Rapport à l'Autre
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Re: Rapport à l'Autre
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Dernière édition par swan le Mar 26 Oct - 23:38, édité 1 fois (Raison : ai perdue mon poste)
Black Swan- Messages : 1386
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Re: Rapport à l'Autre
Ben voilà, quand on veut...
J'essaierai aussi demain, mais pas avec mon buraliste, il est vraiment trop imbuvable.
J'essaierai aussi demain, mais pas avec mon buraliste, il est vraiment trop imbuvable.
strad- Messages : 177
Date d'inscription : 16/08/2010
Age : 39
Re: Rapport à l'Autre
J'ai parlé a ma soeur au téléphone (d'accord ce n'est pas le front).
Je lui ai parlé !!!
Merci les zèbres, merci cadichon. ( )
Je vous aime.
Je lui ai parlé !!!
Merci les zèbres, merci cadichon. ( )
Je vous aime.
Black Swan- Messages : 1386
Date d'inscription : 30/07/2010
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Localisation : Bordeaux
Re: Rapport à l'Autre
Nom d'un ptit cafard, j'en aurai presque les larmes aux yeux!
BRAVO Lanza et Swan! Courage Strad !
BRAVO Lanza et Swan! Courage Strad !
Re: Rapport à l'Autre
heuuuuu... Oui, bon. C'est pas la révolution non plus. Pour l'instant, je teste en vrai pour voir si j'arrive à trouver ce qui cloche.
Il faut savoir qu'il y a 6 mois, je n'aurais pas pu faire ça, j'étais trop timide. Ça a sauté avec la découverte de la douance, et ça, ça a été une révolution.
J'ai recommencé ce matin, et j'ai d'autres observations, que je trouve intéressantes, parce qu'il y a beaucoup d'aspects mélangés. Les implicites, mais pas seulement. Ce qui m'a frappé, c'est que je me suis aperçu que je vais en fait beaucoup, beaucoup trop vite. C'est amusant, jusque là j'étais persuadé d'être lent à la comprenette parce que je ne trouvais pas la réponse adéquate, mais l'une des causes est en fait exactement l'inverse.
Le temps que l'autre formule sa réponse, je suis déjà 15km plus loin, avec des associations d'idées dans tous les sens, des observations sur l'environnement immédiat et un rapprochement avec le sujet en cours, la comparaison avec d'autres situations, le tout avec le stress de "trouver quelque chose à dire, vite !". Et je zappe souvent le développement qu'il attend, parce qu'il est automatiquement classé "trop évident, ça l'intéressera pas, il va croire que je le prend pour une quiche" s'il m'effleure l'esprit. Sauf qu'en le laissant parler ce matin, je me suis aperçu que c'est bel et bien de ce développement là qu'il s'agissait. Arf.
Je crois que j'ai pris l'habitude de chercher "encore plus loin", parce qu'à force de me prendre des "pffff... t'es con, toi", j'en ai déduit plus ou moins consciemment que les gens attendaient quelque chose de moins "con", donc plus élaboré. Alors que c'était pas "plus loin", mais "plus près", pas plus élaboré, mais plus simple. Faut le savoir, et quand on a été persuadé d'être stupide pendant des années, c'est plutôt contre intuitif... D'ailleurs, j'ai encore du mal, je n'ose pas encore simplifier.
Du coup, je me dis que je dois souvent donner l'impression de sauter du coq à l'âne. Et accessoirement de mépriser le discours de mon interlocuteur. Ça explique des choses.
Alors que si bêtement, j'arrivais à ralentir, ben elle parlerait toute seule, la madame, mais j'ai tellement le réflexe de ne pas savoir quoi dire, et de chercher quelque chose d'intéressant à répondre, que je ne lui en laisse pas le temps.
Ralentir et simplifier... ben c'est pas évident, hein. Vais avoir besoin d'entraînement.
(C'est amusant, j'ai le même genre de changement à faire au niveau professionnel, où je veux en faire trop et trop vite.)
Il faut savoir qu'il y a 6 mois, je n'aurais pas pu faire ça, j'étais trop timide. Ça a sauté avec la découverte de la douance, et ça, ça a été une révolution.
J'ai recommencé ce matin, et j'ai d'autres observations, que je trouve intéressantes, parce qu'il y a beaucoup d'aspects mélangés. Les implicites, mais pas seulement. Ce qui m'a frappé, c'est que je me suis aperçu que je vais en fait beaucoup, beaucoup trop vite. C'est amusant, jusque là j'étais persuadé d'être lent à la comprenette parce que je ne trouvais pas la réponse adéquate, mais l'une des causes est en fait exactement l'inverse.
Le temps que l'autre formule sa réponse, je suis déjà 15km plus loin, avec des associations d'idées dans tous les sens, des observations sur l'environnement immédiat et un rapprochement avec le sujet en cours, la comparaison avec d'autres situations, le tout avec le stress de "trouver quelque chose à dire, vite !". Et je zappe souvent le développement qu'il attend, parce qu'il est automatiquement classé "trop évident, ça l'intéressera pas, il va croire que je le prend pour une quiche" s'il m'effleure l'esprit. Sauf qu'en le laissant parler ce matin, je me suis aperçu que c'est bel et bien de ce développement là qu'il s'agissait. Arf.
Je crois que j'ai pris l'habitude de chercher "encore plus loin", parce qu'à force de me prendre des "pffff... t'es con, toi", j'en ai déduit plus ou moins consciemment que les gens attendaient quelque chose de moins "con", donc plus élaboré. Alors que c'était pas "plus loin", mais "plus près", pas plus élaboré, mais plus simple. Faut le savoir, et quand on a été persuadé d'être stupide pendant des années, c'est plutôt contre intuitif... D'ailleurs, j'ai encore du mal, je n'ose pas encore simplifier.
Du coup, je me dis que je dois souvent donner l'impression de sauter du coq à l'âne. Et accessoirement de mépriser le discours de mon interlocuteur. Ça explique des choses.
Alors que si bêtement, j'arrivais à ralentir, ben elle parlerait toute seule, la madame, mais j'ai tellement le réflexe de ne pas savoir quoi dire, et de chercher quelque chose d'intéressant à répondre, que je ne lui en laisse pas le temps.
Ralentir et simplifier... ben c'est pas évident, hein. Vais avoir besoin d'entraînement.
(C'est amusant, j'ai le même genre de changement à faire au niveau professionnel, où je veux en faire trop et trop vite.)
Lanza- Messages : 1913
Date d'inscription : 14/04/2010
Age : 47
Localisation : Finistère sud
Re: Rapport à l'Autre
Tu savais pas? pfff
Moi aussi j'ai toujours l'impression d'être trop con mais maintenant... c'est toujours pareil (toujours ou presque)
En général, dans les rares soirées que j'ai faites dans ma vie, quand quelqu'un s'aventure dans des discussions avec moi c'est soit:
- Je réponds très brièvement à ses questions, car j'ai toujours l'impression que l'interêt que porte une personne que je ne connais pas est faux, ou alors qu'il fait partie des moultes questions politiquement correctes que les gens se sentent obligés de poser (vous suivez?). A la question "tu fais quoi dans la vie, je vais bloquer en me demandant ce que l'autre attend (métier? loisir? soirées?...), je ne saurai pas répondre donc je vais sortir un "euh, comment ça?" Bon j'admets le fait que je paraisse débile, tant pis, je comprends qu'on pense cela de moi, à ce moment là. La personne va se sentir mal à l'aise car elle non plus ne saura pas comment réagir donc elle va abréger(à mon grand bonheur), et partir (fuir?), et je me sentirai soulagé.
- Je trouve une personne que je sens comme compatible. Et dans ce cas, nous allons tous les deux rester cloîtrés dans notre monde pendant toutes la soirée. Nous allons partir dans des trucs que nous allons être les seuls à pouvoir capter. Ce n'est pas l'envie de s'isoler, non, c'est juste un besoin de pouvoir partager des choses avec une personne que l'on ne connait pas et qu'on a l'impression de très bien connaitre et qu'en plus, les ressentis et la compréhension sont les mêmes ou presque. Je n'arrive jamais à être dans cet état avec plus d'une personne, peut être est-ce un soucis d'exclusivité? je ne sais pas, mais je fonctionne comme ça.
Pour résumer, je serais plus à l'aise avec une personne que je ne connais pas qui va me dire: "elle ne te fais pas peur cette table?" (au pif), plutôt qu'avec une personne dont la première question va être "tu t'appelles comment tu fais quoi dans la vie?
Voilà.
Par contre, petite précision, je ne parle jamais à nimporte qui, par contre quand je suis à l'aise il faut soit se concentrer, soit prendre un dico franco-strad/strado-français (ça on me l'a déjà dit, d'ailleurs c'était pas dit de manière sympa), ou soit la compréhension est facile et je me lache (c'est plus rare mais tellement BON)
D'ailleurs la deuxième solution m'est arrivé plus d'une fois ici! Bizarrement avec des membres qui posts beaucoup dans "le rapport à l'autre"
Moi aussi j'ai toujours l'impression d'être trop con mais maintenant... c'est toujours pareil (toujours ou presque)
En général, dans les rares soirées que j'ai faites dans ma vie, quand quelqu'un s'aventure dans des discussions avec moi c'est soit:
- Je réponds très brièvement à ses questions, car j'ai toujours l'impression que l'interêt que porte une personne que je ne connais pas est faux, ou alors qu'il fait partie des moultes questions politiquement correctes que les gens se sentent obligés de poser (vous suivez?). A la question "tu fais quoi dans la vie, je vais bloquer en me demandant ce que l'autre attend (métier? loisir? soirées?...), je ne saurai pas répondre donc je vais sortir un "euh, comment ça?" Bon j'admets le fait que je paraisse débile, tant pis, je comprends qu'on pense cela de moi, à ce moment là. La personne va se sentir mal à l'aise car elle non plus ne saura pas comment réagir donc elle va abréger(à mon grand bonheur), et partir (fuir?), et je me sentirai soulagé.
- Je trouve une personne que je sens comme compatible. Et dans ce cas, nous allons tous les deux rester cloîtrés dans notre monde pendant toutes la soirée. Nous allons partir dans des trucs que nous allons être les seuls à pouvoir capter. Ce n'est pas l'envie de s'isoler, non, c'est juste un besoin de pouvoir partager des choses avec une personne que l'on ne connait pas et qu'on a l'impression de très bien connaitre et qu'en plus, les ressentis et la compréhension sont les mêmes ou presque. Je n'arrive jamais à être dans cet état avec plus d'une personne, peut être est-ce un soucis d'exclusivité? je ne sais pas, mais je fonctionne comme ça.
Pour résumer, je serais plus à l'aise avec une personne que je ne connais pas qui va me dire: "elle ne te fais pas peur cette table?" (au pif), plutôt qu'avec une personne dont la première question va être "tu t'appelles comment tu fais quoi dans la vie?
Voilà.
Par contre, petite précision, je ne parle jamais à nimporte qui, par contre quand je suis à l'aise il faut soit se concentrer, soit prendre un dico franco-strad/strado-français (ça on me l'a déjà dit, d'ailleurs c'était pas dit de manière sympa), ou soit la compréhension est facile et je me lache (c'est plus rare mais tellement BON)
D'ailleurs la deuxième solution m'est arrivé plus d'une fois ici! Bizarrement avec des membres qui posts beaucoup dans "le rapport à l'autre"
strad- Messages : 177
Date d'inscription : 16/08/2010
Age : 39
Re: Rapport à l'Autre
Comme un surdoué, par exemple ?- Je trouve une personne que je sens comme compatible. Et dans ce cas, nous allons tous les deux rester cloîtrés dans notre monde pendant toutes la soirée. Nous allons partir dans des trucs que nous allons être les seuls à pouvoir capter. (...) pour résumer, je serais plus à l'aise avec une personne que je ne connais pas qui va me dire: "elle ne te fais pas peur cette table?"
