Et si le zèbre souffrait juste parce qu'il ne sait pas pourquoi il l'est ?

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Message par Irdiana_O_o' le Dim 9 Mar 2014 - 2:50

L'histoire de l'école tu as faux. L'école est la violence symbolique: s'adapter à la classe sociale dirigeante. Pour le reste j'ai pas trop compris le message mais non je ne dis pas que ma philosophie est la bonne attitude, je dis juste que pour revenir au sujet la majorité des gens zèbres ou non se plaignent alors qu'il peuvent agir. Tu dis qu'on dicte ce que l'on veut pour les autres, je veux bien mais pour l'instant je vois surtout que tu nous attaques pour avoir le dernier mot. Si je devais dicter la conduite des autres je serais vachement plus sec, très sec car tout ça n'est que des conneries. L'homme vis en société c'est instinctif. Il a besoins des autres pour survivre point. Si on va dans le fond des choses scientifiquement ce que tu dis est erroné car nos instincts parlent pour nous: seul on meurt et on est faible, à plusieurs on a des chances de survivre, le dominant a tous les privilèges en plus de survivre. Zèbre ou non en allant sur le point réducteur de notre nature on est obligé de suivre comme des moutons pour survivre mais je suis plutôt dans le délire de nietzsche: dépasser les règles imposés par l'homme pour se surélever. C'est mal pour toi que je le dise? La majorité des philosophe visionnaires ont cette philosophie donc oui je les suis. Non je ne suis pas dans une case et je l'ai toujours refusé. Personne n'a le droit de me dicter ce que je suis et ce que je veux être, ça te plait ok mais pour ma part je sais que dans tous les cas je mourrais sans regret. Maintenant dire que les zèbres sont victimes du système bah guess what? tout le monde l'est mais tu ne les entends pas se plaindre, mais ils se battent pour leurs valeurs.
Là c'est ce que je pense et je préfère arrêter car ça m'énerve. Quand je m'énerve je suis de mauvaise fois et je veux juste clouer le bec de l'adversaire. T'inquiètes je dis la même chose en réalité et le virtuel n'est qu'une mentalité de on se sent puissant blablabla et je ne veux pas en arriver là car ça ne nous apportera rien. Bonne soirée quand même!
ps: je ne deviens pas agressive car je suis limitée dans mon raisonnement, loin de là mais écrire ma vraie mentalité est encore difficile pour moi car je ne trouve pas les mots adéquates.

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Message par Vincenz' le Dim 9 Mar 2014 - 3:31

S'adapter à la classe sociale dirigeante ou être manipulé pour surtout ne pas la changer, la frontière est extrêmement faible... et non je ne débat pas pour avoir le dernier mot, mais parce qu'au début du débat, ce que je voyais, c'est une situation où deux personnes disaient avoir toute la vérité (liberté = bonheur, faux self = dépression) et que je ne suis pas d'accord, je ne pense que ça sois aussi simple et je suis quasiment sûr que la "simplification de la personne" (qui ne peut mener qu'à la souffrance d'après TdA) est un phénomène au final assez courant. J'ai un point de vue, j'essai de le développer, je le fais très mal, je sais, j'ai l'habitude...

De même, je crois qu'il y à eu une petite incompréhension : je suis contre ce que fait l'école, même si je le comprend, fabriquer des bons robots ne me semble pas être la meilleure manière d'avoir un système réellement démocratique, donc non, ça ne me plait pas que l'on dicte aux gens ce qu'ils devraient être, même si je me demande de plus en plus si c'est indispensable ou pas (le génial animé Psycho-Pass m'a fait me poser beaucoup de questions autour du compromis sécurité / liberté / bonheur). Pour autant, je peux comprendre que toi le fait de ne pas être dans une case te plaise / te fasse du bien, pour autant, je peux aussi comprendre ceux qui, au contraire, se sentent très bien dans une case, ce sont juste deux fonctionnements différents, et je ne crois pas que l'un mène obligatoirement au bonheur et l'autre obligatoirement à la souffrance.

D'ailleurs tu dis que personne ne doit te dicter quoi penser, mais tu accepte bien de suivre les "grands" philosophes (la notion de grandeur est tellement floue...) ^^ On a tous des oeuvres artistiques et/ou des "mentors" que l'on suis, qui nous paraissent être meilleurs, la question est plutôt de savoir si celui qui les as cherché et "supérieur" à celui qui les as eu sur un plateau d'argent... mais c'est un autre débat =p
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Message par Tête d'Ampoule le Dim 9 Mar 2014 - 3:36

Être soi, c'estavoir devant soi un océan infini de possibilités, une infinité de nuances de personnalité, parfois même opposées. En étant Tête d'Ampoule, je suis tout ça. En étant "zèbre", tout ce qui est moi est transformé pour être réduit à peu de chose. Jamais je n'accepterai qu'on me réduise ou qu'on réduise un quelconque être humain à des étiquettes identitaires. Je suis en effet contre leur usage car elles tentent de classifier les gens et de réduire leur diversité et leur pouvoir de création et de différence, bref, de les déshumaniser.
Je fréquente un forum d'une minorité sexuelle remplie d'ados qui en ont fait leur identité, parfois au point de nier la diversité de leur nature afin de se conformer aux stéréotypes de leur orientation sexuelle. Quelques-uns vont jusqu'à aduler les symboles liés à la communauté au point de ne plus s'habiller qu'en utilisant les couleurs du drapeau de la communauté ou en portant les mêmes vêtements que les acteurs idoles de la communauté. D'autres, beaucoup plus nombreux ceux-là, s'interdisent tout comportement et même tout sentiment que suelqu'un de leur orientation n'est pas censé avoir (c'est oublier qu'il y a des nuances dans l'orientation sexuelle, comme partout). Certains paniquent à l'idée que leur orientation puisse changer ou qu'ils se soient trompés car l'identité qu'ils se sont construits est tout pour eux et ils pensent que leur bonheur dépend absolument de ça. Ils témoignent sur le forum qu'ils en pleurent ou en font des cauchemars (à l'idée de ne pas vraiment avoir cette orientation sexuelle) alors que dans le même post ils disent que la révélation de cette orientation sexuelle les a libérés et rendus heureux. La moindre menace de ne plus avoir cette identité les rend malheureux.
Tu ne crois pas que derrière leurs illusions, ils sont bien loin du bonheur ?

Du côté de mon avatar, le personnage que j'ai choisi a ses défauts, oui. Ne serais-je pas vraiment arrogante si j'avais choisi des images de dieux ou de saints plutôt que tout simplement le Docteur, qui n'est ni bon ni mauvais, comme tout le monde ?
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Message par Irdiana_O_o' le Dim 9 Mar 2014 - 3:42

En fait je n'ai jamais été contre ce que tu penses mais, tu n'as pas compris que personnellement chacun fait ce qu'il veut du moment qu'il ne m'en parle pas car là oui j'ouvrirais ma bouche.
Pour les grands philosophes je savais que tu allais tilter sur ça ahahah. Je dis grand car je les trouve grand c'est aussi simple que ça.
Si on va sur les sources faux self = dépression est un fait en psychologie
Une personne simplifiée? tout le monde le fait à un moment donné mais quand ça nous touche on ne l'accepte pas. Toi également tu m'as simplifié, faut dire normal on ne se connait pas et les préjugés sont toujours présent dans une conversation.
Effectivement pour reprendre les donnés du surdon il y a ceux qui suivent le cadre, ceux qui nage entre le cadre et hors du cadre et ceux totalement en dehors.
Finalement ce débat à répondu au sujet pour ma part et m'a confirmé que certains pensent bien que rester dans sa position de "victime" est monnaie courante et qu'ils le vivent bien. Est-ce que je les juge? Oui mais je ne les fréquenterais pas car je n'aurais tout simplement aucune envie donc non je ne dicte pas ma position et je ne cherche même pas à l'intégrer chez les autres. Chacun fait ce qu'il veut de sa vie et s'il veut vivre comme ça je ne m'embêterai pas à le forcer à le changer même si je pense qu'il a tort (mais pour ma pensée se sera réciproque pour la personne)
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Message par EmiM le Dim 9 Mar 2014 - 11:41

Je vous lis et j'avoue être quelque peu surprise... N'est ce pas limitant de penser que lorsque quelqu'un dit "je suis zèbre", cela signifierait qu'il ne se définit que zèbre, que le "je suis" au présent aurait une valeur passée et future infinies, alors que ce qui est valable à l'instant T, peut ne plus l'être quelques secondes après...
on peut dire, je suis zèbre ou un zèbre et ne pas se sentir limité à travers ces mots... Et si les interlocuteurs pensent que cela limite la personne, n'est ce pas leur propre limite qui se manifeste ?
On peut dire je suis blonde, et tout le monde sait très bien qu'être blonde n'est pas une fin en soi, alors pourquoi dire je suis zèbre serait une fin en soi ?
Je pense que les derniers débats se sont un peu trop focalisés sur la notion de zèbre à partir d'une pensée limitée et limitante...
Peu importe que l'on soit zèbre, untel, ou autre chose, ne faut-il pas être limité pour penser que les gens se limitent concrètement ou objectivement à partir d'une seule référence ? Chacun dit je suis ceci ou cela, et personne ne se voit à travers uniquement un seul filtre, par contre quand celui à qui on s'adresse nous perçoit de cette façon, cela ne trahit-il pas que lorsque ce dernier dit "je suis" lui se limite ?
Bref voici ma petite réflexion, suite à la lecture de vos posts...
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Message par Kaimetsu le Dim 9 Mar 2014 - 14:08

Bill a écrit:
Kaimetsu a écrit: Or, (et là je ne vais pas me faire des amis) j'ai l'impression que le zèbre n'a pas plus conscience des incohérences de notre monde que le non-zèbre, tout occupé qu'il est à se regarder le nombril en se disant "regardez comme je souffre".

