Requiem pour un vieux con

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Re: Requiem pour un vieux con

Message par Invité le Ven 11 Avr 2014 - 23:35

Jasmine a écrit:
@Kharmit, cela dit la vidéo (que j'ai visionnée certes très rapidement) ne me semblait pas siii dangereuse et parlait d'autonomie.

"Mais a partir du moment où le type répète et signe, même son avis sur de la bouffe est devenu nul et non avenu."

Ah, mais là c'est ton avis qu'à partir de x bêtises, il est plus possible de reconnaître à quelqu'un une chose de juste. C'est clair que comme tout le monde je me ferais un avis global sur la personne mais s'il s'avère que je tombe un jour sur une de ses pépites, je ne vais pas l'ignorer sous prétexte qu'il a atteint son seuil de x bêtises. Ca serait improductif et stupide.

Comme je l'ai dit avant que cette vidéo soit effacée, je n'avais pas trouvé que le sujet abordé était stupide. Maintenant que j'apprends qu'il est possible que cet homme soit dangereux vais-je revenir sur mon avis ?


Ce n'est pas exactement ça. Je crois que c'est voltaire qui disait que même les astrologues n'ont pas ce privilège de toujours se tromper. Cependant, la réponse apporte moins que le raisonnement. Dans un sens, je m'en contre fiche de la thèse, cependant quand on a des biais de raisonnement (partir de l’a priori que ) on sait d'avance que de toute manière, l'argumentation ne servira à rien. Partir du principe que "la médecine officielle" ou "les entreprises pharma contrôlent le monde" ben c'est couper court à toute utilisation de la raison. Et pourtant dieu sait que dans ces deux domaines il y a pas mal de chose à redire, mais... mais c'est un poil plus compliqué.

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Re: Requiem pour un vieux con

Message par Invité le Sam 12 Avr 2014 - 1:56

Kharmit a écrit:"la vaccination pour le H1N1 était inutile."
Dans le contexte de l'épidémie, cette phrase n'avait aucun sens. On avait aucune donnée pour choisir en toute connaissance de cause une stratégie à adopter.

Soit rien faire, avec le risque qu'il fallait quelque chose, soit faire quelque chose, dépenser du fric, avec le risque que ça ne servirait à rien.
Kharmit, toi que je trouve très malin, je ne te pardonne pas d'avoir lu le propos de Numero6 sans réfléchir. Un cerveau comme le sien ne conclurait pas de la sorte sans prendre en compte le contexte et bien d'autres choses qui t'échappent, mon p'tit. Il aurait du t'être évident qu'il recourait à cette anecdote pour parler des prophètes "a posteriori". Smile


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Re: Requiem pour un vieux con

Message par Invité le Sam 12 Avr 2014 - 2:27

M

Merci Numero6,
 
Comment décrédibilise-t-on un prestidigitateur ? certainement pas en affirmant qu'il est un manipulateur mais en démontrant au spectateur qu'il s'est fait berné et en lui expliquant surtout comment. Le problème n'est effectivement pas de savoir qui à raison ou quel propos est légitime, il est nécessaire de démonter les ressorts psychologiques que les ""pseudo-sciences"" utilisent pour fonder leur "crédibilité".
 
Je ne souhaite pas jeter la pierre à la modération, le temps et l'énergie que nécessite la gestion optimale de ce genre de cas est considérable et j'imagine que ce n'est pas toujours possible. De plus je ne doute pas que beaucoup se révolterons contre celui qui essaiera de leur faire comprendre comment il se sont fait avoir.
 

lotr a écrit:The way is closed. It is made by the dead and the dead keep it that way.

  Il faut pourtant passer par là !

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Re: Requiem pour un vieux con

Message par Invité le Sam 12 Avr 2014 - 2:57

aqua (2ème vague) a écrit:Comment décrédibilise-t-on un prestidigitateur ? certainement pas en affirmant qu'il est un manipulateur mais en démontrant au spectateur qu'il s'est fait berné et en lui expliquant surtout comment.
C'est bien ce que j'ai tenté de faire. J'ai expliqué pourquoi son propos n'était pas le bienvenu ici, qui était son maître à penser, et comment il avait organisé un véritable commerce autour de ses théories.

Après, libre à chacun de croire ce qui lui plait, bien entendu. Mais le forum ne peut servir de media à n'importe qui.

Et je pense sincèrement que Luna ne pensait pas du tout à mal en postant ceci.