T'es sûr que tu n'aurais pas juste un radar qui fonctionne bien ?
Lanza- Messages : 1913
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Re: Rapport à l'Autre
Lanza à dit : Je crois que j'ai pris l'habitude de chercher "encore plus loin", parce qu'à force de me prendre des "pffff... t'es con, toi", j'en ai déduit plus ou moins consciemment que les gens attendaient quelque chose de moins "con", donc plus élaboré. Alors que c'était pas "plus loin", mais "plus près", pas plus élaboré, mais plus simple. Faut le savoir, et quand on a été persuadé d'être stupide pendant des années, c'est plutôt contre intuitif... D'ailleurs, j'ai encore du mal, je n'ose pas encore simplifier.
Du coup, je me dis que je dois souvent donner l'impression de sauter du coq à l'âne. Et accessoirement de mépriser le discours de mon interlocuteur. Ça explique des choses.
Alors que si bêtement, j'arrivais à ralentir, ben elle parlerait toute seule, la madame, mais j'ai tellement le réflexe de ne pas savoir quoi dire, et de chercher quelque chose d'intéressant à répondre, que je ne lui en laisse pas le temps.
Ralentir et simplifier... ben c'est pas évident, hein. Vais avoir besoin d'entraînement.
Là je viens de me trouvé, c'est comme ça que je fonctionne et ce matin avec ma petite soeur, j'ai ralenti le rythme, j'ai pris le temps t'entendre ses réponses avant de partir en live et interprété son ressentie a ma sauce.
Je ne sais pas si je peut le faire avec une personne étrangère a ma famille et encore moins si je resterais sur cette lancé en restant sincère avec mon interlocuteur, mais je me la tente dés que possible.
Black Swan- Messages : 1386
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Re: Rapport à l'Autre
Pour les lièvres, apprendre à faire la tortue en somme.
Le tout étant de trouver le tempo pour pouvoir se parler même si c'est source de frustration pour vous, j'imagine.
En même temps, exercice humainement interessant !Quele chance : vous avez le choix entre lièvre ( qui peut accélérer avec ses semblables )et tortue.
La tortue, elle...elle ira pas plus vite ce qui veut pas dire qu'elle ne comprenne pas.
Question : lors des rencontres entre Z, comment se passe la "prise de contact " ? puisque vous évitez ou n'aimez pas les poncifs et sempiternels "salut, ça va?"
Vous sachant tous Z, vous êtes du coup en confiance ( ce qui vous manque lorsque vous rencontrez une personne lambda, laquelle , cependant pourrait bien être Z, qui vous dit qu'elle ne porte pas elle aussi son masque?)
J'imagine bien un "Nawak à tous! " lancé par Lanza!
Le tout étant de trouver le tempo pour pouvoir se parler même si c'est source de frustration pour vous, j'imagine.
En même temps, exercice humainement interessant !Quele chance : vous avez le choix entre lièvre ( qui peut accélérer avec ses semblables )et tortue.
La tortue, elle...elle ira pas plus vite ce qui veut pas dire qu'elle ne comprenne pas.
Question : lors des rencontres entre Z, comment se passe la "prise de contact " ? puisque vous évitez ou n'aimez pas les poncifs et sempiternels "salut, ça va?"
Vous sachant tous Z, vous êtes du coup en confiance ( ce qui vous manque lorsque vous rencontrez une personne lambda, laquelle , cependant pourrait bien être Z, qui vous dit qu'elle ne porte pas elle aussi son masque?)
J'imagine bien un "Nawak à tous! " lancé par Lanza!
Od@vie- Messages : 811
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ciao- Messages : 270
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Re: Rapport à l'Autre
Aujourd'hui je vais devoir devoir renouer avec mon ancien univers professionnel, car je dois retrouver du travail après avoir quitté l'entreprise dans laquelle je bossais.
Depuis quelques mois, j'ai travaillé seule. C'était bon ce temps de solitude, de repli sur soi, de ressourcement.
M'enfin voilà, je dois sortir de ma bulle, repartir dans le monde civilisé pour aller chercher des missions auprès d'agences que je n'ai pas croisées depuis des années.
Je vais devoir prospecter (beurk). Et je vais dire quoi comme première phrase au téléphone ? Il y a des gens à qui je n'ai pas parlé depuis plusieurs années, 5 ou 10 ans.
J'ai des appréhensions pour ces premiers instants de prise de contact.
Que dire ?
A) Bonjour c'est bidule, Comment ça va ? (après tant d'années ça va faire bizarre)
B) Bonjour c'est bidule, vous vous souvenez de moi ? et non je ne suis pas morte, ni expatriée dans un couvent (c'est qui ?)
C) (entrée en direct dans le coeur du sujet) : A l'aide ! je cherche du boulot (mais qui c'est cette folle ?).
D) ???
Depuis quelques mois, j'ai travaillé seule. C'était bon ce temps de solitude, de repli sur soi, de ressourcement.
M'enfin voilà, je dois sortir de ma bulle, repartir dans le monde civilisé pour aller chercher des missions auprès d'agences que je n'ai pas croisées depuis des années.
Je vais devoir prospecter (beurk). Et je vais dire quoi comme première phrase au téléphone ? Il y a des gens à qui je n'ai pas parlé depuis plusieurs années, 5 ou 10 ans.
J'ai des appréhensions pour ces premiers instants de prise de contact.
Que dire ?
A) Bonjour c'est bidule, Comment ça va ? (après tant d'années ça va faire bizarre)
B) Bonjour c'est bidule, vous vous souvenez de moi ? et non je ne suis pas morte, ni expatriée dans un couvent (c'est qui ?)
C) (entrée en direct dans le coeur du sujet) : A l'aide ! je cherche du boulot (mais qui c'est cette folle ?).
D) ???
lilipop- Messages : 652
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Re: Rapport à l'Autre
d'où l'intérêt de toujours entretenir ses réseaux pro, même si c'est lourd...
Tu peux faire un mix de ABC : "bonjour, ici machine, vous vous souvenez de moi? vous allez bien depuis le temps? (la personne en face sachant très bien que tu n'appelles pas pour papoter, tu n'as pas besoin de t'étendre 10 ans sur toi, tu entres ensuite directement dans le vif du sujet, sauf si c'était une bonne relation auquel cas il faut la faire parler un peu d'elle avant^^) Je vous appelle parce que je cherche à instiller un nouveau souffle dans ma carrière.
a) Ayant eu beaucoup de plaisir à travailler avec vous avant de travailler chez bidule, j'ai pensé que nous pourrions peut-être à nouveau collaborer, etc.... blablabla...
b) me souvenant de la richesse de tes précédents conseils, j'ai pensé que tu pourrais peut-être m'aiguiller, etc.... blablabla
en fonction de la personne...
Tu peux faire un mix de ABC : "bonjour, ici machine, vous vous souvenez de moi? vous allez bien depuis le temps? (la personne en face sachant très bien que tu n'appelles pas pour papoter, tu n'as pas besoin de t'étendre 10 ans sur toi, tu entres ensuite directement dans le vif du sujet, sauf si c'était une bonne relation auquel cas il faut la faire parler un peu d'elle avant^^) Je vous appelle parce que je cherche à instiller un nouveau souffle dans ma carrière.
a) Ayant eu beaucoup de plaisir à travailler avec vous avant de travailler chez bidule, j'ai pensé que nous pourrions peut-être à nouveau collaborer, etc.... blablabla...
b) me souvenant de la richesse de tes précédents conseils, j'ai pensé que tu pourrais peut-être m'aiguiller, etc.... blablabla
en fonction de la personne...
Invité- Invité
Re: Rapport à l'Autre
Merci, je vais m'inspirer de vos idées.
Bon, va me falloir un petit remontant...
Bon, va me falloir un petit remontant...
lilipop- Messages : 652
Date d'inscription : 22/08/2009
Localisation : Boulogne Billancourt
Re: Rapport à l'Autre
Pousses pas sur le remontant sa pourrais te descendre
Dis donc lilipop je savais pas que nous avions le même age, bisous bon courage.
Et n'oublies pas de sourire, j'ai fais du phonning (euh chuis pas sur de l'ortho) et le sourire s'entend au tel.
Dis donc lilipop je savais pas que nous avions le même age, bisous bon courage.
Et n'oublies pas de sourire, j'ai fais du phonning (euh chuis pas sur de l'ortho) et le sourire s'entend au tel.
Black Swan- Messages : 1386
Date d'inscription : 30/07/2010
Age : 56
Localisation : Bordeaux
Re: Rapport à l'Autre
pas le temps de rédiger un vrai message, mais je le ferai, je trouve qu'il se passe des choses géniales par ici des jours ci!!
je me reconnais pas mal dans tes messages, particule ^^
juste pour vous dire que j'avais retrouvé cet article qui est vraiment pile dans le sujet...
(à voir aussi, son CV.... génial )
un extrait pour vous allécher :
cela dit, attention, à prendre avec des pincettes... je ne veux pas attaquer l'auteur, mais personnellement je ne suis pas d'accord avec toutes ses formulations. Cela dit, en un sens, ça peut illustrer le décalage aussi... Cadichon
je me reconnais pas mal dans tes messages, particule ^^
juste pour vous dire que j'avais retrouvé cet article qui est vraiment pile dans le sujet...
(à voir aussi, son CV.... génial )
un extrait pour vous allécher :
JSF nous a tous beaucoup aidés en décrivant les "surdoués", et beaucoup ont senti un grand soulagement à savoir qu’ils n’étaient pas seuls à vivre leurs affres. Mais une fois le stade de la reconnaissance entre zèbres passé, ces derniers restent avec les mêmes problèmes d’insertion et de relations qu’auparavant. Il s’agit maintenant de progresser et de passer à l’étape suivante : pouvons-nous, maintenant que nous savons que nous sommes différents, tels des zèbres au milieu d’une population de chevaux, d’ânes et de baudets, essayer d’avancer ? Il n’est plus utile de se plaindre de notre différence ; il n’est plus utile de se cacher, solution longtemps conseillée : on sait que cela rend malheureux et surtout que c’est inefficace à long terme parce qu’on finit par craquer un jour ou l’autre... Notre différence est là, pour le meilleur et pour le pire, et elle est destinée à rester. Nombre de défauts qui nous sont reprochés ne sont pas, même avec de gros efforts, susceptibles d’être corrigés. Il faut se résigner à être zébré ; c’est comme si, et il s’agit d’une image à ne pas prendre trop au pied de la lettre, c’était «génétiquement» imprimé. L’acceptation définitive de ma zébrure s’est faite, comme souvent, quand mes enfants ont été identifiés, étiquetés, labellisés. M’est apparu alors que j’étais incapable de leur expliquer ce qu’il se passait dans la tête des autres ; en quoi notre mode de fonctionnement dans la famille était différent de celui des autres familles ; et que j’étais incapable de leur expliquer comment se comporter avec le reste du monde sans connaître les difficultés que leurs parents ont connues. Je sais ce qu’est un zèbre, j’en suis un ; mais c’est comment, être normal?
cela dit, attention, à prendre avec des pincettes... je ne veux pas attaquer l'auteur, mais personnellement je ne suis pas d'accord avec toutes ses formulations. Cela dit, en un sens, ça peut illustrer le décalage aussi... Cadichon
miwako- Messages : 369
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ciao- Messages : 270
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Re: Rapport à l'Autre
merci Miwa ! je connaissais le CV, j'avais pas lu le blog
"même si cela va de soi, ça va mieux en le disant" que répétait à l'envie mon directeur d'études...