Je pensais trouver "des camarades de lutte" ici. Des gens avec qui on pourrait décider de changer le monde, petit à petit, un battement d'ailes après l'autre... Et je ne trouve pour l'instant que des personnes en souffrance, qui ont un don et plein de possibilités qui vont avec, mais qui ne les utilise pas alors qu'il y a tant à faire...

Et quand par hasard je tombe sur un semblant de volonté de quelque chose, on s'y noie en discussion stérile sur des détails...
Que veux-tu faire ? (En revenant au sujet, j'essaie de noyer ceux qui se noient dans les détails. Wink).


J'aimerais savoir que d'autres partagent mes idées déjà... Et ensuite si c'est le cas, voir comment les propager pour que chacun puisse avoir accès à une autre vision des choses. Y adhérer ou pas ensuite...

Ce qui me gène c'est que la plupart des gens n'ont accès qu'à un point de vue sur "l'état du monde" pour être très large.
Quand on commence à leur expliquer une autre vision des choses, ça leur permet de voir les choses autrement et ensuite libres à eux d'adhérer.

Sauf que quand je commence à exprimer ma façon de voir les choses, certes de manière péremptoire et trop sûre de moi, mais je ne peux m'en empêcher tellement les solutions me paraissent évidentes, j'ai l'impression que pratiquement personne ne comprend.

Et je me dis que si je suis la seule à exposer ça, les gens n'y croiront pas. Alors que si j'ai l'appui d'autres personnes, qui expliqueront la même chose différemment avec d'autres mots, ça touchera plus de monde...

Donc je recherche désespérement des personnes qui auraient une vision du monde plus proche de la mienne...

Je n'ai malheureusement pas le temps tout de suite de vous exposer mon "monde idéal", mais je vais tenter de m'y atteler très prochainement, peut-être pas sur ce fil qui est parti sur un autre débat (qui ne me parle pas personnellement mais ce n'est pas grave, plusieurs d'entre vous s'y sont mobilisés alors je vous le laisse  I love you ), mais je pense créer un nouveau fil et tenter de mettre en mots ce que je ressens du monde (tâche très ardue !!!)...

Merci pour vos réactions en tout cas, même si vous êtes peu à avoir compris ce que j'entendais ça fait plaisir Smile
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Message par Invité le Dim 9 Mar 2014 - 14:59

Quand je t'ai lu, j'ai trouvé des idées qui me plaisaient, c'est pourquoi j'ai répondu d'ailleurs. L'idée que de savoir qu'on est zèbre ne fait pas tout; que quand on arrive ici et qu'on trouve des gens qui nous ressemblent un peu, on s'attendrait à ce que la communication soit simple etc...

J'ai commis ça http://www.zebrascrossing.net/t14354-theories-en-vrac#596958

et ça http://www.zebrascrossing.net/t14534-tentative-de-clarification-a-propos-du-surdon#604582

et ça http://gappesm.net/phpBB3/viewtopic.php?f=11&t=524&p=15864#p15774

Ce sont des fils où je tente de dire des choses qui me semblent importantes.

J'ai aussi (un fait d'arme) ch*** dans les bottes du démon. http://www.zebrascrossing.net/t14185p20-travail-collaboratif-pour-elaborer-une-politique-publique-de-la-minorite-hqi-zebre-hp-surdouance#589674

Comme toi, je crois être incapable de me faire comprendre sur des sujets qui me semblent essentiels. Je n'aime pas théoriser à l'infini et pinailler. Je suis intuitif et, à un moment, quand je dis quelque chose qui me parait transparent d'évidence tellement ça me fait l'effet d'un déclic, je m'attendrais à ce que ça fasse écho chez d'autres. Sentiment assez commun sans doute.

Je ne saurais pas trop dire où en est l'état de mes connaissances ni de mes idées. Je sais qu'en ce moment j'essaie d'aller mieux (concrètement, en arrêtant de trouver des moyens de m'abrutir (le manque de sommeil, pour l'exemple, me permettait de supporter plus facilement les gens et d'être moins speed, moins sensible, moins stressé de ouf)) alors que pendant des années je pensais que la meilleure chose à faire était de regarder dans l'abime, et laisser l'abime regarder en moi. Je voulais être tout ce que je peux être et entier et pas seulement quelqu'un qui inhibe ses mauvais côtés juste pour paraître sympa.  

C'est un peu brouillon dans ma tête, mais je crois qu'on pourrait se comprendre.

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Message par EmiM le Dim 9 Mar 2014 - 15:16

Chers Kaimetsu et Bill, je partage vos visions et vos interrogations, mais je crois qu'il y a un manque d'acceptation, dans le sens où notre conscience n'est pas partagée par de nombreuses personnes et qu'il faut avoir conscience de ce fait... Kaimetsu, les questions que tu soulèves via ce fil, ne sont pas compréhensibles par tous, hors il me semble que tu crois que "tous les zèbres" seraient susceptibles d'être comme toi et donc de comprendre ce que tu penses... et la réalité est toute autre...
Bill, j'ai déjà échangé sur tes fils et j'adhère aux questions que tu soulèves également, mais elles semblent ne pas faire écho...
Je m'épuise souvent à essayer de partager ma conscience avec les autres et je constate au quotidien, que c'est leur demander des choses bien souvent inaccessibles pour eux...
Je ne les juge pas, je ne me dis pas qu'ils sont "bêtes" pour autant, je constate simplement qu'à un certain niveau, il existe très peu de gens qui peuvent suivre et accéder à ces informations...
Je ne dis pas qu'il faut baisser les bras et se résigner, je dis qu'il faut avoir conscience de où et comment on se situe parmi les autres et si certains possèdent une expertise très lucide sur un sujet particulier, d'autres ne sont pas capables d'entrevoir la profondeur ou les subtilités de ce même sujet...
D'autre part, Kaimetsu tu as l'impression de ne pas avoir été comprise, ou que ta vision est peu ou pas partagée, mais les interprétations et la façon dont les personnes réagissent sont autant de réponses à observer... et même si elles ne te plaisent ou que tu les jugent hors sujet, je trouve malgré tout qu'elles devraient apporter de l'eau à ton moulin... Non ?
Parce que cela explique assez bien pourquoi les zèbres ne sont pas conscients et ne font pas ce que tu attendrais d'eux...
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Message par Vincenz' le Dim 9 Mar 2014 - 15:20

Tête d'Ampoule a écrit:Être soi, c'estavoir devant soi un océan infini de possibilités, une infinité de nuances de personnalité, parfois même opposées. En étant Tête d'Ampoule, je suis tout ça. En étant "zèbre", tout ce qui est moi est transformé pour être réduit à peu de chose. Jamais je n'accepterai qu'on me réduise ou qu'on réduise un quelconque être humain à des étiquettes identitaires. Je suis en effet contre leur usage car elles tentent de classifier les gens et de réduire leur diversité et leur pouvoir de création et de différence, bref, de les déshumaniser.

Je me répète mais... c'est un phénomène humain, de déshumaniser les autres o_o

Tête d'Ampoule a écrit:Tu ne crois pas que derrière leurs illusions, ils sont bien loin du bonheur ?

Je crois que le bonheur est une notion floue et que chaque personne en a une définition. Met moi dans une maison avec une femme, des enfants et un chien avec un travail stable et bien payé, bref une vie "paisible", et je serai en pleine dépression, pourtant c'est l'image du bonheur, de la situation parfaite ! Si la notion du bonheur était aussi simple que tes messages le disent, alors que suis-je, moi qui ne serai pas heureux dans une situation de bonheur parfait ? Donc ces gens la, si ils se sentent heureux, ils sont dans une situation de bonheur, selon leur point de vue, et c'est ça qui compte.

Irdiana_O_o' a écrit:Si on va sur les sources faux self = dépression est un fait en psychologie

Tout comme autisme = faute de la mère est un fait en psychanalyse... il y aura toujours des cas qui sortiront de ça...

Irdiana_O_o' a écrit:Une personne simplifiée? tout le monde le fait à un moment donné mais quand ça nous touche on ne l'accepte pas. Toi également tu m'as simplifié, faut dire normal on ne se connait pas et les préjugés sont toujours présent dans une conversation.

J'avais entendu y à longtemps que lorsque l'on voit quelqu'un, on a immédiatement un avis sur la personne, uniquement basée sur le physique, sur un forum c'est un peu pareil sauf que c'est basée sur l'avatar, le pseudo... c'est aussi "normal" ^^ Et puis, si l'humain ne fonctionnait pas comme ça, le racisme ne pourrai pas exister...