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Re: Requiem pour un vieux con

Message par Invité le Sam 12 Avr 2014 - 4:05

J'ai bien compris House, et ton point de vue était approprié en tant que modo et médecin.
 
Ce que propose Numero6 me semble particulièrement pertinent pour "éclairer" le plus grand nombre quant aux risques qu'engendrent certaines manipulations. Jette un œil au fameux documentaire sur les pyramides qui traine sur un autre fil ; le principe est le même. Les théories développées peuvent être loufoques, abjectes ou dangereuses, elles restent crédibles auprès d'une part de la population aussi longtemps que personne n'explique par quel stratagème son assentiment a été acquis. L'argument d'autorité légitime n'a plus de poids dans le monde actuel. J'ai choisi ce docu à dessein, si tu prêtes attention à l'attitude des scientifiques, ils se bornent à dénigrer les théories développées sans jamais expliquer comment le spectateur est poussé à adhérer à la thèse des auteurs qui pour le coup font preuve d'un talent certain.
 
Pour revenir au cas qui nous occupe, ce qui t'as été reproché était d'affirmer la dangerosité de l'auteur sans comprendre pourquoi et comment il avait pu séduire certain.  Briser la falsification séductrice voilà l'arme absolue que décrit intelligemment N°6. mais nous ne vivons pas dans un monde parfait j'en suis conscient. Cela nécessiterait de démontrer comment certaines idées acceptables sont ontologiquement liées à une philosophie délétère et ce n'est pas gagné d'avance.
 
Pour résumé expliquer que cette théorie est dangereuse parce que... C'est approprié et louable
 
Expliquer que cette théorie semble crédible parce que... mais s’appuie sur des mécanismes malhonnêtes pour emporter l’adhésion du public, c'est mieux et même beaucoup mieux.
 
Ceci dit nous ne vivons toujours pas dans un monde parfait et ta bonne volonté ne m'a pas échappé.

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Re: Requiem pour un vieux con

Message par Invité le Sam 12 Avr 2014 - 4:25

Je suis d'accord sur tout bien entendu.

"Expliquer que cette théorie semble crédible parce que... mais s’appuie sur des mécanismes malhonnêtes pour emporter l’adhésion du public, c'est mieux et même beaucoup mieux."

J'ajouterais que c'est long, et même très long Wink

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Re: Requiem pour un vieux con

Message par Invité le Sam 12 Avr 2014 - 4:44

Je suis d'accord sur tout bien entendu.

Moi aussi tu peux donc cliquer sur 1'45'' si tu pressé. Je voulais juste souligner le point essentiel, à mon avis, relevé par Numéro6


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Re: Requiem pour un vieux con

Message par Invité le Sam 12 Avr 2014 - 5:13

Laughing

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Re: Requiem pour un vieux con

Message par Invité le Sam 12 Avr 2014 - 13:47

Numéro6, merci pour ton intervention très intéressante. Tu sais, ç'aurait été mon boulanger au lieu d'un charlatan ou du christ que ça n'aurait rien changé sur ce que j'en pense. Son école de vie je m'en carre, le reste de son oeuvre également pour ne rien cacher, je ne connaissais rien de lui et de ses travaux.
Ce qu'on a tenté d'expliquer c'est que personne ne se serait intéressé à son parcours douteux sans tout le foin créé autour, car rien de tout ce qui a été dénoncé n'est évoqué dans cette interview. Mais vraiment RIEN, ni de près ni de loin.
Le mec est persona non grata, indépendamment de ce contenu particulier, soit, mais dans ce cas qu'on ne m'accuse pas de relayer sa propagande pour justifier cette censure, car c'était faux !
Etre ferme oui, injuste non !

Mais c'est plus mon affaire, je mets les voiles.


@ Jasmine

Est-ce que malgré toutes ces fois où mes services/mon aide ont été déclinés, je dois continuer à les proposer ? A partir de quel moment, mon action peut-elle être jugée vaine ? c'est-à-dire qu'à partir de quand/de combien de fois peut-on être sûr que la personne qui chute ne changera pas de position ? Et aussi... à partir de quel moment puis-je m'épuiser de ne pas être entendu ?