Sauf que quand tu n'as rien à dire sur l'évidence [à part : "c'est évident"], trouver des mots pour dire ce rien...
essayer avec "trois fois rien" peut-être ? ce sera déjà quelque chose
quant à la patience, mmh c'est pour quand ?
expliquer l’évident, mais si l’évident n’est jamais explicité, il mérite d’être expliqué à tous ces zèbres qui ne prennent justement rien comme allant de soi.
"même si cela va de soi, ça va mieux en le disant" que répétait à l'envie mon directeur d'études...
Sauf que quand tu n'as rien à dire sur l'évidence [à part : "c'est évident"], trouver des mots pour dire ce rien...
essayer avec "trois fois rien" peut-être ? ce sera déjà quelque chose
quant à la patience, mmh c'est pour quand ?
zheibr- Messages : 1508
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ciao- Messages : 270
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Re: Rapport à l'Autre
Arf, je n'avais pas vu qu'il s'agissait d'un lien que tu donnais Miwako, j'en étais restée à l'extrait. Je viens de lire le texte, et pour être honnête, ben je comprends rien... Est-ce parce que c'est écrit par un zèbre, du coup je n'arrive pas à suivre son raisonnement, à comprendre le sens de ses phrases ?miwako a écrit:juste pour vous dire que j'avais retrouvé cet article qui est vraiment pile dans le sujet...
Cela rappelle en tous cas la question, fondamentale, de l’adaptation du Z aux nonZ (et réciproquement). Je voulais d’ailleurs relancer un peu la discussion là-dessus… Dans ce fil, et pour l’instant, il a été beaucoup question des relations Z-nonZ du quotidien, des contacts « superficiels » avec voisins, commerçants etc.
Je me pose la question des « vraies » relations, dans la famille ou avec des amis. Dans ce cadre, qu’en est-il de cette adaptation aux nonZ ? et est-ce que les nonZ, à l’inverse, s’adaptent à vous ? A partir du moment où l’autre connaît votre particularité et ce qu’elle implique, y’a pas de raisons qu’il ne s’adapte pas lui aussi à vous… ?
J’ai envie de prendre le seul exemple que je connaisse, celui de ma rencontre avec le Z qui m’a fait venir sur ce forum.
Quand on s’est rencontrés et qu’il a senti une certaines ouverture d’esprit chez moi, il a passé beaucoup de temps et d’énergie à me parler de sa zebritude…comment cela se définissait, de manière générale, puis comment ça se manifestait chez lui, et aussi ce que ça impliquait dans les éventuelles relations qu’il pouvait/voulait avoir avec les autres. Grosso modo, c’est un peu comme s’il avait voulu me dire « Attention, je suis comme ça, et ça implique tout un tas de trucs… alors, si VRAIMENT tu veux te rapprocher, dépasser le stade de la relation superficielle, moi je veux bien mais il faut que tu comprennes et acceptes tout ça… ». Il me le dit lui-même, s’il avait voulu me décourager vis-à-vis de ce possible « rapprochement », il n’aurait pas fait mieux.
Et donc, je l’ai écouté, j’ai intégré ces « paramètres » (sans forcément tout comprendre dès le début d’ailleurs), et là il m’a fait confiance. Parce qu’il a vu que je pouvais l’écouter, accepter et comprendre plus ou moins son fonctionnement. Ce n’est qu’à ce moment là que j’ai pu parler un peu de moi.
Tout cela m’interroge sur la notion de confiance mutuelle entre lui et moi, ou entre Z et nonZ de façon générale.
Lui a cherché, comme condition sine qua non, un premier degré de confiance envers moi, une capacité d’écoute dont il voulait s’assurer. Quand il l’a obtenue, cette confiance s’est à nouveau fragilisée car, étant donné que je n’avais pas parlé de moi (car lui, littéralement absorbé par l’objectif de me faire comprendre son fonctionnement à lui), il s’est soudainement rendu compte qu’il ne me connaissait pas vraiment.
Moi de mon côté, j’ai été surprise par sa propension à parler de lui (alors qu’il ne me connaissait quasiment pas). Ca n’a pas été facile, car pendant toute la phase où il a parlé de lui, moi je me sentais un peu en retrait, parler de moi et de mes éventuels « problèmes » n’était pas une priorité, ça devait attendre…et je dirais presque que je l’ai vécu comme un manque de reconnaissance de la part de l’autre, un manque d’attention. Mais une fois que le sujet de la zebritude est passé au second plan (mais ce fut assez long), c’est + équilibré et la confiance mutuelle revient. Mais ce n’est pas évident, dans mon cas par exemple je n’ai pas cette facilité à parler de moi et de mes soucis ; j’ai besoin que l’autre me pose des questions ou me fasse sentir qu’il s’intéresse à moi…
En fait, par rapport à cette recherche de confiance, en gros de mon côté c’est « Intéresse toi à moi, pose-moi des questions, alors j’aurai confiance et je pourrai te parler de moi » ; du sien c’est plutôt « Je te parle de moi, de mes problèmes, et si tu sais m’écouter et me comprendre, alors je te fais confiance ».
Bon, je parle ici de cette rencontre singulière avec ce Z, c’est peut-être un peu particulier, j’ignore si lui est représentatif des Z, et je sais encore moins si moi je suis représentative des nonZ… ! mais c’est aussi pour illustrer les questions qui viennent ; il ne s’agit que d’un témoignage !
Donc finalement, les questions qu’on peut se poser :
Qu’en est-il des autres zèbres dans cette approche de l’autre ? Cette propension à parler de soi (quand il y a une vraie écoute de l’autre) est-elle commune aux Z ? le Z attend-il la même chose de l’autre ?
Sinon, dans les relations autres que superficielles, avec famille, amis, comment se passe « l’adaptation », ou même avant, cet « apprivoisement » mutuel ?
Ça fait déjà beaucoup de questions (et qui se mélangent en plus), mais hésitez surtout pas à exprimer les vôtres s’il y en a d’autres...
J'attends vos témoignages
Invité- Invité
Re: Rapport à l'Autre
Hé bien, en tant que zèbre, je peux te dire qu'il n'a probablement pas voulu ainsi monopoliser l'attention si longtemps mais plutôt s'assurer que tu avais bien compris. Pour moi, il est pire d'expliquer qqch et d'être mal compris que de ne pas l'expliquer du tout. Et donc si je parle de zébritude pour la première fois à qqn ça me prend aussi du temps pcq je veux être sûre qu'il ait compris EXACTEMENT ce que je dis, avec toutes les nuances etc...pcq je veux être sûre de ne pas être jugée(la zébritude est un sujet sensible), mais aussi (et ça c pour tout ce que j'explique en général) simplement pcq si la personne n'a pas compris exactement mais ne s'en rend pas compte, c'est une donnée fausse introduite dans le schéma de communication, et sur laquelle on se base sans savoir qu'elle n'est pas valide et après on ne se comprend parfois plus sans savoir d'où ça vient vu qu'il a été admis que cette base était comprise. Mieux vaut une inconnue "honnête" dans le système qu'une donnée inexacte. Enfin chépas si ça va te paraître clair, mais je fais de mon mieux
bluecat- Messages : 3953
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Re: Rapport à l'Autre
n'avais pas fais attention à la majuscule à "Autre", qui change un peu le sens de la question.
En ce qui me concerne je suis marié depuis bientôt 13 ans.
Ce mariage ne correspond pas vraiment à l'idée d'harmonie absolue véhiculée par les contes de fées. Mais il a tenu jusqu'à présent, notamment avec l'aide de plusieurs thérapies de couple, beaucoup de crisounettes et quelques crises plus grave, la plus grave ayant lieu en ce moment, alors que je découvre ma zébritude...
Je n'ai jamais trop parlé de mes problèmes et de mes angoisses existentielles pendant les 12 premières années.
Ma meilleure moitié m'a poussé à entreprendre plusieurs psychothérapies, au vu de mes comportement bizarres (humeurs d’aspect bipolaire, avec des oscillations très fortes, colères…) : Elle a un profil plus "psychiatrisée" que moi, du fait d'un passé plus lourd, et avait donc vaincu ses tabous et barrières (elle est aussi assez pugnace...).
J'ai fini par faire connaissance avec ma douance, et depuis, c'est un peu le chaos !
Est-ce l'effet de cette prise de conscience seule, ou agit-elle en catalyseur d'une crise de la quarantaine ou je remet les choses en question, comprenant que mon comportement vient en partie de mon fonctionnement "hypersensible" et de frustrations accumulées, avec l'envie de faire mes choix de vie de façon plus autonome, je ne sais pas.
Mais pour revenir à ta question, je parle énormément de moi depuis, afin de mieux me comprendre et mieux me faire comprendre, mais j'ai l'impression non seulement de ne pas être très bien compris (nous avions entrepris, la dernière fois que nous avions sérieusement envisagé une séparation, une thérapie de couple sur le thème de la communication, çà ne progresse pas très vite...) mais aussi de générer des frustrations (reproches nombreux sur le thème "tu parles plus que moi").
Bref ce rapport à l'autre est rendu plutôt plus difficile par la grille de lecture zébroïde, mais il ne s'agit peut-être d'une phase de transition vers un avenir radieux (et peut-être de l'agonie d'un couple qui ne fonctionnait de toutes façon pas très bien depuis longtemps )
Bon courage à toi et à ton zèbre, tiens nous au courant, surtout si çà évolue positivement
En ce qui me concerne je suis marié depuis bientôt 13 ans.
Ce mariage ne correspond pas vraiment à l'idée d'harmonie absolue véhiculée par les contes de fées. Mais il a tenu jusqu'à présent, notamment avec l'aide de plusieurs thérapies de couple, beaucoup de crisounettes et quelques crises plus grave, la plus grave ayant lieu en ce moment, alors que je découvre ma zébritude...
Je n'ai jamais trop parlé de mes problèmes et de mes angoisses existentielles pendant les 12 premières années.
Ma meilleure moitié m'a poussé à entreprendre plusieurs psychothérapies, au vu de mes comportement bizarres (humeurs d’aspect bipolaire, avec des oscillations très fortes, colères…) : Elle a un profil plus "psychiatrisée" que moi, du fait d'un passé plus lourd, et avait donc vaincu ses tabous et barrières (elle est aussi assez pugnace...).
J'ai fini par faire connaissance avec ma douance, et depuis, c'est un peu le chaos !
Est-ce l'effet de cette prise de conscience seule, ou agit-elle en catalyseur d'une crise de la quarantaine ou je remet les choses en question, comprenant que mon comportement vient en partie de mon fonctionnement "hypersensible" et de frustrations accumulées, avec l'envie de faire mes choix de vie de façon plus autonome, je ne sais pas.
Mais pour revenir à ta question, je parle énormément de moi depuis, afin de mieux me comprendre et mieux me faire comprendre, mais j'ai l'impression non seulement de ne pas être très bien compris (nous avions entrepris, la dernière fois que nous avions sérieusement envisagé une séparation, une thérapie de couple sur le thème de la communication, çà ne progresse pas très vite...) mais aussi de générer des frustrations (reproches nombreux sur le thème "tu parles plus que moi").
