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Message par Lanza Mar 19 Oct 2010 - 22:48

Ah, on me mande ?

Alors il y a un avant et un après avoir compris que j'étais surdoué, et j'ai pas encore trop testé l'après avec des non-Z. Avant, je ne comprenais pas. Pire, j'étais limite persuadé que les gens savaient un truc que moi je ne savais pas... Un peu parano, quoi.

Mais je ne pense pas que mon ressenti et celui de Zheibr soient totalement différents. Dans les deux cas, on se demande ce qu'on fout là, on est paumés, et si on n'est pas paumés de toutes façons on se sent seuls et on finit par s'ennuyer. Je pense que ce qui peut changer, c'est la façon dont on s'explique le phénomène.

Quand je dis que je ne vois pas où il veulent en venir, c'est peut-être bien parce que finalement, je cherche un sens qu'il n'y a pas. Mais que sans ce sens qui me fait défaut, oui, ça me paraît sans intérêt, voire fade. Et je ne sais pas répondre sur le même registre, puisque l'intérêt de la discussion m'échappe totalement.

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Message par Lanza Mar 19 Oct 2010 - 22:53

cadichon a écrit:
prjevalski a écrit:Je doute encore pas mal des théories lues sur la douance, me demandant s'il ne s'agit pas d'une fumeuse théorie commerciale servant d'attrape-nigauds à tous les bipolaires / borderline / sociopathe déçus de la psychiatrie et de la psychologie conventionnelle.
Oui, toutes ces théories risquent encore de beaucoup évoluer dans les prochaines années...Tout ça n'est pas très clair Suspect
Hmmm ? Des réponses sont sur le forum. Etre doué n'empêche pas d'être bipolaire, borderline ou sociopathe, c'est autre chose, et le diagnostic est suffisamment différent pour qu'un psy averti ne s'y trompe pas.

Maintenant, oui, ça va évoluer, au fur et à mesure qu'on comprend comment fonctionne le cerveau humain.
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Message par Invité Mar 19 Oct 2010 - 23:05

Lanza a écrit:Hmmm ? Des réponses sont sur le forum. Être doué n'empêche pas d'être bipolaire, borderline ou sociopathe, c'est autre chose, et le diagnostic est suffisamment différent pour qu'un psy averti ne s'y trompe pas.
Ok, je fouinerai davantage sur le forum alors ! Mais il me semblait que cette "catégorisation" des "troubles" n'était pas si évidente et les différences bien mal tranchées (cas intermédiaires, mais bon, c'est peut-être le propre de la psychologie aussi...). Les dernières lignes du livre de Jeanne Siaud-Facchin semblent aussi montrer que la douance est a priori l'explication miracle (sans connotation négative Wink ) à tous les cas cliniques qu'elle a pu rencontrer, mais cela reste visiblement très récent comme point de vue.

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Message par Invité Mar 19 Oct 2010 - 23:13

Lanza a écrit:Ah, on me mande ?
Voui, merci d'être venu cheers
Lanza a écrit:Alors il y a un avant et un après avoir compris que j'étais surdoué, et j'ai pas encore trop testé l'après avec des non-Z. Avant, je ne comprenais pas. Pire, j'étais limite persuadé que les gens savaient un truc que moi je ne savais pas...
C'est de là je pense que vient la confusion. En fait, c'est de ça dont je parlais à Zheibr...
Donc c'est bien ce que tu dis, au final entre toi et Zheibr, le ressenti est le même, mais pas pour les mêmes raisons (du moins, dans ta période avant-Z). Depuis que tu sais que tu es zèbre, peut-être que vous êtes en effet dans le même cas.
Lanza a écrit:Mais que sans ce sens qui me fait défaut, oui, ça me paraît sans intérêt, voire fade. Et je ne sais pas répondre sur le même registre, puisque l'intérêt de la discussion m'échappe totalement.
Mais sachant maintenant qu'il n'y a rien à comprendre, que c'est sans intérêt, et que c'est juste une sorte de code social, ça pourrait ne plus te déranger...et tu sais quoi répondre... non ? Suspect

Allez bonne nuit les zèbres Sleep

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Message par Invité Mar 19 Oct 2010 - 23:22

Je rebondis un peu sur la légèreté et la superficialité...

Pendant pas mal d'années, je me suis beaucoup donné dans un groupe de supporters; souvent, hors contexte de matchs, on se retrouvait pour des soirées, WE... de grosse déconnade. Le genre, quelques bières, blagues un peu grasses, souvenirs d'anciens combattants de l'asso. Tout cela existe encore, mais, maintenant, cet aspect déconnade, ben... il m'ennuie. Disons : ça va bien une heure ou deux. Mais s'il n'y a QUE ça, s'il n'y a pas un moment dans la soirée où on se retrouve dans l'un de ces petits groupes qui se forment toujours passé une certaine heure, pour discuter un peu plus sérieusement, de choses un peu plus vraies sur nos vies, ou ces moments où même sans forcément parler de sujets bien graves, on sent qu'on "connecte" avec la personne, je repartirai en m'étant emmerdé. Régulièrement, dans ces soirées, je m'écarte un peu de l'agitation, si on est dehors j'en profite pour regarder ou écouter les oiseaux, voire, je sors quelques minutes les jumelles ou le détecteur à chauves-souris. Ce n'est pas seulement parce que mon radar à faune ne se déconnecte jamais, c'est aussi par ennui de ce que je vivais par ailleurs.
Il n'y a pas besoin que les interlocuteurs soient Z pour ces conversations "plus sérieuses" mais elles ont alors bien plus de chances de se produire avec des personnes qui me connaissent suffisamment pour que j'ose être moi, comme elles osent être elles.
La superficialité, sincèrement, je n'y trouve plus rien, ce n'est pas une posture, j'en suis presque surpris, c'était totalement faux il y a encore 4-5 ans. J'ai dû vieillir, tout simplement. Mais ma femme, Z dûment estampillée, qui est un peu plus jeune que moi, a moins de mal que moi à son âge à se laisser prendre par un truc "superficiel" qui lui "vide la tête".

Voilà, moi, ces choses-là m'apparaissent un peu fades. C'est comme de la mozzarella sans huile d'olive, basilic et tomates bien goûtues. Il faut autre chose avec pour apprécier l'ensemble.

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Message par Invité Mar 19 Oct 2010 - 23:35

Sans être zèbre, je peux apprécier encore cette superficialité mais je ne peux pas non plus le supporter pendant toute une soirée, enfin tout dépend du "degré" de superficialité et de sa nature. Dans le genre de soirée que tu décris, perso l'ennui arrive vite aussi... mais y'a souvent dans le lot une personne ou deux qui cherchent aussi un peu de retour au "vrai". Smile
Si ce n'est pas le cas, je me ferme comme une huître, j'arrive aussi à en vouloir aux autres, et limite on me fait la gueule en me disant que je suis quelqu'un de triste, trop sérieuse voire coincée. Neutral Pourtant jsuis pas Z, alors j'imagine bien ce que ça peut être pour vous...(comme moi, en pire?! ). affraid

Au fait, quel âge as-tu, Plume, si c'est pas indiscret ? Embarassed

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Message par kid Pharaon Mer 20 Oct 2010 - 0:21

cadichon a écrit:
Ok, je fouinerai davantage sur le forum alors ! Mais il me semblait que cette "catégorisation" des "troubles" n'était pas si évidente et les différences bien mal tranchées (cas intermédiaires, mais bon, c'est peut-être le propre de la psychologie aussi...). Les dernières lignes du livre de Jeanne Siaud-Facchin semblent aussi montrer que la douance est a priori l'explication miracle (sans connotation négative Wink ) à tous les cas cliniques qu'elle a pu rencontrer, mais cela reste visiblement très récent comme point de vue.

L'un (la douance) n'empêche pas l'autre (les troubles psychiatriques) sans doute, mais parfois le fait de ne voir que l'un (troubles psychiatrique) n'est que la manifestation de l'ignorance de l'existence de l'autre (la douance) et de certaines de ses manifestations. Lorsque l'on se reconnait dans le JSF, que l'on passe un test de QI et que l'on se retrouve avec plus de 130 de Qi (2% de la population), on peut raisonnablement se dire que l'auto-évaluation que permet le livre n'est pas si mauvaise que ça.

Par ailleurs, il doit il y a avoir quelque part sur le forum, un lien vers une thèse qu'un médecin à défendue, selon laquelle il était possible qu'une part conséquente de patients traités pour troubles psychiatrique soient en réalité des surdoués mal diagnostiqués. Son étude concluait à la présence de surdoués à proportion de 17% en hôpitaux psychiatriques si mes souvenirs sont bons. Ce qui est considérable.

Il y a sur ce forum, des personnes qui ont été soignées pour des troubles psychiatriques et qui ont pu s'en passer (car les soins étaient de fait inadaptés) du jour où elles ont découvert leur douance.
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Message par xabi Mer 20 Oct 2010 - 1:32

"L'homme raisonnable s'adapte au monde ; l'homme déraisonnable s'obstine à essayer d'adapter le monde à lui-même. Tout progrès dépend donc de l'homme déraisonnable." George Bernard Shaw
C’est un ainsi que je perçois les zèbres, des femmes et des hommes déraisonnables. Je pense que c’est pour cette raison que le zèbre a du mal à s’adapter aux autres, il attend que les autres s’adaptent à lui. Autant dire que la situation est bloquée…

Mais c’est très difficile de théoriser sur la différence exacte qu’il y a entre les zèbres et les non zèbres. On pourrait le voir comme un continuum, à la manière dont Freud expliquait le rapport entre normalité et pathologie. On retrouve les mêmes choses entre zèbres et non zèbres. Il y a du pareil et du différent.

Quand j’étais enfant, je jouais dans ma chambre avec une amie, et pendant que je l’écoutais, je me suis demandé si mon amie voyait mon bureau. Je me disais que oui vu qu’elle ne s’y cognait pas, mais je n’étais pas sûr qu’elle le voyait tel que je le voyais, ni ma chambre. Je me suis bien sur demandé si au même instant elle se posait la même question dans sa tête tout en me parlant.
Je pense que cette réflexion a conditionné une bonne partie de ma vie, sans cesse à me demander la différence qu’il existait entre moi et les autres et à vouloir la saisir dans tous les sens du terme.

Je pense avoir été un enfant joyeux mais qui pouvait être profondément affecté par le monde. A 9 ans, j’ai lu un article sur le tourisme sexuel aux Philippines et je me disais que quand je serai plus grand, je ferai quelque chose pour ces enfants. Je m’intéressais déjà à l’astronomie, je lisais des revues scientifiques etc. Et je savais que je ne pouvais pas partager ce genre de chose avec les autres et qu’il y avait une vie quand j’étais seul et une autre avec les autres.
Aujourd’hui encore, je ne regarde pas les infos car je ne les oublie pas une fois le poste éteint, je préfère ne pas savoir, je souhaite m’en préserver parce que je sais que sinon, elles vont me hanter. Malheureusement, beaucoup de choses sont conditionnés par l’angoisse, je suis néophobe en ce qui concerne certaines choses de la vie.

Quand je fus plus grand j’ai essayé de mélanger ces deux mondes. A une amie, qui me disait qu’elle aimait regarder le ciel la nuit avec les étoiles, j’ai essayé de me risquer à lui parler de ce que je savais mais elle a coupé court.
Une autre fois, avec une autre personne, je lui ai fait part d’une réflexion qui m’amusait en lui disant que si le ciel et la terre était inversé, l’univers serait tout petit et condensé, tandis que la terre serait infinie et en expansion mais je n’ai pas été suivi dans mon délire.

Adolescent, je ne pense pas qu’il y avait de la place pour la légèreté, je ne concevais pas de parler à quelqu’un pendant une heure sans jamais le revoir tellement j’avais ressenti quelque chose de profond entre nous. Ce genre de relation superficielle n’avait aucun sens à mes yeux.

Mais quand j’ai rencontré des zèbres la première fois, il n’y avait plus de frustrations, au contraire, c’était l’occasion de mélanger mes mondes, de pouvoir échanger et d’aller plus loin dans mes réflexions, dans ma pensée. Cependant, il fallait des affinités, sinon dans les rencontres que l’on faisait on se regardait en chien de faïence et là on sortait des banalités, ou pire on se forçait à essayer d’être intellectuel, mais ça ne faisait pas naturel.
Mais avec ceux qui sont devenus mes amis par la suite, aucune banalité à dire, on rentre directement dans le vif du sujet, au point qu’on se dit à peine bonjour.


