Et si le zèbre souffrait juste parce qu'il ne sait pas pourquoi il l'est ?

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Message par Tête d'Ampoule le Sam 8 Mar 2014 - 20:44

Certes, mais dans beaucoup de cas, les gens s'identifient tellement à la douance qu'ils finissent pas s'identifier comme HPI avant même de s'identifier comme humains, et ils finissent par raisonner dans un schéma dangereux du type "les HPI tous pareils vs le reste du monde tous pareils" (exemple à la mode JSF : "les zèbres vs les chevaux").
En fusionnant exagérément au groupe, ils finissent par s'identifier à un stéréotype de façon telle qu'ils perdent la trace du reste de leur identité et de ce qui les rend uniques au monde en tant qu'individus. Et là, attention danger !


Dernière édition par Tête d'Ampoule le Sam 8 Mar 2014 - 20:47, édité 1 fois (Raison : écrit 2nd paragraphe)

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Message par Irdiana_O_o' le Sam 8 Mar 2014 - 20:45

Je suis tout à fait d'accord sur ce point ;-) je ne remet pas en cause cela mais, le sujet n'est pas utilisé à ça juste cause. Il a été vulgairement modifié à des fins personnels pour dire maintenant je suis une victime et oublié la chose primordial qu'on a tous en commun: vouloir un monde beau à regarder. Dans cette "communauté" cet objectif est vite oublié pour revenir sur le soi en mal être (je généralise là) mais, c'est ce que j'ai conclus de mes rencontres avec ce forum.
Le sujet aide au début énormément: trouver un mot sur son mal être et son incapacité à être "normal" puis ensuite zèbre ou non on se bloque dans cette case pour devenir un vulgaire mouton en oubliant le fond de notre personnalité et en se rabaissant à devenir un bourreau comme les autres: tu n'es pas zèbre, je ne t'aime pas. Super non?
Tête d'ampoule tu as parfaitement utilisé les mots qu'il me manquait pour dire le fond de ma pensé. Merci! Very Happy
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Message par Sol œil le Sam 8 Mar 2014 - 20:58

Tête d'ampoule +1
On en revient alors à l'image de soi entretenu par la pensé, si je perçois que cette image est une pure invention de l'esprit afin de se garantir un sentiment de continuité et de sécurité dans se que je crois être "moi" alors si je perçoit cela très clairement et non intellectuellement ou hypothétiquement il est possible pour un individu de vivre librement psychologiquement en s’affranchissant de toute images élaboré par ses propre soins.
Et ainsi il n'y aura plus personne à attaquer et plus personne à défendre car le faux self ou Ego aura disparu de la piste de dance, ainsi la vie reprend son cours ! Smile
Tout les maux viennent de la, de l'Ego ou faux self, vous les pensés nécessaire ?? Alors vivez une journée, une heure, une minute sans l'Ego et vous découvrirez quelque chose d'extraordinairement grand et joyeux, et plus jamais vous ne vous retournez sur la "nécessité" d'entretenir des images et par la même les mouvement de l'Ego, ne dites pas comment découvrons le par nous même Smile
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Message par Irdiana_O_o' le Sam 8 Mar 2014 - 21:01

H a écrit:Tête d'ampoule +1
On en revient alors à l'image de soi entretenu par la pensé, si je perçois que cette image est une pure invention de l'esprit afin de se garantir un sentiment de continuité et de sécurité dans se que je crois être "moi" alors si je perçoit cela très clairement et non intellectuellement ou hypothétiquement il est possible pour un individu de vivre librement psychologiquement en s’affranchissant de toute images élaboré par ses propre soins.
Et ainsi il n'y aura plus personne à attaquer et plus personne à défendre car le faux self ou Ego aura disparu de la piste de dance, ainsi la vie reprend son cours ! Smile
Tout les maux viennent de la, de l'Ego ou faux self, vous les pensés nécessaire ?? Alors vivez une journée, une heure, une minute sans l'Ego et vous découvrirez quelque chose d'extraordinairement grand et joyeux, et plus jamais vous ne vous retournez sur la "nécessité"  d'entretenir des images et par la même les mouvement de l'Ego, ne dites pas comment découvrons le par nous même Smile

C'est beau ce que tu viens de dire!
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Message par Sol œil le Sam 8 Mar 2014 - 21:13

Les mots décrivent une réalité mais entendons nous sur le faites qu'ils sont limités, la beauté de ceci se tient dans l’expérience même, pas dans le doigt qui montre Smile
Merci quand même Smile
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Message par Irdiana_O_o' le Sam 8 Mar 2014 - 21:18

Oui les mots sont limités mais le ressentie ne l'est pas ;-)
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Message par Vincenz' le Sam 8 Mar 2014 - 21:18

Mais oui mais... vous oubliez un petit détail : c'est un fonctionnement humain ça ! Si la majorité des gens ne collaient pas à un groupe jusqu'à oublier qui ils sont, nos sociétés ne pourraient jamais tenir debout, regardez le nombre de gens qui suivent un mouvement bêtement sans réfléchir, qui obéissent en souriant et regardez ceux qui ne le font pas : les seconds sont une petite minorité, je veux dire, pour faire un lien qui me paraît mauvais (mais j'ai pas mieux), c'est comme les adolescents qui sont fans de la musique qui passe à la radio : même si ils pourraient préférer un autre genre musical, ils préfèrent l'ignorer pour coller au groupe (bon certes, y à aussi un léger manque de curiosité), de même, combien de gens découvrent leur homosexualité très tard parce qu'ils ont fermé leurs yeux sur leurs attirances et qu'ils se sont convaincus pour coller au moule ? N'est-ce pas la aussi un oubli volontaire d'une part importante de son identité pour pouvoir être "accepter" ?

Et puis même, vous faites l'éloge d'une forme de liberté, mais vous négligez le fait que la sécurité, pour certains, est prioritaire sur la liberté : vivre en cage mais avec des proches ne peut-il pas être plus intéressant que de vivre libre mais seul ? Et puis même si ce n'était pas le cas, combien de membres de ce forum ont vécu pendant un certain temps en se sentant seul ? C'est une conséquence de ça, je pense, donc le condamner ouvertement me semble assez ironique...
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Message par Irdiana_O_o' le Sam 8 Mar 2014 - 21:21

Oui les mots sont limités mais le ressenti ne l'est pas ;-)

J'avoue que là on va rentrer dans un débat sur des avis très personnels. Choisir liberté ou sécurité? Pour moi je choisis la liberté, les autres s'ils veulent la liberté et qu'ils n'y arrivent pas je peux les écouter et les aider (si j'y arrive) et le reste vivez comme vous l'entendez mais ne me parlez pas d'être malheureux et assumer votre choix. Ils ne peuvent s'en prendre qu'à eux-même (encore la victimisation qui va faire son retour sans raison valable). Un moment faut arrêter car on est tous maitre de sa vie si l'on décide d'être prêt à combattre.


Dernière édition par Irdiana_O_o' le Sam 8 Mar 2014 - 21:26, édité 2 fois
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Message par Tête d'Ampoule le Sam 8 Mar 2014 - 21:23

@ Vincenz' : Ce n'est tout de même pas très sain, loin de là. Oublier son identité, c'est n'être plus qu'un zombie, un corps vide. C'est une façon de mourir et c'est aussi certainement à rapprocher du fait que ces gens-là sont (au moins presque tous) dépressifs. Faute de pouvoir mourir physiquement, ils meurent mentalement en se donnant l'illusion d'avoir atteint le paradis...
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Message par Sol œil le Sam 8 Mar 2014 - 21:56

Tête d'ampoule, vivre sans centre, sans ego c'est effectivement comme tu le dis une façon de mourir, oui mais psychologiquement, mourir à se que j'ai vécu (cela ne veux pas dire l'oublier) mais mourir aux plaisirs accumulées, aux souffrances se qui veux de renaître chaque jour, chaque jour est nouveau mais le corps lui est toujours la, il n'y a qu'en découvrant se que signifie mourir que vivre prend un sens réel, mais tout ceci peut bien rester 1000 ans dans un esprit n'ayant jamais touché cela que par la pensé, alors effectivement l'esprit peut donner l'illusion d'avoir atteint se que tu appel le paradis, mais le fait est entièrement différent de la projection ...
Ici effectivement nous parlons d'un ordre relatif, allez chez le psy, prendre des médicaments, prendre des conseils, mais tout ceci donne t'il un ordre absolu à un esprit tourmenté ??
L'esprit tourmenté cherchant une solution à son mal au sein de la pensé ne fait en faite qu’aggraver sa cause parce que c'est par cette même pensé que le problème à été généré, l'individu tirant sa personnalité sur le contenu de sa pensé et sa virtuosité à s'en servir ne fera alors que se tourmenté à travers cela, mais tout ceci est observable et ne relève pas de l'hypothèse.
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Message par Tête d'Ampoule le Sam 8 Mar 2014 - 22:03

