Rapport à l'Autre

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Re: Rapport à l'Autre

Message par Lanza le Mar 19 Oct 2010 - 22:53

cadichon a écrit:
prjevalski a écrit:Je doute encore pas mal des théories lues sur la douance, me demandant s'il ne s'agit pas d'une fumeuse théorie commerciale servant d'attrape-nigauds à tous les bipolaires / borderline / sociopathe déçus de la psychiatrie et de la psychologie conventionnelle.
Oui, toutes ces théories risquent encore de beaucoup évoluer dans les prochaines années...Tout ça n'est pas très clair Suspect
Hmmm ? Des réponses sont sur le forum. Etre doué n'empêche pas d'être bipolaire, borderline ou sociopathe, c'est autre chose, et le diagnostic est suffisamment différent pour qu'un psy averti ne s'y trompe pas.

Maintenant, oui, ça va évoluer, au fur et à mesure qu'on comprend comment fonctionne le cerveau humain.

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Re: Rapport à l'Autre

Message par Invité le Mar 19 Oct 2010 - 23:05

Lanza a écrit:Hmmm ? Des réponses sont sur le forum. Être doué n'empêche pas d'être bipolaire, borderline ou sociopathe, c'est autre chose, et le diagnostic est suffisamment différent pour qu'un psy averti ne s'y trompe pas.
Ok, je fouinerai davantage sur le forum alors ! Mais il me semblait que cette "catégorisation" des "troubles" n'était pas si évidente et les différences bien mal tranchées (cas intermédiaires, mais bon, c'est peut-être le propre de la psychologie aussi...). Les dernières lignes du livre de Jeanne Siaud-Facchin semblent aussi montrer que la douance est a priori l'explication miracle (sans connotation négative Wink ) à tous les cas cliniques qu'elle a pu rencontrer, mais cela reste visiblement très récent comme point de vue.

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Re: Rapport à l'Autre

Message par Invité le Mar 19 Oct 2010 - 23:13

Lanza a écrit:Ah, on me mande ?
Voui, merci d'être venu cheers
Lanza a écrit:Alors il y a un avant et un après avoir compris que j'étais surdoué, et j'ai pas encore trop testé l'après avec des non-Z. Avant, je ne comprenais pas. Pire, j'étais limite persuadé que les gens savaient un truc que moi je ne savais pas...
C'est de là je pense que vient la confusion. En fait, c'est de ça dont je parlais à Zheibr...
Donc c'est bien ce que tu dis, au final entre toi et Zheibr, le ressenti est le même, mais pas pour les mêmes raisons (du moins, dans ta période avant-Z). Depuis que tu sais que tu es zèbre, peut-être que vous êtes en effet dans le même cas.
Lanza a écrit:Mais que sans ce sens qui me fait défaut, oui, ça me paraît sans intérêt, voire fade. Et je ne sais pas répondre sur le même registre, puisque l'intérêt de la discussion m'échappe totalement.
Mais sachant maintenant qu'il n'y a rien à comprendre, que c'est sans intérêt, et que c'est juste une sorte de code social, ça pourrait ne plus te déranger...et tu sais quoi répondre... non ? Suspect

Allez bonne nuit les zèbres Sleep

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Re: Rapport à l'Autre

Message par Invité le Mar 19 Oct 2010 - 23:22

Je rebondis un peu sur la légèreté et la superficialité...

Pendant pas mal d'années, je me suis beaucoup donné dans un groupe de supporters; souvent, hors contexte de matchs, on se retrouvait pour des soirées, WE... de grosse déconnade. Le genre, quelques bières, blagues un peu grasses, souvenirs d'anciens combattants de l'asso. Tout cela existe encore, mais, maintenant, cet aspect déconnade, ben... il m'ennuie. Disons : ça va bien une heure ou deux. Mais s'il n'y a QUE ça, s'il n'y a pas un moment dans la soirée où on se retrouve dans l'un de ces petits groupes qui se forment toujours passé une certaine heure, pour discuter un peu plus sérieusement, de choses un peu plus vraies sur nos vies, ou ces moments où même sans forcément parler de sujets bien graves, on sent qu'on "connecte" avec la personne, je repartirai en m'étant emmerdé. Régulièrement, dans ces soirées, je m'écarte un peu de l'agitation, si on est dehors j'en profite pour regarder ou écouter les oiseaux, voire, je sors quelques minutes les jumelles ou le détecteur à chauves-souris. Ce n'est pas seulement parce que mon radar à faune ne se déconnecte jamais, c'est aussi par ennui de ce que je vivais par ailleurs.
Il n'y a pas besoin que les interlocuteurs soient Z pour ces conversations "plus sérieuses" mais elles ont alors bien plus de chances de se produire avec des personnes qui me connaissent suffisamment pour que j'ose être moi, comme elles osent être elles.
La superficialité, sincèrement, je n'y trouve plus rien, ce n'est pas une posture, j'en suis presque surpris, c'était totalement faux il y a encore 4-5 ans. J'ai dû vieillir, tout simplement. Mais ma femme, Z dûment estampillée, qui est un peu plus jeune que moi, a moins de mal que moi à son âge à se laisser prendre par un truc "superficiel" qui lui "vide la tête".

Voilà, moi, ces choses-là m'apparaissent un peu fades. C'est comme de la mozzarella sans huile d'olive, basilic et tomates bien goûtues. Il faut autre chose avec pour apprécier l'ensemble.