Mais il y a un facteur temps que l’on doit souligner, au début il y a un fort besoin d’identification, je n’étais qu’avec des zèbres et uniquement des zèbres. On se sent moins seul, compris et puis on finit par se demander si tout cela a un sens. Quoi faire de tout ce surdon intellectuel que l’on partage ? On change le monde ? On crée quelque chose d’utile ?
On se sent mieux un temps et puis les doutes reviennent, les différences apparaissent, on a juste l’impression de rêver à plusieurs, à avoir des discussions interminables mais qui ne mènent concrètement à rien alors qu’on a des ambitions à satisfaire, et qu’avec l’âge, elles se font pressantes.

Je pense que c’est à partir de ce moment là qu’on élargit son cercle d’amis aux non zèbres et que l’on se rend compte que si on veut avancer dans la vie, il faut accepter de passer par certaines étapes, de modifier ses comportements, de revoir certaines de ses valeurs que l’on considèrent comme indéfectibles mais qui en fait ne nous aident pas.
Parmi mes amis zèbres, je suis toujours le plus marginal et anti conformiste au niveau des idées, du rythme de vie et je suis un boulimique de tout, je peux être très envahissant mais j’apprend à me modérer aux contacts des autres, car ce n’est pas sain non plus pour soi d’être trop entier, de vouloir aller trop vite, trop loin, d’être trop affirmé etc.

Je prends plaisir aujourd’hui à parler avec des gens le temps d’une action, que ce soit avec le type qui manœuvre le bateau pendant une excursion, ou l’infirmière qui me raconte ce que les manifestants chantaient dans la rue. Peu importe, je me rends compte que tout est bon à prendre, que j’avais tort de négliger ce type de moment, de partage d’un instant et que j’avais beaucoup à en apprendre. Et surtout beaucoup à apprendre des gens. Je me suis rendu compte que la norme n’était au final qu’une fiction, que l’hyperempathie ne faisait pas de moi un omniscient et que le ressenti que l’on peut avoir des autres ne sont pas les autres mais seulement ce qu’on ressent d’eux.
Maintenant, je m'adapte aux gens que je rencontre et plus exactement à la relation que j'entretiens avec eux. Je crois avoir trouver un très bon équilibre social.

Car au final, je trouve cette citation de Bernard Shaw incomplète, je pense que l’homme déraisonnable doit s’adapter un minimum pour agir et donc laisser un héritage dans ce monde, ne serait-ce que pour simplement transformer sa vie. Il doit adapter ses comportements, modérer ses emportements et s’efforcer d’être en harmonie que ce soit avec des zèbres ou non zèbres. Il y sera réfractaire tant qu’il pensera que cela veut dire que c’est renoncer à soi même, mais ce n’est pas le cas, c’est développer un soi social (car on a aussi une identité sociale) autant qu’un soi personnel nécessaires pour vivre en paix.

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Message par Invité Mer 20 Oct 2010 - 7:46

cheers
Merci pour ton message xabi....
Quel âge as-tu ?

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Message par Invité Mer 20 Oct 2010 - 9:01

Il y sera réfractaire tant qu’il pensera que cela veut dire que c’est renoncer à soi même, mais ce n’est pas le cas, c’est développer un soi social (car on a aussi une identité sociale) autant qu’un soi personnel nécessaires pour vivre en paix.

mmm... ça veut dire qu'il faut avoir deux soi ? un d'intérieur un d'extérieur ?
Sans l'avoir théorisé de cette manière surtout que je n'étais pas encore au courant pour la douance, j'ai fonctionné un peu comme ça quelques années, mais ça a fini par ne plus fonctionner... je me suis aperçu que les autres essayaient trop de modifier mon soi-social quand il gênait leurs idées reçues. Je voyais le soi-social comme une poupée de papier blanc : il fallait le colorier soi-même, sinon il serait colorié par les autres. Et puis j'ai fini par constater que même pour les parties que j'avais coloriées, les autres prenaient une gomme et essayaient d'effacer une couleur dont la présence les perturbait. "Non, tu ne dois pas être ça. ça ne va pas ensemble. Non, on t'attend comme ceci, c'est incompatible avec le fait d'être comme cela, enlève". Jusqu'à me retrouver avec un moi-social tout gribouillé, résultat d'incompréhensions et de dénis.

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Message par Invité Mer 20 Oct 2010 - 10:03

Juste pour compléter ce que dis Kid : toutes les pathologies psychiatriques provoquent des baisses de QI à l'exception du syndrôme d'Asperger et de la maladie maniaco-dépressive (QI fluctuant en fonction des phases).
Source : ANAE (revue professionnelle)

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Message par prjevalski Mer 20 Oct 2010 - 10:29

Pour ajouter un modeste gravillon à la réflexion sur les liens entre douance et pathologie psychiatrique, et sur la prise de distance vis à vis de ce que je ne souhaite pas voir comme La Vérité, mais comme un éclairage important de ce que je ressent (Le "Siaud-Facchinisme" Smile )...

Je vais parler de Moi clown

Après plus de 10 ans de rapports assez dubitatifs avec des psychiatres et des médicaments, puis avoir fait la connaissance d'un psychiatre en qui j'ai confiance, je commence à me demander si je ne suis pas relativement bipolaire : Nous avons évoqué cette piste parce que mon frère (médecin, mais non psy) m'a un jour balancé dans la gueule que je devais être maniaco dépressif. Nous en discutons depuis des années avec mon médecin (le vrai, parce que j'adore me frangin, mais pour me soigner la tête...). Il me dit qu'il a des doutes mais a fini par me proposer d'essayer la chimie régulatrice de ce genre de troubles. Il faut peut être essayer, c'est la seule façon de me faire une idée...

Ceci dit Cadichon, j'ai le sentiment que la psychiatrie "scientifique et homologuée par le conseil de l'ordre" a un train de retard concernant la prise en compte / en charge de la douance.

Combien de publications en France ? Combien de thèse ? Combien de psychiatre faut-il voir pour voir évoquée l'hypothèse d'une précocité ?
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Message par strad Mer 20 Oct 2010 - 11:46

Bonjour cadichon.
Pour te répondre, je copirais simplement TOUT ce qu'a dit Lanza plus haut.
En ce qui concerne ma sociabilité, elle n'est pas terrible, et comme l'a si bien dit Lanza, on (ceux qui s'y reconnaissent) s'isole. Je ne pense même pas avoir essayé de comprendre, car j'ai toujours eu l'impression que je ne m'y ferai jamais. Depuis toujours, j'ai le sentiment d'être à côté de la plaque (premier sentiment de décalage en 2è année de maternelle), je me sens bête, et donc ça amène à réflechir et souvent à souffrir. J'en ai voulu aux "autres", il m'est arrivé de reprocher au monde entier le fait qu'il ne me comprenait pas. J'ai toujours été persuadé que je n'arriverai jamais à me fondre dans "la masse".

J'essaye d'évoluer, et j'avoue que ce forum m'aide vraiment à entamer des petits chemins qui me mèneront j'espère vers quelque chose de plus serein. D'ailleurs, j'en profite pour remercier tous les membres du forum pour leurs posts, car certains m'ont été très bénéfiques.
En espérant répondre à tes questions...

Bonne journée
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Message par Zébu Mer 20 Oct 2010 - 12:26

Dans un autre fil, on parle de la relation amoureuse et la difficulté (ou pas) de vivre ensemble.
C'est pareil ici, et je crois que si beaucoup ont des difficultés relationnelles, on ne peut pas nécessairement toutes les mettre sur le dos des rayures.
Bien entendu, être zèbre entraîne une complication dans la relation, mais les autres difficultés relatées ici montrent que le problème est aussi ailleurs.
Et tant mieux, ça veut dire qu'avec un travail sur soi il est possible d'assumer son intelligence et d'avoir des contacts riches avec les autres.

Pour ma part, la psychothérapie m'a certainement appris à mieux savoir comment je fonctionnais et à assumer cela, mais le bénéfice le plus important est dans la rapport à l'autre, nettement plus harmonieux et pour moi ça vaut toutes les échelles de QI du monde.
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Message par Lanza Mer 20 Oct 2010 - 13:23

cadichon a écrit:
Lanza a écrit:Hmmm ? Des réponses sont sur le forum. Être doué n'empêche pas d'être bipolaire, borderline ou sociopathe, c'est autre chose, et le diagnostic est suffisamment différent pour qu'un psy averti ne s'y trompe pas.
Ok, je fouinerai davantage sur le forum alors ! Mais il me semblait que cette "catégorisation" des "troubles" n'était pas si évidente et les différences bien mal tranchées (cas intermédiaires, mais bon, c'est peut-être le propre de la psychologie aussi...). Les dernières lignes du livre de Jeanne Siaud-Facchin semblent aussi montrer que la douance est a priori l'explication miracle (sans connotation négative Wink ) à tous les cas cliniques qu'elle a pu rencontrer, mais cela reste visiblement très récent comme point de vue.
Non, ce n'est pas ce que dit JSF, par contre, c'est bien ce que beaucoup ont envie d'y lire. Elle insiste tout au long du bouquin sur le fait que seul un bilan permet un diagnostic.

cadichon a écrit:
Lanza a écrit:Mais que sans ce sens qui me fait défaut, oui, ça me paraît sans intérêt, voire fade. Et je ne sais pas répondre sur le même registre, puisque l'intérêt de la discussion m'échappe totalement.
Mais sachant maintenant qu'il n'y a rien à comprendre, que c'est sans intérêt, et que c'est juste une sorte de code social, ça pourrait ne plus te déranger...et tu sais quoi répondre... non ? Suspect
Non, je ne sais pas quoi répondre dans la majorité des cas. J'ai donné UN exemple que j'ai compris, mais la plupart du temps, je ne sais pas. Et finalement, ça m'apporterait quoi ? Qu'est-ce que je pourrais trouver de nourrissant dans un échange sans intérêt ? J'aime les non-Z spécialistes, ceux qui ont un savoir, ceux qui ont une passion et qui la partagent avec les yeux qui s'allument. Ceux qui ont autre chose à partager que leurs frustrations du moment et le reality show d'hier.

Alors oui, je pourrais probablement faire l'effort de les comprendre et d'apprendre par cœur tout un ensemble de codes sociaux, mais si c'est pour être complètement hypocrite et faire semblant, pour au final ne rien en retirer, ça ne m'intéresse pas. S'intégrer pour s'intégrer ? Je suis différent, et maintenant je sais pourquoi, je ne vais pas faire semblant d'être comme tout le monde sous prétexte que ça leur fait plaisir à eux... à moins qu'ils ne fassent l'effort de comprendre aussi.
Certains l'ont fait et en souffrent (qui a un faux self, ici ? What a Face). Ce n'est certainement pas en faisant semblant, même en sachant que ce n'est pas le cas de l'autre, qu'on va se sentir moins seul.

cadichon a écrit:Lanza, hors-sujet : ton avatar...c'est vraiment toi ? Rolling Eyes
C'est vraiment moi, on reconnaît bien mon gros nez. clown

cadichon a écrit: Pourtant jsuis pas Z
Ça, c'est toi qui le dit, et pour l'instant, c'est pas prouvé. What a Face
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Message par zheibr Mer 20 Oct 2010 - 13:49

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Dernière édition par zheibr le Ven 4 Nov 2011 - 11:26, édité 1 fois
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Message par strad Mer 20 Oct 2010 - 13:57

En fait cadichon, ce n'est pas forcément un manque d'envie mais plutôt une incapacité à en avoir envie. Parfois, je me dis que si j'avais intégré certains codes sociaux, les choses iraient mieux au travail, à la fac, en famille etc... mais il n'en est rien. Je ne peux pas me forcer, c'est vraiment impossible.