Pour ma part, il y a quelques années, j'avais plutôt tendance à vouloir coût que coût apporter mon aide, mes connaissances à ceux que je jugeais en avoir besoin et selon mes capacités. Ca semblait pour moi être un très beau geste. Et puis, j'ai compris que tout ceux qui étaient dans des situations nécessitant une aide n'en voulaient pas forcément et qu'en les obligeant à l'accepter on n'était plus vraiment dans la philanthropie mais dans la contrainte. Parfois même dans l'infantilisation. C'est pourquoi je ne prendrais pas de force la main de la personne qui chute maintes et maintes fois. Je lui dirais que je pense qu'elle se trouve dans l'erreur en n'acceptant pas mon bras mais que je n'insisterais pas, je ne la rabaisserais pas (parce-que c'est peut-être sa manière d'apprendre) et je l'informerais que j'irais à la buvette du coin et qu'elle pourras toujours m'appeler si elle change d'avis.

En fait, dans ce cas de figure, j'ai l'impression qu'on est dans l'économie d'énergie. On ne répond que dés lors qu'on reçoit un appel. D'ailleurs, le vieux con, je n'ai au fond rien contre lui (en plus, je ne suis pas une sainte, je râle aussi bcp), je me trouve plutôt désolée pour lui dans le sens où en râlant, en maugréant, il est dans la perte inutile d'énergie. Bien que ça fasse du bien de se décharger de certaines frustrations. Mais le soucis, c'est que ça ne viendra pas à bout des comportements qui nous affligent. Et le pire c'est qu'en face, les autres ne semblent pas s'en offusquer. Alors ma solution c'est soit de faire passer une loi pour que tous les enfants aillent dans un centre de rééducation du comportement en Sibérie soit que l'on se protège, qu'on fasse en sorte de ne pas être trop ulcéré par ces choses que l'on observe.

Je te présente mes excuses pour l'agressivité apparente que je t'ai témoignée, je ne supporte pas d'être mal comprise, quand c'est le cas je me braque et je me fais encore moins bien comprendre. Je ne saisissais pas non plus pourquoi tu persévérais à répondre "à côté", et de toute évidence comme cela n'était pas de la provocation hystérique, auquel cas je me serais contentée d'ignorer, je tenais à répondre et à ces excuses.  Smile 

Le vieux con c'est celui qui est tenté de se réfugier dans l'élitisme parce que la valorisation de la médiocrité finit par le miner.
Mais aussi et surtout, et c'est ce que je voulais souligner en première page, c'est celui qui, par peur d'être officieusement écarté, se trouve empêché dans ce qu'il voudrait réaliser. Ne lui reste plus qu'à maudire la médiocrité de cette masse complaisante qui le retient, alors que c'est un choix qu'il s'inflige seul (et c'est ça qui rend con), mais pour des raisons "compréhensibles".

Voilà pour clarifier.

"C'est de la dépense d'énergie", oui et non.
Quand la marmite est pleine il faut que l'énergie superflue se dépense, ou que la colère trouve à sortir pour que l'équilibre soit rétabli. C'est cyclique...
Bien sûr on ne peut pas rester dans les constats négatifs mais c'est comme un tremplin pour pouvoir à nouveau se concentrer sur ce qu'il est possible de changer . D'où ma dernière vidéo postée pour changer d'air (ça n'a pas trop fonctionné comme on peut le voir).

Au quotidien j'ai un peu peur de l'impact que je peux avoir avec ces punchlines « misanthropes », car je sais que cela peut influencer, je le constate.
Ce n'est pas ce que j'ai envie de diffuser en râlant, ni l'exemple que je veux véhiculer.
Car le problème c'est que généralement on ne voit pas ce qu'il y a derrière cette façade - c'est à dire une crainte irrationnelle de se sentir déconnecté/isolé - et que ce n'est pas cela qui fait naître de nouvelles exigences envers soi. Autant dire que l'objectif est totalement manqué.
Et au fond est-ce bon de fédérer par la négativité ? Je ne crois pas.

Peut être qu'on pourrait évoquer ici la théorie de Dabrowski (je reprends ici le point de vue développé dans Living With Itensity). Au stade III, les individus subissent une tension verticale entre ce qui est et ce qui devrait être. Il faut transformer cette frustration en devenant agent de ce qui devrait être. Premièrement en se reconnectant à soi comme disait J-J Cc (« est-ce la vie que je veux mener ? », et je rajouterais savoir dire « j'ai peur de » « j'aimerais » plutôt que d'être dans l'accusation).
Et ensuite en donnant consistance à son éthique (« quel changement global je veux incarner ? »). Quand la tension entre soi et soi disparaît, l'énergie n'est plus focalisée sur les errances et les incohérences des autres. Je pense que même leur éventuelle ingratitude devient secondaire.

