licra et la Cité de la Musique font des efforts !

http://a402.idata.over-blog.com/4/00/18/08/licra-copie-1.png
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Message par unbeldi le Dim 1 Juin 2014 - 15:05

c'était pas le sujet du fil mais j'avais vu l'affiche au printemps et j'avais trouvé ça désolant.
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Message par Invité le Dim 1 Juin 2014 - 15:39

thingfish a écrit:Mais les sociétés ne sont plus divisées, ça n'enlève rien au fait que la culture n'a pas de sens sans l'histoire et le réseau de filiations et d'influences que existe entre les faits et les populations qui pratiquent ces cultures. On ne peut pas nier par exemple en jouant du blues aujourd'hui, que l'on perpétue un héritage dans lequel être noir ou blanc avait du sens, même si ce sens était absurde et artificiel, il a causé beaucoup trop de souffrances pour être balayé d'un revers de la main par des Européens qui n'ont ni connu ni vécu ce de quoi parle.

Les sociétés resteront insidieusement divisées tant qu'on utilisera toujours les mots qui les divisent. La culture n'a pas de sens sans l'histoire, simplement l'histoire ne se résume pas à "noir" ou "blanc" qui sont des termes raciaux basés sur... la couleur de la peau, donc rien de valable pour expliquer quoi que ce soit. Ce sont ces références qu'il faut remettre en cause, et ce n'est pas nier la réelle souffrance ; et arrêter de culpabiliser, la culpabilité est aussi un bon moyen de perpétuer des systèmes qui restreignent la liberté des gens à être ce qu'ils veulent, à faire ce qu'ils ont envie de faire, loin des stéréotypes. Perpétuer les traditions, certes, mais la culture est vivante ; elle a une mémoire, elle ne se fige pas sur cette mémoire, elle crée à partir d'elle.

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Message par thingfish le Dim 1 Juin 2014 - 15:48


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