Anecdote

Un jour, alors que je bossais dans un resto (job étudiant), le patron est venu en fin de service en cuisine. Nous y étions tous, en train de laver etc... Puis il nous propose un café, on accepte. Tout le monde était autour de lui (vous imaginez le tableau: ô Grand Patron!). Et il commence à sortir des blagues salaces, tout le monde rigole sauf moi. Et là ce patron me demande avec un sourire: "pourquoi tu ne ris pas" (bon déjà je ne comprends même pas qu'on puisse poser la question mais bon...), et là une autre personne (on l'appelera le sous-chef ^^), répond à ma place: "ne vous inquiétez pas, il est spécial". J'ai vraiment été blessé, donc j'ai répondu: "non, je ne suis pas spécial, ça ne me fait simplement pas rigoler". Et là rire jaune. J'admet que ses blagues ne faisaient dans l'absolu rire personne, mais ce type de comportement rentre dans la catégorie "codes sociaux que je n'ai pas (envie de) développé(er). Bah oui, ils ont tous explosé de rire, et me disaient une fois le patron parti "mais c'est le patron quand même"... CQFD
Si ce genre de situation arrivaient de temps en temps, je ne m'en souviendrais peut être pas, mais ça arrive trop souvent pour que ça ne me ferme pas des portes. Ou dans la plupart des cas, mon comportement suscite chez les autres l'envie de me cataloguer de "spécial" "chelou" "impoli" "méprisant" et j'en passe... Il m'est arrivé d'avoir envie de faire comme les autres pour éviter des longs silences dont j'étais le "coupable", mais je n'y arrive pas. Donc au risque de paraître encore méprisant, oui je m'ennuie souvent mais c'est de ma faute... sûrement.
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Message par Zébu Mer 20 Oct 2010 - 14:02

@zheibr
Pas mal la représentation de soi !
Evoluer n'implique pas être quelqu'un d'autre.

Et puis, pour être bien avec les autres, il faut avant tout être bien avec soi-même.
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Message par Lanza Mer 20 Oct 2010 - 14:03

zheibr a écrit:Ben oui, l'impression que les autres ont compris un truc qui m'échappe à moi, ou qu'ils mettent en œuvre un mode d'emploi que j'ai pas lu et que je n'applique pas.
Et en plus ils le gardent secret, ce foutu mode d'emploi, pas moyen de mettre la main dessus !!! What a Face.

Ce qui t'échappe, cadichon, si je ne m'abuse, c'est que même avec toute la bonne volonté du monde pour comprendre l'autre, si ça reste à sens unique, le sentiment de solitude est toujours là.

Avec en plus un zeste de culpabilité, parce que quelque part, en se forçant, on ment et on manipule l'autre;
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Message par zheibr Mer 20 Oct 2010 - 14:14

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Message par Zébu Mer 20 Oct 2010 - 14:37

Les autres n'ont ni plus ni moins de problèmes que les Z.
J'imagine que la relation à l'autre est basée sur l'empathie et une identification possible à celui-ci.
Comprendre l'autre est un moyen d'entrer en contact avec lui.
Il ne s'agit pas nécessairement de partager les mêmes centres d'intérêts que lui, mais d'être (par exemple) sensible, content, joyeux de l'émerveillement que l'autre trouve à ses propres centres d'intérêt.
Ca implique donc de trouver ce mode d'emploi qui n'est pas très épais: reconnaître que l'autre, zèbre ou pas, a sa propre richesse et qu'il peut nous apporter beaucoup de choses (par sa différence).
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Message par miwako Mer 20 Oct 2010 - 14:53

lanza a écrit:(qui a un faux self, ici ? What a Face)
*sautille en levant la main* moi! moi! moi! bounce

plus sérieusement, Cadichon, voici mon témoignage.

je me sens effectivement décalée depuis toujours, seulement... je pensais que c'était le cas pour tout le monde. vu que nous sommes "tous différents". Je pensais que les relations sociales c'était difficile pour tout le monde, un challenge permanent, comme un espèce de jeu de rôles géant ou on joue notre tranquillité et notre popularité. donc, (là je pense à moi enfant) j'essaye dans chaque situation de comprendre ce que je dois dire ou faire, en fonction de mes interlocuteurs, pour être en phase. après tout, c'est ca être en groupe... on est a plusieurs, chacun fait un pas vers les autres, c'est tout a fait normal, "tout le monde le fait". Du coup, quand je répondais a coté, que je passais pour la fille bizarre et un peu extraterrestre, je me disais "zut ! j'ai mal joué ! bah, ça arrive, tu fera mieux la prochaine fois". Comme ca m'arrivait très, trèèèès souvent, j'ai fini par penser que j'étais nulle a ce jeu, que j'avais un problème, que j'étais malhabile et que les autres avaient raison de me trouver nulle. Et voila comment on détruit son estime de sois en essayant de s'adapter.
Sauf que c'est faux, tout le monde n'a pas les même difficultés. pour la majorité des gens, cela coule de source ; j'ajoute même que ce sentiment de simplicité (exemple, conversation légère et sympathique avec la boulangère) et de discution qui coule de source est censé donner la sensation agréable d'être en phase, bien dans sa société, à sa place parmi ses semblables.
Ca n'est pas le cas pour moi. ca ne coule pas de source, et c'est même stressant et fatiguant.

A l'adolescence, j'ai eu un sursaut de fierté... je me suis dis que, même si j'étais anormale, je méritais au moins que moi même, je respecte ma manière d'être. je ne suis pas pourrie, je ne suis pas méchante. je ne méritais pas de me briser sans arrêt contre les rejets ou les regards bizarres des autres.
que si je préférais les livres aux discutions avec mes semblables, je pouvais aussi décider d'arrêter de m'en vouloir, et de l'accepter, même avec de la honte et un pincement au cœur. (quand je dis préférer, je ne dis pas que les livres valent mieux que les gens ou que la réalité, juste que MOI, je passais un meilleur moment en lisant un bouquin qu'en m'efforçant de discuter de choses qui ne me sont totalement étrangères et de m'intégrer auprès d'un groupe avec qui ca ne colle pas. pour pouvoir intégrer leurs discutions, il aurait fallu que je regarde la tv, que j’arrête de lire, que j'écoute NRJ pour savoir ce qui passait un peu dans le top 50. déjà pas facile la journée à l'école, il fallait en plus que je ne tape d'horribles devoir à la maison? car oui, pour moi, faire tout cela aurait été un supplice extra scolaire. je ne trouverai pas ca normal que tout le monde se force a lire pour se mettre sur ma longueur d'onde, et ce n'est pas normal non plus que moi je souffre autant pour me mettre sur la leur... il me semble).
j'en avais marre de voir, de constater chaque jour que oui, je n'arrivais pas a m'intégrer malgré tout mes efforts, ma gentillesse (je ne dis pas ca pour me vanter, mais j’étais juste une fille gentille, a l'écoute, aimant les gens... j'en ai pris pas mal plein la gueule a cause de ca. apparemment c'est rigolo ce genre de personnage Razz). j'en avait marre de me voir être aussi nulle au jeu "soyons un humain", tout le temps.
je voyais régulièrement des choses que personne ne voyait, et je pensais que j'étais parano. je parle d'empathie, de sensibilité et de réflexion, mais pas seulement. je sens (odorat) et j'entends (ouïe) des trucs que personne d'autre ne sens ou n'entends. exemple, le cri des chauves souris. j'ai encore failli rendre mes boyaux en voyage d'études l'année dernière, a cause d'une abominable odeur "fantôme". Au bout d'un moment, j'ai fini par me demander si je n'étais pas folle.... après tout, c'est quoi la folie ? etre dans son monde, n'avoir aucune idée de la différence entre son délire et la réalité. je pensais qu'en effet, ce que je comprenais, pensais, voyais, entendais, sentais, c'était peut être dans ma tête... j'ai douté, j'ai eu peur... et je me suis protégée, j'ai décidé d'arrêter de faire des efforts et de plutôt me couper de mes semblables. je sais que je ne suis pas méchante, je suis juste différente. j'ai vécu des années dans la peur que que les gens se rendent compte que j'étais folle, et veuillent me soigner...
je voulais juste etre acceptée. je ne voulais pas être changée. ca me faisait peur. je me suis passionnée pour la tératologie, les différentes maladies bizarres que l'humain peut avoir, la trisomie, et toutes les différences qui existent...
je me disais que moi, je n'avais rien, j'étais juste un peu naze. mais ces histoires au lieu de m'horrifier me faisaient pleurer de compassion et de compréhension, j'avais elephant man comme ami imaginaire. d'ailleurs, j'ai remarqué que les gens "différents", vraiment différents, ont une richesse extraordinaire qui n'a rien a voir avec le fait d'être surdoué. ils ont une ouverture d'esprit, une expérience de la différence et du rejet, que nous pouvons partager. je me demande si ce n'est pas ca que les zèbres cherchent parmi leurs semblables surdoués, encore plus que cette intelligence un peu bizarre.




pour toutes ces raisons, m'intégrer ca n'est pas très facile pour moi.
je le fais, je fais de mon mieux. mais je ne suis toujours pas géniale a ce jeu. pour que je sache y jouer vraiment bien, il me faudrait un gros bouquin ou un logiciel qui recense toutes les réponses possibles a toutes les questions sociales possible.

exemple : "ca va?" ca ne veut pas dire qu'on te demande si ca va. ca veux dire qu'on te salue. même si ca va pas, il faut dire "oui, ca va et toi?"
j'ai mis longtemps a comprendre que les gens, quand tu réponds "non, ca va pas, je suis en dépression et ma grand mère est a l’hôpital... dur en ce moment..." sont étonnés et te trouvent bizarre. ca n'est pas la bonne réponse, même si c'est vrai. les gens se sentent mal a l'aise, tu les met pas bien, comme si tu voulais déverser ta tristesse sur eux agressivement.


jouer le jeu je le fais quand même, bien sur, parce que j'aime les gens, j'aime les voir sourire, j'aime discuter, et en effet tout le monde a une facette formidable a découvrir (musique, métier, investissement dans un domaine que je ne connais pas, qualités de coeur...)
Et de toute façon, je suis un être humain, je suis obligée de m'adapter... je le fais avec bonheur, même si ca me demande un effort énorme et permanent lors de ces moments (je suis hyper concentrée, toute phrase banale est pesée, mesurée et ciselée avec soin, et quand je déclenche un sourire je sens que j'ai gagné...). de toute façon, je sais que les autres ne sont pas capables de faire l'effort inverse (pas de jugement de valeur, mais c'est un fait, ils ne peuvent pas.)
bien sur, quand je suis avec des amis surdoués, je suis moins fatiguée et moins stressée. c'est comme être une sorte de géant, et parler d'une toute petite voix, faire des tout petits pas, faire attention en se déplaçant a ne rien casser, a ne pas serrer trop fort la main, a respirer doucement pour ne pas que tout s'envole.... pour le plaisir de partager un pique nique avec les villageois. c'est un vrai bonheur, et un effort, mais on sais bien que les autres ne peuvent pas le faire à notre place. (j'espère ne pas donner l"impression par cet exemple que je me considère en un sens comme "supérieure"...
le problème aussi, soyons réalistes, c'est que souvent les villageois détestent les géants Razz ca m'est arrivé plein de fois. j'essaye de me faire petite et d'être humble, mais ca m'attire aussi beaucoup d'agressivité. l'an dernier, des filles de ma classe m'ont craché des litres de bile dans le dos, a cause de mes résultats qui s'opposaient à mon coté humble...


BREF.
c'est TRES récemment que j'ai compris comment s'appelait ma différence. et que je n'étais pas un être humain minable. et que, non, tout le monde ne faisait pas les mêmes efforts, tout le monde ne jouait pas en permanence un jeu auquel j'étais vraiment la plus mauvaise des mauvaises.

eh bien crois moi, c'est un soulagement. et oui, en ce moment je suis heureuse de pouvoir réduire mes efforts, et de me sentir moins seule au monde.
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Message par Lanza Mer 20 Oct 2010 - 15:20

Zébu a écrit:Les autres n'ont ni plus ni moins de problèmes que les Z.
Ça, c'est un peu facile. Peut-être, mais ils n'ont pas les mêmes. Et le fait qu'ils aient des problèmes n'est pas une raison pour nier les nôtres.