D'ailleurs le stade suivant (IV) est défini comme tel:
"As development continues, the individual is more and more able to match with his or her ideals with the actual living of those ideals. "What ought to be will be" is the banner for the self-actualizing potential experienced in this advanced type of development. In the process of inner transformation, individuals more toward becoming more compassionate, responsible, and more fully in the process of self-realization. Self-depreciation and comparison with both the inner ideal and the perceptions of others give way to self-acceptance and freedom from social convention [...]."

Tentative de traduction non littérale:

"Au fur et à mesure du développement, l'individu est de plus en plus capable d'être cohérent avec ses propres idéaux en les vivant. "Ce qui devrait être sera" est le slogan de cette expérience d'accomplissement personnel, à ce stade de développement. Au cours de cette transformation interne, les individus se trouvent prompts à devenir plus compatissants, responsables et davantage engagés dans le processus de réalisation. L'auto-dépréciation et la comparaison avec à la fois l'idéal interne et la perception des autres laissent place à l'acceptation de soi et une libération vis à vis des conventions sociales."

Cette crainte de l'isolement dont je parlais est une vue de l'esprit et en définitive un mauvais guide, c'est plutôt la peur elle-même qui crée l'isolement.

Et quand je dis " il faut ", gardons à l'esprit que rien ne sert de forcer les fruits à mûrir, cela ne fait qu'engendrer de nouvelles frustrations. On peut simplement être assuré que le terrain sera fécond et que la tension disparaîtra d'elle même. Pour ça je suis confiante.



Ce sera mon dernier message sur ce fil et sur zebra, merci à Emim pour son apport enrichissant au passage.

Bonne route à toutes les belles âmes, en vous souhaitant de vous dispenser des moins belles Wink

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Re: Requiem pour un vieux con

Message par Invité le Sam 12 Avr 2014 - 13:55

Kharmit a écrit:
Jasmine a écrit:
@Kharmit, cela dit la vidéo (que j'ai visionnée certes très rapidement) ne me semblait pas siii dangereuse et parlait d'autonomie.

"Mais a partir du moment où le type répète et signe, même son avis sur de la bouffe est devenu nul et non avenu."

Ah, mais là c'est ton avis qu'à partir de x bêtises, il est plus possible de reconnaître à quelqu'un une chose de juste. C'est clair que comme tout le monde je me ferais un avis global sur la personne mais s'il s'avère que je tombe un jour sur une de ses pépites, je ne vais pas l'ignorer sous prétexte qu'il a atteint son seuil de x bêtises. Ca serait improductif et stupide.

Comme je l'ai dit avant que cette vidéo soit effacée, je n'avais pas trouvé que le sujet abordé était stupide. Maintenant que j'apprends qu'il est possible que cet homme soit dangereux vais-je revenir sur mon avis ?


Ce n'est pas exactement ça. Je crois que c'est voltaire qui disait que même les astrologues n'ont pas ce privilège de toujours se tromper. Cependant, la réponse apporte moins que le raisonnement. Dans un sens, je m'en contre fiche de la thèse, cependant quand on a des biais de raisonnement (partir de l’a priori que ) on sait d'avance que de toute manière, l'argumentation ne servira à rien. Partir du principe que "la médecine officielle" ou "les entreprises pharma contrôlent le monde" ben c'est couper court à toute utilisation de la raison. Et pourtant dieu sait que dans ces deux domaines il y a pas mal de chose à redire, mais... mais c'est un poil plus compliqué.
Pas le temps de bien lire les messages, j'ai diablo III sur le feu. Neutral

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Re: Requiem pour un vieux con

Message par Invité le Sam 12 Avr 2014 - 14:26

Luna Lunedda a écrit:qu'on ne m'accuse pas de relayer sa propagande pour justifier cette censure, car c'était faux !
Etre ferme oui, injuste non !
Ce n'était vraiment pas mon intention, c'est bien pour ça que je n'ai sanctionné personne initialement.

Je suis persuadé que tu ne pensais pas à mal, je te présente mes excuses si tu l'a pris pour une accusation.

Sans rancune j'espère Wink

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Re: Requiem pour un vieux con

Message par fleurblanche le Sam 12 Avr 2014 - 14:55

L'exercice du pouvoir est un exercice délicat. On est en permanence en équilibre sur un fil tenu.

Ce qui aurait pu être fait : visionner la vidéo afin de CONNAITRE son CONTENU, afin de s'assurer s'il est OUI ou NON nocif. PUIS, rappeler aux membres que le personnage de la vidéo a, PAR AILLEURS, des positions xxxxx... Et que donc, il faudrait prendre avec des pincettes tout ce qu'il pourrait proposer.