Bref ce rapport à l'autre est rendu plutôt plus difficile par la grille de lecture zébroïde, mais il ne s'agit peut-être d'une phase de transition vers un avenir radieux (et peut-être de l'agonie d'un couple qui ne fonctionnait de toutes façon pas très bien depuis longtemps )
Bon courage à toi et à ton zèbre, tiens nous au courant, surtout si çà évolue positivement
prjevalski- Messages : 245
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Re: Rapport à l'Autre
C'est un vrai régal de vous lire !
Passionnant et troublant vos expériences similaires aux miennes et de lire les mots justes sur des événements et des situations vécues et que je n'avais encore jamais exprimées...
Je reconnais que je m'attache également très fort au sens littéral (merci pour les épisodes de la rédac sur les vacances ou l'observation en maths... j'adore). Je claironne d'ailleurs à mes enfants qu' "il n'est de réelle communication que dans le bon usage des mots" (un truc entendu au collège et qui m'a frappée droit au QI ).
Il n'est pourtant généralement question ici que de communication verbale : la plus sophistiquée de toutes nos méthodes de communication, celle qui repose sur notre vocabulaire et notre aptitude à l'abstraction. Quid des autres moyens de communication ?
Je n'irai pas jusqu'à évoquer un sourd et muet HP (Naaaan ! pas Haut Parleur ).
Le rapport à l'Autre en tant que femme est différent, j'en suis certaine, de celui d'un homme.
Les femmes portent pour la plupart la communication en elle car elles portent les fonctions de transmission des connaissances et d'éducation à leur progéniture (souvent zébrée aussi - je suis à la fois agréablement surprise de le constater et confortée dans mes convictions).
Même si la fibre éducative est de plus en plus présente chez les pères pour raison d'évolution sociétale, il y a chez la femme une spontanéité et une intuition toutes fonctionnelles et quasi viscérales qui les poussent à communiquer IN comme OUT.
Cela les amène à décrypter tous les prémices de communication d'un supposé non-zèbre (consciemment ou non) : le nourrisson. Et surtout à chercher par tous les moyens à faire passer l'amour et tout message éducatif.
Le regard, le toucher, les odeurs, les sons, les caresses, les mots, les sourires, la nourriture, l'attention... tous les moyens sont bons pour la réussite optimale de la mission génitrice : transmettre au plus tôt tout notre savoir pour renforcer nos gênes communs et faire de cet enfant dépendant un être autonome et conscient du monde qui l'entoure, armé lui aussi pour y évoluer librement et transmettre à son tour ce qu'il aura de meilleur et puis, plus tard, protéger en retour les plus anciens et les plus faibles que lui.
Fortes de cette aptitude génétique, il me semble que les femmes soient moins handicapées (l'avis d'un ou plusieurs homme m'intéresserait assez) dans la gestion de leurs moyens de communication et surtout dans l'appréhension de ce qui peut bien se passer dans la tête de l'Autre.
Passionnant et troublant vos expériences similaires aux miennes et de lire les mots justes sur des événements et des situations vécues et que je n'avais encore jamais exprimées...
Je reconnais que je m'attache également très fort au sens littéral (merci pour les épisodes de la rédac sur les vacances ou l'observation en maths... j'adore). Je claironne d'ailleurs à mes enfants qu' "il n'est de réelle communication que dans le bon usage des mots" (un truc entendu au collège et qui m'a frappée droit au QI ).
Il n'est pourtant généralement question ici que de communication verbale : la plus sophistiquée de toutes nos méthodes de communication, celle qui repose sur notre vocabulaire et notre aptitude à l'abstraction. Quid des autres moyens de communication ?
Je n'irai pas jusqu'à évoquer un sourd et muet HP (Naaaan ! pas Haut Parleur ).
Le rapport à l'Autre en tant que femme est différent, j'en suis certaine, de celui d'un homme.
Les femmes portent pour la plupart la communication en elle car elles portent les fonctions de transmission des connaissances et d'éducation à leur progéniture (souvent zébrée aussi - je suis à la fois agréablement surprise de le constater et confortée dans mes convictions).
Même si la fibre éducative est de plus en plus présente chez les pères pour raison d'évolution sociétale, il y a chez la femme une spontanéité et une intuition toutes fonctionnelles et quasi viscérales qui les poussent à communiquer IN comme OUT.
Cela les amène à décrypter tous les prémices de communication d'un supposé non-zèbre (consciemment ou non) : le nourrisson. Et surtout à chercher par tous les moyens à faire passer l'amour et tout message éducatif.
Le regard, le toucher, les odeurs, les sons, les caresses, les mots, les sourires, la nourriture, l'attention... tous les moyens sont bons pour la réussite optimale de la mission génitrice : transmettre au plus tôt tout notre savoir pour renforcer nos gênes communs et faire de cet enfant dépendant un être autonome et conscient du monde qui l'entoure, armé lui aussi pour y évoluer librement et transmettre à son tour ce qu'il aura de meilleur et puis, plus tard, protéger en retour les plus anciens et les plus faibles que lui.
Fortes de cette aptitude génétique, il me semble que les femmes soient moins handicapées (l'avis d'un ou plusieurs homme m'intéresserait assez) dans la gestion de leurs moyens de communication et surtout dans l'appréhension de ce qui peut bien se passer dans la tête de l'Autre.
Marsienne- Messages : 356
Date d'inscription : 04/11/2010
Age : 54
Localisation : 92 en géo mais d'ailleurs en réalité
Re: Rapport à l'Autre
Marsienne a écrit:
Le rapport à l'Autre en tant que femme est différent, j'en suis certaine, de celui d'un homme.
Les femmes portent pour la plupart la communication en elle car elles portent les fonctions de transmission des connaissances et d'éducation à leur progéniture (souvent zébrée aussi - je suis à la fois agréablement surprise de le constater et confortée dans mes convictions).
Même si la fibre éducative est de plus en plus présente chez les pères pour raison d'évolution sociétale, il y a chez la femme une spontanéité et une intuition toutes fonctionnelles et quasi viscérales qui les poussent à communiquer IN comme OUT.
Cela les amène à décrypter tous les prémices de communication d'un supposé non-zèbre (consciemment ou non) : le nourrisson. Et surtout à chercher par tous les moyens à faire passer l'amour et tout message éducatif.
Le regard, le toucher, les odeurs, les sons, les caresses, les mots, les sourires, la nourriture, l'attention... tous les moyens sont bons pour la réussite optimale de la mission génitrice : transmettre au plus tôt tout notre savoir pour renforcer nos gênes communs et faire de cet enfant dépendant un être autonome et conscient du monde qui l'entoure, armé lui aussi pour y évoluer librement et transmettre à son tour ce qu'il aura de meilleur et puis, plus tard, protéger en retour les plus anciens et les plus faibles que lui.
Fortes de cette aptitude génétique, il me semble que les femmes soient moins handicapées (l'avis d'un ou plusieurs homme m'intéresserait assez) dans la gestion de leurs moyens de communication et surtout dans l'appréhension de ce qui peut bien se passer dans la tête de l'Autre.
Bon, c'est parti pour un avis un tantinet divergent... (rien de personnel à ton encontre, Marsienne, c'est juste que tes propos me hérissent le poil).
Tu ne l'as pas formulé ainsi, mais ce que j'entends dans ton discours, ce que je lis entre les lignes (je ne nie pas qu'il puisse s'agir de surinterprétation de ma part) c'est d'une part que les femmes ont un rôle, presque messianique, de transmission de la vie puis d'éducation — ce qui me semble sous-entendu dans ce type de cliché c'est que ce serait réservé aux femmes : exclus les hommes de la parentalité, out; quid, alors, des femmes qui choisissent de ne pas avoir d'enfant ? seraient-elles aussi anormales que des surdouées (oui, oui, cent fois oui, c'est de la provocation à deux balles ) — d'autre part, qu'étant donné leur formidable aptitude à donner la vie (excusez-moi, je pense que je vais vomir, tant de lieux communs dans un même paragraphe, c'est proprement insupportable !) les femmes seraient plus empathes naturellement ! Hum, je me régale de ce genre de clivage, j'adore !
Messieurs qui croisez en ces lieux, n'oubliez pas, que l'on vous reconnaisse, au cas où en plus d'être de sexe masculin, vous auriez de l'intuition et de l'empathie, de vous habiller de bleu. On ne sait jamais, cela pourrait prêter à confusion.
Pour ma part, en ma qualité de laie (même si plus pour longtemps), je vais continuer à déambuler à poil.
Re: Rapport à l'Autre
Mon poil ras se hérisse plus doucettement que le tiens O laie, mais j'ai du mal à avaler cet aphorisme
Que les femmes soient naturellement plus douées que les hommes pour la communication, je veux bien le croire, mais dans le cas de ma modeste expérience personnelle, j'ai l'impression que celle qui partage ma vie est aussi peu douée que moi, pas forcément pour les mêmes raisons, mais j'ai parfois l'impression désespérante que nous n'arriverons jamais à nous comprendre.
sans faire une fausse voie et manquer de m'étouffer.Les femmes portent pour la plupart la communication en elle car elles portent les fonctions de transmission des connaissances et d'éducation à leur progéniture
Que les femmes soient naturellement plus douées que les hommes pour la communication, je veux bien le croire, mais dans le cas de ma modeste expérience personnelle, j'ai l'impression que celle qui partage ma vie est aussi peu douée que moi, pas forcément pour les mêmes raisons, mais j'ai parfois l'impression désespérante que nous n'arriverons jamais à nous comprendre.
prjevalski- Messages : 245
Date d'inscription : 02/07/2010
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Localisation : Lyon
Re: Rapport à l'Autre
Et bien nous (les hommes) voilà rhabillés pour l'hiver : non seulement nous n'avons rien en nous, la communication, l'empathie, l'amour et la tendresse même pour son propre enfant sont l'apanage des femmes, seules à PORTER EN ELLES les fonctions de transmission etc; mais en plus quand nous prétendons nous pencher sur le berceau, c'est uniquement sous la pression de l'évolution sociétale, faut pas déconner !
Imaginer que ces gros singes patauds puissent vraiment éprouver quelque chose, non mais ho !
Pourquoi pas des hommes zèbres, pendant qu'on y est ?
Outre que ça ne veut rien dire, renforcer un gène, je suis aussi heureux d'apprendre que seule Madame s'emploiera à transmettre et à renforcer les gènes communs avec nos enfants.
Non vraiment, lire des trucs comme ça, ça fait plaisir.
Bon ben allez : pendant que Madame s'emploie à déployer la richesse de ses talents génétiques de communiquante (ça la ferait rire bien jaune de lire ça, d'ailleurs, en quoi je plussoie l'équidé précédent) je vais aller boire un jaune et jouer mon tiercé.
Imaginer que ces gros singes patauds puissent vraiment éprouver quelque chose, non mais ho !
Pourquoi pas des hommes zèbres, pendant qu'on y est ?
transmettre au plus tôt tout notre savoir pour renforcer nos gênes communs
Outre que ça ne veut rien dire, renforcer un gène, je suis aussi heureux d'apprendre que seule Madame s'emploiera à transmettre et à renforcer les gènes communs avec nos enfants.
Non vraiment, lire des trucs comme ça, ça fait plaisir.
Bon ben allez : pendant que Madame s'emploie à déployer la richesse de ses talents génétiques de communiquante (ça la ferait rire bien jaune de lire ça, d'ailleurs, en quoi je plussoie l'équidé précédent) je vais aller boire un jaune et jouer mon tiercé.