Zébu a écrit:Comprendre l'autre est un moyen d'entrer en contact avec lui.
Je suis bien d'accord. Ça explique même pourquoi il y a un paquet de monde qui n'entre pas en contact avec moi. What a Face

Zébu a écrit:Il ne s'agit pas nécessairement de partager les mêmes centres d'intérêts que lui, mais d'être (par exemple) sensible, content, joyeux de l'émerveillement que l'autre trouve à ses propres centres d'intérêt.
Je suis de nouveau d'accord, c'est même ce que j'ai dit plus haut. Personne n'a dit qu'il fallait partager les mêmes intérêts, bien au au contraire.

Zébu a écrit:Ca implique donc de trouver ce mode d'emploi qui n'est pas très épais: reconnaître que l'autre, zèbre ou pas, a sa propre richesse et qu'il peut nous apporter beaucoup de choses (par sa différence).
Non, je ne suis pas d'accord là dessus. C'est une jolie phrase pleine d'amour, déguisée en sagesse. Oui l'autre peut nous apporter beaucoup par sa différence, à la condition sine qua non qu'il accepte la notre. Or, ma richesse, si je puis m'exprimer ainsi, je constate qu'ils n'en veulent pas, quand elle ne les effraie pas carrément.

Alors je fais quoi, je ferme ma gueule et je profite de la leur ?

Oui, on peut se sentir bien dans sa peau de Z, et certainement avoir des relations riches avec des non-Z, mais ça ne suffit pas, et ce n'est pas en niant l'existence du problème que ça peut poser qu'on y arrive. D'ailleurs, si ça suffisait, que ferais-tu ici ? Wink
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Message par V.Lady Mer 20 Oct 2010 - 15:53



J'aime beaucoup ton témoignage, Miwako, il me touche et me donne envie d'apporter ma pierre...

J'ai rêvé longtemps d'être populaire au moins une fois à l'école. De ne pas être celle qui était le bouc-émissaire en primaire et, pour partie, au collège; de ne pas être celle qui, lorsque sa seule amie était absente, passait ses journées seule au collège ou au lycée. Et quand je parle d'ami... jusqu'au lycée, je n'ai pas rencontré de véritable alter-égo.

Aujourd'hui, ça va mieux Smile et moins j'essaye de me normaliser, mieux ça va. J'ai renoncé à mon faux-self, et ça passe beaucoup mieux auprès de tout le monde. Certes, je suis bizarre... mais j'ai une excuse : je suis écrivain, et cela se sait. Je suis capable d'entretenir avec ma boulangère ou avec les personnes que je croise régulièrement dans ma vie sociale "obligatoire" des conversations superficielles en faisant mine d'y trouver un intérêt (mais c'est parce que je pense à autre chose en même temps). J'ai des amis, la plupart sont des zèbres... et avec eux, c'est beaucoup plus simple. Les échanges sont riches, je n'ai pas besoin de me contenir, je n'ai pas besoin de commenter la météo...

Je comprends intellectuellement la nécessité d'entretenir ces sortes de relations superficielles qui sont le marqueur social de ton humanité... mais, aujourd'hui, je m'en moque complètement. Je ne vois quasiment que des personnes que je choisis. Lors de mes incursions dans le monde des Autres, je me plie aux codes et je le fais de bonne grâce, mais je ne m'empêche pas non plus de montrer aussi ce que je suis, et tant pis si je dérange, parce que je n'ai pas besoin de me sentir liée à des personnes avec qui je ne partage pas d'intérêt. Je ne fais pas peur, quand même, mais si je bouscule un peu les convenances en n'adhérant pas toujours aux idées reçues véhiculées, en faisant valoir un autre point de vue, en ne riant pas à une blague raciste et en le signalant... sauf que je ne le fais jamais de manière agressive, toujours en douceur... et cela passe bien, la majeure partie du temps.


Édit : Lanza a écrit entre temps... j'y reviendrai donc.
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Message par V.Lady Mer 20 Oct 2010 - 16:08

Lanza a écrit:

Zébu a écrit:Ca implique donc de trouver ce mode d'emploi qui n'est pas très épais: reconnaître que l'autre, zèbre ou pas, a sa propre richesse et qu'il peut nous apporter beaucoup de choses (par sa différence).
Non, je ne suis pas d'accord là dessus. C'est une jolie phrase pleine d'amour, déguisée en sagesse. Oui l'autre peut nous apporter beaucoup par sa différence, à la condition sine qua non qu'il accepte la notre. Or, ma richesse, si je puis m'exprimer ainsi, je constate qu'ils n'en veulent pas, quand elle ne les effraie pas carrément.

Alors je fais quoi, je ferme ma gueule et je profite de la leur ?

Oui, on peut se sentir bien dans sa peau de Z, et certainement avoir des relations riches avec des non-Z, mais ça ne suffit pas, et ce n'est pas en niant l'existence du problème que ça peut poser qu'on y arrive. D'ailleurs, si ça suffisait, que ferais-tu ici ? Wink

Je suis d'accord avec Lanza : c'est vivre dans un monde de bisounours que de penser que tout le monde a quelque chose à apporter à tout le monde (Z ou non, d'ailleurs). À présent que je sais en quoi je suis différente, il m'est plus facile d'avoir des relations avec des non-Z... quelques-uns ont une place importante dans ma vie... mais si la majorité des personnes que je côtoie volontairement sont des zèbres, ce n'est pas un hasard : avec eux, je peux laisser ma complexité s'exprimer, dans la légèreté et dans la gravité... et lorsque ce n'est pas possible, je m'ennuie, je décroche.
En complément de mon propos précédent, lorsque je suis tenue d'avoir une relation sociale, je joue le jeu sans trop me contraindre, mais en veillant néanmoins à ne pas dépasser ce qui est acceptable pour l'interlocuteur. Mon empathie me sert beaucoup pour cela. Je n'ai JAMAIS rencontré l'inverse. Jamais un non-Z n'a cessé de me parler de quelque chose qui m'ennuyait, me dérangeait... parce qu'il ne l'a pas perçu. Aujourd'hui, je pose mes limites, mais, les non-Z ne les comprennent pas toujours... c'est compliqué.

Je ne me sens pour autant nullement supérieure... je me sens différente. Maintenant que je connais la raison de ce sentiment, ouf, c'est un vrai soulagement...
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Message par Black Swan Mer 20 Oct 2010 - 16:22

Lanza j'admire ta vérité, sa rafraîchit sa me fais un bien que je ne saurais expliquer comme tout ce qui me concerne, je suis si malhabile.
Je suis ce que je suis et je ne sais ni mentir ni tromper, expliquer, moi qui ne sait qu'apprendre reviens a décrire mon pseudo, à l'aise sur l'eau (dans mon silence) et pataude sur terre (dans la conversation).
Je suis le silence, j'ai été élever comme ça, j'observe, j'écoute;
Miwako à dit "exemple : "ca va?" ca ne veut pas dire qu'on te demande si ca va. ca veux dire qu'on te salue. même si ca va pas, il faut dire "oui, ca va et toi?"
j'ai mis longtemps a comprendre que les gens, quand tu réponds "non, ca va pas, je suis en dépression et ma grand mère est a l’hôpital... dur en ce moment..." sont étonnés et te trouvent bizarre. ca n'est pas la bonne réponse, même si c'est vrai. les gens se sentent mal a l'aise, tu les met pas bien, comme si tu voulais déverser ta tristesse sur eux agressivement."
Je l'ai appris trés tôt et je l'ai appris par ma mère, me taire était la seule façon qu'elle avait de me supporter, mais je n'ai pas appris le mensonge pour autant.
ça fait le trie c'est tout, j'ai eu deux véritables amies jusque là, mais je reste moi, et ne désespère pas (j'ai peut-être une nouvelle amie Smile ).
Je suis d'une naïveté fatigante avec mes "pourquoi" et mes "oui mais" qui traînent dans tous les coins de la conversation.
Et puis ma compréhension de l'autre qui passe pour de la lâcheté, ma gentillesse et mon dévouement qui me font passé pour une illuminer même si je sais ce qu'il en ai, je ne sais pas être une autre, j'aimerais bien, mais je sais pas faire, alors rester moi me permet de faire un trie vrai naturel ( Razz )
Et puis je vous ai vous grâce à qui je me découvre un peu plus chaque jours.
Pas le temps là, les ptits loups à emmener au parc et puis puis sa permettra a mon angoisse de diminuée, je reprendrais le fil, pour lire I love you La Laie.
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Message par Zébu Mer 20 Oct 2010 - 16:43

Non mais, faut pas me faire dire ce que je n'ai pas dit !
Il n'est pas question d'un monde idéal, au contraire il faut rennoncer au fantasme que l'autre puisse tout apporter.
Et il est certainement bien d'avoir une vie enrichissante (avec des Z ou pas) en dehors de sa vie de couple par exemple, ca aura même tendance à la renforcer.

@Lanza
Personne ne t'a compris ? Peut-être que la demande dépasse ce que l'on trouve dans une relation habituelle ? En tout cas, j'avais ce même vécu impossible à digérer.
Dans une relation plus particulière qu'est la psychothérapie il y a un espoir: un non zèbre arrive à nous comprendre.
Comment ? En ne se plaçant pas uniquement sur le terrain zebré.
Compréhension émotionnelle encore et toujours....
Il ne s'agit pas de comprendre le fonctionnement de la pensée en arbre (par exemple), mais plutôt de comprendre le vécu qui y est lié et de pouvoir en restituer quelque chose qui puisse être intégré comme une force identitaire.
Et ça fait du bien de se sentir au moins une fois compris dans sa vie.
A partir de ce moment, peut-être que cette recherche est moins vitale, non ?
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Message par Lanza Mer 20 Oct 2010 - 18:15

@Zébu, je te fais dire ce que tu n'as pas dit sciemment, pour que tu développes un peu (et parce que je ne suis pas de bonne humeur, donc je provoque, je l'admets.) What a Face

Je pense saisir ce que tu veux dire et où tu veux en venir. Mais décrire laconiquement la beauté de l'arrivée à quelqu'un qui est sur le chemin, ça ne fait jamais que le frustrer, sous un faux air de simplicité.

Zébu a écrit:Personne ne t'a compris ? Peut-être que la demande dépasse ce que l'on trouve dans une relation habituelle ?
Oui et non. Je n'ai pas de "demande" particulière dans la vie de tout les jours, si ce n'est le respect et l'acceptation de ce que je suis. Et apparemment, c'est déjà trop demander.

Quant à la compréhension complète, c'est un autre problème. Sans doute, oui, que la psychothérapie peut apporter beaucoup. La rencontre avec ses pairs ou des non-Z ouverts aussi.

Le problème reste entier, on est obligé de chercher plus loin et plus longtemps ce que d'autres peuvent trouver plus rapidement, ne serait-ce que parce qu'on ne sait pas où chercher.

Là où je te rejoins, c'est que toutes toutes les minorités ont le même genre de problèmes, et il n'est pas complètement improbable que la majorité des humains fasse partie d'une, voire plusieurs, minorités (qui a dit "communautés" ? What a Face). Sauf que la plupart sont plus visibles ou identifiables que la nôtre, donc ceux qui en font partie peuvent comprendre leur différence et ses tenants et aboutissants plus tôt. (D'où l'intérêt de détecter les enfants, d'ailleurs).

L'autre problème de la nôtre et que n'ont pas la plupart, c'est qu'être plus intelligent, c'est perçu comme "avoir une valeur supérieure". Donc très difficile à admettre pour soi comme pour les autres. J'en veux pour preuve que beaucoup bannissent le mot "surdoué" de leur vocabulaire pour le remplacer par un "zèbre" plus politiquement correct et complètement vide de sens, le temps d'accepter ce qu'ils sont.
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Message par V.Lady Mer 20 Oct 2010 - 18:59

Zébu a écrit:Non mais, faut pas me faire dire ce que je n'ai pas dit !
Il n'est pas question d'un monde idéal, au contraire il faut rennoncer au fantasme que l'autre puisse tout apporter.
Et il est certainement bien d'avoir une vie enrichissante (avec des Z ou pas) en dehors de sa vie de couple par exemple, ca aura même tendance à la renforcer.