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Re: Rapport à l'Autre

Message par Invité le Mar 19 Oct 2010 - 23:35

Sans être zèbre, je peux apprécier encore cette superficialité mais je ne peux pas non plus le supporter pendant toute une soirée, enfin tout dépend du "degré" de superficialité et de sa nature. Dans le genre de soirée que tu décris, perso l'ennui arrive vite aussi... mais y'a souvent dans le lot une personne ou deux qui cherchent aussi un peu de retour au "vrai". Smile
Si ce n'est pas le cas, je me ferme comme une huître, j'arrive aussi à en vouloir aux autres, et limite on me fait la gueule en me disant que je suis quelqu'un de triste, trop sérieuse voire coincée. Neutral Pourtant jsuis pas Z, alors j'imagine bien ce que ça peut être pour vous...(comme moi, en pire?! ). affraid

Au fait, quel âge as-tu, Plume, si c'est pas indiscret ? Embarassed

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Re: Rapport à l'Autre

Message par kid Pharaon le Mer 20 Oct 2010 - 0:21

cadichon a écrit:
Ok, je fouinerai davantage sur le forum alors ! Mais il me semblait que cette "catégorisation" des "troubles" n'était pas si évidente et les différences bien mal tranchées (cas intermédiaires, mais bon, c'est peut-être le propre de la psychologie aussi...). Les dernières lignes du livre de Jeanne Siaud-Facchin semblent aussi montrer que la douance est a priori l'explication miracle (sans connotation négative Wink ) à tous les cas cliniques qu'elle a pu rencontrer, mais cela reste visiblement très récent comme point de vue.

L'un (la douance) n'empêche pas l'autre (les troubles psychiatriques) sans doute, mais parfois le fait de ne voir que l'un (troubles psychiatrique) n'est que la manifestation de l'ignorance de l'existence de l'autre (la douance) et de certaines de ses manifestations. Lorsque l'on se reconnait dans le JSF, que l'on passe un test de QI et que l'on se retrouve avec plus de 130 de Qi (2% de la population), on peut raisonnablement se dire que l'auto-évaluation que permet le livre n'est pas si mauvaise que ça.

Par ailleurs, il doit il y a avoir quelque part sur le forum, un lien vers une thèse qu'un médecin à défendue, selon laquelle il était possible qu'une part conséquente de patients traités pour troubles psychiatrique soient en réalité des surdoués mal diagnostiqués. Son étude concluait à la présence de surdoués à proportion de 17% en hôpitaux psychiatriques si mes souvenirs sont bons. Ce qui est considérable.

Il y a sur ce forum, des personnes qui ont été soignées pour des troubles psychiatriques et qui ont pu s'en passer (car les soins étaient de fait inadaptés) du jour où elles ont découvert leur douance.

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Re: Rapport à l'Autre

Message par xabi le Mer 20 Oct 2010 - 1:32

"L'homme raisonnable s'adapte au monde ; l'homme déraisonnable s'obstine à essayer d'adapter le monde à lui-même. Tout progrès dépend donc de l'homme déraisonnable." George Bernard Shaw
C’est un ainsi que je perçois les zèbres, des femmes et des hommes déraisonnables. Je pense que c’est pour cette raison que le zèbre a du mal à s’adapter aux autres, il attend que les autres s’adaptent à lui. Autant dire que la situation est bloquée…

Mais c’est très difficile de théoriser sur la différence exacte qu’il y a entre les zèbres et les non zèbres. On pourrait le voir comme un continuum, à la manière dont Freud expliquait le rapport entre normalité et pathologie. On retrouve les mêmes choses entre zèbres et non zèbres. Il y a du pareil et du différent.

Quand j’étais enfant, je jouais dans ma chambre avec une amie, et pendant que je l’écoutais, je me suis demandé si mon amie voyait mon bureau. Je me disais que oui vu qu’elle ne s’y cognait pas, mais je n’étais pas sûr qu’elle le voyait tel que je le voyais, ni ma chambre. Je me suis bien sur demandé si au même instant elle se posait la même question dans sa tête tout en me parlant.
Je pense que cette réflexion a conditionné une bonne partie de ma vie, sans cesse à me demander la différence qu’il existait entre moi et les autres et à vouloir la saisir dans tous les sens du terme.

Je pense avoir été un enfant joyeux mais qui pouvait être profondément affecté par le monde. A 9 ans, j’ai lu un article sur le tourisme sexuel aux Philippines et je me disais que quand je serai plus grand, je ferai quelque chose pour ces enfants. Je m’intéressais déjà à l’astronomie, je lisais des revues scientifiques etc. Et je savais que je ne pouvais pas partager ce genre de chose avec les autres et qu’il y avait une vie quand j’étais seul et une autre avec les autres.
Aujourd’hui encore, je ne regarde pas les infos car je ne les oublie pas une fois le poste éteint, je préfère ne pas savoir, je souhaite m’en préserver parce que je sais que sinon, elles vont me hanter. Malheureusement, beaucoup de choses sont conditionnés par l’angoisse, je suis néophobe en ce qui concerne certaines choses de la vie.

Quand je fus plus grand j’ai essayé de mélanger ces deux mondes. A une amie, qui me disait qu’elle aimait regarder le ciel la nuit avec les étoiles, j’ai essayé de me risquer à lui parler de ce que je savais mais elle a coupé court.
Une autre fois, avec une autre personne, je lui ai fait part d’une réflexion qui m’amusait en lui disant que si le ciel et la terre était inversé, l’univers serait tout petit et condensé, tandis que la terre serait infinie et en expansion mais je n’ai pas été suivi dans mon délire.

Adolescent, je ne pense pas qu’il y avait de la place pour la légèreté, je ne concevais pas de parler à quelqu’un pendant une heure sans jamais le revoir tellement j’avais ressenti quelque chose de profond entre nous. Ce genre de relation superficielle n’avait aucun sens à mes yeux.