Mourir peut parfois être bon, oui, mais si la seule chose qui remplace une ancienne identité complexe est l'identité HPI assumée au point que tout dépend d'elle et que tout le reste est vide ? C'est d'ailleurs la même chose qui arrive aux gens endoctrinés dans les sectes ou par une idéologie souvent extrémiste. Ils en viennent à se transformer si radicalement qu'ils perdent tout jugement et ils font souffrir leurs proches, qui ne les reconnaissent plus : "l'être que j'ai connu et que j'aimais est mort".
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Message par Sol œil le Sam 8 Mar 2014 - 22:11

Oui l'enfer est pavé de bonne intention, mais si je m'en tient aux exception autour de moi et aux expériences d'autrui cela ne constitue il pas un frein à me connaître moi même ??
L'esprit qui veux découvrir la vérité sans aucune autorités, sectes, religions etc pour lui dire quelle chemin prendre, doit il me semble s'en tenir à se qu'il voit et découvrir par lui même tout cela ? le mot n'est pas la chose, le langage étant limité ne constitue pas la réalité.
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Message par Vincenz' le Sam 8 Mar 2014 - 22:35

Tête d'Ampoule a écrit:@ Vincenz' : Ce n'est tout de même pas très sain, loin de là. Oublier son identité, c'est n'être plus qu'un zombie, un corps vide. C'est une façon de mourir et c'est aussi certainement à rapprocher du fait que ces gens-là sont (au moins presque tous) dépressifs. Faute de pouvoir mourir physiquement, ils meurent mentalement en se donnant l'illusion d'avoir atteint le paradis...

Mais qui êtes vous tous les trois, avec vos claviers comme des armes, pour les obliger à vivre vos vies ? Vous n'êtes pas eux et vous n'êtes pas des dieux ! Vos points de vues ne sont pas les leurs ! J'ai l'impression de lire un nutritionniste me criant que si je ne mange de rien c'est juste parce que je ne le veux pas, le psy qui m'a dis, alors que je venais pour apprendre à me connaître, "vous vous connaissez parfaitement" ou un psychanalyste s'écriant que le syndrome d'asperger vient d'une faute de la mère... vous prenez un point de vue et le portez en avant, tout autre possibilité devient négative : celui qui est heureux avec son faux self est donc un dépressif qui s'ignore et veux mourir, il ne peut pas être un adulte responsable ET heureux, c'est totalement improbable n'est-ce pas ?

Est-ce qu'on l'en vient pas à conclure, sur un forum de zèbre, que les humains sont des robots qui fonctionnent tous de la même manière et sont donc tous absolument prévisibles ?
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Message par Invité le Sam 8 Mar 2014 - 22:56

@H:

Si la (notre) vérité c'est qu'il y a un barbu par delà les nuages, alors la religion c'est cool pour le mec en question, et nous qu'est-ce qu'on sait exactement du barbu hypothétique pour le (le keum) juger ?
H a écrit:Tête d'ampoule +1
On en revient alors à l'image de soi entretenu par la pensé, si je perçois que cette image est une pure invention de l'esprit afin de se garantir un sentiment de continuité et de sécurité dans se que je crois être "moi" alors si je perçoit cela très clairement et non intellectuellement ou hypothétiquement il est possible pour un individu de vivre librement psychologiquement en s’affranchissant de toute images élaboré par ses propre soins.
Et ainsi il n'y aura plus personne à attaquer et plus personne à défendre car le faux self ou Ego aura disparu de la piste de dance, ainsi la vie reprend son cours ! Smile
Tout les maux viennent de la, de l'Ego ou faux self, vous les pensés nécessaire ?? Alors vivez une journée, une heure, une minute sans l'Ego et vous découvrirez quelque chose d'extraordinairement grand et joyeux, et plus jamais vous ne vous retournez sur la "nécessité"  d'entretenir des images et par la même les mouvement de l'Ego, ne dites pas comment découvrons le par nous même Smile
L'ego et le faux self, ça a rien à voir.
Tu mets les gens au défi de ne pas se faire d'idées sur ce qu'ils sont (des "images", dis-tu) ? Tu veux qu'on arrête de penser pour devenir babacool-boudhiste, ça craint. Et pis pour le coup, c'est encore se faire des idées et, qui plus est, avec des formules creuses à la "soyez vous-même, arrêtez de penser etc...".

"On en revient alors à l'image de soi entretenu par la pensé, si je perçois que cette image est une pure invention de l'esprit afin de se garantir un sentiment de continuité et de sécurité dans se que je crois être "moi" " creux

"il est possible pour un individu de vivre librement psychologiquement en s’affranchissant de toute images élaboré par ses propre soins."
creux

Tu dis que les religions ne conviennent pas aux penseurs libres et parallèlement tu fais de la pub pour le bouddhisme. Paradoxe.

L'esprit qui veux découvrir la vérité sans aucune autorités, sectes, religions etc pour lui dire quelle chemin prendre, doit il me semble s'en tenir à se qu'il voit et découvrir par lui même tout cela ? le mot n'est pas la chose, le langage étant limité ne constitue pas la réalité.
Chercher à comprendre comment on utilise le langage pour se bercer d'illusion, ça en revanche c'est plus mieux.

Vincen'z a écrit:celui qui est heureux avec son faux self est donc un dépressif qui s'ignore et veux mourir, il ne peut pas être un adulte responsable ET heureux, c'est totalement improbable n'est-ce pas ?

Est-ce qu'on l'en vient pas à conclure, sur un forum de zèbre, que les humains sont des robots qui fonctionnent tous de la même manière et sont donc tous absolument prévisibles ?
Si il est heureux, il n'est pas dépressif, ne te déplaise. Il kiffe ses illusions, qui ne sont des illusions que selon toi jusqu'à preuve du contraire.
Je suis d'accord avec toi (ou avec ce que j'ai cru comprendre que tu exprimais): réfléchir soi-même (pour ne pas dire philosopher) c'est och (comme disait l'autre: c'est comme apprendre à se raser si t'as personne pour te le montrer: vaut mieux pas commencer par essayer sous la gorge). La plupart des gens qui s'essaient à vraiment réfléchir et regarder la réalité en face l'ont dure (au début du moins, le temps de détruire certaines illusions). Le système n'a pas intérêt à faire réfléchir les gens (donc il trace un mode de vie auquel se tenir pour ne pas trop se prendre la tête (métro, boulot, somnifères)), il y aurait moins d'idiots heureux, plus de suicidés, moins de robots humains ultra productifs dans des boulots ultra chiants etc.

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Message par Sol œil le Sam 8 Mar 2014 - 23:03

Bill bonsoir, j'invite simplement à travers se fil les gens à découvrir quelque chose par eux même, sans autorité même bouddhiste, mais je ne voulais que se fil prenne la tournure habituel dualitaire classique, se que tu perçois "creux" n'est autre que le mot, je l'ai dit et répété le langage étant limité il n'est pas la vérité, pas plus que je n'invite les gens à se lobotomisé Smile , bonne continuation a vous et bon courage sur se fil qui prend une belle tournure !! Smile
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Message par Invité le Sam 8 Mar 2014 - 23:09

Ton idée de dire que c'est mieux de penser les choses soi-même et d'essayer de comprendre pourquoi la plupart des gens ont un sens frileux de l'identité me plaît bien.

Je dis que les phrases citées sont creuses car je ne comprends pas comment tu peux prétendre que l'on peut vivre sans se faire des idées sur nos idées, sauf à être du plancton.

++

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Message par Tête d'Ampoule le Sam 8 Mar 2014 - 23:21

Vincenz' a écrit:Mais qui êtes vous tous les trois, avec vos claviers comme des armes, pour les obliger à vivre vos vies ? Vous n'êtes pas eux et vous n'êtes pas des dieux ! Vos points de vues ne sont pas les leurs ! J'ai l'impression de lire un nutritionniste me criant que si je ne mange de rien c'est juste parce que je ne le veux pas, le psy qui m'a dis, alors que je venais pour apprendre à me connaître, "vous vous connaissez parfaitement" ou un psychanalyste s'écriant que le syndrome d'asperger vient d'une faute de la mère... vous prenez un point de vue et le portez en avant, tout autre possibilité devient négative : celui qui est heureux avec son faux self est donc un dépressif qui s'ignore et veux mourir, il ne peut pas être un adulte responsable ET heureux, c'est totalement improbable n'est-ce pas ?