@EmiM : Merci, j'avais essayé de dire ce que tu dis... j'avais pas trouvé comment le dire ^^

Kaimetsu a écrit:Sauf que quand je commence à exprimer ma façon de voir les choses, certes de manière péremptoire et trop sûre de moi, mais je ne peux m'en empêcher tellement les solutions me paraissent évidentes, j'ai l'impression que pratiquement personne ne comprend.

J'ai exactement la même impression, j'en ai fait un topic d'ailleurs (sur ma vision du monde) ^^
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Message par Irdiana_O_o' le Dim 9 Mar 2014 - 16:21

Ce qui paraît évident pour soi ne l'est pas forcément pour les autres et inversement. Chacun pense que sa façon de penser et LA juste mais, c'est juste un découlement d'actions et de choix passés fait de conclusions. Chacun à son histoire donc chacun sa vision de penser. Pour que le monde change il faut avant tout accepter ce que les autres pensent et sont sans pour autant les forcer à penser comme nous. Maintenant l'accepter est un autre débat et puis en tant qu'humain notre égo nous dit qu'on a forcément raison car ça marche pour nous.
Au final j'ai l'impression qu'on pense tous pareils: on sait que on n'a pas le droit de changer les autres en les forçant à avoir notre vision mais peut importe on se complait dans nos pensées donc on veut que les autres est la même. Pour conclure, on dit être tolérant et incompris mais c'est nous qui sommes intolérant et juge des autres sans prendre réellement en compte qui ils sont. Alors pourquoi il t'acceptera si toi même tu es persuadé qu'ils ont tort tout en donnant une image de les défendre sans qu'ils aient besoins de ton avis?


Dernière édition par Irdiana_O_o' le Dim 9 Mar 2014 - 17:46, édité 1 fois
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Message par Invité le Dim 9 Mar 2014 - 16:40

Vincenz' a écrit: j'en ai fait un topic d'ailleurs (sur ma vision du monde) ^^
Peux-tu mettre le lien stp ? J'ai un peu cherché mais je ne suis pas sûr d'avoir trouvé le bon fil.
EmiM a écrit:
Chers Kaimetsu et Bill, je partage vos visions et vos interrogations, mais je crois qu'il y a un manque d'acceptation, dans le sens où notre conscience n'est pas partagée par de nombreuses personnes et qu'il faut avoir conscience de ce fait... Kaimetsu, les questions que tu soulèves via ce fil, ne sont pas compréhensibles par tous, hors il me semble que tu crois que "tous les zèbres" seraient susceptibles d'être comme toi et donc de comprendre ce que tu penses... et la réalité est toute autre...
Bill, j'ai déjà échangé sur tes fils et j'adhère aux questions que tu soulèves également, mais elles semblent ne pas faire écho...
Je m'épuise souvent à essayer de partager ma conscience avec les autres et je constate au quotidien, que c'est leur demander des choses bien souvent inaccessibles pour eux...
Par rapport au premier post de ce fil, je crois que ça me parle et que ça me renvoie à quelque chose que j'ai vécu: à un moment, j'ai été capable de passer du stade de l'accablement (personne ne me comprend/ça craint) à "je suis différent et je peux en faire quelque chose". Quelque chose de concret de plus ! car à force de se demander en quoi on est différent et de se poser des tas de questions, on peut quand-même dégrossir le problème. On a une vision plus réaliste de nos capacités. Une fois qu'on va mieux et qu'on a remis les divers éléments en perspective, on fait quoi ? Est-ce qu'on arrête enfin de discutailler ?

C'est comme ça que j'ai compris le premier post. J'aime pas les débats sans fin sur des détails (j'ai même l'impression que les participants sont d'accords sur 99.9% de ce qui a été dit), je pige pas pourquoi on parle de faux-self et de gens qui se limiteraient à faire de l'appellation "zèbre" une étiquette magique ou un mantra qui soulage. Cela ne me dérange pas du tout, je lis rapidement, ou même pas du tout, quand ça me botte moins, peu importe. Mais j'ai l'impression que l'on est parti dans un débat stérile sur des définitions incertaines comme souvent. (un exemple: http://www.zebrascrossing.net/t13792-tout-n-est-qu-opinion#572205 , une question simple une réponse simple (la mienne), les développements ultérieurs, je ne les pige simplement pas) (histoire que vous situiez mon sentiment par rapport à des débats que je ne capte même pas de loin). Bref, a+

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Message par Tête d'Ampoule le Dim 9 Mar 2014 - 18:10

Vincenz' a écrit:
Je me répète mais... c'est un phénomène humain, de déshumaniser les autres o_o

Que quelque chose soit typiquement humain ne rend pas la chose en question acceptable. Par exemple, le racisme, la violence, le communautarisme, ça aussi c'est dans la nature humaine. Ça ne les rend bien évidemment pas plus admissibles ni pardonnables.

Vincenz' a écrit:
Je crois que le bonheur est une notion floue et que chaque personne en a une définition. Met moi dans une maison avec une femme, des enfants et un chien avec un travail stable et bien payé, bref une vie "paisible", et je serai en pleine dépression, pourtant c'est l'image du bonheur, de la situation parfaite ! Si la notion du bonheur était aussi simple que tes messages le disent, alors que suis-je, moi qui ne serai pas heureux dans une situation de bonheur parfait ? Donc ces gens la, si ils se sentent heureux, ils sont dans une situation de bonheur, selon leur point de vue, et c'est ça qui compte.

Je ne prétends pas dire où est le bonheur. Par contre, j'explique là où je sais qu'il n'est pas.

Bill a écrit:J'aime pas les débats sans fin sur des détails (j'ai même l'impression que les participants sont d'accords sur 99.9% de ce qui a été dit), je pige pas pourquoi on parle de faux-self et de gens qui se limiteraient à faire de l'appellation "zèbre" une étiquette magique ou un mantra qui soulage.

Je pense que c'est important d'en parler parce que beaucoup de gens ne s'en rendent tout simplement pas compte et font souffrir leurs proches par leur changement radical quoi parfois les éloigne de leur famille et de leurs amis, et finit par les isoler. De plus en lien avec le titre du sujet, beaucoup de gens qui veulent être diagnostiqués adoptent une attitude à la Blanche-Neige dans son cercueil de verre, attendant passivement que le prince charmant (le test de QI) vienne les sauver sur son destrier. Déjà ce n'est pas en étant passif que ça marche : le bonheur ne vient pas à nous, il faut agir et venir à lui. Le test de QI peut aussi révéler un chiffre inférieur à 130, le diagnostic peut même révéler qu'il n'y a pas de douance du tout : alors qu'est-ce que va faire Blanche-Neige vu que le prince charmant n'est pas venu et ne viendra jamais ? Peut-être même qu'en réalité, le prince charmant est tout simplement un personnage imaginaire pour tout le monde... N'est-ce pas ? Deux raisons d'accorder à ces diagnostics une importance relative, secondaire sur son chemin vers le bonheur. Il n'y a pas nécessairement besoin d'une étiquette pour apprendre à se connaître et pour apprendre à gérer son environnement afin de prendre le chemin vers un bonheur plus durable.
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Message par Vincenz' le Dim 9 Mar 2014 - 18:38

Irdiana_O_o' a écrit:Alors pourquoi il t'acceptera si toi même tu es persuadé qu'ils ont tort tout en donnant une image de les défendre sans qu'ils aient besoins de ton avis?

Si j'ai fait un topic s'appelant "je suis un monstre" c'est bien parce que mon point de vue n'est que très rarement acceptable et donc accepté hein... tu n'as besoin de l'avis d'un autre que lorsque tu veux t'améliorer donc la majorité du temps... tu n'as pas besoin de l'avis d'un autre. En plus de ça, mon avis s'oppose au monde des psychologues, je n'ai aucun diplôme, juste une simple idée basée sur une impression (la complexité de l'humain), en gros, mon avis n'a, objectivement, absolument aucun intérêt...

@Bill : http://www.zebrascrossing.net/t15187-je-suis-un-monstre-un-cri-sans-reel-interet-pour-quelqu-un-d-autre-que-moi

@Tête d'Ampoule : explique moi comment tu fait pour bannir toute forme de racisme, sachant qu'une des bases du racisme c'est le fait que l'autre soit différent. Condamner c'est bien, ce rendre compte que ça sera toujours la en est une autre... un fonctionnement humain comme celui la ne partira jamais, les actes racistes partiront le jour où tout le monde se respectera mais ça ne changera pas le fait que les pauvres seront toujours jaloux des riches hein...

Tête d'Ampoule a écrit:Je ne prétends pas dire où est le bonheur. Par contre, j'explique là où je sais qu'il n'est pas.

Tu joue sur les mots... si tu ne sais pas où est le bonheur, comment peut tu savoir où il n'est pas ? Ton bonheur n'est peut être pas le leur...
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Message par Tête d'Ampoule le Dim 9 Mar 2014 - 18:47

Je n'ai pas dit que le racisme peut cesser d'exister, je dis qu'il n'est pas acceptable, nuance. Ce n'est pas parce que quelque chose continuera toujours à exister quoi qu'on fasse qu'il ne faut pas le combattre. Pareil pour l'étiquetage des gens pour un oui ou pour un non.