Mais quand j’ai rencontré des zèbres la première fois, il n’y avait plus de frustrations, au contraire, c’était l’occasion de mélanger mes mondes, de pouvoir échanger et d’aller plus loin dans mes réflexions, dans ma pensée. Cependant, il fallait des affinités, sinon dans les rencontres que l’on faisait on se regardait en chien de faïence et là on sortait des banalités, ou pire on se forçait à essayer d’être intellectuel, mais ça ne faisait pas naturel.
Mais avec ceux qui sont devenus mes amis par la suite, aucune banalité à dire, on rentre directement dans le vif du sujet, au point qu’on se dit à peine bonjour.


Mais il y a un facteur temps que l’on doit souligner, au début il y a un fort besoin d’identification, je n’étais qu’avec des zèbres et uniquement des zèbres. On se sent moins seul, compris et puis on finit par se demander si tout cela a un sens. Quoi faire de tout ce surdon intellectuel que l’on partage ? On change le monde ? On crée quelque chose d’utile ?
On se sent mieux un temps et puis les doutes reviennent, les différences apparaissent, on a juste l’impression de rêver à plusieurs, à avoir des discussions interminables mais qui ne mènent concrètement à rien alors qu’on a des ambitions à satisfaire, et qu’avec l’âge, elles se font pressantes.

Je pense que c’est à partir de ce moment là qu’on élargit son cercle d’amis aux non zèbres et que l’on se rend compte que si on veut avancer dans la vie, il faut accepter de passer par certaines étapes, de modifier ses comportements, de revoir certaines de ses valeurs que l’on considèrent comme indéfectibles mais qui en fait ne nous aident pas.
Parmi mes amis zèbres, je suis toujours le plus marginal et anti conformiste au niveau des idées, du rythme de vie et je suis un boulimique de tout, je peux être très envahissant mais j’apprend à me modérer aux contacts des autres, car ce n’est pas sain non plus pour soi d’être trop entier, de vouloir aller trop vite, trop loin, d’être trop affirmé etc.

Je prends plaisir aujourd’hui à parler avec des gens le temps d’une action, que ce soit avec le type qui manœuvre le bateau pendant une excursion, ou l’infirmière qui me raconte ce que les manifestants chantaient dans la rue. Peu importe, je me rends compte que tout est bon à prendre, que j’avais tort de négliger ce type de moment, de partage d’un instant et que j’avais beaucoup à en apprendre. Et surtout beaucoup à apprendre des gens. Je me suis rendu compte que la norme n’était au final qu’une fiction, que l’hyperempathie ne faisait pas de moi un omniscient et que le ressenti que l’on peut avoir des autres ne sont pas les autres mais seulement ce qu’on ressent d’eux.
Maintenant, je m'adapte aux gens que je rencontre et plus exactement à la relation que j'entretiens avec eux. Je crois avoir trouver un très bon équilibre social.

Car au final, je trouve cette citation de Bernard Shaw incomplète, je pense que l’homme déraisonnable doit s’adapter un minimum pour agir et donc laisser un héritage dans ce monde, ne serait-ce que pour simplement transformer sa vie. Il doit adapter ses comportements, modérer ses emportements et s’efforcer d’être en harmonie que ce soit avec des zèbres ou non zèbres. Il y sera réfractaire tant qu’il pensera que cela veut dire que c’est renoncer à soi même, mais ce n’est pas le cas, c’est développer un soi social (car on a aussi une identité sociale) autant qu’un soi personnel nécessaires pour vivre en paix.

xabi
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Re: Rapport à l'Autre

Message par Invité le Mer 20 Oct 2010 - 7:46

cheers
Merci pour ton message xabi....
Quel âge as-tu ?

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Re: Rapport à l'Autre

Message par Invité le Mer 20 Oct 2010 - 9:01

Il y sera réfractaire tant qu’il pensera que cela veut dire que c’est renoncer à soi même, mais ce n’est pas le cas, c’est développer un soi social (car on a aussi une identité sociale) autant qu’un soi personnel nécessaires pour vivre en paix.

mmm... ça veut dire qu'il faut avoir deux soi ? un d'intérieur un d'extérieur ?
Sans l'avoir théorisé de cette manière surtout que je n'étais pas encore au courant pour la douance, j'ai fonctionné un peu comme ça quelques années, mais ça a fini par ne plus fonctionner... je me suis aperçu que les autres essayaient trop de modifier mon soi-social quand il gênait leurs idées reçues. Je voyais le soi-social comme une poupée de papier blanc : il fallait le colorier soi-même, sinon il serait colorié par les autres. Et puis j'ai fini par constater que même pour les parties que j'avais coloriées, les autres prenaient une gomme et essayaient d'effacer une couleur dont la présence les perturbait. "Non, tu ne dois pas être ça. ça ne va pas ensemble. Non, on t'attend comme ceci, c'est incompatible avec le fait d'être comme cela, enlève". Jusqu'à me retrouver avec un moi-social tout gribouillé, résultat d'incompréhensions et de dénis.

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Re: Rapport à l'Autre

Message par Invité le Mer 20 Oct 2010 - 10:03

Juste pour compléter ce que dis Kid : toutes les pathologies psychiatriques provoquent des baisses de QI à l'exception du syndrôme d'Asperger et de la maladie maniaco-dépressive (QI fluctuant en fonction des phases).
Source : ANAE (revue professionnelle)

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Re: Rapport à l'Autre

Message par prjevalski le Mer 20 Oct 2010 - 10:29

Pour ajouter un modeste gravillon à la réflexion sur les liens entre douance et pathologie psychiatrique, et sur la prise de distance vis à vis de ce que je ne souhaite pas voir comme La Vérité, mais comme un éclairage important de ce que je ressent (Le "Siaud-Facchinisme" Smile )...