Invité- Invité
Re: Rapport à l'Autre
Aaaaaaarrrrrrggggggggghhhhhhhh parce que ça m'énerve trop et que je me sens d'une humeur de Reine de Coeur — prête à couper des têtes, je m'interroge et vous fais partager le fruit des réflexions de mon cerveau malade :
Le fait d'être devenue mère sans subir l'inégalée épisiotomie au menu des réjouissances (pour les jeunes ou non-avertis, je vous déconseille quand même de chercher à savoir précisément de quoi il retourne, vous avez le temps de découvrir...) m'aurait-il préservée de :
- cette faculté qu'a l'immense majorité des mères à ne parler que de leur progéniture, ou au moins à la citer tout le temps dans la conversation,
- cette faculté de réduire la dite progéniture du rang d'être humain à celui de sic: zébrillon, zébrinette, princesse ! (non, nous ne sommes pourtant pas sur The-forum-des-mères-parfaites),
- cette faculté de se cacher derrière leur(s) enfant(s) pour justifier leur droit d'exister...
(Je sens que je vais me faire des amies, là... )
(Il va sans dire que je caricature à dessein...)
(Troooooooop longtemps que je me retenais, l'occasion était trop tentante... )
Edit : @ Plume "vous voilà rhabillés pour l'hiver" : c'est de saison, et tant que c'est en bleu...
Edit... je me dis que ce post précisément, complètement hors sujet, n'a d'intérêt que pour moi. Il est volontairement très lapidaire parce qu'il touche chez moi des points trop sensibles et trop privés pour que j'aie l'envie ou le désir de m'en expliquer. Je vous demande donc instamment de l'ignorer. Je ne l'efface pas malgré tout, parce qu'il reflète en partie au moins ce que je pense très profondément... En aucun cas cependant je ne voudrais qu'il soit compris comme une attaque contre qui que ce soit...
Dernière édition par Vlady le Sam 6 Nov - 11:22, édité 1 fois (Raison : Précision à apporter.)
Re: Rapport à l'Autre
En bleu oui. Avec la pile de "Automoto", "Playboy", la télécommande bloquée sur Sport+ et les cartons de pizzas.
Ah bah chez nous il est dûment prévu que nos petits Pierre-Wulfric, Marie-Plectrude, Athanase et Hildegarde soient les merveilles du monde n°8, 9, 10 et 11 et que dès leurs naissances respectives, il ne soit plus question que de leur zébritude, qui sera évidente dès le premier rot, de la pédagogie alternative ou Montez Souris, et leur épanouissement via leurs gènes renforcés par le flot d'empathie déversé par leur mère, qui fera d'eux les parfaits petits produits de la projection sur eux de nos désirs personnelles : ils seront Parfaits comme Nous l'aurons Voulu.
cette faculté de réduire la dite progéniture du rang d'être humain à celui de sic: zébrillon, zébrinette, princesse ! (non, nous ne sommes pourtant pas sur The-forum-des-mères-parfaites),
Ah bah chez nous il est dûment prévu que nos petits Pierre-Wulfric, Marie-Plectrude, Athanase et Hildegarde soient les merveilles du monde n°8, 9, 10 et 11 et que dès leurs naissances respectives, il ne soit plus question que de leur zébritude, qui sera évidente dès le premier rot, de la pédagogie alternative ou Montez Souris, et leur épanouissement via leurs gènes renforcés par le flot d'empathie déversé par leur mère, qui fera d'eux les parfaits petits produits de la projection sur eux de nos désirs personnelles : ils seront Parfaits comme Nous l'aurons Voulu.
Invité- Invité
Re: Rapport à l'Autre
Plume d'eau rayée a écrit:
Ah bah chez nous il est dûment prévu que nos petits Pierre-Wulfric, Marie-Plectrude, Athanase et Hildegarde soient les merveilles du monde n°8, 9, 10 et 11 et que dès leurs naissances respectives, il ne soit plus question que de leur zébritude, qui sera évidente dès le premier rot, de la pédagogie alternative ou Montez Souris, et leur épanouissement via leurs gènes renforcés par le flot d'empathie déversé par leur mère, qui fera d'eux les parfaits petits produits de la projection sur eux de nos désirs personnelles : ils seront Parfaits comme Nous l'aurons Voulu.
C'est le b-a ba, très cher, comment des êtres aussi parfaits que NousAutresLesZèbres pourraient-ils ne pas commettre à leur tour des MiniMoi (toute référence à un film non approuvé par la Haute Commission Aux Affaires Culturelles Et Zébrées serait purement fortuite) dotés des perfections sans bornes de leurs géniteurs...
Mais pardon, pour les numéros de Merveille du Monde, mon EnfantParfait étant déjà né... je propose que tu n'utilises pas indûment le n°8 qui lui est accolé, cela va sans dire.
Re: Rapport à l'Autre
Mon post n'a pas été enregistré. Je recommence...
Je tâche de rectifier 2/3 choses sommairement et puis je me retire d'ici.
Non, je ne suis ni féministe, ni réductrice.
En revanche certaines personnes ici ont oublié le sens littéral. Je me sens lapidée et aussi déçue parce que je n'ai jamais orienté mes propos de la manière dont vous les avez interprétés.
Je n'ai nullement ôté les aptitudes individuelles de chacun des hommes et des femmes que nous sommes.
L'humanité est faite de tous, des jeunes, des vieux, des petits, des grands, des jaune, des bleus, des occidentaux, des africains, des blonds, des bruns, des hommes et des femmes. Je suis fervente défenderesse de ce que ce sont ces différences qui constituent notre richesse humaine.
Nous ne sommes pas égaux, seulement différents. Il n'y a aucune honte ni aucune fierté à le reconnaitre. Nier ces différences serait a mon sens stupide.
Si je fais la course avec un homme, il y a fort à parier que je perdrai. Pourtant il se trouvera des femmes capable de gagner et battre de nombreux homme.
De la même manière, les petite personnes développent des stratégies comportementales qui leur permettent psychiquement de se sentir exister parmi les grands - cela reste vrai également des gauchers bien forcé de s'adapter dans un monde de droitiers.
Donc, sans aucun considération de zébritude, il me parait envisageable que selon les constations générales et universelles le cerveau féminin sera hypothétiquement plus prescient dans le domaine de la communication.
Pour information, il existe une chimie du cerveau - reconnu comme sexué - qui se trouve influencé par la présence ou non de certaines hormones ou principes actifs. Il ne s'agit que d'observations.
Le sujet de départ me semble bien loin... et l'agressivité bien palpable....
Je tâche de rectifier 2/3 choses sommairement et puis je me retire d'ici.
Non, je ne suis ni féministe, ni réductrice.
En revanche certaines personnes ici ont oublié le sens littéral. Je me sens lapidée et aussi déçue parce que je n'ai jamais orienté mes propos de la manière dont vous les avez interprétés.
Je n'ai nullement ôté les aptitudes individuelles de chacun des hommes et des femmes que nous sommes.
L'humanité est faite de tous, des jeunes, des vieux, des petits, des grands, des jaune, des bleus, des occidentaux, des africains, des blonds, des bruns, des hommes et des femmes. Je suis fervente défenderesse de ce que ce sont ces différences qui constituent notre richesse humaine.
Nous ne sommes pas égaux, seulement différents. Il n'y a aucune honte ni aucune fierté à le reconnaitre. Nier ces différences serait a mon sens stupide.
Si je fais la course avec un homme, il y a fort à parier que je perdrai. Pourtant il se trouvera des femmes capable de gagner et battre de nombreux homme.
De la même manière, les petite personnes développent des stratégies comportementales qui leur permettent psychiquement de se sentir exister parmi les grands - cela reste vrai également des gauchers bien forcé de s'adapter dans un monde de droitiers.
Donc, sans aucun considération de zébritude, il me parait envisageable que selon les constations générales et universelles le cerveau féminin sera hypothétiquement plus prescient dans le domaine de la communication.
Pour information, il existe une chimie du cerveau - reconnu comme sexué - qui se trouve influencé par la présence ou non de certaines hormones ou principes actifs. Il ne s'agit que d'observations.
Le sujet de départ me semble bien loin... et l'agressivité bien palpable....
Dernière édition par Marsienne le Ven 5 Nov - 21:41, édité 1 fois
Marsienne- Messages : 356
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Re: Rapport à l'Autre
Eh bien, Marsienne, je suis désolée que tu te sentes lapidée et blessée par les propos tenus précédemment...
J'avais pourtant précisé dans mon article en réponse au tien qu'il n'y avait rien de personnel là-dedans. D'autre part, effectivement, je ne pense pas que tu sois féministe, ou quoi que ce soit, d'ailleurs, j'évite les étiquettes autant que possible, et de réduire les personnes (= les individus) à un rôle (ce que tu fais, je te cite : "Les femmes portent pour la plupart la communication en elle car elles portent les fonctions de transmission des connaissances et d'éducation à leur progéniture").
Personne ne nie la différence entre homme et femme, mais, je le sais pour avoir eu souvent cette discussion avec différents membres du forum (il existe d'ailleurs des fils dédiés)... elle semble être parfois un peu floutée par la douance, même s'il existe bel et bien une différence physiologique...
J'ajoute que si mon ton était plutôt ironique, c'est parce que j'aime rire et que j'évite de me prendre au sérieux, y compris lorsque je dis des choses graves.
Enfin, mes deux messages suivants ne rebondissaient nullement sur le tien, mais sont issus d'une réflexion déjà ancienne chez moi et qui s'est (malencontreusement ?) agrégée aux précédents.
Tu me vois bien navrée de t'avoir fait ressentir une agressivité que je n'ai jamais voulu exprimer, et tu me verras doublement navrée si tu cessais de participer à ce fil (ou à d'autres) du seul fait de soulever une mini-polémique : c'est ici l'usage...
(j'en profite d'ailleurs pour te souhaiter la bienvenue.)
Re: Rapport à l'Autre
Je n'ai nullement ôté les aptitude individuelles de chacun des hommes et des femmes que nous sommes.
L'humanité est faite de tous, des jeunes, des vieux, des petits, des grands, des jaune, des bleus, des occidentaux, des africains, des blonds, des bruns, des hommes et des femmes. Je suis fervente défenderesse de ce que ce sont ces différences qui constituent notre richesse humaine.
Nous ne sommes pas égaux, seulement différents. Il n'y a aucune honte ni aucune fierté à le reconnaitre. Nier ces différences serait a mon sens stupide.
Comparativement aux autres espèces qui composent le vivant (en particulier les insectes et certaines espèces d'oiseaux), le dimorphisme mâle-femelle est chez l'humain particulièrement faible. Mais comme il en va de toute différence minime, le cerveau humain trouve matière (grise) à en faire un monde et à fonder sur une notion essentialiste de "Nature" féminine et masculine un ordre social supposé immuable (assurément, nous sommes de purs êtres de nature, tout le prouve ).
La part d'instinct pur chez l'humain est faible, la part réservée à l'apprentissage conséquente. Les hormones sexuelles sont loin d'être un déterminant absolu dans nos comportements amoureux, ce qui constitue pourtant leur champ d'application principal passée la mise en place de nos caractères sexuels primaires et secondaires. En revanche, l'on pourrait nourrir interminablement une discussion sur l'impact des cultures dans nos comportement les plus inconscients.