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Re: Requiem pour un vieux con

Message par Invité le Sam 12 Avr 2014 - 15:04

Je l'ai dit et répété, il n'est pas question à mon sens de trier les informations pertinentes dans le discours de ce type, ou de prendre des pincettes avec ce qu'il raconte, sur le forum. En dehors, chacun fait ce qu'il souhaite.

Je ne compte pas non plus visionner l'ensemble des vidéos des témoins de Jehovah ou les articles du Dr Hamer pour savoir si certaines parties me semblent anodines.

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Re: Requiem pour un vieux con

Message par Invité le Sam 12 Avr 2014 - 15:08

Bof. Si on prend Soral comme exemple d'une autre catégorie il attrape des partisans sur les trucs les plus anodins et pour un homme de gauche ce qu'on pourrait appeler comme vrai.
Or pour des partisans du début il se passe un glissement vers ses thèses les plus extrêmes / dangereuses. 
Des lors que doit on faire, demander a chacun d'utiliser son esprit critique, d'être bon avec ses amis, de ne pas tricher, d'être vertueux, ou alors tout jeter dans la poubelle, ne serait ce parce que ces thèses "vrai" sont aussi misés sur la table par des personnes moins odieuse intellectuellement et humainement ?

La première est faisable mais demande une énergie folle pour un résultat qui me semble aléatoire.

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Re: Requiem pour un vieux con

Message par Invité le Sam 12 Avr 2014 - 15:13


Je suis désolée de ne pas donner de réponse plus longue mais j'ai l'eau de mon thé sur le feu et je dois mettre les voiles rapidement.

En tous les cas, Luna, je te remercie pour cette nouvelle réflexion. Cette piste de solutions (la théorie de Dabrowski, je trouve, est dans la résolution de problème) et l'évocation de la peur de l'isolement (que vous aviez déjà un peu évoqué dans les posts précédents) sont bien intéressantes et j'espère que les prochains posteurs rebondiront dessus. Smile


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Re: Requiem pour un vieux con

Message par Invité le Sam 12 Avr 2014 - 15:16

Je résumerai mon opinion sur cette question à une règle simple que j'essaie de systématiquement m'appliquer : peu importe le propos, je me demande toujours, toujours, qui parle.

Ecouter ce que raconte quelqu'un sans avoir la moindre idée de pourquoi il parle, c'est à mon sens manquer la moitié du propos, et pas la moins importante.

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Re: Requiem pour un vieux con

Message par Hanta le Sam 12 Avr 2014 - 15:17

je me rappelle et c'est l'occase de faire un joli point godwin, un prof de terminale qui avait donné un texte anonyme en philosophie à ses élèves, un devoir somme toute banal.
Tous les élèves ont adoré ce texte, l'ont argumenté, défendu son caractère argumentatif.
Il se trouve que ce texte avait été écrit par un certain Hitler. Sorti de son contexte le texte était cohérent, mais mêlé à toute une idéologie raciste, il prenait un autre sens.
Un propos peut être anodin coupé de toute idéologie, contexte système de croyance. Mais une personne publique possède ce système d'idées, et les idées sont interdépendantes les unes des autres, ainsi une vidéo anodine remise dans un contexte peut finalement être nocive.
De fait s'informer de la personne qui exprime une idée sur la vidéo est la moindre des choses au moment de la poster, c'est une question éthique afin de ne pas poster n'importe quoi ou de ne pas encenser n'importe qui.
Finalement on peut dire des choses somme toute banales et avoir raison pour de mauvaises raisons. Dénoncer certaines pratiques pharmaceutiques par exemple c'est bien, le faire parce qu'on pense par exemple qu'il s'agit d'un complot illuminati devient déjà plus discutable etc...
Se demander d'où viennent les choses et pourquoi c'est du bon sens et là peu importe le contenu.

Finalement l'exercice du pouvoir comme le dit fleurblanche est difficile certes, mais là le "pouvoir"' comme vous le mentionnez n'a nullement l'intention sur ce cas de remettre en cause sa décision.

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Re: Requiem pour un vieux con

Message par Face de lune le Dim 13 Avr 2014 - 18:44

ⓗⓞⓤⓢⓔ a écrit:Ron Hubbard, le gourou de la scientologie : je pense qu'il est toujours important de savoir qui parle, quand on écoute quelqu'un Wink

Et ravi aussi Wink

ⓗⓞⓤⓢⓔ a écrit:Je résumerai mon opinion sur cette question à une règle simple que j'essaie de systématiquement m'appliquer : peu importe le propos, je me demande toujours, toujours, qui parle.