Parlant du bonheur, je ne parle pas que du mien. Je vois bien quand des gens prétendent être heureux et se le persuadent intérieurement, mais sont en réalité très malheureux. D'ailleurs ce sont bien souvent ceux qui crient sur tous les toits qu'ils sont heureux en dansant de joie qui ont en réalité un problème. Je remets ci-dessous l'extrait d'un post précédent qui le démontre :

Mon vieux post:

Tête d'Ampoule a écrit:
Je fréquente un forum d'une minorité sexuelle remplie d'ados qui en ont fait leur identité, parfois au point de nier la diversité de leur nature afin de se conformer aux stéréotypes de leur orientation sexuelle. Quelques-uns vont jusqu'à aduler les symboles liés à la communauté au point de ne plus s'habiller qu'en utilisant les couleurs du drapeau de la communauté ou en portant les mêmes vêtements que les acteurs idoles de la communauté. D'autres, beaucoup plus nombreux ceux-là, s'interdisent tout comportement et même tout sentiment que suelqu'un de leur orientation n'est pas censé avoir (c'est oublier qu'il y a des nuances dans l'orientation sexuelle, comme partout). Certains paniquent à l'idée que leur orientation puisse changer ou qu'ils se soient trompés car l'identité qu'ils se sont construits est tout pour eux et ils pensent que leur bonheur dépend absolument de ça. Ils témoignent sur le forum qu'ils en pleurent ou en font des cauchemars (à l'idée de ne pas vraiment avoir cette orientation sexuelle) alors que dans le même post ils disent que la révélation de cette orientation sexuelle les a libérés et rendus heureux. La moindre menace de ne plus avoir cette identité les rend malheureux.
Tu ne crois pas que derrière leurs illusions, ils sont bien loin du bonheur ?


Dernière édition par Tête d'Ampoule le Dim 9 Mar 2014 - 19:29, édité 1 fois
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Message par Invité le Dim 9 Mar 2014 - 19:07

@Tête d'Ampoule: Le sujet a dévié vers un débat sur les "cases" dans lesquels certains s'enfermeraient et le "faux-self" qui empêchent d'accéder au "bonheur". D'après ce que j'ai compris du sujet de départ, c'est hors-sujet. C'est ce que je voulais dire.

Ce que j'ai compris du sujet:
Par rapport au premier post de ce fil, je crois que ça me parle et que ça me renvoie à quelque chose que j'ai vécu: à un moment, j'ai été capable de passer du stade de l'accablement (personne ne me comprend/ça craint) à "je suis différent et je peux en faire quelque chose". Quelque chose de concret de plus ! car à force de se demander en quoi on est différent et de se poser des tas de questions, on peut quand-même dégrossir le problème. On a une vision plus réaliste de nos capacités. Une fois qu'on va mieux et qu'on a remis les divers éléments en perspective, on fait quoi ? Est-ce qu'on arrête enfin de discutailler ?
Kaimetsu a écrit:Le fait d'aller mieux a correspondu pour moi avec la compréhension de "mon rôle vis-à-vis de l'humanité" (à nuancer bien évidemment, je parle ici d'un rôle que nous avons TOUS vis-à-vis du reste de l'humanité, je ne suis pas mégalo !).

J'ai compris quels étaient les avantages d'avoir des capacités différentes, et cela a rejoint le rôle que je m'étais assigné (aider/guérir les autres).
Cela m'a également aidé à moins focaliser sur la question "est-ce que je le suis vraiment ou pas ?"

Désormais je me sais surefficiente dans certaines domaines (ceux qui me sont utiles), et beaucoup moins dans d'autres, qu'importe mon éventuel "score global" (de toute façon je m'intéresse déjà à beaucoup trop de choses pour avoir le temps de les étudier en une seule vie, alors heureusement que je ne suis pas douée partout !).

J'ai vu certaines réactions lorsque je parlais de la question du "pourquoi" est-on surdoué... Visiblement, cette question ne semble pas faire l'unanimité.

Pourtant j'ai le sentiment qu'elle pourrait en aider plus d'un !

J'ai l'impression que beaucoup ici voient principalement les aspects négatifs et nient les aspects positifs.
Se demander la raison de ces aspects positifs, se demander ce qu'on souhaite faire pour le monde (car quel est l'intérêt d'être sur terre si ce n'est pour l'améliorer ?), voilà des questions utiles pour le zèbre !

J'ai toujours reproché aux autres (et ce bien avant de me savoir surefficiente) de vivre sans se poser de questions, de ne pas prendre de recul sur les choses... Et je m'attendais à ce que les zèbres "pensent" le monde différemment, pas forcément comme moi bien sûr, mais de manière plus sage, plus globale, en prenant plus en compte les conséquences à long terme de ce qui est fait maintenant...

Or, (et là je ne vais pas me faire des amis) j'ai l'impression que le zèbre n'a pas plus conscience des incohérences de notre monde que le non-zèbre, tout occupé qu'il est à se regarder le nombril en se disant "regardez comme je souffre".

Je pensais trouver "des camarades de lutte" ici. Des gens avec qui on pourrait décider de changer le monde, petit à petit, un battement d'ailes après l'autre... Et je ne trouve pour l'instant que des personnes en souffrance, qui ont un don et plein de possibilités qui vont avec, mais qui ne les utilise pas alors qu'il y a tant à faire...

Et quand par hasard je tombe sur un semblant de volonté de quelque chose, on s'y noie en discussion stérile sur des détails...

Les solutions me semblent tellement évidentes que je ne comprends pas qu'on ne les voie pas (désolée pour cet accès d'intolérance), surtout quand on est doté d'un cerveau plus efficace que le mien.


Tant pis, le papillon continuera d'agiter ses ailes, en espérant secrètement déclencher un tsunami quelque part sur la planète...


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Message par Tête d'Ampoule le Dim 9 Mar 2014 - 19:22

Je ne trouve pas qu'il y a de hors sujet. Une chose est sûre, je pense que c'est vraiment en demander beaucoup trop au diagnostic que de lui demander de venir à notre secours et de changer radicalement notre compréhension de nous-mêmes et notre vie en général. Au mieux, c'est un outil d'aide, rien de plus. Avancer dans la vie, se comprendre et mener des combats, ce sont des choses que nous devons découvrir nous-mêmes. Personne ne viendra le faire à notre place et surtout pas un diagnostic. Une chose est sûre : malheureux -> diagnostic -> miracle, heureux ! ça n'existe pas. Si l'on est vraiment devenu heureux après un diagnostic, il n'y a pas que le diagnostic qui est entré en jeu, il y a eu autre chose aussi.
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Message par Vincenz' le Dim 9 Mar 2014 - 19:31

Tête d'Ampoule a écrit:Je n'ai pas dit que le racisme peut cesser d'exister, je dis qu'il n'est pas acceptable, nuance. Ce n'est pas parce que quelque chose continuera toujours à exister quoi qu'on fasse qu'il ne faut pas le combattre. Pareil pour l'étiquetage des gens pour un oui ou pour un non.

Si tu combat l'infinie, alors tu te bat vainement... ce n'est pas le racisme qu'il faut condamner mais sa conséquence... Ton combat ne peut mener qu'à soit un échec soit l'éradication de l'humanité telle qu'on l'a connait actuellement...

Tête d'Ampoule a écrit:Parlant du bonheur, je ne parle pas que du mien. Je vois bien quand des gens prétendent être heureux et se le persuadent intérieurement, mais sont en réalité très malheureux. Je remets ci-dessous l'extrait d'un post précédent qui le démontre :

Mon vieux post:

Tête d'Ampoule a écrit:
Je fréquente un forum d'une minorité sexuelle remplie d'ados qui en ont fait leur identité, parfois au point de nier la diversité de leur nature afin de se conformer aux stéréotypes de leur orientation sexuelle. Quelques-uns vont jusqu'à aduler les symboles liés à la communauté au point de ne plus s'habiller qu'en utilisant les couleurs du drapeau de la communauté ou en portant les mêmes vêtements que les acteurs idoles de la communauté. D'autres, beaucoup plus nombreux ceux-là, s'interdisent tout comportement et même tout sentiment que suelqu'un de leur orientation n'est pas censé avoir (c'est oublier qu'il y a des nuances dans l'orientation sexuelle, comme partout). Certains paniquent à l'idée que leur orientation puisse changer ou qu'ils se soient trompés car l'identité qu'ils se sont construits est tout pour eux et ils pensent que leur bonheur dépend absolument de ça. Ils témoignent sur le forum qu'ils en pleurent ou en font des cauchemars (à l'idée de ne pas vraiment avoir cette orientation sexuelle) alors que dans le même post ils disent que la révélation de cette orientation sexuelle les a libérés et rendus heureux. La moindre menace de ne plus avoir cette identité les rend malheureux.
Tu ne crois pas que derrière leurs illusions, ils sont bien loin du bonheur ?