Est-ce qu'on l'en vient pas à conclure, sur un forum de zèbre, que les humains sont des robots qui fonctionnent tous de la même manière et sont donc tous absolument prévisibles ?
Quelqu'un d'endoctriné n'est pas heureux. Il ne fait que se construire une prison où il répète comme un perroquet le mantra magique "je suis zèbre, je suis zèbre, je suis zèbre", "regardez les gens, je suis zèbre, c'est MERVEILLEUX !", et en dehors de ça, il reste quoi ? Il a tout perdu. Le type se sentait déjà prisonnier, il pense se libérer avec sa nouvelle "bible zèbre", dont il doit suivre les règles (je suis comme ci, comme ça, parce que c'est zèbre), il n'a fait que se construire une nouvelle prison, aux murs invisibles cette fois-ci, et ce n'est qu'une question de temps avant qu'il se cogne dans le mur de sa nouvelle prison. Et quand ce jour-là arrivera, ça risque de faire très mal.
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Message par Vincenz' le Sam 8 Mar 2014 - 23:58

@Bill : "S'il est heureux, alors il n'est pas dépressif" c'est juste ce que je voulais dire hein... je dis qu'avoir un faux self n'est pas synonyme d'état dépressif, ce qui contredis ce que disent H, Tête d'Ampoule et Irdiana ^^

@Tête d'Ampoule : Mais nous sommes tous endoctrinés ! L'humain n'est jamais totalement indépendant... Ton identité n'est pas arrivée toute seule, elle s'est construite petit à petit et elle a été influencée par beaucoup de chose, tout comme très souvent une haine peut être transmise d'une génération à l'autre... la preuve : combien de gens adorent les USA et détestent la Russie, sans savoir pourquoi, juste parce que les USA sont gentils et que les russes sont méchants ?

Et puis, je reste sur mon exemple : négliger plein de points de sa propre personnalité c'est NORMAL aujourd'hui, oui dans un monde paradisiaque tout le monde continuerai à être totalement complexe et ce paradis serai en total anarchie. Comment veux-tu qu'une démocratie tienne le coup sans que la majorité de la population sacrifie la complexité de ses idéaux pour se limiter à un "je suis du parti Z et je vais les suivre parce qu'il ont raison !" ?

Et puis même, tu parles d'une prison aux murs invisibles, mais n'est-ce pas le principe même d'une société ? Combien de gens sont heureux dans leurs murs invisibles ?

Honnêtement, même si ça a été directement viré, on en reviens au débat "sécurité vs liberté" : je suis désolé, mais non, pour moi, être triste mais libre n'est pas infiniment mieux qu'être heureux mais en prison...
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Message par Tête d'Ampoule le Dim 9 Mar 2014 - 0:08

On ne peut pas se résumer à une seule chose. On ne peut pas remplacer ce qu'on est par le résultat d'un test ou le contenu d'un livre, ou alors il faut courir le risque d'avoir à faire face aux conséquences plus tard, pour soi comme pour ses proches (car il faut penser à eux aussi). Les conséquences sont assez graves. Il suffit de voir l'espèce d'illusion de bonheur que certains fans se donnent à essayer de se rapprocher de et de ressembler à leur chanteur favori. Ils croient avoir atteint l'extase... Ils croient...
Nous sommes pleins de choses à la fois, nous ne pouvons et ne devons pas le remplacer par des idéologies ou des modèles à suivre aveuglément comme des moutons de Panurge. Je ne suis pas zèbre, je suis Tête d'Ampoule. Tu n'es pas zèbre, tu es Vincenz'. Parce que nous sommes plein de choses à la fois, nous n'avons pas à les remplacer par un seul mot censé nous rendre tous identiques et opposés au reste du monde : "zèbre". Nous ne sommes pas une identité : nous possédons de nombreuses (et fluctuantes) identités. C'est là la séparation entre le sain et le malsain. Si tu veux être zèbre plutôt que Vincenz' comme certains la pratiquent sur eux-mêmes, c'est ton choix, mais je trouve ça un bien triste choix.
On n'est pas heureux dans des murs. On s'en donne l'illusion, on réprime. On peut garder ça bien caché toute sa vie. Mais on court le risque de voir la belle illusion un jour exploser et de voir tout s'effondrer autour de nous.
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Message par Irdiana_O_o' le Dim 9 Mar 2014 - 0:10

je ne pense pas que le faux self rime avec dépressif mais une image de soi que la société exige. on peut très bien avoir un faux self est être heureux quand on cherche la sécurité mais, pour combien de temps?
Ok tu penses que je vends une philosophie, loin de là. Chacun fait ce qu'il veut s'il ne me parle pas de son malheur ou de se plaindre alors qu'il le mérite. Personne est innocent, chacun est coupable de quelque chose. Le monde de bisounours on le rêve mais, on ne le vit pas car il n'existe pas "encore". Tu peux être ne pas d'accord mais un débat n'en ai plus un si on le prend à coeur. Tu vis ta vie comme tu le souhaite et je ne suis personne pour la dirigé, de toute façon je n'en ai pas envie et ce n'est pas mon rôle.
ps: je suis libre et je me sens vivante et heureuse. Par le passé j'étais prisonnière et malheureuse (avis personnel). Ne pas oublier qu'un avis et personnel et personne n'a la science infuse donc dans l'absolu on a tous tort
ps2: si tu penses être endoctriné c'est ton avis, c'est comme la socio les thèses sur ce sujet tu en trouveras toujours comme "l'opposé". Aujourd'hui en aucun cas je me sens endoctriné et je me sens finalement libre, est-ce une illusion? peut-être mais au moins je ne suis pas dans une case...
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Message par Nash le Dim 9 Mar 2014 - 0:34

Alala Tête d'ampoule, tête d'ampoule, tête d'ampoule...
House of pain, number 2... Suspect 

Allez, bonne nuit à vous et amusez-vous bien.
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Message par Tête d'Ampoule le Dim 9 Mar 2014 - 0:37

Tes critiques pourraient s'agrémenter de quelques arguments ?
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Message par Invité le Dim 9 Mar 2014 - 1:24

@Vincenz': je t'ai mal lu, en effet. La dernière fois qu'on s'est parlé, tu étais censé être incapable d'ironie (autiste, quoi !).

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Message par Invité le Dim 9 Mar 2014 - 2:06

Kaimetsu a écrit: Or, (et là je ne vais pas me faire des amis) j'ai l'impression que le zèbre n'a pas plus conscience des incohérences de notre monde que le non-zèbre, tout occupé qu'il est à se regarder le nombril en se disant "regardez comme je souffre".

Je pensais trouver "des camarades de lutte" ici. Des gens avec qui on pourrait décider de changer le monde, petit à petit, un battement d'ailes après l'autre... Et je ne trouve pour l'instant que des personnes en souffrance, qui ont un don et plein de possibilités qui vont avec, mais qui ne les utilise pas alors qu'il y a tant à faire...

Et quand par hasard je tombe sur un semblant de volonté de quelque chose, on s'y noie en discussion stérile sur des détails...
Que veux-tu faire ? (En revenant au sujet, j'essaie de noyer ceux qui se noient dans les détails. Wink ).

Tête d'Ampoule a écrit: Quelqu'un d'endoctriné n'est pas heureux. Il ne fait que se construire une prison où il répète comme un perroquet le mantra magique "je suis zèbre, je suis zèbre, je suis zèbre", "regardez les gens, je suis zèbre, c'est MERVEILLEUX !", et en dehors de ça, il reste quoi ? Il a tout perdu. Le type se sentait déjà prisonnier, il pense se libérer avec sa nouvelle "bible zèbre", dont il doit suivre les règles (je suis comme ci, comme ça, parce que c'est zèbre), il n'a fait que se construire une nouvelle prison, aux murs invisibles cette fois-ci, et ce n'est qu'une question de temps avant qu'il se cogne dans le mur de sa nouvelle prison. Et quand ce jour-là arrivera, ça risque de faire très mal.
+1000 (dans la première phrase, j'aurais dit "épanoui" plutôt que "heureux")

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Message par Vincenz' le Dim 9 Mar 2014 - 2:28

Tête d'Ampoule, je voudrai juste te dire un truc presque hors sujet... tu ose avoir comme avatar la tronche d'un acteur génial qui joue un personnage que j'adore et le dernier épisode que j'ai revu, l'épisode 10 de la saison 4, est encore au fond de ma tête, surtout le moment où les passagers se rendent compte que le doc' les prend très largement pour des êtres inférieurs (un petit côté 9ème doc d'ailleurs), et je retrouve dans tes propos exactement le même défaut : Qui es-tu donc pour te mettre au-dessus en disant "j'ai raison" ?