Ecouter ce que raconte quelqu'un sans avoir la moindre idée de pourquoi il parle, c'est à mon sens manquer la moitié du propos, et pas la moins importante.
"Les esprits d’élite discutent des idées, les esprits moyens discutent des événements, les esprits médiocres discutent des personnes."

Jules Romains

Je crois que la démarche adaptée est justement l'inverse de celle que tu préconises, tu n'as pas besoin de connaître le CV de X si tu comprends son propos, ou bien alors tu es dans une posture religieuse, c'est à dire que tu cherches la vérité à partir de ce que tu sais déjà pour arriver à la conclusion que tu as choisi ( ex : Dieu existe; cherchons à comprendre comment ) au lieu de te donner une chance d'être peut-être convaincu ( ex : Dieu existe t-il?)
Prêter des intentions à l'orateur c'est s'interdire d'appréhender ses propos objectivement, c'est finalement un manque de confiance en soi puisqu'on a aucune raison d'être convaincu par une personne si elle raconte de la merde, quelque soit sa couleur religieuse ou politique.
Les mêmes propos selon qu'ils sont tenus par Mussolini ou Staline ne changent pas de sens : ils peuvent être dit avec des intentions différentes, mais si celui qui écoute est objectif, il n'a pas de raison de passer de communiste à fasciste toutes les 5 mn en fonction de qui lui dit ce qu'il a envie d'entendre.

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Re: Requiem pour un vieux con

Message par Invité le Dim 13 Avr 2014 - 19:29

Face de lune a écrit:"Les esprits d’élite discutent des idées, les esprits moyens discutent des événements, les esprits médiocres discutent des personnes."

Jules Romains
Et bien je ne suis pas du tout d'accord avec Jules Romain Wink

Prêter des intentions à l'orateur c'est s'interdire d'appréhender ses propos objectivement, c'est finalement un manque de confiance en soi puisqu'on a aucune raison d'être convaincu par une personne si elle raconte de la merde, quelque soit sa couleur religieuse ou politique.
Pour ma part je pense que de penser que l'on peut toujours échapper à toute forme de manipulation, c'est finalement un excès de confiance qui peut jouer de vilains tours. C'est à mon sens, en fait, le fondement même du fameux "y dit pas que des conneries" du déjeuner dominical.

Les mêmes propos selon qu'ils sont tenus par Mussolini ou Staline ne changent pas de sens
Je suis totalement en désaccord avec ceci.

Il n'est pas question de ne pas accorder d'importance au propos, mais de le placer dans son contexte, ce qui est je pense primordial. Mais nous sommes semble-t-il en désaccord sur ce point.

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Re: Requiem pour un vieux con

Message par Face de lune le Dim 13 Avr 2014 - 21:19

ⓗⓞⓤⓢⓔ a écrit:
Pour ma part je pense que de penser que l'on peut toujours échapper à toute forme de manipulation, c'est finalement un excès de confiance qui peut jouer de vilains tours. C'est à mon sens, en fait, le fondement même du fameux "y dit pas que des conneries" du déjeuner dominical.

Ah mais on ne peut pas, ou difficilement, mais ce que je dis c'est que refuser d'écouter la parole de l'autre sous prétexte qu'il tenterait de nous manipuler est à mon sens une erreur, on se barricade derrière une défense qui finalement nous enferme dans le camp idéologique inverse de celui dont on se méfie. Et finalement, on se défend d'avoir un libre arbitre en refusant de se laisser potentiellement convaincre par une personne qui ne pense pas comme nous.


Je suis totalement en désaccord avec ceci.

Il n'est pas question de ne pas accorder d'importance au propos, mais de le placer dans son contexte, ce qui est je pense primordial. Mais nous sommes semble-t-il en désaccord sur ce point.

Je précise ma pensée : Si Hitler dit " Je pense que nous devrions être végétarien par respect pour l'animal" et que Staline dit la même chose, le végétarisme ne devient ni nazi ni communiste pour autant. C'est une position de bon sens qui transcende le camp idéologique de l'un et de l'autre.
Le contexte ne change pas grand chose à pareille position philosophique et n'interdit pas que cette opinion soit partagée un jour par des libéraux, des nationalistes, des musulmans, des démocrates, etc...  
Ce qu'il ne faut pas quitter des yeux, c'est "est-ce pertinent ?" et c'est tout.
Sinon, on s'interdit de s'enrichir au contact des autres, et c'est dans les camps opposés aux nôtres qu'on trouve pourtant le plus matière à réfléchir, puisque sinon nous ne faisons qu'entretenir le catéchisme de notre paradigme personnel.