@Lanza
Personne ne t'a compris ? Peut-être que la demande dépasse ce que l'on trouve dans une relation habituelle ? En tout cas, j'avais ce même vécu impossible à digérer.
Dans une relation plus particulière qu'est la psychothérapie il y a un espoir: un non zèbre arrive à nous comprendre.
Comment ? En ne se plaçant pas uniquement sur le terrain zebré.
Compréhension émotionnelle encore et toujours....
Il ne s'agit pas de comprendre le fonctionnement de la pensée en arbre (par exemple), mais plutôt de comprendre le vécu qui y est lié et de pouvoir en restituer quelque chose qui puisse être intégré comme une force identitaire.
Et ça fait du bien de se sentir au moins une fois compris dans sa vie.
A partir de ce moment, peut-être que cette recherche est moins vitale, non ?

Renoncer au fantasme que l'autre puisse tout apporter, oui, c'est une évidence... et d'ailleurs il n'en a pas été question, à ma connaissance.
Quant à la relation psychotérapeutique avec un non-zèbre... j'ai essayé, avec trois personnes différentes : échec. Et puis j'ai rencontré mon ex-psy, je ne savais pas qu'il était surdoué puisque je ne le savais pas pour moi... et oui, ça a tout changé. Tu parles de compréhension émotionnelle, c'est effectivement sur ce plan que se sont passés nos échanges... ce que je n'ai jamais vécu avec un non surdoué.

Être en relation avec d'autres surdoués permet de vivre un autre mode relationnel, beaucoup plus empathique notamment. C'est bon.


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Message par xabi Mer 20 Oct 2010 - 19:07

@Cadichon, j’ai la trentaine, mais ça fait longtemps que je sais que je suis zèbre et je traine mes guêtres sur le circuit virtuel de la douance depuis 10 ans à peu près.

@aux forumeurs, perso, je me heurte aussi aux refus des uns et des autres sur ce que je dois ou pas être, sur comment me comporter, sur quoi dire et ne pas dire. Parfois, je n’arrive pas à faire des compromis et parfois j’écoute les autres. Mais le problème sous-jacent dans tous ces témoignages c’est qu’au final il y a quand même un véritable mépris pour les codes sociaux. Je ne pense pas que cela vienne des rayures sinon TOUS les zèbres auraient des problèmes, or c’est loin d’être le cas (mais je ne vais pas revenir sur les définitions entre zèbres, surdoués et HQI), ou du moins de nombreux zèbres arrivent quand même à vivre en harmonie.
J’ai le sentiment qu’au début, comme on a l’impression d’avoir enfin compris qui on était, on tient à être soi sans compromis et forcément on se heurte à la sensibilité et personnalité des autres, mais je pense que ce n’est qu’une phase, en ce qui me concerne en tout cas car je me rendu compte que ça ne m’aidait pas.

Après tout, chacun d’entre vous sur différents sujets n’a pas envie d’entendre des choses de façon trop crue, vous attendez de l’autre qu’il vous traite avec respect et en vous prenant en compte, vous attendez l’art et la manière et personne ne pense que c’est de la manipulation mais seulement du respect. Vivre avec les autres, pour moi aujourd’hui c’est la même chose, si je veux échanger avec certaines personnes je ne peux pas le faire de n’importe quelle façon.
Je dois m’adapter à lui si je veux partager. Si je reste buté, je n’aurai pas ce que je veux.
Certains ne s’adapteront pas à nous, certains oui, et alors ? On va pas compter les points, d’autant que c’est aussi un problème que je rencontre avec les zèbres et parfois je me sens lésé, mais je pense qu’il faut l’accepter, la fusion, pour moi en tout cas n’existe pas et chaque relation à son équilibre bancal mais qui peut aller en s’améliorant car une relation se construit avant tout.

Les codes sociaux, ils ne sont pas forcément là pour rien, ce sont des moyens, rien de plus, ça aide les gens à démarrer une conversation, à créer une cohésion entre eux, ça a une fonction sociale, ce n’est pas fait uniquement pour lécher les bottes du patron ou pour manipuler.
Là je trouve que c’est vous qui le voyez comme ça. Vous n'enseignez pas n'importe quoi à vos enfants, vous leur apprenez la politesse et la bienséance, vous leur montrez donc qu'en société il y a des règles et pourtant ils ne les comprennent pas forcément en profondeur, zèbres ou non.
Aller vers l’autre c’est aussi faire des efforts mais c’est vous qui êtes en demande, c’est vous qui chercher à être mieux acceptés, c’est donc à vous de faire le premier pas. Et si ça ne marche pas et bien tant pis, des gens il y en a partout.

Encore une fois, ce n’est pas parce qu’on accepte certains codes qu’on renonce à soi, mais on est bien tous obligé de travailler, de payer des factures, d’avoir des collègues etc.
Pour moi, on est ce qu’on veut être, non pas que nous soyons totalement libres mais nous avons une liberté. Je pourrai être un marginal qui se fout de tout et de tout le monde et qui refuse de participer au monde tant qu’il ne lui plait pas, mais ça me servirait à quoi ?
Si j’ai envie de réussir ma vie, cette attitude va me retomber dessus et va me desservir. Je peux rester un marginal avec son indépendance d’esprit tout en m’insérant dans la société.


Moi ce que j’aime quand je parle de tout de rien avec quelqu’un que je ne connais pas, c’est juste l’instant, rien de plus, la conversation n’a pas de sens qui s’inscrit dans quelque chose de plus grand mais elle reste agréable. Je n’y suis plus fermé et je suis content d’avoir lâcher prise, je n’aurai pas pu continuer longtemps à être hargneux vis-à-vis de tout ce qui ne me plait pas dans la société. Je fais le tri au fur et à mesure.

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Message par Zébu Mer 20 Oct 2010 - 19:20

@Lanza
Les zebres provoquent et ... testent beaucoup aussi :-)
Car dans ce genre de discussion, on ne fait que parler de soi en fin de compte, on n'a jamais que ce que l'on sait de soi pour comprendre l'autre.
Donc, je teste, pose des balises pour voir comment les autres se situent par rapport elles.
Je voulais apporter un éclairage différent sur ce que pourrait être ce besoin d'être compris et le lien avec le manque de confiance en soi.
Note bien que le mot comprendre veut aussi dire être entouré, et être compris prend alors un sens bien différent.

Mais bon, c'est discussion intéressante tout ça !
Et pour quelqu'un de mauvaise humeur, tu restes fréquentable :p

@La Laie

Tu as peut-être raison en fin de compte avec les psy. Comment savoir ?
Je pense que la compréhension émotionnelle reste la clé et je me dis que ma psy doit bien être quelque part surdouée pour avoir pu me "comprendre" (multiple sens).

Je crois fermement qu'une fois qu'on a été compris, on se connait bien mieux et il devient alors nettement plus facile d'entrer en relation avec l'autre.

Encore une fois, chacun son histoire.

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Message par Black Swan Mer 20 Oct 2010 - 19:25

+1 La Laie, tu viens de me donner une clef; émotionnelle, comment expliquer un sentiment a une personne qui n'a pas le même ressentie pour un même sentiment, sur un autre topic j'ai pu lire que l'on pouvait penser en sentiments ou en mot (ou penser les mots ?), je suis obliger de me forcer pour visualiser les mots, alors que mes conversations se veulent un échange de sentiments avec arborescence, sa se complique avec un non zèbre (ou surdoué), mais bon un point de vue divergent simple ce qui pour moi se trouve être compliqué, c'est bon aussi.
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Message par Invité Mer 20 Oct 2010 - 19:33

J’ai le sentiment qu’au début, comme on a l’impression d’avoir enfin compris qui on était, on tient à être soi sans compromis et forcément on se heurte à la sensibilité et personnalité des autres, mais je pense que ce n’est qu’une phase, en ce qui me concerne en tout cas car je me rendu compte que ça ne m’aidait pas.

La plupart des témoignages ici mentionnent un sentiment de décalage, des carambolages avec les attentes des autres qui datent de bien avant la découverte de la douance. Ce n'est pas tant qu'on décide d'être soi après avoir eu une Révélation comme quoi on n'avait pas de quoi en avoir honte. C'est un soi qui ne maîtrise pas les codes sociaux...

Je dois m’adapter à lui si je veux partager. Si je reste buté, je n’aurai pas ce que je veux.

Ben oui, mais qui commence ? Et jusqu'où va cette adaptation ? Je n'ai pas l'impression que le mépris soit pour les codes sociaux. Pas qu'on ait l'habitude d'y aller comme des bourrins, fringués en professeur Nimbus et TIPEH qui dépasse d'une poche et sur l'épaule, une brisque par point de QI au-dessus de 130...
Vis-à-vis de ceux-ci il y a déjà la colère et le dépit de constater que les utiliser nous demande un effort, quand il est tout naturel chez les autres. Qu'eux, n'ont visiblement pas besoin de faire très attention à ce qu'ils vont dire, à la facette qu'ils vont dévoiler et celle qu'ils vont devoir soigneusement cacher. Nous sommes comme des gens de notre époque parachutés dans la Rome antique, entourés de gens qui savent très bien et très facilement draper leur toge, alors que pour nous c'est une galère sans nom qui nous prend deux heures avant d'oser enfin sortir, et encore non sans le risque qu'elle se dénoue à l'impromptu. Déjà. Ensuite, quand Lanza dit : les autres ne veulent pas de ma richesse, voire elle les effraie... là on constate que même tous codes sociaux maîtrisés, ceux-ci sont comme une porte qui ne s'ouvrirait pas même si on a sonné très poliment, ou bien qui ne s'ouvre sur rien. L'autre reste buté, parce qu'il y a trop d'inattendu dans cet interlocuteur qui est venu à lui... Et c'est justement pour ça qu'on est en demande : parce qu'à cause de notre être, de l'intérieur de notre maison (si on continue dans l'image des codes sociaux comme porte) on a du mal à ne pas avoir l'air trop déroutants pour ne pas être souvent repoussés.
Sinon, on serait en demande ni plus, ni moins que les autres. Pourquoi serions-nous condamnés à cette posture d'impétrants, de suppliants, ès relations humaines ? Pourquoi partir du principe que, plus que les autres, nous devons les quémander de la magnanimité des autres et nous imposer davantage de contorsions que les autres ? Est-ce que le problème ne vient pas largement du fait que même en se déplaçant comme un géant de conte contraint de traverser un magasin de porcelaine, faisant les pointes sur ses patins, on continue de déranger - par un aspect auquel on ne peut rien ? Le géant peut se faire aussi discret qu'il le peut, il n'en reste pas moins un géant...

Et eux ? Est-ce qu'ils n'ont pas aussi le droit et de temps en temps le devoir d'être à leur tour capables de s'adapter...

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Message par Lanza Mer 20 Oct 2010 - 19:49

xabi a écrit:Les codes sociaux, ils ne sont pas forcément là pour rien, ce sont des moyens, rien de plus, ça aide les gens à démarrer une conversation, à créer une cohésion entre eux, ça a une fonction sociale, ce n’est pas fait uniquement pour lécher les bottes du patron ou pour manipuler.
Qui a dit ça ? Ce n'est pas une question de politesse, et j'ai la prétention d'être poli.

xabi a écrit:Moi ce que j’aime quand je parle de tout de rien avec quelqu’un que je ne connais pas, c’est juste l’instant, rien de plus, la conversation n’a pas de sens qui s’inscrit dans quelque chose de plus grand mais elle reste agréable.
Alors, j'aimerais juste comprendre ce qu'on peut trouver d'agréable à échanger quand on ne comprend pas l'objet de l'échange ou son intérêt. Comment et que répondre à quelqu'un qu'on ne comprend pas ?

J'insiste, c'est bel et bien une question de compréhension. Il s'agit de comprendre l'autre au-delà du "bonjour, bonsoir, merci, s'il te plaît, ça va, etc". Au-delà des codes sociaux de base, qu'effectivement, on peut apprendre par cœur. Démarrer et poursuivre une conversation sans avoir l'impression de débarquer de la Lune et de marcher sur des œufs à chaque mot.

Ce n'est pas du mépris. J'ai toujours été comme ça, à ne pas comprendre, et crois-moi, il y a ne serait-ce que 8 mois, j'étais incapable de mépriser qui que ce soit, tellement je me sentais une sous-merde. J'aurais donné n'importe quoi pour qu'on me donne le mode d'emploi. Je n'ai que des Z ou pas loin autour de moi, et je n'ai pas fait exprès, c'était le cas avant que je ne comprenne de quoi il en retournait.