Ou plutôt qui es-tu pour décréter qu'est-ce que le bonheur et qu'est-ce que l'illusion du bonheur ? Autant j'accepterai quelqu'un qui me définirai le bonheur comme une situation à long terme lié au manque de situations négatives (bref, un truc "long") alors le plaisir est sa variante "courte", autant je n'accepte pas que quelqu'un vienne définir un bonheur comme LE bonheur. Ce n'est pas parce que tu ne le comprend pas qu'il n'est pas véridique, je veux dire, je ne comprend pas le plaisir que certains prennent à insulter des gens juste parce qu'ils supportent un autre club de foot, pourtant, ils sont bien heureux de le faire, je ne vais pas dire que c'est une illusion de plaisir juste parce que je ne le comprend pas !

Et puis même, on ne dois pas se résumer à un mot, mais non de zeus, regarde le nombre de gens qui résument les gens à un mot ! Tu crois que ceux qui "haïssent" les homos ou les arabes ou je-ne-sais-quel-communauté/culture ne les limitent pas à un seul mot ? Et même sans haine, lorsque l'on voit quelqu'un, on a immédiatement une idée sur la personne que l'on limite à cette impression ULTRA SIMPLISTE ! C'est un comportement humain !

Et je ne vois pas la différence entre être zèbre ou être Vincenz', parce qu'être Vincenz' est tellement réducteur, tout comme tu es Tête d'Ampoule, ça te limite : tu ne peut qu'être toi. Pour être honnête je décris ma personnalité comme un miroir explosé et certains éclats se contredisent : si tu dis que je suis Vincenz', alors je ne peut plus être le contraire de ça, si je suis modeste au possible, alors dans mes moments d'arrogance (j'ai tendance à être aux deux extrêmes selon les périodes), je sort de ma propre définition de ce que je suis. C'est la le problème des étiquettes : elles limitent, on est d'accord, mais elles sont toutes limitantes, qu'elles soient uniques ou non ne fait que changer l'emplacement de la limite...

Et honnêtement, il y à de grandes chances que ni toi ni moi ne quittions jamais la terre. Ta vie est une fausse liberté, tu pourra faire tout ce que tu veux, au mieux tu peux prier et aller visiter Mars, et encore, c'est vraiment pas sûr.... nous vivons donc tous dans une grosse boite, alors si l'on suis ton raisonnement, ton bonheur est virtuel.

@Irdiana : Tu ne vend pas une philosophie... vous dites juste que votre situation est bien meilleure que les autres ! Si on parlait de religion, ça reviendrai à dire "ma religion est juste et pas les autres"... même si la tu t'éloigne un peu, et ça me rassure...

Pour l'endoctrinement, c'est une question de définition : si la majorité des citoyens d'un pays suivent les même valeurs qu'ils ont acquis à l'école publique, ce n'est pas un endoctrinement, mais juste la normalité ("l'école doit donner les valeurs de la République" ou un truc du genre), pour autant, sur le papier, l'on nous apprend quels actes sont bons et quels actes sont mauvais (notez qu'un meurtre est une bonne chose si c'est fait dans le bon contexte, cf mon type "je suis un monstre"...), qui historiquement est gentil (en l’occurrence, chez nous, les français... logique) et qui historiquement est méchant (chez nous, ironiquement... les gens de l'est assez souvent !), comme on dis, "les gagnants font l'histoire", l'école publique ne t'apprendra pas à voir les défauts du système en place, par contre, on t'apprendra toujours à voir ceux des autres systèmes (et par leurs avantages), qui finissent par donc paraître moins bon, par exemple, on ne t'apprendra jamais à quel point un pays peut aimer un roi et à quel point il peut remonter le moral de tous ses citoyens en une seule phrase (suffit de voir la fête populaire qu'était le changement de roi aux Pays-Bas y à pas si longtemps que ça ou les anniversaires de la reine en Angleterre), on t'apprendra toujours que les rois sont des salauds qui s'opposaient au gentil peuple et que c'est pour ça que nos grands héros les ont décapités. J'appel ça de la manipulation, appel ça comme tu veux.

En fait, je sais que j'ai sans doute une manière de réfléchir différente de la majorité, mais je crois que je n'aurai pas cette même impression de formatage si on m'avais mis face à une histoire neutre en me donnant des pistes de réflexion, mais ça serai trop dur pour les profs je pari...

Et de toute façon, ça ne se limite pas à l'école : ma famille, principalement de gauche, a biaisé ma vision du monde avec des idéaux socialistes, mes idéaux sont pas un simple copier coller des leurs mais j'ai été influencé tout comme tout le monde l'est. C'est pour ça que je dis que tout le monde est endoctriné, parce qu'on est pas neutre, au final, le membre de secte a qui l'on impose un point de vue n'est pas réellement différent : ils l'acceptent tout comme le font la majorité des citoyens, et dans des lieux renfermés certains s'y opposent... mais en apparence, ils suivent le mouvement en silence...

Et si tu voulais me dire que ce n'est pas une "prison" comme celle dont parlait Tête d'Ampoule : combien de gens "de gauche" ou "de droite" ne pourront jamais reconnaître que l'autre côté peut avoir une bonne idée (notes que certains gens soutenant le FN disent "ce n'est pas un parti d'extrême droite" ou "l'extrême droite n'est plus ce qu'elle était", comme si ils avaient besoin de se rassurer) ? Combien de gens te diront immédiatement que tous les rois sont des salauds (et que tous les royalistes sont des bobo égoïstes en mal de pouvoir) ? Ce sont des prisons dont certains sortent, pour autant, je ne suis pas convaincu qu'un faux self soit toujours totalement différent de la "vrai" personnalité, donc ce serai au final totalement la même chose : notre ADN humain nous oblige à être plus ou moins endoctriné ou à vivre en dehors des sociétés.

Enfin, je crois.

@Bill : C'est une des choses qui me font dire que je ne suis sans doute pas aspie... mais au final, j'en sais strictement rien =p Je préfère me décrire comme potentiellement zèbre et/ou aspie mais ours avant tout ^^
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Message par Irdiana_O_o' le Dim 9 Mar 2014 - 2:50

L'histoire de l'école tu as faux. L'école est la violence symbolique: s'adapter à la classe sociale dirigeante. Pour le reste j'ai pas trop compris le message mais non je ne dis pas que ma philosophie est la bonne attitude, je dis juste que pour revenir au sujet la majorité des gens zèbres ou non se plaignent alors qu'il peuvent agir. Tu dis qu'on dicte ce que l'on veut pour les autres, je veux bien mais pour l'instant je vois surtout que tu nous attaques pour avoir le dernier mot. Si je devais dicter la conduite des autres je serais vachement plus sec, très sec car tout ça n'est que des conneries. L'homme vis en société c'est instinctif. Il a besoins des autres pour survivre point. Si on va dans le fond des choses scientifiquement ce que tu dis est erroné car nos instincts parlent pour nous: seul on meurt et on est faible, à plusieurs on a des chances de survivre, le dominant a tous les privilèges en plus de survivre. Zèbre ou non en allant sur le point réducteur de notre nature on est obligé de suivre comme des moutons pour survivre mais je suis plutôt dans le délire de nietzsche: dépasser les règles imposés par l'homme pour se surélever. C'est mal pour toi que je le dise? La majorité des philosophe visionnaires ont cette philosophie donc oui je les suis. Non je ne suis pas dans une case et je l'ai toujours refusé. Personne n'a le droit de me dicter ce que je suis et ce que je veux être, ça te plait ok mais pour ma part je sais que dans tous les cas je mourrais sans regret. Maintenant dire que les zèbres sont victimes du système bah guess what? tout le monde l'est mais tu ne les entends pas se plaindre, mais ils se battent pour leurs valeurs.
Là c'est ce que je pense et je préfère arrêter car ça m'énerve. Quand je m'énerve je suis de mauvaise fois et je veux juste clouer le bec de l'adversaire. T'inquiètes je dis la même chose en réalité et le virtuel n'est qu'une mentalité de on se sent puissant blablabla et je ne veux pas en arriver là car ça ne nous apportera rien. Bonne soirée quand même!
ps: je ne deviens pas agressive car je suis limitée dans mon raisonnement, loin de là mais écrire ma vraie mentalité est encore difficile pour moi car je ne trouve pas les mots adéquates.
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Message par Vincenz' le Dim 9 Mar 2014 - 3:31

S'adapter à la classe sociale dirigeante ou être manipulé pour surtout ne pas la changer, la frontière est extrêmement faible... et non je ne débat pas pour avoir le dernier mot, mais parce qu'au début du débat, ce que je voyais, c'est une situation où deux personnes disaient avoir toute la vérité (liberté = bonheur, faux self = dépression) et que je ne suis pas d'accord, je ne pense que ça sois aussi simple et je suis quasiment sûr que la "simplification de la personne" (qui ne peut mener qu'à la souffrance d'après TdA) est un phénomène au final assez courant. J'ai un point de vue, j'essai de le développer, je le fais très mal, je sais, j'ai l'habitude...