Je vais parler de Moi clown

Après plus de 10 ans de rapports assez dubitatifs avec des psychiatres et des médicaments, puis avoir fait la connaissance d'un psychiatre en qui j'ai confiance, je commence à me demander si je ne suis pas relativement bipolaire : Nous avons évoqué cette piste parce que mon frère (médecin, mais non psy) m'a un jour balancé dans la gueule que je devais être maniaco dépressif. Nous en discutons depuis des années avec mon médecin (le vrai, parce que j'adore me frangin, mais pour me soigner la tête...). Il me dit qu'il a des doutes mais a fini par me proposer d'essayer la chimie régulatrice de ce genre de troubles. Il faut peut être essayer, c'est la seule façon de me faire une idée...

Ceci dit Cadichon, j'ai le sentiment que la psychiatrie "scientifique et homologuée par le conseil de l'ordre" a un train de retard concernant la prise en compte / en charge de la douance.

Combien de publications en France ? Combien de thèse ? Combien de psychiatre faut-il voir pour voir évoquée l'hypothèse d'une précocité ?

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Re: Rapport à l'Autre

Message par strad le Mer 20 Oct 2010 - 11:46

Bonjour cadichon.
Pour te répondre, je copirais simplement TOUT ce qu'a dit Lanza plus haut.
En ce qui concerne ma sociabilité, elle n'est pas terrible, et comme l'a si bien dit Lanza, on (ceux qui s'y reconnaissent) s'isole. Je ne pense même pas avoir essayé de comprendre, car j'ai toujours eu l'impression que je ne m'y ferai jamais. Depuis toujours, j'ai le sentiment d'être à côté de la plaque (premier sentiment de décalage en 2è année de maternelle), je me sens bête, et donc ça amène à réflechir et souvent à souffrir. J'en ai voulu aux "autres", il m'est arrivé de reprocher au monde entier le fait qu'il ne me comprenait pas. J'ai toujours été persuadé que je n'arriverai jamais à me fondre dans "la masse".

J'essaye d'évoluer, et j'avoue que ce forum m'aide vraiment à entamer des petits chemins qui me mèneront j'espère vers quelque chose de plus serein. D'ailleurs, j'en profite pour remercier tous les membres du forum pour leurs posts, car certains m'ont été très bénéfiques.
En espérant répondre à tes questions...

Bonne journée

strad
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Re: Rapport à l'Autre

Message par Zébu le Mer 20 Oct 2010 - 12:26

Dans un autre fil, on parle de la relation amoureuse et la difficulté (ou pas) de vivre ensemble.
C'est pareil ici, et je crois que si beaucoup ont des difficultés relationnelles, on ne peut pas nécessairement toutes les mettre sur le dos des rayures.
Bien entendu, être zèbre entraîne une complication dans la relation, mais les autres difficultés relatées ici montrent que le problème est aussi ailleurs.
Et tant mieux, ça veut dire qu'avec un travail sur soi il est possible d'assumer son intelligence et d'avoir des contacts riches avec les autres.

Pour ma part, la psychothérapie m'a certainement appris à mieux savoir comment je fonctionnais et à assumer cela, mais le bénéfice le plus important est dans la rapport à l'autre, nettement plus harmonieux et pour moi ça vaut toutes les échelles de QI du monde.

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Re: Rapport à l'Autre

Message par Lanza le Mer 20 Oct 2010 - 13:23

cadichon a écrit:
Lanza a écrit:Hmmm ? Des réponses sont sur le forum. Être doué n'empêche pas d'être bipolaire, borderline ou sociopathe, c'est autre chose, et le diagnostic est suffisamment différent pour qu'un psy averti ne s'y trompe pas.
Ok, je fouinerai davantage sur le forum alors ! Mais il me semblait que cette "catégorisation" des "troubles" n'était pas si évidente et les différences bien mal tranchées (cas intermédiaires, mais bon, c'est peut-être le propre de la psychologie aussi...). Les dernières lignes du livre de Jeanne Siaud-Facchin semblent aussi montrer que la douance est a priori l'explication miracle (sans connotation négative Wink ) à tous les cas cliniques qu'elle a pu rencontrer, mais cela reste visiblement très récent comme point de vue.
Non, ce n'est pas ce que dit JSF, par contre, c'est bien ce que beaucoup ont envie d'y lire. Elle insiste tout au long du bouquin sur le fait que seul un bilan permet un diagnostic.

cadichon a écrit:
Lanza a écrit:Mais que sans ce sens qui me fait défaut, oui, ça me paraît sans intérêt, voire fade. Et je ne sais pas répondre sur le même registre, puisque l'intérêt de la discussion m'échappe totalement.
Mais sachant maintenant qu'il n'y a rien à comprendre, que c'est sans intérêt, et que c'est juste une sorte de code social, ça pourrait ne plus te déranger...et tu sais quoi répondre... non ? Suspect
Non, je ne sais pas quoi répondre dans la majorité des cas. J'ai donné UN exemple que j'ai compris, mais la plupart du temps, je ne sais pas. Et finalement, ça m'apporterait quoi ? Qu'est-ce que je pourrais trouver de nourrissant dans un échange sans intérêt ? J'aime les non-Z spécialistes, ceux qui ont un savoir, ceux qui ont une passion et qui la partagent avec les yeux qui s'allument. Ceux qui ont autre chose à partager que leurs frustrations du moment et le reality show d'hier.