Quant à ce que ça ne vienne pas de la douance ... La question que je me pose, personnellement, et qui est relativement taboue, même (surtout ?) ici, c'est plutôt le rôle du degré de douance là dedans. Mais je n'ai carrément pas la réponse, juste des observations et des pistes comme ce qu'on peut lire ici : http://zebrascrossing.forumactif.org/definitions-et-origines-references-actualites-f8/le-qi-et-le-probleme-de-l-inadaptation-sociale-t748.htm

Extrait :
Si c'est vrai, alors l'application logique semble être qu'il y a une limite au-delà de laquelle une communication authentique entre différents niveaux d'intelligence devient impossible.
Evidemment, c'est très politiquement incorrect, et difficilement vérifiable. Mais si c'était juste vrai ? Est-ce que quelqu'un avec un QI de 100 arrive à comprendre et être compris de quelqu'un avec un QI de 60 ? Et dans la négative, pourquoi la situation changerait-elle quand on monte dans l'échelle ? (je schématise, et j'exagère volontairement).

@Zébu : oui, les surdoués testent. (Tout le monde teste, je pense). Mais selon-toi, pourquoi ?
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Message par Zébu Mer 20 Oct 2010 - 20:08

@Lanza
Vérifier la solidité de l'autre.
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Message par Lanza Mer 20 Oct 2010 - 20:19

La solidité dans quel sens ?

Personnellement, je vois ce genre de test comme l'accordage des cordes d'un instrument par exemple. S'accorder sur la même fréquence.
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Message par Zébu Mer 20 Oct 2010 - 20:26

Oui, ton explication est celle que j'avais présentée. Je balisais le terrain pour voir comment tu pouvais te situer ou pas sur celui-ci.

Mais... (et ceci me concerne avant tout) quand on est surdoué, il est souvent arrivé qu'enfant l'élève dépasse le maître et le fasse ainsi "disparaître" (une sorte de meurtre inconscient hautement culpabilisant et angoissant).
Je pense donc que le surdoué à besoin de trouver quelqu'un de solide qui puisse lui tenir tête et c'est une des choses qui fera qu'il pourra pleinement assumer son intellect.

Mais bon, on s'éloigne un peu du sujet !
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Message par xabi Mer 20 Oct 2010 - 20:36

La plupart des témoignages ici mentionnent un sentiment de décalage, des carambolages avec les attentes des autres qui datent de bien avant la découverte de la douance. Ce n'est pas tant qu'on décide d'être soi après avoir eu une Révélation comme quoi on n'avait pas de quoi en avoir honte. C'est un soi qui ne maîtrise pas les codes sociaux...
Pourquoi parle-t-on alors autant de faux self sur ce forum? J'ai justement l'impression qu'après cette découverte, cette prise de conscience, il y a une sorte de volonté d'être soi à tout prix, sorte de corollaire de ce faux self.

Ben oui, mais qui commence ? Et jusqu'où va cette adaptation ?
Vu que tu ne contrôles pas les autres, c'est toi qui dois commencer et personne ne te demande de t'adapter à fond, mais de faire des concessions, c'est à toi de définir tes limites par rapport aux buts que tu te fixes.

Je n'ai pas l'impression que le mépris soit pour les codes sociaux.
De nombreux témoignages vont pourtant dans ce sens là. En tout cas c'est comme ça que je l'ai perçu.

Vis-à-vis de ceux-ci il y a déjà la colère et le dépit de constater que les utiliser nous demande un effort, quand il est tout naturel chez les autres. Qu'eux, n'ont visiblement pas besoin de faire très attention à ce qu'ils vont dire, à la facette qu'ils vont dévoiler et celle qu'ils vont devoir soigneusement cacher.
Oui ça demande un effort, c'est clair, que ce soit naturel ou non pour les autres importe peu, ce qui faut retenir c'est l'effort à faire si on veut évoluer, car ça ne passera que par l'action et non la contemplation.

Ensuite, quand Lanza dit : les autres ne veulent pas de ma richesse, voire elle les effraie... là on constate que même tous codes sociaux maîtrisés, ceux-ci sont comme une porte qui ne s'ouvrirait pas même si on a sonné très poliment, ou bien qui ne s'ouvre sur rien. L'autre reste buté, parce qu'il y a trop d'inattendu dans cet interlocuteur qui est venu à lui... Et c'est justement pour ça qu'on est en demande : parce qu'à cause de notre être, de l'intérieur de notre maison (si on continue dans l'image des codes sociaux comme porte) on a du mal à ne pas avoir l'air trop déroutants pour ne pas être souvent repoussés.
Tout dépend comment on le fait passer, si on le livre d'un coup ou avec la technique du chapelet, perle après perle. Tu serais surement destabilisé à leur place.

Pourquoi serions-nous condamnés à cette posture d'impétrants, de suppliants, ès relations humaines ? Pourquoi partir du principe que, plus que les autres, nous devons les quémander de la magnanimité des autres et nous imposer davantage de contorsions que les autres ?Est-ce que le problème ne vient pas largement du fait que même en se déplaçant comme un géant de conte contraint de traverser un magasin de porcelaine, faisant les pointes sur ses patins, on continue de déranger - par un aspect auquel on ne peut rien ?
Bien sur que tu ne peux pas t'enlever ton mode de fonctionnement, tu te sentiras toujours le cul entre deux chaises, mais tu peux l'atténuer, modifier certaines choses, tu peux malgré tout faire en sorte d'être apprécié justement par ce par quoi tu t'es senti rejeté au point que les gens viennent spontanement vers toi, au point qu'ils s'étouffent de rire à tes blagues, au point que tu deviennes populaire, au point qu'ils aient du mal à te quitter tellement ils te trouvent interessant, etc.

@Lanza, Alors, j'aimerais juste comprendre ce qu'on peut trouver d'agréable à échanger quand on ne comprend pas l'objet de l'échange ou son intérêt. Comment et que répondre à quelqu'un qu'on ne comprend pas ?
Parce qu'on finit par comprendre à force d'analyser. Parce que les codes s'apprennent, nous vivons tous sur des acquis. Du coup, j'y suis moins fermé qu'avant, les gens ont des amorces comme le temps qu'il fait ou autre. Du coup, je sens maintenant qu'ils essaient de discuter avec moi, je me sens touché, donc je m'investis plus et si une commerçante me dit qu'il fait froid, je réponds qu'on va avoir un hiver rigoureux et que ça promet de bons feux dans la cheminée et si elle répond qu'elle n'a pas de cheminée c'est qu'elle cherche autre chose, bref qu'elle drague si ses mimiques et intonations vont bien avec. Et si on a un bon échange, je vois que ça la rend heureuse et que ça contribuera à passer une bonne journée. Je ne le prends pas spécialement pour moi, elle a probablement eu la même attitude avec d'autres hommes et femmes, mais ça a coté chaleureux qui me laissent un doux souvenir.
Avant ça m'aurait saoulé, je me serai demandé ce qu'elle me voulait et j'y aurai pensé toute la journée, aujourd'hui, je ne vois plus les choses comme ça, je sais qu'elle ne fonctionne pas comme moi et qu'il n'y a pas de raison intellectuelle à cette action.
Ce n'est pas hors de portée à comprendre même si on met du temps, c'est juste que certains n'ont pas besoin de tout analyser, de comprendre et qu'ils sont juste dans l'instant, mais ils ont quand même des raisons d'agir et c'est tout aussi d'interessant à essayer de comprendre.

Quant à ce que ça ne vienne pas de la douance ... La question que je me pose, personnellement, et qui est relativement taboue, même (surtout ?) ici, c'est plutôt le rôle du degré de douance là dedans.
Je comprends que tu te poses la question, je me la suis posé moi même quand j'ai rencontré des zèbres et qu'après un moment, je sentais pourtant toujours un décalage. Pourtant, j'ai constaté dans mon groupe et ailleurs que ce n'était pas necessairement relié, tous ceux que je connais en réelles difficultés ne sont pas des THQI et les THQI que je connais sont bien intégrés. Idem pour ceux qui se regroupent, là où j'ai pu trainé, c'est surtout l'échange intellectuel qui est recherché mais l'adaptation dans la vie courante n'était pas un problème.
Après on peut faire des études la dessus, mais à mon sens, les statistiques ne veulent pas dire grand chose au niveau individuel, chaque cas est différent.

@zébu, Je pense donc que le surdoué à besoin de trouver quelqu'un de solide qui puisse lui tenir tête et c'est une des choses qui fera qu'il pourra pleinement assumer son intellect.
+1

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Message par Lanza Mer 20 Oct 2010 - 21:31

En fait, ce que tu es en train de dire, si je comprends bien, xabi, c'est que tu as fait un deuil, et que tu as cessé de chercher l'intérêt dans la conversation même, et que tu as placé ton intérêt ailleurs. Soit.

Je peux faire ce travail (d'ailleurs, je le fais depuis peu), analyser ce que l'autre est en train de faire. Voire, je peux vivre dans l'instant aussi, quand j'ai la tête suffisamment libérée, ça m'arrive, mais le décalage reste là. Ça reste "faire semblant de", un échange faussé. Parce qu'à ce moment-là on comprend l'autre au delà de ce que lui comprend, y compris des objectifs dont lui-même n'a parfois pas conscience. L'exemple de ta boulangère dragouilleuse est parlant.

Mais ça ne remplace pas, et ça ne remplacera jamais la complicité que j'ai avec certains ici, et qui n'est pas uniquement intellectuelle, justement. C'est un bonheur de ne pas avoir à revenir 15 kilomètres en arrière pour expliquer ce qu'on a commencé à dire, et même d'avoir en face une réponse surprenante, un éclairage qu'on n'avait pas envisagé. De ne pas avoir à meta-comprendre l'autre pour lui répondre. D'être enfin sur la même longueur d'onde, au même moment et sans calcul.

Quant aux THQI intégrés ou pas, ça n'est pas tellement la question. D'ailleurs, si on suit la logique, il auraient plus de facilités à "méta-comprendre" que les autres. Etre intégré, certes, c'est bien. Mais seul parmi la foule, ça reste seul.
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Message par xabi Mer 20 Oct 2010 - 22:02

En fait, ce que tu es en train de dire, si je comprends bien, xabi, c'est que tu as fait un deuil, et que tu as cessé de chercher l'intérêt dans la conversation même, et que tu as placé ton intérêt ailleurs. Soit.
J'aime pas trop ce terme de deuil, j'en avais surtout besoin, ça devenait invivable. Mais oui on peut voir ça comme ça.


Je peux faire ce travail (d'ailleurs, je le fais depuis peu), analyser ce que l'autre est en train de faire. Voire, je peux vivre dans l'instant aussi, quand j'ai la tête suffisamment libérée, ça m'arrive, mais le décalage reste là. Ça reste "faire semblant de", un échange faussé. Parce qu'à ce moment-là on comprend l'autre au delà de ce que lui comprend, y compris des objectifs dont lui-même n'a parfois pas conscience. L'exemple de ta boulangère dragouilleuse est parlant.
Et alors? En quoi c'est faussé?Que l'autre est conscience ou non, ça n'en reste pas moins un échange réel. Si on passe par là, j'ai aussi fait le deuil, comme tu dis, de certains absolus.

Mais ça ne remplace pas, et ça ne remplacera jamais la complicité que j'ai avec certains ici, et qui n'est pas uniquement intellectuelle, justement. C'est un bonheur de ne pas avoir à revenir 15 kilomètres en arrière pour expliquer ce qu'on a commencé à dire, et même d'avoir en face une réponse surprenante, un éclairage qu'on n'avait pas envisagé. De ne pas avoir à meta-comprendre l'autre pour lui répondre. D'être enfin sur la même longueur d'onde, au même moment et sans calcul.
Il me semble que c'est hors de propos, personne n'a dit que l'on pouvait être avec des non zèbres de la meme manière qu'avec des zèbres. (Ceci dit certains non zèbres peuvent aussi apporter un éclairage différent.)
Juste que c'était possible d'échanger dans le cadre de la vie quotidienne sans trop se prendre la tête et d'apprécier certains échanges même s'ils ne sont pas zébrés. Et que c'est possible de comprendre ces fameux codes pour ne plus trop en souffrir.