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Re: Requiem pour un vieux con

Message par Invité le Dim 13 Avr 2014 - 21:31

Face de lune a écrit:
ⓗⓞⓤⓢⓔ a écrit:
Pour ma part je pense que de penser que l'on peut toujours échapper à toute forme de manipulation, c'est finalement un excès de confiance qui peut jouer de vilains tours. C'est à mon sens, en fait, le fondement même du fameux "y dit pas que des conneries" du déjeuner dominical.

Ah mais on ne peut pas, ou difficilement, mais ce que je dis c'est que refuser d'écouter la parole de l'autre sous prétexte qu'il tenterait de nous manipuler est à mon sens une erreur, on se barricade derrière une défense qui finalement nous enferme dans le camp idéologique inverse de celui dont on se méfie. Et finalement, on se défend d'avoir un libre arbitre en refusant de se laisser potentiellement convaincre par une personne qui ne pense pas comme nous.
Je ne refuse pas d'écouter qui que ce soit (enfin je trie quand même en fonction de mon temps tout de même, genre Crèvecoeur, ça ne m'intéresse pas du tout), je dis simplement que sur le forum, ça n'a pas sa place. Je précise également que chacun est libre d'aller le lire ou de diffuser ses propos ailleurs Wink

Je suis totalement en désaccord avec ceci.

Il n'est pas question de ne pas accorder d'importance au propos, mais de le placer dans son contexte, ce qui est je pense primordial. Mais nous sommes semble-t-il en désaccord sur ce point.

Je précise ma pensée : Si Hitler dit " Je pense que nous devrions être végétarien par respect pour l'animal" et que Staline dit la même chose, le végétarisme ne devient ni nazi ni communiste pour autant. C'est une position de bon sens qui transcende le camp idéologique de l'un et de l'autre.
Le contexte ne change pas grand chose à pareille position philosophique et n'interdit pas que cette opinion soit partagée un jour par des libéraux, des nationalistes, des musulmans, des démocrates, etc...  
Ce qu'il ne faut pas quitter des yeux, c'est "est-ce pertinent ?" et c'est tout.
Sinon, on s'interdit de s'enrichir au contact des autres, et c'est dans les camps opposés aux nôtres qu'on trouve pourtant le plus matière à réfléchir, puisque sinon nous ne faisons qu'entretenir le catéchisme de notre paradigme personnel.
Tout à fait.

Sauf que Hitler et Staline parlaient rarement de végétarisme dans leurs discours à ma connaissance. Passé un certain degré d'idéologie, tout le propos, même le plus anodin, sert un but : faire passer ses idées, si besoin en préparant habilement le terrain (cf ses multiples billets sur "le doute", il faut douter de tout, à commencer par ce que vous prenez pour acquis... Comme c'est opportun Wink ). Tout ce que fait Crèvecoeur tourne autour de ses "thèses" : ses multiples sites internets, ses DVD, ses conférences, ses séminaires, ses livres. C'est son gagne-pain. Négliger ce détail quand on l'écoute, c'est déjà entrer dans son jeu à mon sens.

C'est l'argument de base de Marine Le Pen (je me permets, puisque d'autres ont déjà parlé de Hitler et Staline Laughing) quand elle passe dans les grands medias : "Si je dis que le ciel est bleu, sous prétexte que c'est Marine Le Pen qui parle, vous allez me contredire?"... C'est une technique de manipulation éculée.

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Re: Requiem pour un vieux con

Message par Face de lune le Lun 14 Avr 2014 - 2:38

ⓗⓞⓤⓢⓔ a écrit:
Tout à fait.

Sauf que Hitler et Staline parlaient rarement de végétarisme dans leurs discours à ma connaissance. Passé un certain degré d'idéologie, tout le propos, même le plus anodin, sert un but : faire passer ses idées, si besoin en préparant habilement le terrain (cf ses multiples billets sur "le doute", il faut douter de tout, à commencer par ce que vous prenez pour acquis... Comme c'est opportun Wink). Tout ce que fait Crèvecoeur tourne autour de ses "thèses" : ses multiples sites internets, ses DVD, ses conférences, ses séminaires, ses livres. C'est son gagne-pain. Négliger ce détail quand on l'écoute, c'est déjà entrer dans son jeu à mon sens.