Et je t'avais répondu : Non, je ne crois pas qu'ils sont loin du bonheur, je crois qu'ils sont loin de ta vision du bonheur, de ton bonheur, tout comme mon bonheur serai lié à une situation très éloignée du "bonheur parfait" communément admis ! Et tu as beau dire que tu ne parle pas que de ton bonheur, le fait est que tu délimite des situations de non-bonheur, ce qui est une limite qui n'a pas lieu d'être selon moi.[/quote]


Dernière édition par Vincenz' le Lun 10 Mar 2014 - 14:22, édité 1 fois
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Message par Invité le Dim 9 Mar 2014 - 19:35

Tête d'Ampoule a écrit:Je ne trouve pas qu'il y a de hors sujet. Une chose est sûre, je pense que c'est vraiment en demander beaucoup trop au diagnostic que de lui demander de venir à notre secours et de changer radicalement notre compréhension de nous-mêmes et notre vie en général. Au mieux, c'est un outil d'aide, rien de plus. Avancer dans la vie, se comprendre et mener des combats, ce sont des choses que nous devons découvrir nous-mêmes. Personne ne viendra le faire à notre place et surtout pas un diagnostic. Une chose est sûre : malheureux -> diagnostic -> miracle, heureux ! ça n'existe pas. Si l'on est vraiment devenu heureux après un diagnostic, il n'y a pas que le diagnostic qui est entré en jeu, il y a eu autre chose aussi.
Je crois comprendre pourquoi on ne comprend pas la question de départ de la même manière. Idea

Et si le zèbre souffrait juste parce qu'il ne sait pas pourquoi il l'est ?

Si tu pars du principe que le zèbre en question est un zèbre "diagnostiqué" (le qi, perso, j'y crois pas mais bon ^^), alors son problème pourrait être qu'il est toujours mal dans ses pompes parce qu'il croyait naïvement que le diagnostic allait pour lui être une révélation de ouf, ou que-sais-je.

C'est, selon moi, prendre la question en se focalisant sur la problématique du "diagnostic". Le zèbre de la question peut l'être sans le savoir, ou encore sans appeler ça comme ça, il n'en serait pas moins comme il est, et son problème ne pourrait-il pas être qu'il ne sait pas quels buts donner à sa vie, sachant qu'il a des capacités qui sont ce qu'elles sont et un peu originales peut-être ?

Remarque que je me fais: vous ne seriez pas en train de faire une fixette ? Le terme qui me vient c'est "vision en tunnel". Je dis ça... silent

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Message par Kaimetsu le Dim 9 Mar 2014 - 19:43

Bill tu as exactement compris ce que je voulais dire Smile
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Message par Tête d'Ampoule le Dim 9 Mar 2014 - 19:45

@ Vincenz' : si c'est ça, alors c'est vain de censurer Mein Kampf, c'est vain de combattre le Ku Klux Klan, c'est vain de mettre Le Pen en justice, c'est vain de légiférer contre le racisme... Parce que si tu ne combats pas quelque chose à la racine, ça échouera forcément. Ce n'est pas en soignant les symptômes d'une maladie qu'on combat la maladie.
Et sur le bonheur, désolée de te contredire mais quelqu'un qui pleure, cauchemarde, se réprime et angoisse tout le temps n'est pas heureux. Ce n'est pas une définition du bonheur individuelle, là. N'importe quel psy s'inquiéterait d'un état d'esprit comme ça.

@ Bill : oui, il y a peut-être une fixette mais alors pourquoi réduire la question au cas du "zèbre" ? C'est ça qui m'a amené à parler d'autres gens qui font justement une fixette sur leur état de "zèbre". Les choses ne sont pas fondamentalement différentes pour nous du reste des gens.
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Message par Kaimetsu le Dim 9 Mar 2014 - 19:57

EmiM a écrit:
D'autre part, Kaimetsu tu as l'impression de ne pas avoir été comprise, ou que ta vision est peu ou pas partagée, mais les interprétations et la façon dont les personnes réagissent sont autant de réponses à observer... et même si elles ne te plaisent ou que tu les jugent hors sujet, je trouve malgré tout qu'elles devraient apporter de l'eau à ton moulin... Non ?
Parce que cela explique assez bien pourquoi les zèbres ne sont pas conscients et ne font pas ce que tu attendrais d'eux...

Je ne sais pas si tu parles de ce fil ou en général, mais effectivement j'ai l'impression que peu m'ont compris ici (mais c'est pas grave, c'est intéressant de voir les différentes façons de comprendre les mots).

Et pour ce qui est d'être intéressée par les réponses "hors sujet" : ce n'est pas que ça ne m'intéresse pas c'est que je n'ai pas compris une grande partie de ce qui s'est dit ici ! J'ai lu tout le fil et je n'en comprends pas les 3/4...


Mais juste pour revenir à mon questionnement de départ : je n'ai jamais parlé de tests de QI (je ne vois d'ailleurs pas comment vous en êtes arrivé là ?). Et je suis bien d'accord avec le fait que ça n'a rien à voir avec le fait d'être Z ou pas. C'est juste que je pensais le Z plus capable de voir loin et donc d'anticiper des conséquences futures...
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Message par Irdiana_O_o' le Dim 9 Mar 2014 - 20:45

être zèbre ne veut pas dire avoir la science infuse donc on peut avoir tort (ce qui est souvent le cas comme tout humain). L'importance des mots est respecté je trouve sur ce fil. Le test montre que tu es surdoué et si tu n'es pas détecté, tu ne l'es pas. Restons sérieux un moment et arrêtons de modifier la réalité, sinon être zèbre est juste une connerie inventée pour se sentir supérieur ou autre motif pas vraiment respectable.
Dans le sujet rien n'est hors sujet mais, si voir plus loin se limite à vouloir améliorer le monde à sa façon alors il n'y a pas besoins d'agir car ça ne marchera pas. Discuter permet de se mettre d'accord sur la façon d'agir. On ne peut agir seul et on doit trouver des compagnons de combat pour avoir une chance de changer le monde. N'oublions pas qu'une action qui abouti se fait par un processus d'étapes déjà établit et existant dans ce monde qui se trouve universel! On ne peut pas y aller au talent espérant qu'on va avaler nos mots, c'est de la dictature qui est l'opposé de la démocratie (l'importance de la voix de chaque individus).
Oui ce débat est stérile car personne ne se remet en question, donc tout ça pour dire zèbres ouvrez les yeux et redescendez de votre balcon pour voir comment fonctionne le monde; Votre vision est fausse qui a été inspirée par des psychologues qui ont voulus se faire de l'argent. On vous dis que vous voyez plus loin, vous l'avalez comme ci c'était un acquis. Pour voir plus loin faut déjà comprendre ce qui nous entoure en étudiant ce que les Hommes du passé ont étudiés.
Oui stérile, tout à fait stérile mais dire qu'on est hors sujet revient à dire que vous voyez les autres bloqués mais finalement vous aussi (l'effet miroir). Alors discutons tout en gardant l'importance des mots comme on le fait depuis le début (non nos définitions ne sont pas vagues) et surtout restons humble en sachant que chacun à tort et raison à la fois. Je suis la première à avoir tort car je suis une ignorante complète mais, je l'assume et essaye de m'améliorer. Il faut juste trouver une piste commune et l'améliorer tout en n'oubliant pas qu'on est de simples humains égaux aux autres peut importe qui ils sont. On a tous la même importance et personne ne peut dire que quelqu'un d'autre est dans le faux. Je le dis, vous le dites mais au final qu'est-ce qu'on en sais? On est personne, juste un humain parmi 7 milliards. Vouloir changer le monde? Ok mais le faire avec solidarité et non en donnant notre façon de penser et dire j'ai raison. Pour toi tu as raison, pour moi non car chacun à sa façon de voir ce qui est bien ou non.


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Message par EmiM le Dim 9 Mar 2014 - 20:47

Kaimetsu a écrit:C'est juste que je pensais le Z plus capable de voir loin et donc d'anticiper des conséquences futures...

Comme tu peux le constater tu attends trop des zèbres, c'est ce que je voulais dire par observer les réponses hors sujet et quand je te disais que tu crois le zèbre capable de choses qui te sont propres, mais qui ne peuvent se généraliser aux zèbres... Ce fil en est un parfait exemple !  Very Happy
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Message par Invité le Dim 9 Mar 2014 - 21:22