Alors oui, je pourrais probablement faire l'effort de les comprendre et d'apprendre par cœur tout un ensemble de codes sociaux, mais si c'est pour être complètement hypocrite et faire semblant, pour au final ne rien en retirer, ça ne m'intéresse pas. S'intégrer pour s'intégrer ? Je suis différent, et maintenant je sais pourquoi, je ne vais pas faire semblant d'être comme tout le monde sous prétexte que ça leur fait plaisir à eux... à moins qu'ils ne fassent l'effort de comprendre aussi.
Certains l'ont fait et en souffrent (qui a un faux self, ici ? What a Face). Ce n'est certainement pas en faisant semblant, même en sachant que ce n'est pas le cas de l'autre, qu'on va se sentir moins seul.

cadichon a écrit:Lanza, hors-sujet : ton avatar...c'est vraiment toi ? Rolling Eyes
C'est vraiment moi, on reconnaît bien mon gros nez. clown

cadichon a écrit: Pourtant jsuis pas Z
Ça, c'est toi qui le dit, et pour l'instant, c'est pas prouvé. What a Face

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Re: Rapport à l'Autre

Message par zheibr le Mer 20 Oct 2010 - 13:49

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Dernière édition par zheibr le Ven 4 Nov 2011 - 11:26, édité 1 fois

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Re: Rapport à l'Autre

Message par strad le Mer 20 Oct 2010 - 13:57

En fait cadichon, ce n'est pas forcément un manque d'envie mais plutôt une incapacité à en avoir envie. Parfois, je me dis que si j'avais intégré certains codes sociaux, les choses iraient mieux au travail, à la fac, en famille etc... mais il n'en est rien. Je ne peux pas me forcer, c'est vraiment impossible.

Anecdote

Un jour, alors que je bossais dans un resto (job étudiant), le patron est venu en fin de service en cuisine. Nous y étions tous, en train de laver etc... Puis il nous propose un café, on accepte. Tout le monde était autour de lui (vous imaginez le tableau: ô Grand Patron!). Et il commence à sortir des blagues salaces, tout le monde rigole sauf moi. Et là ce patron me demande avec un sourire: "pourquoi tu ne ris pas" (bon déjà je ne comprends même pas qu'on puisse poser la question mais bon...), et là une autre personne (on l'appelera le sous-chef ^^), répond à ma place: "ne vous inquiétez pas, il est spécial". J'ai vraiment été blessé, donc j'ai répondu: "non, je ne suis pas spécial, ça ne me fait simplement pas rigoler". Et là rire jaune. J'admet que ses blagues ne faisaient dans l'absolu rire personne, mais ce type de comportement rentre dans la catégorie "codes sociaux que je n'ai pas (envie de) développé(er). Bah oui, ils ont tous explosé de rire, et me disaient une fois le patron parti "mais c'est le patron quand même"... CQFD
Si ce genre de situation arrivaient de temps en temps, je ne m'en souviendrais peut être pas, mais ça arrive trop souvent pour que ça ne me ferme pas des portes. Ou dans la plupart des cas, mon comportement suscite chez les autres l'envie de me cataloguer de "spécial" "chelou" "impoli" "méprisant" et j'en passe... Il m'est arrivé d'avoir envie de faire comme les autres pour éviter des longs silences dont j'étais le "coupable", mais je n'y arrive pas. Donc au risque de paraître encore méprisant, oui je m'ennuie souvent mais c'est de ma faute... sûrement.

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Re: Rapport à l'Autre

Message par Zébu le Mer 20 Oct 2010 - 14:02

@zheibr
Pas mal la représentation de soi !
Evoluer n'implique pas être quelqu'un d'autre.

Et puis, pour être bien avec les autres, il faut avant tout être bien avec soi-même.

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Re: Rapport à l'Autre

Message par Lanza le Mer 20 Oct 2010 - 14:03

zheibr a écrit:Ben oui, l'impression que les autres ont compris un truc qui m'échappe à moi, ou qu'ils mettent en œuvre un mode d'emploi que j'ai pas lu et que je n'applique pas.
Et en plus ils le gardent secret, ce foutu mode d'emploi, pas moyen de mettre la main dessus !!! What a Face.

Ce qui t'échappe, cadichon, si je ne m'abuse, c'est que même avec toute la bonne volonté du monde pour comprendre l'autre, si ça reste à sens unique, le sentiment de solitude est toujours là.

Avec en plus un zeste de culpabilité, parce que quelque part, en se forçant, on ment et on manipule l'autre;

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Re: Rapport à l'Autre

Message par zheibr le Mer 20 Oct 2010 - 14:14

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Re: Rapport à l'Autre

Message par Zébu le Mer 20 Oct 2010 - 14:37

Les autres n'ont ni plus ni moins de problèmes que les Z.
J'imagine que la relation à l'autre est basée sur l'empathie et une identification possible à celui-ci.
Comprendre l'autre est un moyen d'entrer en contact avec lui.
Il ne s'agit pas nécessairement de partager les mêmes centres d'intérêts que lui, mais d'être (par exemple) sensible, content, joyeux de l'émerveillement que l'autre trouve à ses propres centres d'intérêt.
Ca implique donc de trouver ce mode d'emploi qui n'est pas très épais: reconnaître que l'autre, zèbre ou pas, a sa propre richesse et qu'il peut nous apporter beaucoup de choses (par sa différence).