De même, je crois qu'il y à eu une petite incompréhension : je suis contre ce que fait l'école, même si je le comprend, fabriquer des bons robots ne me semble pas être la meilleure manière d'avoir un système réellement démocratique, donc non, ça ne me plait pas que l'on dicte aux gens ce qu'ils devraient être, même si je me demande de plus en plus si c'est indispensable ou pas (le génial animé Psycho-Pass m'a fait me poser beaucoup de questions autour du compromis sécurité / liberté / bonheur). Pour autant, je peux comprendre que toi le fait de ne pas être dans une case te plaise / te fasse du bien, pour autant, je peux aussi comprendre ceux qui, au contraire, se sentent très bien dans une case, ce sont juste deux fonctionnements différents, et je ne crois pas que l'un mène obligatoirement au bonheur et l'autre obligatoirement à la souffrance.

D'ailleurs tu dis que personne ne doit te dicter quoi penser, mais tu accepte bien de suivre les "grands" philosophes (la notion de grandeur est tellement floue...) ^^ On a tous des oeuvres artistiques et/ou des "mentors" que l'on suis, qui nous paraissent être meilleurs, la question est plutôt de savoir si celui qui les as cherché et "supérieur" à celui qui les as eu sur un plateau d'argent... mais c'est un autre débat =p
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Message par Tête d'Ampoule le Dim 9 Mar 2014 - 3:36

Être soi, c'estavoir devant soi un océan infini de possibilités, une infinité de nuances de personnalité, parfois même opposées. En étant Tête d'Ampoule, je suis tout ça. En étant "zèbre", tout ce qui est moi est transformé pour être réduit à peu de chose. Jamais je n'accepterai qu'on me réduise ou qu'on réduise un quelconque être humain à des étiquettes identitaires. Je suis en effet contre leur usage car elles tentent de classifier les gens et de réduire leur diversité et leur pouvoir de création et de différence, bref, de les déshumaniser.
Je fréquente un forum d'une minorité sexuelle remplie d'ados qui en ont fait leur identité, parfois au point de nier la diversité de leur nature afin de se conformer aux stéréotypes de leur orientation sexuelle. Quelques-uns vont jusqu'à aduler les symboles liés à la communauté au point de ne plus s'habiller qu'en utilisant les couleurs du drapeau de la communauté ou en portant les mêmes vêtements que les acteurs idoles de la communauté. D'autres, beaucoup plus nombreux ceux-là, s'interdisent tout comportement et même tout sentiment que suelqu'un de leur orientation n'est pas censé avoir (c'est oublier qu'il y a des nuances dans l'orientation sexuelle, comme partout). Certains paniquent à l'idée que leur orientation puisse changer ou qu'ils se soient trompés car l'identité qu'ils se sont construits est tout pour eux et ils pensent que leur bonheur dépend absolument de ça. Ils témoignent sur le forum qu'ils en pleurent ou en font des cauchemars (à l'idée de ne pas vraiment avoir cette orientation sexuelle) alors que dans le même post ils disent que la révélation de cette orientation sexuelle les a libérés et rendus heureux. La moindre menace de ne plus avoir cette identité les rend malheureux.
Tu ne crois pas que derrière leurs illusions, ils sont bien loin du bonheur ?

Du côté de mon avatar, le personnage que j'ai choisi a ses défauts, oui. Ne serais-je pas vraiment arrogante si j'avais choisi des images de dieux ou de saints plutôt que tout simplement le Docteur, qui n'est ni bon ni mauvais, comme tout le monde ?
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Message par Irdiana_O_o' le Dim 9 Mar 2014 - 3:42

En fait je n'ai jamais été contre ce que tu penses mais, tu n'as pas compris que personnellement chacun fait ce qu'il veut du moment qu'il ne m'en parle pas car là oui j'ouvrirais ma bouche.
Pour les grands philosophes je savais que tu allais tilter sur ça ahahah. Je dis grand car je les trouve grand c'est aussi simple que ça.
Si on va sur les sources faux self = dépression est un fait en psychologie
Une personne simplifiée? tout le monde le fait à un moment donné mais quand ça nous touche on ne l'accepte pas. Toi également tu m'as simplifié, faut dire normal on ne se connait pas et les préjugés sont toujours présent dans une conversation.
Effectivement pour reprendre les donnés du surdon il y a ceux qui suivent le cadre, ceux qui nage entre le cadre et hors du cadre et ceux totalement en dehors.
Finalement ce débat à répondu au sujet pour ma part et m'a confirmé que certains pensent bien que rester dans sa position de "victime" est monnaie courante et qu'ils le vivent bien. Est-ce que je les juge? Oui mais je ne les fréquenterais pas car je n'aurais tout simplement aucune envie donc non je ne dicte pas ma position et je ne cherche même pas à l'intégrer chez les autres. Chacun fait ce qu'il veut de sa vie et s'il veut vivre comme ça je ne m'embêterai pas à le forcer à le changer même si je pense qu'il a tort (mais pour ma pensée se sera réciproque pour la personne)
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Message par EmiM le Dim 9 Mar 2014 - 11:41

Je vous lis et j'avoue être quelque peu surprise... N'est ce pas limitant de penser que lorsque quelqu'un dit "je suis zèbre", cela signifierait qu'il ne se définit que zèbre, que le "je suis" au présent aurait une valeur passée et future infinies, alors que ce qui est valable à l'instant T, peut ne plus l'être quelques secondes après...
on peut dire, je suis zèbre ou un zèbre et ne pas se sentir limité à travers ces mots... Et si les interlocuteurs pensent que cela limite la personne, n'est ce pas leur propre limite qui se manifeste ?
On peut dire je suis blonde, et tout le monde sait très bien qu'être blonde n'est pas une fin en soi, alors pourquoi dire je suis zèbre serait une fin en soi ?
Je pense que les derniers débats se sont un peu trop focalisés sur la notion de zèbre à partir d'une pensée limitée et limitante...
Peu importe que l'on soit zèbre, untel, ou autre chose, ne faut-il pas être limité pour penser que les gens se limitent concrètement ou objectivement à partir d'une seule référence ? Chacun dit je suis ceci ou cela, et personne ne se voit à travers uniquement un seul filtre, par contre quand celui à qui on s'adresse nous perçoit de cette façon, cela ne trahit-il pas que lorsque ce dernier dit "je suis" lui se limite ?
Bref voici ma petite réflexion, suite à la lecture de vos posts...
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Message par Kaimetsu le Dim 9 Mar 2014 - 14:08

Bill a écrit:
Kaimetsu a écrit: Or, (et là je ne vais pas me faire des amis) j'ai l'impression que le zèbre n'a pas plus conscience des incohérences de notre monde que le non-zèbre, tout occupé qu'il est à se regarder le nombril en se disant "regardez comme je souffre".

Je pensais trouver "des camarades de lutte" ici. Des gens avec qui on pourrait décider de changer le monde, petit à petit, un battement d'ailes après l'autre... Et je ne trouve pour l'instant que des personnes en souffrance, qui ont un don et plein de possibilités qui vont avec, mais qui ne les utilise pas alors qu'il y a tant à faire...

Et quand par hasard je tombe sur un semblant de volonté de quelque chose, on s'y noie en discussion stérile sur des détails...
Que veux-tu faire ? (En revenant au sujet, j'essaie de noyer ceux qui se noient dans les détails. Wink).


J'aimerais savoir que d'autres partagent mes idées déjà... Et ensuite si c'est le cas, voir comment les propager pour que chacun puisse avoir accès à une autre vision des choses. Y adhérer ou pas ensuite...

Ce qui me gène c'est que la plupart des gens n'ont accès qu'à un point de vue sur "l'état du monde" pour être très large.
Quand on commence à leur expliquer une autre vision des choses, ça leur permet de voir les choses autrement et ensuite libres à eux d'adhérer.

Sauf que quand je commence à exprimer ma façon de voir les choses, certes de manière péremptoire et trop sûre de moi, mais je ne peux m'en empêcher tellement les solutions me paraissent évidentes, j'ai l'impression que pratiquement personne ne comprend.

Et je me dis que si je suis la seule à exposer ça, les gens n'y croiront pas. Alors que si j'ai l'appui d'autres personnes, qui expliqueront la même chose différemment avec d'autres mots, ça touchera plus de monde...

Donc je recherche désespérement des personnes qui auraient une vision du monde plus proche de la mienne...