Donc il n'est selon moi pas nécessaire ni souhaitable de chercher à tout prix ce qui pourrait distinguer les mâles des femelles, là où il serait enfin bon, au contraire, d'encourager chacun à réaliser son potentiel en tant qu'humain, être de communication s'il en est. Une réalité, ça se crée. Si l'on cherche des différences homme-femme, on en trouvera. Mais sinon perpétuer un modèle qui justifie des différences de traitement selon les aptitudes supposées, quel serait l'intérêt de la démarche ?
L'agressivité perçue gagnerait à être interprétée comme une envie de ne pas être enfermé dans un identité figée et déterminée, établissant par avance la palette de nos capacités ou de notre vécu selon qu'on appartienne à un sexe ou à un autre.
*s'excuse du manque de clarté et de la pauvreté du style, Dame Fatigue est une rosse*
Re: Rapport à l'Autre
La Laie a écrit:
j'évite les étiquettes autant que possible, et de réduire les personnes (= les individus) à un rôle (ce que tu fais, je te cite : "Les femmes portent pour la plupart la communication en elle car elles portent les fonctions de transmission des connaissances et d'éducation à leur progéniture").
Je ne réduis personne à un rôle. Je t'invite à me relire.
Enfin, pourquoi à la fin cela dérange-t-il les gens de considérer la diversité des hommes de la même manière qu'on admet la multiplicité en mathématique ou en philosophie. C'est drôlement chatouilleux un humain et pas humble pour un sou.
Je croyais à vous lire que le caractère principal ici était de ne pouvoir considérer un principe qu'en fonction de son ensemble et selon sa globalité... je vois qu'il n'en est rien... on préférera donc voir encore et toujours par le petit bout de la lorgnette.
On ne rechigne absolument pas à qualifier toutes les espèces vivantes, à observer leur adaptabilité, leur sociabilité, leurs comportements extrêmes... mais à l'Homme on ne touche pas !
Le caractère distinctif de l'humain étant le principe de cognition, la conscience de son statut et sa communication sophistiquée et quoi qu'on en dise, l'usage de notre cerveau en est le fondement. C'est un organe sexué, tout le crie : les jugements, nos vêtements, nos réactions, nos aptitudes, nos interactions, nos contradictions. Tout chez l'homme se construit en fonction de notre sexualité (tous les sens du terme sexualité) et ce dès le plus jeune age.
Quelle hypocrisie !
Marsienne- Messages : 356
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Re: Rapport à l'Autre
Actuellement, ma femme et moi essayons en vain d'avoir un enfant. Ce projet bloqué est au centre de notre vie, au centre de notre souffrance aussi. Alors lire ici que ce sont les femmes et les femmes seules qui sont en charge de la transmission des savoirs, qui développent des stratégies de communication avec le nourrisson, et que si les hommes s'y essaient vaguement, ce n'est pas parce qu'ils porteraient une fibre parentale en eux mais uniquement sous pression sociale, pour moi c'est une violente agression, je te le dis carrément, ces propos me révulsent. Voilà mon désir de paternité nié et rabaissé au rang de gesticulation sociale parce que c'est l'apanage des Femmes.
Et tu peux répéter autant de fois que tu veux que "c'est la réalité née d'observations" (mouarf !) et que "le nier est stupide", ou encore te plaindre qu'il y ait de l'agressivité, je considère que l'agressé, c'est moi. Et pas avec le dos de la cuiller qui plus est.
Pourquoi cela dérange ? Parce que la façon dont tu la considères, cette "diversité des hommes", est dans ton message de départ un tissu de clichés qui rabaissent l'homme au rang de bovin, sous prétexte de valoriser les merveilleuses aptitudes de la femme.
"Ah mais c'est pas grave hein, on est tous différents, vous nous battez à la course et nous, on vous bat dans la communication et l'empathie". On t'en veut pas, t'es qu'un gros singe bon à courir vite, mais c'est pas grave, faut de tout pour faire un monde ! Et c'est beau la diversité !
Ta volonté de faire des catégories tranchées est plus que réductrice : c'est du tranché à la tronçonneuse. Je me moque pas mal que tu tiennes un laïus politiquement correct sur l'égalité entre toutes ces catégories bien différentes. Peu m'importe que tu prétendes ne pas avoir de mépris pour ce que tu considères être les caractéristiques masculines, universelles et solidement figées : non seulement je ne m'y reconnais pas, mais je me sens rabaissé par la façon dont tu prétends définir la catégorie à laquelle j'appartiens, un point c'est tout. Je cours vite (pas vrai) et je regarde mon gamin parce que c'est la société qui me le dit. Wahou !
Les différences telles que tu les définis, je les nie. Ce qui fait donc de moi quelqu'un de stupide. C'est bien.
Hypocrisie ? Pour moi, l'hypocrisie, elle consiste à enfermer une partie de l'humanité dans des catégories définies en négatif ou de manière carrément dévalorisante - pour en valoriser une autre par contraste - et ensuite de s'étonner des réactions à coups de "non mais pourquoi se scandaliser, il faut de tout pour faire un monde !"
Et tu peux répéter autant de fois que tu veux que "c'est la réalité née d'observations" (mouarf !) et que "le nier est stupide", ou encore te plaindre qu'il y ait de l'agressivité, je considère que l'agressé, c'est moi. Et pas avec le dos de la cuiller qui plus est.
Pourquoi cela dérange ? Parce que la façon dont tu la considères, cette "diversité des hommes", est dans ton message de départ un tissu de clichés qui rabaissent l'homme au rang de bovin, sous prétexte de valoriser les merveilleuses aptitudes de la femme.
"Ah mais c'est pas grave hein, on est tous différents, vous nous battez à la course et nous, on vous bat dans la communication et l'empathie". On t'en veut pas, t'es qu'un gros singe bon à courir vite, mais c'est pas grave, faut de tout pour faire un monde ! Et c'est beau la diversité !
Ta volonté de faire des catégories tranchées est plus que réductrice : c'est du tranché à la tronçonneuse. Je me moque pas mal que tu tiennes un laïus politiquement correct sur l'égalité entre toutes ces catégories bien différentes. Peu m'importe que tu prétendes ne pas avoir de mépris pour ce que tu considères être les caractéristiques masculines, universelles et solidement figées : non seulement je ne m'y reconnais pas, mais je me sens rabaissé par la façon dont tu prétends définir la catégorie à laquelle j'appartiens, un point c'est tout. Je cours vite (pas vrai) et je regarde mon gamin parce que c'est la société qui me le dit. Wahou !
Les différences telles que tu les définis, je les nie. Ce qui fait donc de moi quelqu'un de stupide. C'est bien.
Hypocrisie ? Pour moi, l'hypocrisie, elle consiste à enfermer une partie de l'humanité dans des catégories définies en négatif ou de manière carrément dévalorisante - pour en valoriser une autre par contraste - et ensuite de s'étonner des réactions à coups de "non mais pourquoi se scandaliser, il faut de tout pour faire un monde !"
Invité- Invité
Re: Rapport à l'Autre
Plume,
Je respecte votre souffrance, sincèrement. Je comprends donc que tu te sentes agressé car c'est ton histoire qui t'agresse.
Pourtant je n'ai jamais écrit ni même pensé que seules les femmes étaient en charge de transmission du savoir. Elles ont seulement des organes types propres au développement d'un nouvel humain au sens strictement physiologique et biologique. Je ne parle pas non plus de "fibre" ni de pression sociale. Ce que tu cite est extrapolé. C'est dommage de réagir comme ça mais tout s'explique.
Tu ne me connais pas et tu penses savoir mieux que moi comment je considère l'espèce humaine ? les hommes ? les femmes ? Chapeau bas !
Mais je t'invite à citer clairement un jugement de valeur que j'aurais écrit ici. Il n'y en a pas parce que ce n'est pas dans mon schéma.
Heureusement pour mon homme qui contrairement à toi ne ressent aucun mépris ni rabais. Bien au contraire, me dicte-t-il.
Je vous souhaite sincèrement, à toi Plume et à ta dame, de réussir à donner la vie et d'assouvir votre désir d'amour pour un petit bout, au fil des jours.
Je suis navrée d'avoir "pourri" ce forum indirectement. Ce n'était pas du tout dans mes intentions.
Je respecte votre souffrance, sincèrement. Je comprends donc que tu te sentes agressé car c'est ton histoire qui t'agresse.
Pourtant je n'ai jamais écrit ni même pensé que seules les femmes étaient en charge de transmission du savoir. Elles ont seulement des organes types propres au développement d'un nouvel humain au sens strictement physiologique et biologique. Je ne parle pas non plus de "fibre" ni de pression sociale. Ce que tu cite est extrapolé. C'est dommage de réagir comme ça mais tout s'explique.
Tu ne me connais pas et tu penses savoir mieux que moi comment je considère l'espèce humaine ? les hommes ? les femmes ? Chapeau bas !
Mais je t'invite à citer clairement un jugement de valeur que j'aurais écrit ici. Il n'y en a pas parce que ce n'est pas dans mon schéma.
Heureusement pour mon homme qui contrairement à toi ne ressent aucun mépris ni rabais. Bien au contraire, me dicte-t-il.
Je vous souhaite sincèrement, à toi Plume et à ta dame, de réussir à donner la vie et d'assouvir votre désir d'amour pour un petit bout, au fil des jours.
Je suis navrée d'avoir "pourri" ce forum indirectement. Ce n'était pas du tout dans mes intentions.
Marsienne- Messages : 356
Date d'inscription : 04/11/2010
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Re: Rapport à l'Autre
Comme la laie, je ne suis pas d'accord, ni sur le fond, sur la forme.@ Marsienne. Le caractère distinctif de l'humain étant le principe de cognition, la conscience de son statut et sa communication sophistiquée et quoi qu'on en dise, l'usage de notre cerveau en est le fondement. C'est un organe sexué, tout le crie : les jugements, nos vêtements, nos réactions, nos aptitudes, nos interactions, nos contradictions. Tout chez l'homme se construit en fonction de notre sexualité (tous les sens du terme sexualité) et ce dès le plus jeune age.
Pour moi, vous parlez de culture, non de nature, vous confondez normes sociales et normes naturelles.
Je vous suggere de lire ce fil si cela vous interesse.
http://zebrascrossing.forumactif.org/sujets-tabous-politique-religion-et-spiritualite-sexe-f9/le-sexe-vs-le-genre-t1296.htm?highlight=le+sexe+versus+le+genre
Re: Rapport à l'Autre
Pourtant je n'ai jamais écrit ni même pensé que seules les femmes étaient en charge de transmission du savoir
Les femmes portent pour la plupart la communication en elle car elles portent les fonctions de transmission des connaissances et d'éducation à leur progéniture (souvent zébrée aussi - je suis à la fois agréablement surprise de le constater et confortée dans mes convictions).
Même si la fibre éducative est de plus en plus présente chez les pères pour raison d'évolution sociétale, il y a chez la femme une spontanéité et une intuition toutes fonctionnelles et quasi viscérales qui les poussent à communiquer IN comme OUT.
Pas l'ombre d'une nuance ni dans la première, ni dans la seconde phrase. Le reste est à l'avenant.
Je sais de ce que tu penses, ce que tu écris. Si tu écris le contraire de ce que tu penses, je n'y peux rien. Balancer des trucs, proclamer ensuite que tu penses le contraire et que je n'ai pas à prétendre savoir ce que tu penses, c'est de la grosse rigolade. Au minimum ton premier message est maladroit, et nous sommes déjà 3 à l'avoir plutôt mal pris. Ne me fais pas non plus le coup de venir me psychanalyser ("c'est ton histoire qui t'agresse"). Non. C'est le découpage à la tronçonneuse entre Femmes et pauvres mecs incommunicants qui nous agresse. Nous, parce que pas que moi.