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Re: Rapport à l'Autre

Message par miwako le Mer 20 Oct 2010 - 14:53

lanza a écrit:(qui a un faux self, ici ? What a Face)
*sautille en levant la main* moi! moi! moi! bounce

plus sérieusement, Cadichon, voici mon témoignage.

je me sens effectivement décalée depuis toujours, seulement... je pensais que c'était le cas pour tout le monde. vu que nous sommes "tous différents". Je pensais que les relations sociales c'était difficile pour tout le monde, un challenge permanent, comme un espèce de jeu de rôles géant ou on joue notre tranquillité et notre popularité. donc, (là je pense à moi enfant) j'essaye dans chaque situation de comprendre ce que je dois dire ou faire, en fonction de mes interlocuteurs, pour être en phase. après tout, c'est ca être en groupe... on est a plusieurs, chacun fait un pas vers les autres, c'est tout a fait normal, "tout le monde le fait". Du coup, quand je répondais a coté, que je passais pour la fille bizarre et un peu extraterrestre, je me disais "zut ! j'ai mal joué ! bah, ça arrive, tu fera mieux la prochaine fois". Comme ca m'arrivait très, trèèèès souvent, j'ai fini par penser que j'étais nulle a ce jeu, que j'avais un problème, que j'étais malhabile et que les autres avaient raison de me trouver nulle. Et voila comment on détruit son estime de sois en essayant de s'adapter.
Sauf que c'est faux, tout le monde n'a pas les même difficultés. pour la majorité des gens, cela coule de source ; j'ajoute même que ce sentiment de simplicité (exemple, conversation légère et sympathique avec la boulangère) et de discution qui coule de source est censé donner la sensation agréable d'être en phase, bien dans sa société, à sa place parmi ses semblables.
Ca n'est pas le cas pour moi. ca ne coule pas de source, et c'est même stressant et fatiguant.

A l'adolescence, j'ai eu un sursaut de fierté... je me suis dis que, même si j'étais anormale, je méritais au moins que moi même, je respecte ma manière d'être. je ne suis pas pourrie, je ne suis pas méchante. je ne méritais pas de me briser sans arrêt contre les rejets ou les regards bizarres des autres.
que si je préférais les livres aux discutions avec mes semblables, je pouvais aussi décider d'arrêter de m'en vouloir, et de l'accepter, même avec de la honte et un pincement au cœur. (quand je dis préférer, je ne dis pas que les livres valent mieux que les gens ou que la réalité, juste que MOI, je passais un meilleur moment en lisant un bouquin qu'en m'efforçant de discuter de choses qui ne me sont totalement étrangères et de m'intégrer auprès d'un groupe avec qui ca ne colle pas. pour pouvoir intégrer leurs discutions, il aurait fallu que je regarde la tv, que j’arrête de lire, que j'écoute NRJ pour savoir ce qui passait un peu dans le top 50. déjà pas facile la journée à l'école, il fallait en plus que je ne tape d'horribles devoir à la maison? car oui, pour moi, faire tout cela aurait été un supplice extra scolaire. je ne trouverai pas ca normal que tout le monde se force a lire pour se mettre sur ma longueur d'onde, et ce n'est pas normal non plus que moi je souffre autant pour me mettre sur la leur... il me semble).
j'en avais marre de voir, de constater chaque jour que oui, je n'arrivais pas a m'intégrer malgré tout mes efforts, ma gentillesse (je ne dis pas ca pour me vanter, mais j’étais juste une fille gentille, a l'écoute, aimant les gens... j'en ai pris pas mal plein la gueule a cause de ca. apparemment c'est rigolo ce genre de personnage Razz). j'en avait marre de me voir être aussi nulle au jeu "soyons un humain", tout le temps.
je voyais régulièrement des choses que personne ne voyait, et je pensais que j'étais parano. je parle d'empathie, de sensibilité et de réflexion, mais pas seulement. je sens (odorat) et j'entends (ouïe) des trucs que personne d'autre ne sens ou n'entends. exemple, le cri des chauves souris. j'ai encore failli rendre mes boyaux en voyage d'études l'année dernière, a cause d'une abominable odeur "fantôme". Au bout d'un moment, j'ai fini par me demander si je n'étais pas folle.... après tout, c'est quoi la folie ? etre dans son monde, n'avoir aucune idée de la différence entre son délire et la réalité. je pensais qu'en effet, ce que je comprenais, pensais, voyais, entendais, sentais, c'était peut être dans ma tête... j'ai douté, j'ai eu peur... et je me suis protégée, j'ai décidé d'arrêter de faire des efforts et de plutôt me couper de mes semblables. je sais que je ne suis pas méchante, je suis juste différente. j'ai vécu des années dans la peur que que les gens se rendent compte que j'étais folle, et veuillent me soigner...
je voulais juste etre acceptée. je ne voulais pas être changée. ca me faisait peur. je me suis passionnée pour la tératologie, les différentes maladies bizarres que l'humain peut avoir, la trisomie, et toutes les différences qui existent...
je me disais que moi, je n'avais rien, j'étais juste un peu naze. mais ces histoires au lieu de m'horrifier me faisaient pleurer de compassion et de compréhension, j'avais elephant man comme ami imaginaire. d'ailleurs, j'ai remarqué que les gens "différents", vraiment différents, ont une richesse extraordinaire qui n'a rien a voir avec le fait d'être surdoué. ils ont une ouverture d'esprit, une expérience de la différence et du rejet, que nous pouvons partager. je me demande si ce n'est pas ca que les zèbres cherchent parmi leurs semblables surdoués, encore plus que cette intelligence un peu bizarre.




pour toutes ces raisons, m'intégrer ca n'est pas très facile pour moi.
je le fais, je fais de mon mieux. mais je ne suis toujours pas géniale a ce jeu. pour que je sache y jouer vraiment bien, il me faudrait un gros bouquin ou un logiciel qui recense toutes les réponses possibles a toutes les questions sociales possible.

exemple : "ca va?" ca ne veut pas dire qu'on te demande si ca va. ca veux dire qu'on te salue. même si ca va pas, il faut dire "oui, ca va et toi?"
j'ai mis longtemps a comprendre que les gens, quand tu réponds "non, ca va pas, je suis en dépression et ma grand mère est a l’hôpital... dur en ce moment..." sont étonnés et te trouvent bizarre. ca n'est pas la bonne réponse, même si c'est vrai. les gens se sentent mal a l'aise, tu les met pas bien, comme si tu voulais déverser ta tristesse sur eux agressivement.