Je n'ai malheureusement pas le temps tout de suite de vous exposer mon "monde idéal", mais je vais tenter de m'y atteler très prochainement, peut-être pas sur ce fil qui est parti sur un autre débat (qui ne me parle pas personnellement mais ce n'est pas grave, plusieurs d'entre vous s'y sont mobilisés alors je vous le laisse  I love you ), mais je pense créer un nouveau fil et tenter de mettre en mots ce que je ressens du monde (tâche très ardue !!!)...

Merci pour vos réactions en tout cas, même si vous êtes peu à avoir compris ce que j'entendais ça fait plaisir Smile
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Message par Invité le Dim 9 Mar 2014 - 14:59

Quand je t'ai lu, j'ai trouvé des idées qui me plaisaient, c'est pourquoi j'ai répondu d'ailleurs. L'idée que de savoir qu'on est zèbre ne fait pas tout; que quand on arrive ici et qu'on trouve des gens qui nous ressemblent un peu, on s'attendrait à ce que la communication soit simple etc...

J'ai commis ça http://www.zebrascrossing.net/t14354-theories-en-vrac#596958

et ça http://www.zebrascrossing.net/t14534-tentative-de-clarification-a-propos-du-surdon#604582

et ça http://gappesm.net/phpBB3/viewtopic.php?f=11&t=524&p=15864#p15774

Ce sont des fils où je tente de dire des choses qui me semblent importantes.

J'ai aussi (un fait d'arme) ch*** dans les bottes du démon. http://www.zebrascrossing.net/t14185p20-travail-collaboratif-pour-elaborer-une-politique-publique-de-la-minorite-hqi-zebre-hp-surdouance#589674

Comme toi, je crois être incapable de me faire comprendre sur des sujets qui me semblent essentiels. Je n'aime pas théoriser à l'infini et pinailler. Je suis intuitif et, à un moment, quand je dis quelque chose qui me parait transparent d'évidence tellement ça me fait l'effet d'un déclic, je m'attendrais à ce que ça fasse écho chez d'autres. Sentiment assez commun sans doute.

Je ne saurais pas trop dire où en est l'état de mes connaissances ni de mes idées. Je sais qu'en ce moment j'essaie d'aller mieux (concrètement, en arrêtant de trouver des moyens de m'abrutir (le manque de sommeil, pour l'exemple, me permettait de supporter plus facilement les gens et d'être moins speed, moins sensible, moins stressé de ouf)) alors que pendant des années je pensais que la meilleure chose à faire était de regarder dans l'abime, et laisser l'abime regarder en moi. Je voulais être tout ce que je peux être et entier et pas seulement quelqu'un qui inhibe ses mauvais côtés juste pour paraître sympa.  

C'est un peu brouillon dans ma tête, mais je crois qu'on pourrait se comprendre.

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Message par EmiM le Dim 9 Mar 2014 - 15:16

Chers Kaimetsu et Bill, je partage vos visions et vos interrogations, mais je crois qu'il y a un manque d'acceptation, dans le sens où notre conscience n'est pas partagée par de nombreuses personnes et qu'il faut avoir conscience de ce fait... Kaimetsu, les questions que tu soulèves via ce fil, ne sont pas compréhensibles par tous, hors il me semble que tu crois que "tous les zèbres" seraient susceptibles d'être comme toi et donc de comprendre ce que tu penses... et la réalité est toute autre...
Bill, j'ai déjà échangé sur tes fils et j'adhère aux questions que tu soulèves également, mais elles semblent ne pas faire écho...
Je m'épuise souvent à essayer de partager ma conscience avec les autres et je constate au quotidien, que c'est leur demander des choses bien souvent inaccessibles pour eux...
Je ne les juge pas, je ne me dis pas qu'ils sont "bêtes" pour autant, je constate simplement qu'à un certain niveau, il existe très peu de gens qui peuvent suivre et accéder à ces informations...
Je ne dis pas qu'il faut baisser les bras et se résigner, je dis qu'il faut avoir conscience de où et comment on se situe parmi les autres et si certains possèdent une expertise très lucide sur un sujet particulier, d'autres ne sont pas capables d'entrevoir la profondeur ou les subtilités de ce même sujet...
D'autre part, Kaimetsu tu as l'impression de ne pas avoir été comprise, ou que ta vision est peu ou pas partagée, mais les interprétations et la façon dont les personnes réagissent sont autant de réponses à observer... et même si elles ne te plaisent ou que tu les jugent hors sujet, je trouve malgré tout qu'elles devraient apporter de l'eau à ton moulin... Non ?
Parce que cela explique assez bien pourquoi les zèbres ne sont pas conscients et ne font pas ce que tu attendrais d'eux...
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Message par Vincenz' le Dim 9 Mar 2014 - 15:20

Tête d'Ampoule a écrit:Être soi, c'estavoir devant soi un océan infini de possibilités, une infinité de nuances de personnalité, parfois même opposées. En étant Tête d'Ampoule, je suis tout ça. En étant "zèbre", tout ce qui est moi est transformé pour être réduit à peu de chose. Jamais je n'accepterai qu'on me réduise ou qu'on réduise un quelconque être humain à des étiquettes identitaires. Je suis en effet contre leur usage car elles tentent de classifier les gens et de réduire leur diversité et leur pouvoir de création et de différence, bref, de les déshumaniser.

Je me répète mais... c'est un phénomène humain, de déshumaniser les autres o_o

Tête d'Ampoule a écrit:Tu ne crois pas que derrière leurs illusions, ils sont bien loin du bonheur ?

Je crois que le bonheur est une notion floue et que chaque personne en a une définition. Met moi dans une maison avec une femme, des enfants et un chien avec un travail stable et bien payé, bref une vie "paisible", et je serai en pleine dépression, pourtant c'est l'image du bonheur, de la situation parfaite ! Si la notion du bonheur était aussi simple que tes messages le disent, alors que suis-je, moi qui ne serai pas heureux dans une situation de bonheur parfait ? Donc ces gens la, si ils se sentent heureux, ils sont dans une situation de bonheur, selon leur point de vue, et c'est ça qui compte.

Irdiana_O_o' a écrit:Si on va sur les sources faux self = dépression est un fait en psychologie

Tout comme autisme = faute de la mère est un fait en psychanalyse... il y aura toujours des cas qui sortiront de ça...

Irdiana_O_o' a écrit:Une personne simplifiée? tout le monde le fait à un moment donné mais quand ça nous touche on ne l'accepte pas. Toi également tu m'as simplifié, faut dire normal on ne se connait pas et les préjugés sont toujours présent dans une conversation.

J'avais entendu y à longtemps que lorsque l'on voit quelqu'un, on a immédiatement un avis sur la personne, uniquement basée sur le physique, sur un forum c'est un peu pareil sauf que c'est basée sur l'avatar, le pseudo... c'est aussi "normal" ^^ Et puis, si l'humain ne fonctionnait pas comme ça, le racisme ne pourrai pas exister...

@EmiM : Merci, j'avais essayé de dire ce que tu dis... j'avais pas trouvé comment le dire ^^

Kaimetsu a écrit:Sauf que quand je commence à exprimer ma façon de voir les choses, certes de manière péremptoire et trop sûre de moi, mais je ne peux m'en empêcher tellement les solutions me paraissent évidentes, j'ai l'impression que pratiquement personne ne comprend.

J'ai exactement la même impression, j'en ai fait un topic d'ailleurs (sur ma vision du monde) ^^
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Message par Irdiana_O_o' le Dim 9 Mar 2014 - 16:21

Ce qui paraît évident pour soi ne l'est pas forcément pour les autres et inversement. Chacun pense que sa façon de penser et LA juste mais, c'est juste un découlement d'actions et de choix passés fait de conclusions. Chacun à son histoire donc chacun sa vision de penser. Pour que le monde change il faut avant tout accepter ce que les autres pensent et sont sans pour autant les forcer à penser comme nous. Maintenant l'accepter est un autre débat et puis en tant qu'humain notre égo nous dit qu'on a forcément raison car ça marche pour nous.
Au final j'ai l'impression qu'on pense tous pareils: on sait que on n'a pas le droit de changer les autres en les forçant à avoir notre vision mais peut importe on se complait dans nos pensées donc on veut que les autres est la même. Pour conclure, on dit être tolérant et incompris mais c'est nous qui sommes intolérant et juge des autres sans prendre réellement en compte qui ils sont. Alors pourquoi il t'acceptera si toi même tu es persuadé qu'ils ont tort tout en donnant une image de les défendre sans qu'ils aient besoins de ton avis?