Invité- Invité
Re: Rapport à l'Autre
Mais qu'est-ce qui se passe ?
Je ne comprends pas, car personnellement, je ne vois pas, dans le message initial de Marsienne, de choses choquantes. Ce sont plutôt certaines réponses qu’on lui fait qui me choquent…
Dans le message de Marsienne, je lis ceci (c’est ce que je comprends du message, ça veut pas dire que j’adhère) :
- que les femmes sont naturellement plus « douées » pour la communication que les hommes. Je suis effrayée de voir que ça peut être compris comme « l’homme est un gros bourrin ».
- elles sont plus douées dans la communication car plus intuitives, elles portent ça en elles, dans leurs tripes, car elles sont biologiquement programmées pour « éduquer une progéniture ».
- Je lis aussi que les hommes éduquent de + en + facilement, naturellement, car la société change (la mère n’a plus le « monopole » de l’éducation), ce qui ne veut pas dire qu’il est incapable d’élever un enfant. Ca ne veut pas dire non plus que la fibre éducative du père est inexistante à la base, non, elle est juste + présente (+ valorisée, simplement ?) aujourd’hui du fait de l’évolution de la société.
Je ne vois dans ces propos rien de scandaleux, bien que tout puisse être discuté.
J’ai cru comprendre que Marsienne voulait simplement expliquer en quoi la femme pouvait être + douée (de façon générale) dans la communication que les hommes. Je ne vois pas de mots, de phrases, dans son discours, qui donne une image de l’homme aussi grotesque et simpliste que certains ont pu voir…
Plume, je ne peux pas te laisser dire ça :
Je ne comprends pas, car personnellement, je ne vois pas, dans le message initial de Marsienne, de choses choquantes. Ce sont plutôt certaines réponses qu’on lui fait qui me choquent…
Dans le message de Marsienne, je lis ceci (c’est ce que je comprends du message, ça veut pas dire que j’adhère) :
- que les femmes sont naturellement plus « douées » pour la communication que les hommes. Je suis effrayée de voir que ça peut être compris comme « l’homme est un gros bourrin ».
- elles sont plus douées dans la communication car plus intuitives, elles portent ça en elles, dans leurs tripes, car elles sont biologiquement programmées pour « éduquer une progéniture ».
- Je lis aussi que les hommes éduquent de + en + facilement, naturellement, car la société change (la mère n’a plus le « monopole » de l’éducation), ce qui ne veut pas dire qu’il est incapable d’élever un enfant. Ca ne veut pas dire non plus que la fibre éducative du père est inexistante à la base, non, elle est juste + présente (+ valorisée, simplement ?) aujourd’hui du fait de l’évolution de la société.
Je ne vois dans ces propos rien de scandaleux, bien que tout puisse être discuté.
J’ai cru comprendre que Marsienne voulait simplement expliquer en quoi la femme pouvait être + douée (de façon générale) dans la communication que les hommes. Je ne vois pas de mots, de phrases, dans son discours, qui donne une image de l’homme aussi grotesque et simpliste que certains ont pu voir…
Plume, je ne peux pas te laisser dire ça :
Je suis désolée, Plume, mais ce n’est pas ce qui est écrit…« non seulement nous n'avons rien en nous, la communication, l'empathie, l'amour et la tendresse même pour son propre enfant sont l'apanage des femmes »
« quand nous prétendons nous pencher sur le berceau, c'est uniquement sous la pression de l'évolution sociétale »
« lire ici que ce sont les femmes et les femmes seules qui sont en charge de la transmission des savoirs, qui développent des stratégies de communication avec le nourrisson, et que si les hommes s'y essaient vaguement »
« On t'en veut pas, t'es qu'un gros singe bon à courir vite »
Invité- Invité
Re: Rapport à l'Autre
Je vais aller dans le sens de Plume (normal, les femmes soutiennent leur mari), de La Laie, et de tous ceux qui sont intervenus en ce sens.
En tant que femme, je ne me sens pas porteuse de davantage de capacité de communication et de transmission que mon mari. Premièrement, je suis très très peu douée pour la communication et le rapport aux autres, donc je ne risque pas de transmettre ça à notre future progéniture. Deuxièmement, dans ma famille (ce n'est qu'un exemple, mais ça me semble un assez bon contre-exemple à tes propos), ce genre de choses, ce sont plutôt les hommes qui les transmettent. Si j'avais dû compter sur ma mère ou ma grand-mère pour ce genre de choses, je crois que j'en serais encore au niveau zéro de l'interaction sociale, même si je ne suis pas beaucoup plus haut.
Je ne vais pas répéter ce qu'a dit Plume sur notre désir d'enfant mais, malgré ce dernier, je ne me sens pas non plus intuitivement davantage capable que mon mari de décrypter les prémices de communication d'un futur enfant (déjà que je ne comprends pas ceux de notre chat). Quant à l'appréhension de ce qui se peut passer dans la tête de l'autre, j'ai beau être une femme, je ne suis absolument pas douée pour ça: pour l'intégrer, il faut souvent que l'autre me fasse un dessin ou me l'explique en détail.
Donc, non, je ne me retrouve absolument pas dans ce que tu dis, Marsienne.
En tant que femme, je ne me sens pas porteuse de davantage de capacité de communication et de transmission que mon mari. Premièrement, je suis très très peu douée pour la communication et le rapport aux autres, donc je ne risque pas de transmettre ça à notre future progéniture. Deuxièmement, dans ma famille (ce n'est qu'un exemple, mais ça me semble un assez bon contre-exemple à tes propos), ce genre de choses, ce sont plutôt les hommes qui les transmettent. Si j'avais dû compter sur ma mère ou ma grand-mère pour ce genre de choses, je crois que j'en serais encore au niveau zéro de l'interaction sociale, même si je ne suis pas beaucoup plus haut.
Je ne vais pas répéter ce qu'a dit Plume sur notre désir d'enfant mais, malgré ce dernier, je ne me sens pas non plus intuitivement davantage capable que mon mari de décrypter les prémices de communication d'un futur enfant (déjà que je ne comprends pas ceux de notre chat). Quant à l'appréhension de ce qui se peut passer dans la tête de l'autre, j'ai beau être une femme, je ne suis absolument pas douée pour ça: pour l'intégrer, il faut souvent que l'autre me fasse un dessin ou me l'explique en détail.
Donc, non, je ne me retrouve absolument pas dans ce que tu dis, Marsienne.
Re: Rapport à l'Autre
Je regrette cadichon, les phrases sont extrêmement abruptes, pas de "plus" ni de "plutôt", rien que des affirmations à l'emporte-pièce. Les femmes SONT ou ONT ceci, pas les hommes.
Et c'est ce qui change tout. Avec des plus et des plutôt, j'aurais pu être en partie d'accord.
Et c'est ce qui change tout. Avec des plus et des plutôt, j'aurais pu être en partie d'accord.
Invité- Invité
Re: Rapport à l'Autre
Encore une fois, quelqu'un qui fait les frais de la suceptibilité zébrée : dommage car on pourrait approfondir, lancer des pistes, aller plus loin mais non! parceque certains croient avoir le monopole de la souffrance et montent sur leurs grands chevaux à renfort de MOI je vis ça alors TU te plantes.
Pas vu poindre une once d'étiquetage hatif de la part de Marsienne, moi, par contre des interprétations, oui! franchement, faudrait penser à mettre de la distance que ce qui est dit. Arrêtez de vous sentir jugés , attaqués, que sais-je.
C'est juste pénible de voir un fil (re)prendre cette tournure.
Rappelez -vous que tout ça n'est qu'illusion puisque virtuellement nous sommes reliés: à quoi bon se giffler de la sorte?
Allez, je vous laisse me citer et tout bien décortiquer pour me répondre.
Pas de problème, vous aurez l'ascendant, je ne suis pas douée pour ces jeux puérils.
Pas vu poindre une once d'étiquetage hatif de la part de Marsienne, moi, par contre des interprétations, oui! franchement, faudrait penser à mettre de la distance que ce qui est dit. Arrêtez de vous sentir jugés , attaqués, que sais-je.
C'est juste pénible de voir un fil (re)prendre cette tournure.
Rappelez -vous que tout ça n'est qu'illusion puisque virtuellement nous sommes reliés: à quoi bon se giffler de la sorte?
Allez, je vous laisse me citer et tout bien décortiquer pour me répondre.
Pas de problème, vous aurez l'ascendant, je ne suis pas douée pour ces jeux puérils.
Od@vie- Messages : 811
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Re: Rapport à l'Autre
Cadichon :
Od@vie- Messages : 811
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Re: Rapport à l'Autre
Les femmes ONT et SONT ceci, oui, Marsienne parle de ça. Mais d'où "pas les hommes" ?? ce qui est sous-entendu, ce n'est pas que les hommes ne sont pas ceci ou cela, ils le sont moins. Moins, de façon générale. Ça ne veut pas dire qu'il n'y ait pas d'hommes particulièrement doués dans la communication, ni de femmes qui le sont moins voire bien moins que la moyenne. Et dire que les femmes sont en moyenne des êtres plus communicants et relationnels que les hommes ne me semble pas nouveau.Plume d'eau rayée a écrit:Je regrette cadichon, les phrases sont extrêmement abruptes, pas de "plus" ni de "plutôt", rien que des affirmations à l'emporte-pièce. Les femmes SONT ou ONT ceci, pas les hommes.
Invité- Invité
Re: Rapport à l'Autre
Je commençais à me poser des questions... beaucoup trop de questions... encore des questions et même...
Je remets quand même en question mon aptitude à rédiger clairement et à transcrire ma pensée.
Merci Cadichon et Od@vie
Je remets quand même en question mon aptitude à rédiger clairement et à transcrire ma pensée.
Merci Cadichon et Od@vie
Marsienne- Messages : 356
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Re: Rapport à l'Autre
Je reconnais avoir été très virulent.
Qu'il me soit permis de rappeler que deux personnes avant moi l'avaient été. Je ne suis pas un extraterrestre pour la compréhension du message initial.
Oui, les Z sont hypersensibles et de surcroît, attachés au sens exact. Quand un message est écrit sans nuances, ils ne les rajoutent pas mentalement. Quand en plus, le résultat tombe dans un point particulièrement à fleur de peau, c'est l'explosion assurée.
Je n'aurais pas réagi, si je n'avais constaté que deux autres personnes l'avaient fait avant moi. J'aurais mis ce qui m'agitait sur le compte de mon incompréhension personnelle. Ce n'est pas aussi simple que ça.
Lisant tes diverses mises au point, je maintiens donc que ton message, Marsienne, est mal formulé, et sur ce forum - mais d'autres aussi - c'est un truc risqué.
Prenant en compte les diverses rectifications, je me permets une remarque, sans émotivité particulière : rattacher les meilleures capacités de compréhension de la femme à la maternité me semble un peu capillotracté; d'une part parce qu'elle n'est pas la seule à se mobiliser sur la compréhension de l'enfant et la communication avec lui, mais surtout parce que ça me semble être une communication tellement particulière (les jeunes parents que je connais m'ont tous parlé de cet instinct, qui surgit, à leur propre surprise...) que je ne suis vraiment pas sûr que ce soit elle qui donne les bons atouts pour une meilleure empathie vis-à-vis de l'autre-totalement-étranger. Ne serait-ce que parce que l'enfant est excessivement demandeur, ce qui modifie considérablement la donne.
Qu'il me soit permis de rappeler que deux personnes avant moi l'avaient été. Je ne suis pas un extraterrestre pour la compréhension du message initial.