Quant aux THQI intégrés ou pas, ça n'est pas tellement la question. D'ailleurs, si on suit la logique, il auraient plus de facilités à "méta-comprendre" que les autres. Etre intégré, certes, c'est bien. Mais seul parmi la foule, ça reste seul.
Tout le monde est seul, un THQI n'échappe pas à la règle mais il peut trouver aussi des choses dans la foule qui le feront se sentir moins seul et ça ne passe pas seulement par l'intellect.

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Message par Invité Mer 20 Oct 2010 - 23:37

Par rapport à ce qu'on a appelé ici les "codes sociaux" et autres banalités du quotidien, je voulais donner mon avis.
Je ne parle pas au nom de tous les non-Z, mais juste pour ma pomme.
Dans l'exemple de la boulangère qui parle de la météo, plusieurs personnes se demandaient quel intérêt on pouvait avoir à se "forcer" à répondre "dans le ton"...
Quand je vois ma boulangère et qu'on s'échange quelques banalités à mourir, hé bien non, je n'y vois aucun intérêt en terme de sens, faut pas croire que les non-Z trouvent dans ce genre d'échanges une motivation, un stimulus intellectuel...(faut pas exagérer). L'intérêt, il est dans l'échange en tant que tel. Dans le fait d'avoir contacté, "touché" l'autre, d'avoir échangé un sourire. Ma boulangère a des yeux magnifiques, quand elle me souhaite bonne journée avec un sourire chaleureux, ça me fait plaisir. Ça peut paraître très con, mais c'est ça aussi ma "sensibilité". Après, en effet, ça ne demande aucun effort particulier, je ne réfléchis pas à ce que je fais, donc c'est facile, et donc je comprends que vous puissiez être fatigués de vous forcer et de "faire semblant". Mais comprenez que c'est faire semblant pour vous, parce que ce n'est pas naturel, mais pour la plupart des gens, tous ces codes du quotidien, ce n'est pas forcément un grand jeu de rôle stupide dont tout le monde aurait appris par cœur les règles. Je ressens aussi un peu un léger mépris de ce genre de contacts humains... Neutral
Une fois, un matin en allant travailler, j'avais croisé un gars qui ramassait les papiers dans un parc. Je me suis arrêtée quelques secondes, lui ai dit bonjour, quelques banalités, et lui ai souhaité bon courage. Le sourire qu'il m'a rendu a illuminé mon esprit pendant plusieurs heures. Je suis persuadée qu'il était vraiment content. Et pourtant, le contenu de la conversation était complètement creux. Mais l'échange était-il sans intérêt ?

Pour revenir aux zèbres, je conçois que vous puissiez ne rien retirer de ce genre d'échanges. Soit... Personnellement, je n'ai pas une vie sociale très riche, je vois bien peu de monde, et je retire de ces instants des petits choses précieuses, qui allègent mes journées. Bref.

Après, pour ce qui est de "qui fait quoi en premier", qui doit aller vers l'autre, dans quelle mesure, pourquoi l'un plus que l'autre, etc...
Je ne crois pas que le statut de zèbre ou de non-zèbre ait quelque chose à voir là-dedans. Entre non-zèbres, la question est la même. Les gens se côtoient, s'approchent, se "testent", et un lien se crée ou non, selon le caractère réciproque ou non de l'envie de communiquer, l'envie de se découvrir.. Là aussi, les gens ont tous une façon unique de communiquer, et les échecs, les malentendus, les déceptions sont permanents. La difficulté à créer des liens, et en particulier des liens sincères et forts, est immense pour tout le monde, y compris les non-Z.
Le fait de rester soi-même "sans concessions" ou de faire des "efforts" est une question de relations entre être humains, qu'ils soient doués ou non! Et si les zèbres se sentent forcés de "s'adapter" au quotidien aux gens qu'ils ont à côtoyer, c'est exactement la même chose pour les non-Z. Par exemple, personnellement je me rend bien compte que je ne suis pas tout à fait, de l'extérieur, la même personne avec ma famille, mes amis ou mes collègues, dans un même contexte donné (par exemple, un repas). Je ne le fais pas exprès, et ce n'est pas un effort conscient. Pour autant, ça ne veut pas dire que je suis fausse ou hypocrite avec les gens, et encore moins que je renonce à ce que je suis. J'exprime mon entièreté que de façon fractionnée dans le temps et avec des gens différents.

Je ne vois pas pourquoi les non-zèbres auraient plus de raisons de "s'adapter" aux zèbres, que l'inverse.
Il n'y a pas une sphère, un moule, ou une frontière à laquelle zèbres et non-zèbres devraient pouvoir se comprendre. Comme dans tout binôme où la difficulté à se comprendre est une donnée de base, le rapprochement entre un Z et un Z, entre un non-Z et un non-Z, ou entre un Z et un non-Z, exige de part et d'autre un sincère désir de comprendre l'autre, une grande ouverture d'esprit, ainsi que beaucoup de respect et de douceur.
Le non-zèbre a beau être supposé 'normal' et compréhensible par la majorité, dans la réalité du binôme, et en particulier dans un échange avec un zèbre, il n'en reste pas moins qu'il a besoin aussi d'être considéré dans toute sa particularité, et d'être compris et approché avec douceur.
Il n'y a pas de monde de non-Z où les gens vivent facilement les uns avec les autres, se comprennent instinctivement et vivent ainsi sans soucis relationnels... Il n'y a que des gens très très spéciaux qui se cherchent eux-mêmes, qui se cherchent les uns les autres, qui se perdent et s'isolent, et tout cela dans une espèce d'incroyable jungle où beaucoup finissent seuls, en dépit d'une éventuelle vie sociale en apparence riche et équilibrée. Je suis personnellement sidérée de voir le nombre de gens, que l'ont croit heureux (entourés, vie de famille, etc), qui sont en réalité remplis d'angoisses, de problèmes relationnels, et qui se cherchent encore, même après des années de vie sociale, familiale, sentimentale, "normales"...

Bref, le zèbre comme le non-zèbre doit aller vers l'autre, l'autre différent, l'autre que l'on ne comprend pas. Libre à chacun ensuite de s'ouvrir ou non, de passer son chemin ou de creuser la relation... Mais c'est sûr, sans ouverture d'esprit et un profond respect, ça ne peut pas marcher. I love you

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Message par Lanza Jeu 21 Oct 2010 - 0:17

Je me suis arrêtée quelques secondes, lui ai dit bonjour, quelques banalités, et lui ai souhaité bon courage
Décidément, on a du mal à se comprendre What a Face.

Moi je voudrais bien, juste pouvoir échanger quelques banalités. (enfin, ok, maintenant, en me forçant, je peux, mais c'est un effort conscient, justement, et un gros) Mais c'est pas aussi facile que ça en a l'air quand on ne comprend pas le sens de ces banalités. Ce n'est pas que ça paraît "creux", ça paraît juste complètement absurde.

C'est pas un problème de volonté, ni de respect (même profond), et encore moins d'ouverture d'esprit. C'est un problème de compréhension. Nous parler le même langage, mais nous pas parler la même langue. Snif.

Pardon Cadichon, mais là, j'ai comme l'impression d'avoir posté pendant 4 pages pour rien, sinon une leçon de morale, entendue, ré-entendue et ré-ré-entendue et qui tape à côté du problème. Y'a qu'à causer. Ben voyons. Certes, mais comment on fait ?
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Message par xabi Jeu 21 Oct 2010 - 0:35

@ Cadichon, c'est ironique parce qu'il y a quelques années, je t'aurai répondu comme Lanza, et je comprends parfaitement ses difficultés et que ce n'est pas de la mauvaise foi. Cependant, aujourd'hui, je te rejoins complètement sur ce que tu dis et je me dis que pour le comprendre c'est plus un problème d'expériences que de discours.


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Message par miwako Jeu 21 Oct 2010 - 0:48

Cadichon, j'aime beaucoup ta démarche d'essayer de comprendre... comme tu le vois, il y a autant de réponses que de personnes, nous ne sommes pas homogènes geek

je réagis a ton dernier post, ayant posté un témoignage moi aussi je me sens visée par ton message Smile

cadichon a écrit:Quand je vois ma boulangère et qu'on s'échange quelques banalités à mourir, hé bien non, je n'y vois aucun intérêt en terme de sens, faut pas croire que les non-Z trouvent dans ce genre d'échanges une motivation, un stimulus intellectuel...(faut pas exagérer). L'intérêt, il est dans l'échange en tant que tel. Dans le fait d'avoir contacté, "touché" l'autre, d'avoir échangé un sourire.
je suis d'accord avec ca, et je rappelle que j'avais écris ca :
pour la majorité des gens, cela coule de source ; j'ajoute même que ce sentiment de simplicité (exemple, conversation légère et sympathique avec la boulangère) et de discution qui coule de source est censé donner la sensation agréable d'être en phase, bien dans sa société, à sa place parmi ses semblables.
Ca n'est pas le cas pour moi. ca ne coule pas de source, et c'est même stressant et fatiguant.
même angoissant.
je t'en supplie, comprends que pour nous c'est réellement quelque chose qui n'est pas naturel et qui est très difficile. nous en avons conscience, et nous ne nous sentons pas du tout "supérieurs", comme si ces échanges sans aucun but apparent (mais si, il y en a un, et nous en sommes tout a fait conscients! "un lien social, quelques secondes de plaisir") étaient a nos yeux stupides. ca n'est pas le cas, nous sommes nombreux à nous être détestés des années parce que nous nous rendions compte que malgrès nos efforts nous n'etions pas CAPABLES de faire ca aussi bien que les autres. personnellement, je me voyais comme inférieure, nulle, je pensais être bête, ou méchante puisque je n'arrivai pas a m'intégrer.

après, je ne dis pas que c'est aux autres de faire l'EFFORT d'aller vers nous. et je crois que nous sommes plusieurs a avoir dit ce genre de choses (je me souvient de lanza, et de La Laie, entre autre) : l'échange et l'ouverture d'esprit est primordiale, et ce que souhaitent certains d'entre nous c'est simplement une RÉCIPROCITÉ dans l'ouverture, qu'ils ont beaucoup de mal a trouver.


On ne se sent pas "supérieurs", jamais. nous sommes différents. et pas bien efficaces, assez souvent. (au passage, je dis "nous" mais j'expose avant tout mon propre ressenti bien sur). L'éléphant est supérieur a moi par la taille, le chien par son odorat, et bordel, je sais même pas voler !!!! je suis sure que plus des 3/4 du règne animal en est capable. par contre je suis une fille qui réfléchis très vite (il parait, moi je trouve que je vais exactement à la vitesse normale : la mienne rabbit mon seul point de repère de "normalité") ET qui n'arrive pas a maitriser certains codes sociaux de manière instinctive.
j'apprends, et je suis pas trop mauvaise, mais il faut bien comprendre que tout ce que je sais je l'ai appris de manière intellectuelle, jamais intuitive. Parce que je mourrais d'envie d'entrer en contact avec mes semblables. Je me sens comme une autiste, je dois réfléchir de manière semi consciente a ce que je vais dire quand on me dit "coucou ca va?".
bizarrement je n'ai pas de mal a nouer des contacts quand ils sont courts dans le temps (je crois que zheibr décrivait ca), parce que je sais a peu près ce qu'on va me dire, et ce que je peux répondre. Je salue aussi les agents d'entretien de mon immeuble, mes voisins, des gens que je ne connais pas quand je promène ma chienne (à la limite ca fait du bien, parce que je suis plus forte pour échanger des banalités sur les animaux Smile ) mais moins pendant une soirée où les gens ne sont pas proches de moi (au bout de 2h d'effort permanent je suis fatiguée, et même un peu triste). je le redis même si ce n'est pas le sujet : avec les surdoués, même si il n'y a pas forcément d'affinité, le "lien" se fait tout de suite. tous mes amis le sont, et le "tri" s'est fait tout seul. je ne l'ai pas fait de façon consciente, j'ai simplement gardé le plus près possible de moi les gens qui me plaisaient le plus, avec qui je pouvais etre le plus "moi même", qui m’intéressaient, que j'intéressais le plus... enfin, rien que du classique pour choisir un ami...
je travaille en contact avec des clients, et on ne m'a jamais reproché d’être malpolie, plutôt d’être "trop". trop gentille, trop a l'écoute, sourire trop large, trop aux petits soins.... ca a l'air con, mais ca m'est arrivé des tas de fois. je ne me vante pas, ca prouve pour moi que je n'ai pas trop mal retenu mes leçons, mais que j'ai encore du mal a doser. j'en fait trop. parce que je veux que ca marche, que les gens soient a l'aise, se sentent bien, valorisés, écoutés, j'ai parfois du mal a doser dans les marques de gentillesse. je veux que les gens soient "superbien" donc je suis "supersympa", mais en fin de compte ca ne marche pas aussi bien qu'en étant "normalement sympa", il faut que je revoie mon dosage, mais ca aussi je sais que je l’apprendrai sur le tas et lentement.

j'ai l'impression de lire entre les lignes de ton message que nous (enfin, moi, vu que je me sens visée) sommes des gens élitistes qui ne voulons pas nous abaisser a avoir des conversations banales qu'on juge trop bête. C'EST FAUX !! et je crois que pas mal des personnes a avoir témoigné ici l'ont exprimé a leur façon.