Dernière édition par Irdiana_O_o' le Dim 9 Mar 2014 - 17:46, édité 1 fois
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Message par Invité le Dim 9 Mar 2014 - 16:40

Vincenz' a écrit: j'en ai fait un topic d'ailleurs (sur ma vision du monde) ^^
Peux-tu mettre le lien stp ? J'ai un peu cherché mais je ne suis pas sûr d'avoir trouvé le bon fil.
EmiM a écrit:
Chers Kaimetsu et Bill, je partage vos visions et vos interrogations, mais je crois qu'il y a un manque d'acceptation, dans le sens où notre conscience n'est pas partagée par de nombreuses personnes et qu'il faut avoir conscience de ce fait... Kaimetsu, les questions que tu soulèves via ce fil, ne sont pas compréhensibles par tous, hors il me semble que tu crois que "tous les zèbres" seraient susceptibles d'être comme toi et donc de comprendre ce que tu penses... et la réalité est toute autre...
Bill, j'ai déjà échangé sur tes fils et j'adhère aux questions que tu soulèves également, mais elles semblent ne pas faire écho...
Je m'épuise souvent à essayer de partager ma conscience avec les autres et je constate au quotidien, que c'est leur demander des choses bien souvent inaccessibles pour eux...
Par rapport au premier post de ce fil, je crois que ça me parle et que ça me renvoie à quelque chose que j'ai vécu: à un moment, j'ai été capable de passer du stade de l'accablement (personne ne me comprend/ça craint) à "je suis différent et je peux en faire quelque chose". Quelque chose de concret de plus ! car à force de se demander en quoi on est différent et de se poser des tas de questions, on peut quand-même dégrossir le problème. On a une vision plus réaliste de nos capacités. Une fois qu'on va mieux et qu'on a remis les divers éléments en perspective, on fait quoi ? Est-ce qu'on arrête enfin de discutailler ?

C'est comme ça que j'ai compris le premier post. J'aime pas les débats sans fin sur des détails (j'ai même l'impression que les participants sont d'accords sur 99.9% de ce qui a été dit), je pige pas pourquoi on parle de faux-self et de gens qui se limiteraient à faire de l'appellation "zèbre" une étiquette magique ou un mantra qui soulage. Cela ne me dérange pas du tout, je lis rapidement, ou même pas du tout, quand ça me botte moins, peu importe. Mais j'ai l'impression que l'on est parti dans un débat stérile sur des définitions incertaines comme souvent. (un exemple: http://www.zebrascrossing.net/t13792-tout-n-est-qu-opinion#572205 , une question simple une réponse simple (la mienne), les développements ultérieurs, je ne les pige simplement pas) (histoire que vous situiez mon sentiment par rapport à des débats que je ne capte même pas de loin). Bref, a+

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Message par Tête d'Ampoule le Dim 9 Mar 2014 - 18:10

Vincenz' a écrit:
Je me répète mais... c'est un phénomène humain, de déshumaniser les autres o_o

Que quelque chose soit typiquement humain ne rend pas la chose en question acceptable. Par exemple, le racisme, la violence, le communautarisme, ça aussi c'est dans la nature humaine. Ça ne les rend bien évidemment pas plus admissibles ni pardonnables.

Vincenz' a écrit:
Je crois que le bonheur est une notion floue et que chaque personne en a une définition. Met moi dans une maison avec une femme, des enfants et un chien avec un travail stable et bien payé, bref une vie "paisible", et je serai en pleine dépression, pourtant c'est l'image du bonheur, de la situation parfaite ! Si la notion du bonheur était aussi simple que tes messages le disent, alors que suis-je, moi qui ne serai pas heureux dans une situation de bonheur parfait ? Donc ces gens la, si ils se sentent heureux, ils sont dans une situation de bonheur, selon leur point de vue, et c'est ça qui compte.

Je ne prétends pas dire où est le bonheur. Par contre, j'explique là où je sais qu'il n'est pas.

Bill a écrit:J'aime pas les débats sans fin sur des détails (j'ai même l'impression que les participants sont d'accords sur 99.9% de ce qui a été dit), je pige pas pourquoi on parle de faux-self et de gens qui se limiteraient à faire de l'appellation "zèbre" une étiquette magique ou un mantra qui soulage.

Je pense que c'est important d'en parler parce que beaucoup de gens ne s'en rendent tout simplement pas compte et font souffrir leurs proches par leur changement radical quoi parfois les éloigne de leur famille et de leurs amis, et finit par les isoler. De plus en lien avec le titre du sujet, beaucoup de gens qui veulent être diagnostiqués adoptent une attitude à la Blanche-Neige dans son cercueil de verre, attendant passivement que le prince charmant (le test de QI) vienne les sauver sur son destrier. Déjà ce n'est pas en étant passif que ça marche : le bonheur ne vient pas à nous, il faut agir et venir à lui. Le test de QI peut aussi révéler un chiffre inférieur à 130, le diagnostic peut même révéler qu'il n'y a pas de douance du tout : alors qu'est-ce que va faire Blanche-Neige vu que le prince charmant n'est pas venu et ne viendra jamais ? Peut-être même qu'en réalité, le prince charmant est tout simplement un personnage imaginaire pour tout le monde... N'est-ce pas ? Deux raisons d'accorder à ces diagnostics une importance relative, secondaire sur son chemin vers le bonheur. Il n'y a pas nécessairement besoin d'une étiquette pour apprendre à se connaître et pour apprendre à gérer son environnement afin de prendre le chemin vers un bonheur plus durable.
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Message par Vincenz' le Dim 9 Mar 2014 - 18:38

Irdiana_O_o' a écrit:Alors pourquoi il t'acceptera si toi même tu es persuadé qu'ils ont tort tout en donnant une image de les défendre sans qu'ils aient besoins de ton avis?

Si j'ai fait un topic s'appelant "je suis un monstre" c'est bien parce que mon point de vue n'est que très rarement acceptable et donc accepté hein... tu n'as besoin de l'avis d'un autre que lorsque tu veux t'améliorer donc la majorité du temps... tu n'as pas besoin de l'avis d'un autre. En plus de ça, mon avis s'oppose au monde des psychologues, je n'ai aucun diplôme, juste une simple idée basée sur une impression (la complexité de l'humain), en gros, mon avis n'a, objectivement, absolument aucun intérêt...

@Bill : http://www.zebrascrossing.net/t15187-je-suis-un-monstre-un-cri-sans-reel-interet-pour-quelqu-un-d-autre-que-moi

@Tête d'Ampoule : explique moi comment tu fait pour bannir toute forme de racisme, sachant qu'une des bases du racisme c'est le fait que l'autre soit différent. Condamner c'est bien, ce rendre compte que ça sera toujours la en est une autre... un fonctionnement humain comme celui la ne partira jamais, les actes racistes partiront le jour où tout le monde se respectera mais ça ne changera pas le fait que les pauvres seront toujours jaloux des riches hein...

Tête d'Ampoule a écrit:Je ne prétends pas dire où est le bonheur. Par contre, j'explique là où je sais qu'il n'est pas.

Tu joue sur les mots... si tu ne sais pas où est le bonheur, comment peut tu savoir où il n'est pas ? Ton bonheur n'est peut être pas le leur...
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Message par Tête d'Ampoule le Dim 9 Mar 2014 - 18:47

Je n'ai pas dit que le racisme peut cesser d'exister, je dis qu'il n'est pas acceptable, nuance. Ce n'est pas parce que quelque chose continuera toujours à exister quoi qu'on fasse qu'il ne faut pas le combattre. Pareil pour l'étiquetage des gens pour un oui ou pour un non.

Parlant du bonheur, je ne parle pas que du mien. Je vois bien quand des gens prétendent être heureux et se le persuadent intérieurement, mais sont en réalité très malheureux. D'ailleurs ce sont bien souvent ceux qui crient sur tous les toits qu'ils sont heureux en dansant de joie qui ont en réalité un problème. Je remets ci-dessous l'extrait d'un post précédent qui le démontre :

Mon vieux post:

Tête d'Ampoule a écrit:
Je fréquente un forum d'une minorité sexuelle remplie d'ados qui en ont fait leur identité, parfois au point de nier la diversité de leur nature afin de se conformer aux stéréotypes de leur orientation sexuelle. Quelques-uns vont jusqu'à aduler les symboles liés à la communauté au point de ne plus s'habiller qu'en utilisant les couleurs du drapeau de la communauté ou en portant les mêmes vêtements que les acteurs idoles de la communauté. D'autres, beaucoup plus nombreux ceux-là, s'interdisent tout comportement et même tout sentiment que suelqu'un de leur orientation n'est pas censé avoir (c'est oublier qu'il y a des nuances dans l'orientation sexuelle, comme partout). Certains paniquent à l'idée que leur orientation puisse changer ou qu'ils se soient trompés car l'identité qu'ils se sont construits est tout pour eux et ils pensent que leur bonheur dépend absolument de ça. Ils témoignent sur le forum qu'ils en pleurent ou en font des cauchemars (à l'idée de ne pas vraiment avoir cette orientation sexuelle) alors que dans le même post ils disent que la révélation de cette orientation sexuelle les a libérés et rendus heureux. La moindre menace de ne plus avoir cette identité les rend malheureux.
Tu ne crois pas que derrière leurs illusions, ils sont bien loin du bonheur ?