jouer le jeu je le fais quand même, bien sur, parce que j'aime les gens, j'aime les voir sourire, j'aime discuter, et en effet tout le monde a une facette formidable a découvrir (musique, métier, investissement dans un domaine que je ne connais pas, qualités de coeur...)
Et de toute façon, je suis un être humain, je suis obligée de m'adapter... je le fais avec bonheur, même si ca me demande un effort énorme et permanent lors de ces moments (je suis hyper concentrée, toute phrase banale est pesée, mesurée et ciselée avec soin, et quand je déclenche un sourire je sens que j'ai gagné...). de toute façon, je sais que les autres ne sont pas capables de faire l'effort inverse (pas de jugement de valeur, mais c'est un fait, ils ne peuvent pas.)
bien sur, quand je suis avec des amis surdoués, je suis moins fatiguée et moins stressée. c'est comme être une sorte de géant, et parler d'une toute petite voix, faire des tout petits pas, faire attention en se déplaçant a ne rien casser, a ne pas serrer trop fort la main, a respirer doucement pour ne pas que tout s'envole.... pour le plaisir de partager un pique nique avec les villageois. c'est un vrai bonheur, et un effort, mais on sais bien que les autres ne peuvent pas le faire à notre place. (j'espère ne pas donner l"impression par cet exemple que je me considère en un sens comme "supérieure"...
le problème aussi, soyons réalistes, c'est que souvent les villageois détestent les géants Razz ca m'est arrivé plein de fois. j'essaye de me faire petite et d'être humble, mais ca m'attire aussi beaucoup d'agressivité. l'an dernier, des filles de ma classe m'ont craché des litres de bile dans le dos, a cause de mes résultats qui s'opposaient à mon coté humble...


BREF.
c'est TRES récemment que j'ai compris comment s'appelait ma différence. et que je n'étais pas un être humain minable. et que, non, tout le monde ne faisait pas les mêmes efforts, tout le monde ne jouait pas en permanence un jeu auquel j'étais vraiment la plus mauvaise des mauvaises.

eh bien crois moi, c'est un soulagement. et oui, en ce moment je suis heureuse de pouvoir réduire mes efforts, et de me sentir moins seule au monde.

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Re: Rapport à l'Autre

Message par Lanza le Mer 20 Oct 2010 - 15:20

Zébu a écrit:Les autres n'ont ni plus ni moins de problèmes que les Z.
Ça, c'est un peu facile. Peut-être, mais ils n'ont pas les mêmes. Et le fait qu'ils aient des problèmes n'est pas une raison pour nier les nôtres.

Zébu a écrit:Comprendre l'autre est un moyen d'entrer en contact avec lui.
Je suis bien d'accord. Ça explique même pourquoi il y a un paquet de monde qui n'entre pas en contact avec moi. What a Face

Zébu a écrit:Il ne s'agit pas nécessairement de partager les mêmes centres d'intérêts que lui, mais d'être (par exemple) sensible, content, joyeux de l'émerveillement que l'autre trouve à ses propres centres d'intérêt.
Je suis de nouveau d'accord, c'est même ce que j'ai dit plus haut. Personne n'a dit qu'il fallait partager les mêmes intérêts, bien au au contraire.

Zébu a écrit:Ca implique donc de trouver ce mode d'emploi qui n'est pas très épais: reconnaître que l'autre, zèbre ou pas, a sa propre richesse et qu'il peut nous apporter beaucoup de choses (par sa différence).
Non, je ne suis pas d'accord là dessus. C'est une jolie phrase pleine d'amour, déguisée en sagesse. Oui l'autre peut nous apporter beaucoup par sa différence, à la condition sine qua non qu'il accepte la notre. Or, ma richesse, si je puis m'exprimer ainsi, je constate qu'ils n'en veulent pas, quand elle ne les effraie pas carrément.

Alors je fais quoi, je ferme ma gueule et je profite de la leur ?

Oui, on peut se sentir bien dans sa peau de Z, et certainement avoir des relations riches avec des non-Z, mais ça ne suffit pas, et ce n'est pas en niant l'existence du problème que ça peut poser qu'on y arrive. D'ailleurs, si ça suffisait, que ferais-tu ici ? Wink

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Re: Rapport à l'Autre

Message par V.Lady le Mer 20 Oct 2010 - 15:53



J'aime beaucoup ton témoignage, Miwako, il me touche et me donne envie d'apporter ma pierre...

J'ai rêvé longtemps d'être populaire au moins une fois à l'école. De ne pas être celle qui était le bouc-émissaire en primaire et, pour partie, au collège; de ne pas être celle qui, lorsque sa seule amie était absente, passait ses journées seule au collège ou au lycée. Et quand je parle d'ami... jusqu'au lycée, je n'ai pas rencontré de véritable alter-égo.

Aujourd'hui, ça va mieux Smile et moins j'essaye de me normaliser, mieux ça va. J'ai renoncé à mon faux-self, et ça passe beaucoup mieux auprès de tout le monde. Certes, je suis bizarre... mais j'ai une excuse : je suis écrivain, et cela se sait. Je suis capable d'entretenir avec ma boulangère ou avec les personnes que je croise régulièrement dans ma vie sociale "obligatoire" des conversations superficielles en faisant mine d'y trouver un intérêt (mais c'est parce que je pense à autre chose en même temps). J'ai des amis, la plupart sont des zèbres... et avec eux, c'est beaucoup plus simple. Les échanges sont riches, je n'ai pas besoin de me contenir, je n'ai pas besoin de commenter la météo...