Irdiana_O_o' a écrit:être zèbre ne veut pas dire avoir la science infuse donc on peut avoir tort (ce qui est souvent le cas comme tout humain). L'importance des mots est respecté je trouve sur ce fil. Le test montre que tu es surdoué et si tu n'es pas détecté, tu ne l'es pas. Restons sérieux un moment et arrêtons de modifier la réalité, sinon être zèbre est juste une connerie inventée pour se sentir supérieur ou autre motif pas vraiment respectable.
Tu as une confiance aveugle en un test censé détecter quelque chose que l'on ne saurait définir en dehors d'une limite arbitraire au score dudit test (je parle du HQisme). C'est dogmatique. Les surdoués existaient avant que l'on invente un test censé les détecter.
Irdiana_O_o' a écrit:Dans le sujet rien n'est hors sujet mais, si voir plus loin se limite à vouloir améliorer le monde à sa façon alors il n'y a pas besoins d'agir car ça ne marchera pas. Discuter permet de se mettre d'accord sur la façon d'agir. On ne peut agir seul et on doit trouver des compagnons de combat pour avoir une chance de changer le monde. N'oublions pas qu'une action qui abouti se fait par un processus d'étapes déjà établit et existant dans ce monde qui se trouve universel! On ne peut pas y aller au talent espérant qu'on va avaler nos mots, c'est de la dictature qui est l'opposé de la démocratie (l'importance de la voix de chaque individus).
Péremptoire et tautologique.
Irdiana_O_o' a écrit:Oui ce débat est stérile car personne ne se remet en question, donc tout ça pour dire zèbres ouvrez les yeux et redescendez de votre balcon pour voir comment fonctionne le monde; Votre vision est fausse qui a été inspirée par des psychologues qui ont voulus se faire de l'argent. On vous dis que vous voyez plus loin, vous l'avalez comme ci c'était un acquis. Pour voir plus loin faut déjà comprendre ce qui nous entoure en étudiant ce que les Hommes du passé ont étudiés.
Si ils sont censés être plus intelligents, ils sont censés voir plus loin. Personne n'a dit que ça venait tout seul en lisant JSF.
Irdiana_O_o' a écrit:Oui stérile, tout à fait stérile mais dire qu'on est hors sujet revient à dire que vous voyez les autres bloqués mais finalement vous aussi (l'effet miroir).
C'est celui qui le dit qui l'est. Lol.
Irdiana_O_o' a écrit:Alors discutons tout en gardant l'importance des mots comme on le fait depuis le début (non nos définitions ne sont pas vagues) et surtout restons humble en sachant que chacun à tort et raison à la fois.
Définis ce qu'est un zèbre, ce qu'est le bonheur, ce qu'est le faux-self... Bonne chance. Chacun a ses références et sa manière de comprendre. Il ne faut pas imaginer que parce qu'un groupe de personnes utilise le même mot, ils parlent de la même chose.
Irdiana_O_o' a écrit:Je suis la première à avoir tort car je suis une ignorante complète mais, je l'assume et essaye de m'améliorer. Il faut juste trouver une piste commune et l'améliorer tout en n'oubliant pas qu'on est de simples humains égaux aux autres peut importe qui ils sont. On a tous la même importance et personne ne peut dire que quelqu'un d'autre est dans le faux. Je le dis, vous le dites mais au final qu'est-ce qu'on en sais? On est personne, juste un humain parmi 7 milliards. Vouloir changer le monde? Ok mais le faire avec solidarité et non en donnant notre façon de penser et dire j'ai raison. Pour toi tu as raison, pour moi non car chacun à sa façon de voir ce qui est bien ou non.
Non, il n'y a que dans un monde des bisousnours que tout le monde a raison, ne te déplaise.

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Message par Irdiana_O_o' le Dim 9 Mar 2014 - 21:43

Bill
Oui j'ai une confiance en ce test sinon, à ce moment là tout le monde l'est et tout le monde est schizophrène par exemple.
Voir plus loin car intelligent. Dans l'absolu ça devrait être juste, dans la réalité non ça ne se passe pas comme ça. Tu peux penser voir plus loin mais au final tu ne vois que ce que toi tu veux voir. Est-ce que cela marchera pour les autres et trouveront ils l'intérêt dans ce que tu proposes? Pas si sûr...
Oui je dois bien me projeter quand je vous écris, c'est même probable à 200% d'où le j'ai forcément tort.
Un zèbre est définit par JSF, un surdoué par d'autres psychologue. Le faux self par pas mal de personnes mais au fond pour ses deux notions tout revient à la même chose: décalage, incompréhension et vivre comme une autre personne. Le bonheur s'est un sujet spirituel donc la effectivement je n'ai que ma définition en tête.
Justement je dis que tout le monde a tort et raison à la fois mais, on peut trouver d'autres personnes qui ont tort mais changer la donne pour en faire une chose vraie (comme le combat des femmes à l'époque). La notion de raison change selon la période.
C'est normal que pour moi tu as tort comme pour toi j'ai tort, faut accepter ce fait. Tu peux me dire que j'ai tort mais argumente pour me montrer ta façon de voir. Se lancer la balle sans arrêt est marrant, enfin pendant un moment mais au final ça revient toujours à la même chose: tu penses avoir raison et je pense avoir raison. Tout le monde pense être dans le vrai. Ok soyons tous zèbres et puis changeons tous le monde, au final on y gagnera la guerre comme la religion ou sinon respectons le sens des mots et prenons en compte que des bases et règles existent déjà qu'il faut prendre en compte. On ne peut pas faire n'importe quoi en criant que c'est pour le bien de l'humanité c'est absurde.
Mais dans mon présent je reste positionnée sur le fait que les zèbres ne sont pas prêt à changer le monde car ils n'en ont pas les moyens et ne s'en donnent pas les moyens. Ils se plaignent, se victimisent et finalement ils se disent différents, se sentent différents mais ne font strictement rien pour changer ni agir j'en conclus que ça. L'humain et son égo... Oh oui vas y lunche moi ahahah (pétage de plombs ^^)
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Message par Invité le Dim 9 Mar 2014 - 22:20

Tête d'Ampoule a écrit:@ Bill : oui, il y a peut-être une fixette mais alors pourquoi réduire la question au cas du "zèbre" ? C'est ça qui m'a amené à parler d'autres gens qui font justement une fixette sur leur état de "zèbre". Les choses ne sont pas fondamentalement différentes pour nous du reste des gens.
Je ne pense pas que tous les hommes soient égaux. Je ne pense pas non plus qu'être plus intelligent, c'est être supérieur. Disons que quelqu'un qui pense de manière originale, et avec une certaine habileté, peut espérer se servir de son intelligence pour tenter d'agir dans un sens qui lui parait juste. En cela, la question de savoir quoi faire de la zébritude me parait importante. L'autre option que j'avais trouvée (celle du mec qui voit le verre à moitié vide), c'était d'être désespéré et de trouver tout vain. Je look on the bright side, if you don't mind... Do you see ?  Question

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Message par Vincenz' le Dim 9 Mar 2014 - 23:49

Tête d'Ampoule a écrit:@ Vincenz' : si c'est ça, alors c'est vain de censurer Mein Kampf, c'est vain de combattre le Ku Klux Klan, c'est vain de mettre Le Pen en justice, c'est vain de légiférer contre le racisme... Parce que si tu ne combats pas quelque chose à la racine, ça échouera forcément. Ce n'est pas en soignant les symptômes d'une maladie qu'on combat la maladie.

Et comment soigne-tu la grippe toi ? Tu attends que les gens soient malades (pour le parallèle, qu'ils fassent un acte raciste) pour donner des médicaments ou tu donne un vaccin (tu apprend aux gens à se respecter les uns les autres) ? Non tu ne devrai pas t'attaquer à la racine parce que la racine du racisme, c'est la différence, et la seule manière de régler ça via cette méthode, c'est de la supprimer, cette différence. Pourquoi est-il si simple de faire en sorte que les gens se haïssent les uns les autres ? Parce que si la situation est mauvaise et que l'autre est différent de moi, je préférerai sans doute entendre "c'est la faute de l'autre" que "c'est ta faute" ! Et d'ailleurs je te ferai remarquer que les condamnations pour racisme n'influent pas sur la popularité des Le Pen, Hortefeux et compagnie... ce sont des condamnations "pour la forme" et rien d'autre, elles n'ont aucune conséquences...

Tête d'Ampoule a écrit:Et sur le bonheur, désolée de te contredire mais quelqu'un qui pleure, cauchemarde, se réprime et angoisse tout le temps n'est pas heureux. Ce n'est pas une définition du bonheur individuelle, là. N'importe quel psy s'inquiéterait d'un état d'esprit comme ça.

Comme n'importe quel psychanalyste condamnera la mère d'un autiste... pour autant, ce "n'est pas [être] heureux" ? Mais comment défini-tu le bonheur ? La beauté du "bonheur" (ou d'une situation positive quelconque) vient des situations négatives qui l'ont précédés, n'est-ce pas ? Alors quelqu'un qui a beaucoup souffert ou qui, en tout cas, est dans une situation meilleure que les situations passés peut très bien être dans une forme de bonheur ! C'est le cas de l'ouvrier pauvre qui trouve un vrai bonheur dans l'obtention d'un chèque de 5000€ alors que le multi-milliardaire, lui, s'en fiche royalement, cette situation peut donc être malheureuse pour toi mais heureuse pour la personne.[/quote]


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Message par Tête d'Ampoule le Lun 10 Mar 2014 - 0:49

Quand je m'attaque à la racine, je m'attaque au racisme lui-même et non juste à ses conséquences. Mais bon, je ne sais même plus pourquoi on parlait de ça en fait Laughing 

Il y a quand même une différence entre l'exemple que tu donnes (condamner la mère d'un autiste pour une erreur d'interprétation en psychanalyse) et voir tout simplement l'évidence : quelqu'un qui est triste et angoissé de façon chronique parce qu'il se rattache à tout prix à une identité n'est pas heureux, quoi qu'il affirme. Il se cherche une raison de vivre mais il n'a que ça, et même cette révélation le rend encore plus malheureux puisqu'il s'y attache complètement maladivement, pas sainement du tout, et perd sa personnalité d'origine, se vide pour se remplir de son étiquette. C'est une situation de dépendance, comme le drogué qui se raccroche à sa drogue comme seule raison de vivre. Il se sent heureux lorsqu'il a sa dose, mais chacun sait bien que c'est une illusion, et même lui-même le saura plus tard s'il réussit à se sevrer. De même il y a des drogués de l'identité.
Ça d'ailleurs, il n'y a même pas besoin d'être psy pour ça. C'est juste du bon sens. Une identité nécessite suffisamment de détachement pour pouvoir être utilisée sans risque. Si une identité devient une raison de vivre (stade de dépendance), au secours...
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Message par Kaimetsu le Lun 10 Mar 2014 - 10:24

Juste par rapport à la question zèbre/HQI : cette question est souvent abordée sur le forum et il y a clairement 2 écoles.