En fait, http://www.slate.fr/life/76116/hitler-vegetarien si bien qu'après ça, il a toujours parut suspect qu'un parti politique prenne la défense des animaux. Je me rappelle que Le Pen avait fait en 2007 un petit clip à coté d'un chien pour évoquer le droit des animaux que Val (Philippe) s'était empressé de qualifié de "relent nazi" à cause du végétarisme d'Hitler. C'était d'un ridicule...

J'ajoute que je ne sais même pas qui est Crèvecoeur, j'ai pas suivi le fond de la discussion mais j'ai juste rebondi sur ton propos à propos de ce qui est dit par rapport à celui qui parle.
Ensuite: Est-ce qu'une mauvaise idée peut convaincre un esprit habile ? C'est sûr, c'est comme ça toute notre vie dès qu'on ouvre la bouche pour discuter; on tente de convaincre notre interlocuteur du bienfondé de ce que l'on pense.
Simplement on peut lire Mein Kampf sans jamais avoir envie de faire un génocide, à l'inverse on peut écouter 1h un gros con dans une grange du kansas et aller pendre un noir à un arbre habillé en kkk. L'animalité n'est pas la réflexion, et lorsqu'on discute, bah... On discute quoi.

C'est l'argument de base de Marine Le Pen (je me permets, puisque d'autres ont déjà parlé de Hitler et Staline Laughing) quand elle passe dans les grands medias : "Si je dis que le ciel est bleu, sous prétexte que c'est Marine Le Pen qui parle, vous allez me contredire?"... C'est une technique de manipulation éculée.

C'était aussi l'argument principal de la campagne de Sarkozy en 2007, et ça a marché. Pourquoi ? Ben parce que c'est vrai. Une vérité ne change pas selon qui la dit. L'intention : oui, la vérité : non. C'est au lecteur / auditeur de démêler l'intention du tribun, mais il ne fait aucun doute que le ciel est bleu pour tout le monde ( quand il fait beau du moins) et qu'un constat ne souffre pas d'interprétation politique sinon dans les solutions que celui qui le nomme propose pour y remédier.
Dire "il y a du chômage : donnons du travail au chômeurs"
Ou " Il y a du chômage, tuons les chômeurs" , sont deux propositions établies sur le même constant ( le chômage).
La solution de se méfier de la question du chômage sous prétexte que certains voudraient la résoudre en tuant les chômeurs me parait un peu quelque peu contreproductive.

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Re: Requiem pour un vieux con

Message par Invité le Lun 14 Avr 2014 - 3:34

Je comprends ton point de vue Face de Lune. Mais je comprends aussi celui de House qui, il ne faut pas l'oublier, n'est pas seulement membre de la modération mais également médecin .

Dès lors, je le vois mal laisser un fil développer les théories d'un illuminé qui recommande par ailleurs aux cancéreux de ne pas suivre leur chimio... Je n'ai pas vu la vidéo et je ne doute pas qu'elle ne contenait rien de choquant, néanmoins, en fonction du contexte et des débats interminables qui ont déjà eu lieu sur le forum quant au manque de réactivité de la modo face à certaines dérives (présumées ou réelles je ne suis pas ici pour juger) il me semble légitime d'appliquer le principe de précaution.

Dans l'absolu j'aurais préféré qu'une autre méthode ait été appliquée et je l'ai suffisamment exprimé plus haut mais tout est relatif en ce bas monde. Ma fille n'accepte pas les bonbons offerts par un inconnu et ce n'est pas parce que j'ai peur qu'elle ait des caries  Wink  et tant pis si elle manque de rencontrer une ou deux personnes formidables qui chercheraient à faire sa connaissance par ce biais.

Je n’apprécie guère le paternalisme, d'autant plus s'il émane de la modération d'un forum, mais le rôle de la modération consiste également à ménager la sensibilité de chacun, y compris ceux qui connaissent les dérives et les condamnations de JJCC.

Bref, exprimer son point de vue et son désaccord éventuel est non seulement légitime mais nécessaire à la vitalité d'un forum mais je ne crois pas qu'il soit nécessaire de faire un procès d'intension à House ou à la modération sur le sujet qui nous occupe.

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Re: Requiem pour un vieux con

Message par Face de lune le Lun 14 Avr 2014 - 18:10

Tiens je ne savais pas ça.
C'est ce que préconise le pr Gernez non ?
http://naturo-passion.com/le-protocole-de-prevention-active-contre-le-cancer-du-dr-andre-gernez/

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Re: Requiem pour un vieux con

Message par Face de lune le Lun 14 Avr 2014 - 18:11


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Re: Requiem pour un vieux con

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