Mais comprenez que c'est faire semblant pour vous, parce que ce n'est pas naturel, mais pour la plupart des gens, tous ces codes du quotidien, ce n'est pas forcément un grand jeu de rôle stupide dont tout le monde aurait appris par cœur les règles. Je ressens aussi un peu un léger mépris de ce genre de contacts humains...
en ce qui me concerne j'en ai parfaitement conscience, comme je le disais dans mon propre message que j'ai cité plus haut. Je me permet de réagir sur le "grand jeu de rôles stupide", je me sens touchée car c'est moi qui avait employé cette métaphore dans mon message ^^
je n'ai jamais dit "stupide". je veux juste dire que pour moi, il n'y a aucun naturel là dedans, tout est calculé. c'est difficile, et je fais de mon mieux. il n'y a aucun "léger mépris".
je parle de Jeu parce que tout est réfléchis, comme dans un jeu de rôles. ce que je risque à chaque fois que j'ouvre la bouche, si je joue mal, c'est de me faire regarder de travers ou de faire moi même du mal en mettant les autres mal à l'aise sans le faire exprès.

dans ce que tu dis, le lis "en s'ouvrant, il est facile de nouer des contacts". ce n'est pas vrai, soyons lucide. il y a d'autres choses qui entrent en jeu. après, OK, rester fermé comme une huitre parce que "grmbl de toute façon personne me comprends y z'on qu'a venir ces méchants et faire des efforts groumpf", ca empêche a 100% d'en nouer. mais être ouvert ne suffit ni a être accepté, ni a ce que les choses se passent bien et facilement.
personne n'a de raison de faire plus d'efforts que les autres, et je ne crois pas que quelqu'un ici l'ai dit. le but est de rester ouvert, a l'écoute, et de s'adapter sans trop de grimer (c'est très mauvais...). mais une fois que c'est fait, les choses se passent comme elles se passent... pas toujours super bien, malgré toute la bonne volonté qu'on y met.

qu'en dit ton ami zèbre? peut être connait-il les même difficultés que moi (je n'ai découvert ma douance qu'en avril de cette année), et peut être est il plus loin sur son chemin, comme xabi ou certains "anciens" du forum, ou certains amis à moi qui ont été détectés jeunes...
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Message par Invité Jeu 21 Oct 2010 - 0:49

Lanza a écrit:Décidément, on a du mal à se comprendre What a Face.
Laughing
Moi je voudrais bien(...) Mais c'est pas aussi facile que ça en a l'air quand on ne comprend pas le sens de ces banalités. Ce n'est pas que ça paraît "creux", ça paraît juste complètement absurde.
Je ne vois plus ce que je pourrais dire de + pour expliquer... scratch
Dans mon exemple, il n'y a PAS de sens dans les phrases que j'ai dites au mec! pas de sens, mais un intérêt de lui parler, simplement : le gars, tous les jours, il nettoie les saletés du parc, et en + il est black : je suis sûre qu'il n'y a quasiment jamais personne qui le considère. Il passe inaperçu, tout le monde s'en fout, un black qui ramasse les ordures "c'est normal", personne se rend compte qu'il est là, qu'il bosse, qu'il a un boulot de m*... Donc le fait de lui dire qq mots (peu importe lesquels), j'en suis sûre, ça lui a fait plaisir. Et à moi aussi. Il s'est senti moins seul!
Où est l'absurdité dans cette situation ? Shocked
Pardon Cadichon, mais là, j'ai comme l'impression d'avoir posté pendant 4 pages pour rien, sinon une leçon de morale, entendue, ré-entendue et ré-ré-entendue et qui tape à côté du problème. Y'a qu'à causer. Ben voyons. Certes, mais comment on fait ?
Nan, dis pas ça Lanza ! y'a plein de gens qui ont répondu, moi-même j'ai compris des choses... T'es énervé ? Sad
C'est sûr, entre Z et non-Z, y'a un moment, de fait, où notre bonne volonté de comprendre atteint certaines limites...
Ca m'empêche pas de te souhaiter bonne nuit I love you , ainsi qu'à tous les autres zèbres... cheers

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Message par Lanza Jeu 21 Oct 2010 - 0:54

L'absurdité, pour moi, elle est là : « (...) le fait de lui dire qq mots (peu importe lesquels) »

Quels mots ? Ça te paraît à toi, tellement évident que tu ne te poses même pas la question. Moi si.

Bonne nuit Smile


Dernière édition par Lanza le Jeu 21 Oct 2010 - 1:20, édité 1 fois
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Message par Invité Jeu 21 Oct 2010 - 1:18

miwako a écrit:je t'en supplie, comprends que pour nous c'est réellement quelque chose qui n'est pas naturel et qui est très difficile.
Oui ! je le comprends. Enfin, je le conçois ! bounce
miwako a écrit:nous en avons conscience, et nous ne nous sentons pas du tout "supérieurs"
Ok, je te crois sur parole Wink C'est juste que j'ai lu parfois sur le forum (mais pas dans cette discussion en fait) des façons de présenter les choses qui semblaient aller plutôt dans ce sens (mais j'imagine que tous les zèbres ne voient pas leur "différence" de la même manière non plus Idea ).
miwako a écrit:ce que souhaitent certains d'entre nous c'est simplement une RÉCIPROCITÉ dans l'ouverture, qu'ils ont beaucoup de mal a trouver.
Oui, on est d'accord, c'est personnellement ce que je cherche moi aussi ! (dur à trouver aussi entre non-Z en fait)
miwako a écrit: mais il faut bien comprendre que tout ce que je sais je l'ai appris de manière intellectuelle, jamais intuitive.
Oui, je comprends.
miwako a écrit: j'ai l'impression de lire entre les lignes de ton message que nous (enfin, moi, vu que je me sens visée) sommes des gens élitistes qui ne voulons pas nous abaisser a avoir des conversations banales qu'on juge trop bête. C'EST FAUX !!
Alors, il faut comprendre que pour les non-Z, il est instinctif d'avoir ce premier sentiment à la lecture de ce message Laughing . En revanche, ma toute relative intelligence d'âne me permet de concevoir que je puisse me tromper dans mon interprétation... Idea donc ok, je te crois Smile
miwako a écrit:dans ce que tu dis, le lis "en s'ouvrant, il est facile de nouer des contacts". ce n'est pas vrai, soyons lucide. il y a d'autres choses qui entrent en jeu. (...) Mais être ouvert ne suffit ni a être accepté, ni a ce que les choses se passent bien et facilement.
Non non, ce n'est pas ce que j'ai voulu dire. Je voulais juste dire que s'ouvrir était à mon avis la première condition sine quoi non pour nouer des relations, mais je ne dis pas que ça suffit. C'est clair qu'à partir de là, c'est loin d'être gagné.
miwako a écrit:personne n'a de raison de faire plus d'efforts que les autres, et je ne crois pas que quelqu'un ici l'ai dit. le but est de rester ouvert, a l'écoute, et de s'adapter sans trop de grimer (c'est très mauvais...). mais une fois que c'est fait, les choses se passent comme elles se passent... pas toujours super bien, malgré toute la bonne volonté qu'on y met.
Oui, ça c'est vrai pour les zèbres ou non zèbres je pense!

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Message par Invité Jeu 21 Oct 2010 - 1:26

Lanza a écrit:L'absurdité, pour moi, elle est là : « (...) le fait de lui dire qq mots (peu importe lesquels) »
Quels mots ? Ça te paraît à toi, tellement évident que tu ne te poses même pas la question. Moi si.
Laughing C'est comme pour la boulangère, que tu lui dises "oui il fait beau pourvu que ça dure" ou "il a fait très froid la nuit dernière", ça revient au même, le principe, c'est le contact ! Rolling Eyes Je ne sais plus ce que j'avais dit au balayeur...je crois que je lui avais dit bonjour, puis demandé jusqu'à quelle heure il devait nettoyer le parc, que je compatissais (il a dû me dire que son job l'ennuyait), puis je lui ai dit bonne journée et bon courage. Mais j'avais réfléchi un peu quand même avant d'arriver à sa hauteur !

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Message par Super PY est rive Jeu 21 Oct 2010 - 1:30

Peu importe, ils ne sont qu'un prétexte à un petit échange. C'est une manière de l'entamer. Mais ce ne sont pas forcément des mots, des fois ça peut être juste un regard, un sourire. Ou des fois, dire qu'on sait pas quoi dire. Si il n'y a pas de mots qui viennent, c'est pas forcément grave non plus. Il n'y a pas de phrase magique. Et si on se trompe, on peut le prendre à la rigolade, ou dire une connerie, ou faire une remarque sur ce que la personne fait... Et si ça coule pas de source, bah tant pis.
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Message par Lanza Jeu 21 Oct 2010 - 1:42

Tu vois, ça te fait rire d'imaginer que ça nous pose un problème. Pourtant il existe. Oui, c'est le même principe. Mais pour moi (nous), ça n'est pas naturel. Le sens de ce qui est dit passe en premier. Toujours. Je parle pour transmettre un message. Si je n'ai pas de message à transmettre, je ne parle pas, je ne sais pas remplir une phrase avec des mots pour ne rien dire. Je peux philosopher pendant des heures, mais je ne sais pas dire des banalités. Cocasse, non ?

Dire des mots juste pour le contact est une idée qui me paraît complètement absurde de prime abord, même si j'en comprends aujourd'hui l'objectif. J'aurais juste mis un peu moins de 34 ans à comprendre.

Cadichon a écrit:Alors, il faut comprendre que pour les non-Z, il est instinctif d'avoir ce premier sentiment
Pour un Z qui s'ignore aussi (pas à la lecture du message de miwako, cependant Razz, mais dans ce genre de situations).

Imagine donc le problème qu'on peut rencontrer quand on découvre, tard, qu'on est soi-même surdoué. On se trouve prétentieux soi-même rien que d'en effleurer l'idée. Et les autres aiment bien nous faire sentir qu'on l'est, prétentieux.

Wink

PY a écrit:Mais ce ne sont pas forcément des mots, des fois ça peut être juste un regard, un sourire.
Ah ben ça, je sais faire. C'est vachement moins compliqué. cheers
Mais après il se mettent à causer et je comprends plus rien.
Au fait PY, tu as essayé cette technique avec les serveuses ? (patapé)
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Message par Zébu Jeu 21 Oct 2010 - 8:22

cadichon a écrit:
Une fois, un matin en allant travailler, j'avais croisé un gars qui ramassait les papiers dans un parc. Je me suis arrêtée quelques secondes, lui ai dit bonjour, quelques banalités, et lui ai souhaité bon courage. Le sourire qu'il m'a rendu a illuminé mon esprit pendant plusieurs heures. Je suis persuadée qu'il était vraiment content. Et pourtant, le contenu de la conversation était complètement creux. Mais l'échange était-il sans intérêt ?

+1000
oh génial !
Ce genre de chose qui illumine toute une journée.

Simplement s'intéresser à l'autre, descendre un instant de l'échelle du QI et aller voir ce qui se passe sur le sol sur lequel elle est pourtant posée (pour ceux qui seraient tenté, il n'y a aucune connotation élitiste dans cette phrase, juste un rapport différent aux choses).
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