Ceux qui disent que les 2 sont synonymes et que seul un score supérieur à 130 peut autoriser à se considérer zèbre, et ceux qui pensent qu'il suffit de se reconnaitre dans la définition qui en est donné, qu'on ait le test ou pas...

Je pense que beaucoup d'entre vous oublient quelque chose : le test de QI ne valide que certaines formes d'intelligence, et pas les autres.
Si l'on part du principe considéré par beaucoup, qu'il suffit d'avoir un score important dans un seul subtest pour pouvoir être considéré surdoué, on peut très bien imaginer ne pas avoir le score suffisant aux formes d'intelligence testées mais avoir un gros score dans une forme d'intelligence qui ne fait pas partie du test. Ce qui n'est vérifiable que par les symptômes que l'on ressent et qui font partie des points communs entre les surdoués.

Le fait d'utiliser le mot zèbre permet donc de nuancer : pas surdoué au test, mais surdoué dans d'autres domaines (émotionnel, imaginatif, kinesthésique, etc...), et donc développement des "critères" propres aux zèbres...
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Message par Vincenz' le Lun 10 Mar 2014 - 15:07

Tête d'Ampoule a écrit:Il y a quand même une différence entre l'exemple que tu donnes (condamner la mère d'un autiste pour une erreur d'interprétation en psychanalyse) et voir tout simplement l'évidence : quelqu'un qui est triste et angoissé de façon chronique parce qu'il se rattache à tout prix à une identité n'est pas heureux, quoi qu'il affirme.

Encore une fois : ce qui est une évidence pour toi ne l'est pas pour tout le monde >< Et je ne répond pas au reste, ça serai un copié collé du dernier paragraphe de mon précédent message...


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Message par Tête d'Ampoule le Lun 10 Mar 2014 - 15:18

Faut qu'on m'explique comment on peut être hyper angoissé et triste par dépendance exagérée et être heureux en même temps. J'appelle ça du déni, voilà tout. Tous les drogués et tous les endoctrinés sont comme ça, ils sont totalement inconscients, ils nient leur malheur et c'est même comme ça qu'on les détecte.
Moi, j'arrête là, tu penses ce que tu veux, je pense ce que je veux, après les forumeurs se feront leur avis...
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Message par Invité le Lun 10 Mar 2014 - 16:03

Tête d'Ampoule a écrit:Faut qu'on m'explique comment on peut être hyper angoissé et triste par dépendance exagérée et être heureux en même temps. J'appelle ça du déni, voilà tout. Tous les drogués et tous les endoctrinés sont comme ça, ils sont totalement inconscients, ils nient leur malheur et c'est même comme ça qu'on les détecte.
Moi, j'arrête là, tu penses ce que tu veux, je pense ce que je veux, après les forumeurs se feront leur avis...
http://fr.wikipedia.org/wiki/P%C3%A9tition_de_principe
Kaimetsu a écrit:Juste par rapport à la question zèbre/HQI : cette question est souvent abordée sur le forum et il y a clairement 2 écoles.

Ceux qui disent que les 2 sont synonymes et que seul un score supérieur à 130 peut autoriser à se considérer zèbre, et ceux qui pensent qu'il suffit de se reconnaitre dans la définition qui en est donné, qu'on ait le test ou pas...

Je pense que beaucoup d'entre vous oublient quelque chose : le test de QI ne valide que certaines formes d'intelligence, et pas les autres.
Si l'on part du principe considéré par beaucoup, qu'il suffit d'avoir un score important dans un seul subtest pour pouvoir être considéré surdoué, on peut très bien imaginer ne pas avoir le score suffisant aux formes d'intelligence testées mais avoir un gros score dans une forme d'intelligence qui ne fait pas partie du test. Ce qui n'est vérifiable que par les symptômes que l'on ressent et qui font partie des points communs entre les surdoués.

Le fait d'utiliser le mot zèbre permet donc de nuancer : pas surdoué au test, mais surdoué dans d'autres domaines (émotionnel, imaginatif, kinesthésique, etc...), et donc développement des "critères" propres aux zèbres...
+1 (je copie aussi histoire de remettre le dernier message qui traite du sujet d'origine sur cette page)


Dernière édition par Bill le Lun 10 Mar 2014 - 17:43, édité 2 fois (Raison : J'avais mis le lien for mobile phone et après j'ai fusionné deux messages)

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Message par là le Lun 10 Mar 2014 - 20:23

Faut-il qu'on soit stigmatisé, ou qu'on se stigmatise pour aller mieux?
Je sais pas d'un côté, si l'on met pas trop de choses derrière ça. Si on ne cherche pas juste à se rassurer nous même, on est trop si, pas pas assez ça, car on n'est des zèbres.
Et si on souffrait pas plutôt de ne pas totalement se comprendre ni se connaitre car nous sommes une somme plus complexe de choses et être zèbre au fond n'est pas grand chose à lui tout seul.
Je me sens fâchée contre les termes pondue par des psys désemparés qui n'ont pas encore trouvé mieux pour définir les individus et expliquer des fonctionnements cognitifs.

Enfin bon je ne suis pas encore trop fâchée puisque je suis ici et d'un côté ça me rassure Smile
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Message par Darth Lord Tiger Kalthu le Lun 10 Mar 2014 - 20:44

là a écrit:Faut-il qu'on soit stigmatisé, ou qu'on se stigmatise pour aller mieux?
Je sais pas d'un côté, si l'on met pas trop de choses derrière ça. Si on ne cherche pas juste à se rassurer nous même, on est trop si, pas pas assez ça, car on n'est des zèbres.
Et si on souffrait pas plutôt de ne pas totalement se comprendre ni se connaitre car nous sommes une somme plus complexe de choses et être zèbre au fond n'est pas grand chose à lui tout seul.
Je me sens fâchée contre les termes pondue par des psys désemparés qui n'ont pas encore trouvé mieux pour définir les individus et expliquer des fonctionnements cognitifs.

Enfin bon je ne suis pas encore trop fâchée puisque je suis ici et d'un côté ça me rassure Smile

Alors là je vote pour (ça ne surprendra pas ce qui me connaissent Wink ).

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Message par Oviri le Lun 10 Mar 2014 - 20:45

Ce test pour te confirmer officiellement que t'es pas dans le cadre et ciao bye, pas de place pour toi à l'intérieur, navré, vraiment, si ça peut te consoler tu fais partie des 10 pour cents à avoir réussi parfaitement le test avec les pommes et les bananes. Si d'aventure tu étais intéressé par une psychanalyse, n'hésites surtout pas à passer.

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Message par Tête d'Ampoule le Lun 10 Mar 2014 - 20:51

là a écrit:Faut-il qu'on soit stigmatisé, ou qu'on se stigmatise pour aller mieux?
Je sais pas d'un côté, si l'on met pas trop de choses derrière ça. Si on ne cherche pas juste à se rassurer nous même, on est trop si, pas pas assez ça, car on n'est des zèbres.
Et si on souffrait pas plutôt de ne pas totalement se comprendre ni se connaitre car nous sommes une somme plus complexe de choses et être zèbre au fond n'est pas grand chose à lui tout seul.
Je me sens fâchée contre les termes pondue par des psys désemparés qui n'ont pas encore trouvé mieux pour définir les individus et expliquer des fonctionnements cognitifs.

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Message par là le Lun 10 Mar 2014 - 22:00

De toute façon, en matière de souffrance on est voué a en baver de tous les côtés, et les rares moments de bonheurs c'est les instants de répits avec un petit peu d'agréable. Haha (vision très noir) Mais bon on doit aimer ça au fond et si complaire, toujours dans l'espoir que...
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Message par Vincenz' le Lun 10 Mar 2014 - 22:02

C'est bien ce que j'essayais d'expliquer o_o
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Message par Darth Lord Tiger Kalthu le Lun 10 Mar 2014 - 22:02

Qui "on" ???
J'en bave pas, j'ai plein de moments de bonheur ect...

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Message par là le Lun 10 Mar 2014 - 22:03

Pardon je généralise Smile
Et zut j'arrive comme un cheveux sur la soupe (faisant redite) ,
j'avoue n'avoir pas lu tout les posts (lu que le titre), synthétisez bon sang!  2nd degré 
là

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Message par Vincenz' le Lun 10 Mar 2014 - 22:51

Oh non c'était plutôt dans le sens "c'est ce que j'essai de dire mais j'y arrive pas !" donc merci à toi =p

Par contre on retombe aussi sur ce que je disais y à quelques pages : l'humain est trop complexe pour que l'on puisse se limiter à un modèle simple ^^
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Message par Invité le Mar 11 Mar 2014 - 0:42

Kaimetsu a écrit:Les solutions me semblent tellement évidentes que je ne comprends pas qu'on ne les voie pas (désolée pour cet accès d'intolérance), surtout quand on est doté d'un cerveau plus efficace que le mien.
C'est une question intéressante de savoir si c'est une question d'efficacité.