Oui, les Z sont hypersensibles et de surcroît, attachés au sens exact. Quand un message est écrit sans nuances, ils ne les rajoutent pas mentalement. Quand en plus, le résultat tombe dans un point particulièrement à fleur de peau, c'est l'explosion assurée.
Je n'aurais pas réagi, si je n'avais constaté que deux autres personnes l'avaient fait avant moi. J'aurais mis ce qui m'agitait sur le compte de mon incompréhension personnelle. Ce n'est pas aussi simple que ça.
Lisant tes diverses mises au point, je maintiens donc que ton message, Marsienne, est mal formulé, et sur ce forum - mais d'autres aussi - c'est un truc risqué.
Prenant en compte les diverses rectifications, je me permets une remarque, sans émotivité particulière : rattacher les meilleures capacités de compréhension de la femme à la maternité me semble un peu capillotracté; d'une part parce qu'elle n'est pas la seule à se mobiliser sur la compréhension de l'enfant et la communication avec lui, mais surtout parce que ça me semble être une communication tellement particulière (les jeunes parents que je connais m'ont tous parlé de cet instinct, qui surgit, à leur propre surprise...) que je ne suis vraiment pas sûr que ce soit elle qui donne les bons atouts pour une meilleure empathie vis-à-vis de l'autre-totalement-étranger. Ne serait-ce que parce que l'enfant est excessivement demandeur, ce qui modifie considérablement la donne.
Invité- Invité
Re: Rapport à l'Autre
Merci pour ces deux derniers messages, Plume et Particule...
On a pas ma dévié sur les différences hommes-femmes, on pourrait presque revenir au sujet initial, qui portait sur l'adaptation Z/nonZ dans les relations autres que superficielles...non ?
Mon message au départ était ICI
On a pas ma dévié sur les différences hommes-femmes, on pourrait presque revenir au sujet initial, qui portait sur l'adaptation Z/nonZ dans les relations autres que superficielles...non ?
Mon message au départ était ICI
Invité- Invité
Re: Rapport à l'Autre
Marsienne a écrit:C'est un vrai régal de vous lire !
Passionnant et troublant vos expériences similaires aux miennes et de lire les mots justes sur des événements et des situations vécues et que je n'avais encore jamais exprimées...
Je reconnais que je m'attache également très fort au sens littéral (merci pour les épisodes de la rédac sur les vacances ou l'observation en maths... j'adore). Je claironne d'ailleurs à mes enfants qu' "il n'est de réelle communication que dans le bon usage des mots" (un truc entendu au collège et qui m'a frappée droit au QI ).
Il n'est pourtant généralement question ici que de communication verbale : la plus sophistiquée de toutes nos méthodes de communication, celle qui repose sur notre vocabulaire et notre aptitude à l'abstraction. Quid des autres moyens de communication ?
Je n'irai pas jusqu'à évoquer un sourd et muet HP (Naaaan ! pas Haut Parleur ).
Le rapport à l'Autre en tant que femme est différent, j'en suis certaine, de celui d'un homme.
Les femmes portent pour la plupart la communication en elle car elles portent les fonctions de transmission des connaissances et d'éducation à leur progéniture (souvent zébrée aussi - je suis à la fois agréablement surprise de le constater et confortée dans mes convictions).
Même si la fibre éducative est de plus en plus présente chez les pères pour raison d'évolution sociétale, il y a chez la femme une spontanéité et une intuition toutes fonctionnelles et quasi viscérales qui les poussent à communiquer IN comme OUT.
Cela les amène à décrypter tous les prémices de communication d'un supposé non-zèbre (consciemment ou non) : le nourrisson. Et surtout à chercher par tous les moyens à faire passer l'amour et tout message éducatif.
Le regard, le toucher, les odeurs, les sons, les caresses, les mots, les sourires, la nourriture, l'attention... tous les moyens sont bons pour la réussite optimale de la mission génitrice : transmettre au plus tôt tout notre savoir pour renforcer nos gênes communs et faire de cet enfant dépendant un être autonome et conscient du monde qui l'entoure, armé lui aussi pour y évoluer librement et transmettre à son tour ce qu'il aura de meilleur et puis, plus tard, protéger en retour les plus anciens et les plus faibles que lui.
Fortes de cette aptitude génétique, il me semble que les femmes soient moins handicapées (l'avis d'un ou plusieurs homme m'intéresserait assez) dans la gestion de leurs moyens de communication et surtout dans l'appréhension de ce qui peut bien se passer dans la tête de l'Autre.
Puisque Marsienne s'attache si fort au sens littéral des mots... je vais donc me faire l'éxégète du texte qui a déclenché cette polémique.
Commençons par la première phrase en gras, dans laquelle elle souligne sa certitude. Le ton est donné, nous sommes dans l'expression d'une opinion, qui cependant ne peut être remise en question.
La deuxième phrase indique clairement que les femmes ont un rôle (et oui, je réutilise ce mot sciemment) de transmission et d'éducation : "elles portent en elles les fonctions". Je ne déforme pas des propos, je ne les travestis pas non plus.
Ensuite l'usage de la locution adverbiale "même si" à sens restrictif et d'opposition placé entre "les pères" d'une part et "la femme" d'autre part oppose catégoriquement certains hommes, les pères, et une catégorie que je ne connais pas "la femme". Je ne pense pas extrapoler lorsque j'énonce qu'il y a généralisation.
J'employais le terme "messianique" dans mon premier commentaire... évidemment, inspiré du mot "mission" utilisé par Marsienne.
J'ai réagi fortement parce que tout ceci me semblait un tissu de clichés, nullement argumenté (un peu de génétique, pour faire scientifique ? mais, quelle source ?) et étayé par une certitude annoncée comme telle. J'ai souhaité, en employant l'ironie dans ma réponse faire réagir, non de manière violente, mais par une argumentation plus construite. J'aurais sans doute pu m'abstenir de rire et passer directement à la reprise point par point du discours de Marsienne.
Enfin, j'ai souligné ce qui m'apparaissait comme en exposé de valeurs discutables (non parce que je n'y adhère pas, cela n'a aucune importance ) mais parce qu'étant présentées comme des vérités générales sans argument aucun.
Je me demande réellement, c'est une vraie question : quel est l'intérêt d'opposer hommes et femmes en généralisant à ce point ?
Marsienne souhaitait l'opinion d'hommes à ce sujet. Elle en a eu; et la mienne aussi. Les opinions étaient divergentes de la sienne et elle s'est sentie blessée... c'est regrettable.
Re: Rapport à l'Autre
Vlady a écrit:J'ai réagi fortement parce que tout ceci me semblait un tissu de clichés, nullement argumenté (un peu de génétique, pour faire scientifique ? mais, quelle source ?) et étayé par une certitude annoncée comme telle. J'ai souhaité, en employant l'ironie dans ma réponse faire réagir, non de manière violente, mais par une argumentation plus construite.
C'est aussi pour ça que j'ai réagi ainsi, parce que j'observe un décalage entre ce que Marsienne a dit et ce que j'observe autour de moi, chez les zèbres comme chez les non-zèbres, chez mes amis et proches qui ont des enfants ou chez ceux qui n'en ont pas. Ça m'a semblé beaucoup trop réducteur, cliché, et je trouve toujours dommage de lire de tels clichés.
Re: Rapport à l'Autre
Merci pour vos explications, je tente de me rassembler un peu.
En premier lieu je tiens à préciser que ce qui m'a blessée n'est en aucune manière la divergence d'opinion que j'appelais justement à s'exprimer mais bel et bien le ton et la manière employés.
Il s'agissait clairement de lapidation virtuelle et d'ailleurs La laie ou sa commère signe et persiste dans la voie provocatrice et définitive de son jugement erroné.
Ce qui est regrettable c'est de déformer, d'interpréter et de juger de la sorte ; de prétendre porter avec certitude l'interprétation de la pensée d'un tiers en l'ignorant et de se poser en juge définitive. Ceci après avoir finement amené un calculé "Le ton est donné, nous sommes dans l'expression d'une opinion, qui cependant ne peut être remise en question". Du mépris, du non dialogue... Le Roi Salomon lui même ne se serait pas permis de tels propos.
Que de chipotage, coupage de cheveux en quatre et que de prétention... J'ai souhaité, J'ai souligné, Je, Je, JE !!!
L'exercice favori de la maitresse n'est pas la réflexion en elle même (en a-t-elle ?) mais l'interprétation avilissante des réflexions des autres.
Enfin, je n'imaginais pas qu'il était besoin d'argumenter scientifiquement sur les fonctions physiologiques des hommes et des femmes ni sur les particularités généralement admises des uns et des autres. Soit dit en passant je ne perçois pas plus d'argumentation scientifique et tangible dans les écrits de mes détracteurs.
Même si ces clichés portent toujours à rire : bière + canapé + potes + foot à la télé ou shopping + manucure + eau chaude avec des plantes dedans + blablabla et blablabla... on reconnait sans avoir à le démontrer les genres qu'ils sont sensés représenter.
Aussi Maladroite que j'ai pu l'être, à aucun moment on ne m'a invitée à éclaircir mes propos et de préciser ma pensée. C'eût été alors un dialogue...
Mon seul crédo restera que nous sommes des animaux, et donc soumis à l'instinct, n'en déplaisent à vos neurones gorgés d'orgueil.
ça manque cruellement d'Amour et d'humilité tout ça...
En premier lieu je tiens à préciser que ce qui m'a blessée n'est en aucune manière la divergence d'opinion que j'appelais justement à s'exprimer mais bel et bien le ton et la manière employés.
Il s'agissait clairement de lapidation virtuelle et d'ailleurs La laie ou sa commère signe et persiste dans la voie provocatrice et définitive de son jugement erroné.
Ce qui est regrettable c'est de déformer, d'interpréter et de juger de la sorte ; de prétendre porter avec certitude l'interprétation de la pensée d'un tiers en l'ignorant et de se poser en juge définitive. Ceci après avoir finement amené un calculé "Le ton est donné, nous sommes dans l'expression d'une opinion, qui cependant ne peut être remise en question". Du mépris, du non dialogue... Le Roi Salomon lui même ne se serait pas permis de tels propos.
Que de chipotage, coupage de cheveux en quatre et que de prétention... J'ai souhaité, J'ai souligné, Je, Je, JE !!!
L'exercice favori de la maitresse n'est pas la réflexion en elle même (en a-t-elle ?) mais l'interprétation avilissante des réflexions des autres.
Enfin, je n'imaginais pas qu'il était besoin d'argumenter scientifiquement sur les fonctions physiologiques des hommes et des femmes ni sur les particularités généralement admises des uns et des autres. Soit dit en passant je ne perçois pas plus d'argumentation scientifique et tangible dans les écrits de mes détracteurs.
Même si ces clichés portent toujours à rire : bière + canapé + potes + foot à la télé ou shopping + manucure + eau chaude avec des plantes dedans + blablabla et blablabla... on reconnait sans avoir à le démontrer les genres qu'ils sont sensés représenter.
Aussi Maladroite que j'ai pu l'être, à aucun moment on ne m'a invitée à éclaircir mes propos et de préciser ma pensée. C'eût été alors un dialogue...
Mon seul crédo restera que nous sommes des animaux, et donc soumis à l'instinct, n'en déplaisent à vos neurones gorgés d'orgueil.
ça manque cruellement d'Amour et d'humilité tout ça...
Dernière édition par Marsienne le Sam 6 Nov - 13:51, édité 1 fois
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