Je comprends intellectuellement la nécessité d'entretenir ces sortes de relations superficielles qui sont le marqueur social de ton humanité... mais, aujourd'hui, je m'en moque complètement. Je ne vois quasiment que des personnes que je choisis. Lors de mes incursions dans le monde des Autres, je me plie aux codes et je le fais de bonne grâce, mais je ne m'empêche pas non plus de montrer aussi ce que je suis, et tant pis si je dérange, parce que je n'ai pas besoin de me sentir liée à des personnes avec qui je ne partage pas d'intérêt. Je ne fais pas peur, quand même, mais si je bouscule un peu les convenances en n'adhérant pas toujours aux idées reçues véhiculées, en faisant valoir un autre point de vue, en ne riant pas à une blague raciste et en le signalant... sauf que je ne le fais jamais de manière agressive, toujours en douceur... et cela passe bien, la majeure partie du temps.


Édit : Lanza a écrit entre temps... j'y reviendrai donc.

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Re: Rapport à l'Autre

Message par V.Lady le Mer 20 Oct 2010 - 16:08

Lanza a écrit:

Zébu a écrit:Ca implique donc de trouver ce mode d'emploi qui n'est pas très épais: reconnaître que l'autre, zèbre ou pas, a sa propre richesse et qu'il peut nous apporter beaucoup de choses (par sa différence).
Non, je ne suis pas d'accord là dessus. C'est une jolie phrase pleine d'amour, déguisée en sagesse. Oui l'autre peut nous apporter beaucoup par sa différence, à la condition sine qua non qu'il accepte la notre. Or, ma richesse, si je puis m'exprimer ainsi, je constate qu'ils n'en veulent pas, quand elle ne les effraie pas carrément.

Alors je fais quoi, je ferme ma gueule et je profite de la leur ?

Oui, on peut se sentir bien dans sa peau de Z, et certainement avoir des relations riches avec des non-Z, mais ça ne suffit pas, et ce n'est pas en niant l'existence du problème que ça peut poser qu'on y arrive. D'ailleurs, si ça suffisait, que ferais-tu ici ? Wink

Je suis d'accord avec Lanza : c'est vivre dans un monde de bisounours que de penser que tout le monde a quelque chose à apporter à tout le monde (Z ou non, d'ailleurs). À présent que je sais en quoi je suis différente, il m'est plus facile d'avoir des relations avec des non-Z... quelques-uns ont une place importante dans ma vie... mais si la majorité des personnes que je côtoie volontairement sont des zèbres, ce n'est pas un hasard : avec eux, je peux laisser ma complexité s'exprimer, dans la légèreté et dans la gravité... et lorsque ce n'est pas possible, je m'ennuie, je décroche.
En complément de mon propos précédent, lorsque je suis tenue d'avoir une relation sociale, je joue le jeu sans trop me contraindre, mais en veillant néanmoins à ne pas dépasser ce qui est acceptable pour l'interlocuteur. Mon empathie me sert beaucoup pour cela. Je n'ai JAMAIS rencontré l'inverse. Jamais un non-Z n'a cessé de me parler de quelque chose qui m'ennuyait, me dérangeait... parce qu'il ne l'a pas perçu. Aujourd'hui, je pose mes limites, mais, les non-Z ne les comprennent pas toujours... c'est compliqué.

Je ne me sens pour autant nullement supérieure... je me sens différente. Maintenant que je connais la raison de ce sentiment, ouf, c'est un vrai soulagement...

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Re: Rapport à l'Autre

Message par Black Swan le Mer 20 Oct 2010 - 16:22

Lanza j'admire ta vérité, sa rafraîchit sa me fais un bien que je ne saurais expliquer comme tout ce qui me concerne, je suis si malhabile.
Je suis ce que je suis et je ne sais ni mentir ni tromper, expliquer, moi qui ne sait qu'apprendre reviens a décrire mon pseudo, à l'aise sur l'eau (dans mon silence) et pataude sur terre (dans la conversation).
Je suis le silence, j'ai été élever comme ça, j'observe, j'écoute;
Miwako à dit "exemple : "ca va?" ca ne veut pas dire qu'on te demande si ca va. ca veux dire qu'on te salue. même si ca va pas, il faut dire "oui, ca va et toi?"
j'ai mis longtemps a comprendre que les gens, quand tu réponds "non, ca va pas, je suis en dépression et ma grand mère est a l’hôpital... dur en ce moment..." sont étonnés et te trouvent bizarre. ca n'est pas la bonne réponse, même si c'est vrai. les gens se sentent mal a l'aise, tu les met pas bien, comme si tu voulais déverser ta tristesse sur eux agressivement."
Je l'ai appris trés tôt et je l'ai appris par ma mère, me taire était la seule façon qu'elle avait de me supporter, mais je n'ai pas appris le mensonge pour autant.
ça fait le trie c'est tout, j'ai eu deux véritables amies jusque là, mais je reste moi, et ne désespère pas (j'ai peut-être une nouvelle amie Smile ).
Je suis d'une naïveté fatigante avec mes "pourquoi" et mes "oui mais" qui traînent dans tous les coins de la conversation.
Et puis ma compréhension de l'autre qui passe pour de la lâcheté, ma gentillesse et mon dévouement qui me font passé pour une illuminer même si je sais ce qu'il en ai, je ne sais pas être une autre, j'aimerais bien, mais je sais pas faire, alors rester moi me permet de faire un trie vrai naturel ( Razz )
Et puis je vous ai vous grâce à qui je me découvre un peu plus chaque jours.
Pas le temps là, les ptits loups à emmener au parc et puis puis sa permettra a mon angoisse de diminuée, je reprendrais le fil, pour lire I love you La Laie.

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Re: Rapport à l'Autre

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