Ce sujet me botte bien. On est zèbre, on va bien, on veut faire quelque chose qui nous paraisse utile au-delà de refaire le monde dans des discussions interminables.
Kaimetsu a écrit:J'aimerais savoir que d'autres partagent mes idées déjà... Et ensuite si c'est le cas, voir comment les propager pour que chacun puisse avoir accès à une autre vision des choses. Y adhérer ou pas ensuite...

Ce qui me gène c'est que la plupart des gens n'ont accès qu'à un point de vue sur "l'état du monde" pour être très large.
Quand on commence à leur expliquer une autre vision des choses, ça leur permet de voir les choses autrement et ensuite libres à eux d'adhérer.

Sauf que quand je commence à exprimer ma façon de voir les choses, certes de manière péremptoire et trop sûre de moi, mais je ne peux m'en empêcher tellement les solutions me paraissent évidentes, j'ai l'impression que pratiquement personne ne comprend.

Et je me dis que si je suis la seule à exposer ça, les gens n'y croiront pas. Alors que si j'ai l'appui d'autres personnes, qui expliqueront la même chose différemment avec d'autres mots, ça touchera plus de monde...
Et si ceux qui, après s'être sentis mal un certain temps (pour des raisons qui ne seront peut-être pas les mêmes pour tous les zèbres, bien-sûr), avaient une nouvelle façon de voir les choses qui leur a permis de surmonter des questions qui paraissent insolubles aux zèbres qui vont bof-bof ou carrément pas bien ? (je résume le texte cité pour les feignasses  rendeer )

Mon avis :
Mon idée c'est qu'il peut être nécessaire d'aller mal à un moment pour aller mieux ensuite, et que quand on est prêt à faire n'importe quoi juste parce qu'on en a l'intuition, on y va. Que tous les mots sonnent creux pour décrire ce phénomène qui se fout des mots, car il s'agit d'impressions, de sentiments (c'est comme ça chez moi en tout cas). Je sais avec certitude quand mon intuition me dicte de faire quelque chose (c'est mal formulé, l'intuition c'est déjà ma certitude (ça ne se fait pas en deux temps, il n'y a pas besoin d'y réfléchir)), je sais expliquer après coup à quoi ça a servi, car c'est devenu évident une fois réalisé. Je ne crois pas que ce soit une façon de penser irrationnelle, ce serait même plutôt le contraire, comme si ce que tu as enregistré mentalement durant toute ta vie te disait d'aller dans une direction précise, te disait ce qui a de l'importance et ce qui n'en a pas (pour toi).

Il est possible que ce sujet (cette idée d'expliquer une autre vision des choses que l'on a après avoir eu toute une série de déclics), si tu le développais, parle à des intuitifs qui auront vécu la même chose. Pour les autres, cela n'existe simplement pas.

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Message par Ise le Mar 11 Mar 2014 - 1:02

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Pourquoi rater maintenant ce que je vais peaufiner en dormant ?
Merci pour cette belle question
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Message par Darth Lord Tiger Kalthu le Mar 11 Mar 2014 - 1:28

Et si ceux qui, après s'être sentis mal un certain temps (pour des raisons qui ne seront peut-être pas les mêmes pour tous les zèbres, bien-sûr), avaient une nouvelle façon de voir les choses qui leur a permis de surmonter des questions qui paraissent insolubles aux zèbres qui vont bof-bof ou carrément pas bien ?

On changerait carrément le thème là non ?
Comme je fais parti des feignant (je ne sais pas pour les zèbres, mais je me demande si ça ne rentre pas dans la définition des tigres cette flemme), je vais juste répondre que j'ai tenter de répondre à cette question un peu partout sur ce forum et qu'il y a même un salon (dont l'activité baisse d'ailleurs) qui a pour objectif d'y répondre Wink

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Message par Invité le Mar 11 Mar 2014 - 1:36

Darth Tiger Kalthu a écrit:
Et si ceux qui, après s'être sentis mal un certain temps (pour des raisons qui ne seront peut-être pas les mêmes pour tous les zèbres, bien-sûr), avaient une nouvelle façon de voir les choses qui leur a permis de surmonter des questions qui paraissent insolubles aux zèbres qui vont bof-bof ou carrément pas bien ?

On changerait carrément le thème là non ?
Je n'ai fait que lire l'auteure, qui elle-même ne pige pas pourquoi on débat sur le QI et le diagnostic et autres choses sans rapport (j'ai arrêté de lire le HS).  
Darth Tiger Kalthu a écrit:Comme je fais parti des feignant (je ne sais pas pour les zèbres, mais je me demande si ça ne rentre pas dans la définition des tigres cette flemme), je vais juste répondre que j'ai tenter de répondre à cette question un peu partout sur ce forum et qu'il y a même un salon (dont l'activité baisse d'ailleurs) qui a pour objectif d'y répondre Wink
Ah... Je vais aller voir ça, je pensais que ton idée était morte, enterrée et tout et tout. Je vais investiguer et cogner virilement à la porte si nécessaire.  monkey  (ouais, ya marqué "monkey" sur l'émoticône, mais je croyais que c'était un personnage de Tintin au Congo... ^^)

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Message par Kaimetsu le Mar 11 Mar 2014 - 18:10

Je vais tenter de reformuler mon 1er post : je pense que si les zèbres se focalisaient sur l'utilité de leurs capacités et non les "handicaps" qui vont avec, ils seraient plus heureux.

C'est plus clair comme ça ?

De là j'ai déduit que s'intéresser au monde dans lequel on vit parait une activité normal pour un zèbre, et j'ai re-déduit (certainement à tort) qu'en s'intéressant à l'état du monde un zèbre ne pouvait pas rester indifférent, et était amené à s'interroger sur ce qu'il pourrait faire pour l'améliorer...

J'imagine que la formulation de mon 1er post n'était pas suffisamment claire.

En admettant que mes déductions sont erronées, êtes-vous quand même d'accord pour admettre l'idée qu'un zèbre qui se sait utile aux autres a des chances d'être plus épanoui qu'un zèbre qui ne parvient qu'à voir ses différences avec les autres sans les comprendre comme un atout ?

Juste histoire de méta-communiquer un peu : l'idée derrière tout ça était simplement de transmettre à d'autres une recette de mieux-être qui a fonctionné pour moi, et ce en toute modestie, mais uniquement en guise de battement d'ailes (c'est-à-dire pour répandre le bonheur Smile )
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Message par Darth Lord Tiger Kalthu le Mar 11 Mar 2014 - 18:13

Parfaite reformulation et explication ! J'adhère Smile

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Message par EmiM le Mar 11 Mar 2014 - 18:23

Super Kaimetsu ! perso je t'avais déjà suivi au premier tour  Wink 

et je reste sur ma première position, je pense que ton idée n'est pas réservée ou spécifique aux zèbres...
Tout être humain qui se sent utile, est sensé être plus heureux que ceux qui se sentent inutile, avec cette fameuse question "que fais-je sur terre ?, quel sens donner à ma vie ?, comment puis-je me réaliser ?, à quoi sert ma vie ?"
Et si on sait répondre à ces questions, c'est qu'on a trouvé notre place en ce monde et si on sait ce que l'on a faire ici bas et bien je pense qu'il est aisé d'accéder au bonheur...
N'est ce pas la quête existentielle de chacun ??? que tu soulèves ...
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Et si le zèbre souffrait juste parce qu'il ne sait pas pourquoi il l'est ? - Page 2 Empty Re: Et si le zèbre souffrait juste parce qu'il ne sait pas pourquoi il l'est ?

Message par Kaimetsu le Mar 11 Mar 2014 - 18:48

EmiM a écrit:Super Kaimetsu ! perso je t'avais déjà suivi au premier tour  Wink 

Je sais que tu m'as compris depuis le début, on se comprend toujours  I love you 

EmiM a écrit:et je reste sur ma première position, je pense que ton idée n'est pas réservée ou spécifique aux zèbres...
Tout être humain qui se sent utile, est sensé être plus heureux que ceux qui se sentent inutile, avec cette fameuse question "que fais-je sur terre ?, quel sens donner à ma vie ?, comment puis-je me réaliser ?, à quoi sert ma vie ?"
Et si on sait répondre à ces questions, c'est qu'on a trouvé notre place en ce monde et si on sait ce que l'on a faire ici bas et bien je pense qu'il est aisé d'accéder au bonheur...
N'est ce pas la quête existentielle de chacun ??? que tu soulèves ...

Je suis complètement d'accord avec toi, simplement les capacités du zèbre lui permettent peut-être d'aller plus loin ?

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Message par EmiM le Mar 11 Mar 2014 - 18:58

Je dirai : OUI! "s'il est conscient"
et je crains que la conscience ne soit pas automatique ou évidente pour tous les zèbres...
Sinon, oui je pense que nous sommes des visionnaires et qu'il faut exploiter ce potentiel pour faire de grandes choses, plus grandes que nous !  Very Happy 
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Et si le zèbre souffrait juste parce qu'il ne sait pas pourquoi il l'est ? - Page 2 Empty Re: Et si le zèbre souffrait juste parce qu'il ne sait pas pourquoi il l'est ?

Message par Pouet le Mar 11 Mar 2014 - 19:09

AU BOULOOOOOOOT !
j'ai répondu à ces question existentielles pas plus tard que samedi matin et qu'est-ce que c'est BON !

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