Dernière édition par Tête d'Ampoule le Dim 9 Mar 2014 - 19:29, édité 1 fois
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Message par Invité le Dim 9 Mar 2014 - 19:07

@Tête d'Ampoule: Le sujet a dévié vers un débat sur les "cases" dans lesquels certains s'enfermeraient et le "faux-self" qui empêchent d'accéder au "bonheur". D'après ce que j'ai compris du sujet de départ, c'est hors-sujet. C'est ce que je voulais dire.

Ce que j'ai compris du sujet:
Par rapport au premier post de ce fil, je crois que ça me parle et que ça me renvoie à quelque chose que j'ai vécu: à un moment, j'ai été capable de passer du stade de l'accablement (personne ne me comprend/ça craint) à "je suis différent et je peux en faire quelque chose". Quelque chose de concret de plus ! car à force de se demander en quoi on est différent et de se poser des tas de questions, on peut quand-même dégrossir le problème. On a une vision plus réaliste de nos capacités. Une fois qu'on va mieux et qu'on a remis les divers éléments en perspective, on fait quoi ? Est-ce qu'on arrête enfin de discutailler ?
Kaimetsu a écrit:Le fait d'aller mieux a correspondu pour moi avec la compréhension de "mon rôle vis-à-vis de l'humanité" (à nuancer bien évidemment, je parle ici d'un rôle que nous avons TOUS vis-à-vis du reste de l'humanité, je ne suis pas mégalo !).

J'ai compris quels étaient les avantages d'avoir des capacités différentes, et cela a rejoint le rôle que je m'étais assigné (aider/guérir les autres).
Cela m'a également aidé à moins focaliser sur la question "est-ce que je le suis vraiment ou pas ?"

Désormais je me sais surefficiente dans certaines domaines (ceux qui me sont utiles), et beaucoup moins dans d'autres, qu'importe mon éventuel "score global" (de toute façon je m'intéresse déjà à beaucoup trop de choses pour avoir le temps de les étudier en une seule vie, alors heureusement que je ne suis pas douée partout !).

J'ai vu certaines réactions lorsque je parlais de la question du "pourquoi" est-on surdoué... Visiblement, cette question ne semble pas faire l'unanimité.

Pourtant j'ai le sentiment qu'elle pourrait en aider plus d'un !

J'ai l'impression que beaucoup ici voient principalement les aspects négatifs et nient les aspects positifs.
Se demander la raison de ces aspects positifs, se demander ce qu'on souhaite faire pour le monde (car quel est l'intérêt d'être sur terre si ce n'est pour l'améliorer ?), voilà des questions utiles pour le zèbre !

J'ai toujours reproché aux autres (et ce bien avant de me savoir surefficiente) de vivre sans se poser de questions, de ne pas prendre de recul sur les choses... Et je m'attendais à ce que les zèbres "pensent" le monde différemment, pas forcément comme moi bien sûr, mais de manière plus sage, plus globale, en prenant plus en compte les conséquences à long terme de ce qui est fait maintenant...

Or, (et là je ne vais pas me faire des amis) j'ai l'impression que le zèbre n'a pas plus conscience des incohérences de notre monde que le non-zèbre, tout occupé qu'il est à se regarder le nombril en se disant "regardez comme je souffre".

Je pensais trouver "des camarades de lutte" ici. Des gens avec qui on pourrait décider de changer le monde, petit à petit, un battement d'ailes après l'autre... Et je ne trouve pour l'instant que des personnes en souffrance, qui ont un don et plein de possibilités qui vont avec, mais qui ne les utilise pas alors qu'il y a tant à faire...

Et quand par hasard je tombe sur un semblant de volonté de quelque chose, on s'y noie en discussion stérile sur des détails...

Les solutions me semblent tellement évidentes que je ne comprends pas qu'on ne les voie pas (désolée pour cet accès d'intolérance), surtout quand on est doté d'un cerveau plus efficace que le mien.


Tant pis, le papillon continuera d'agiter ses ailes, en espérant secrètement déclencher un tsunami quelque part sur la planète...


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Message par Tête d'Ampoule le Dim 9 Mar 2014 - 19:22

Je ne trouve pas qu'il y a de hors sujet. Une chose est sûre, je pense que c'est vraiment en demander beaucoup trop au diagnostic que de lui demander de venir à notre secours et de changer radicalement notre compréhension de nous-mêmes et notre vie en général. Au mieux, c'est un outil d'aide, rien de plus. Avancer dans la vie, se comprendre et mener des combats, ce sont des choses que nous devons découvrir nous-mêmes. Personne ne viendra le faire à notre place et surtout pas un diagnostic. Une chose est sûre : malheureux -> diagnostic -> miracle, heureux ! ça n'existe pas. Si l'on est vraiment devenu heureux après un diagnostic, il n'y a pas que le diagnostic qui est entré en jeu, il y a eu autre chose aussi.
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Message par Vincenz' le Dim 9 Mar 2014 - 19:31

Tête d'Ampoule a écrit:Je n'ai pas dit que le racisme peut cesser d'exister, je dis qu'il n'est pas acceptable, nuance. Ce n'est pas parce que quelque chose continuera toujours à exister quoi qu'on fasse qu'il ne faut pas le combattre. Pareil pour l'étiquetage des gens pour un oui ou pour un non.

Si tu combat l'infinie, alors tu te bat vainement... ce n'est pas le racisme qu'il faut condamner mais sa conséquence... Ton combat ne peut mener qu'à soit un échec soit l'éradication de l'humanité telle qu'on l'a connait actuellement...

Tête d'Ampoule a écrit:Parlant du bonheur, je ne parle pas que du mien. Je vois bien quand des gens prétendent être heureux et se le persuadent intérieurement, mais sont en réalité très malheureux. Je remets ci-dessous l'extrait d'un post précédent qui le démontre :

Mon vieux post:

Tête d'Ampoule a écrit:
Je fréquente un forum d'une minorité sexuelle remplie d'ados qui en ont fait leur identité, parfois au point de nier la diversité de leur nature afin de se conformer aux stéréotypes de leur orientation sexuelle. Quelques-uns vont jusqu'à aduler les symboles liés à la communauté au point de ne plus s'habiller qu'en utilisant les couleurs du drapeau de la communauté ou en portant les mêmes vêtements que les acteurs idoles de la communauté. D'autres, beaucoup plus nombreux ceux-là, s'interdisent tout comportement et même tout sentiment que suelqu'un de leur orientation n'est pas censé avoir (c'est oublier qu'il y a des nuances dans l'orientation sexuelle, comme partout). Certains paniquent à l'idée que leur orientation puisse changer ou qu'ils se soient trompés car l'identité qu'ils se sont construits est tout pour eux et ils pensent que leur bonheur dépend absolument de ça. Ils témoignent sur le forum qu'ils en pleurent ou en font des cauchemars (à l'idée de ne pas vraiment avoir cette orientation sexuelle) alors que dans le même post ils disent que la révélation de cette orientation sexuelle les a libérés et rendus heureux. La moindre menace de ne plus avoir cette identité les rend malheureux.
Tu ne crois pas que derrière leurs illusions, ils sont bien loin du bonheur ?

Et je t'avais répondu : Non, je ne crois pas qu'ils sont loin du bonheur, je crois qu'ils sont loin de ta vision du bonheur, de ton bonheur, tout comme mon bonheur serai lié à une situation très éloignée du "bonheur parfait" communément admis ! Et tu as beau dire que tu ne parle pas que de ton bonheur, le fait est que tu délimite des situations de non-bonheur, ce qui est une limite qui n'a pas lieu d'être selon moi.[/quote]


Dernière édition par Vincenz' le Lun 10 Mar 2014 - 14:22, édité 1 fois
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Message par Invité le Dim 9 Mar 2014 - 19:35

Tête d'Ampoule a écrit:Je ne trouve pas qu'il y a de hors sujet. Une chose est sûre, je pense que c'est vraiment en demander beaucoup trop au diagnostic que de lui demander de venir à notre secours et de changer radicalement notre compréhension de nous-mêmes et notre vie en général. Au mieux, c'est un outil d'aide, rien de plus. Avancer dans la vie, se comprendre et mener des combats, ce sont des choses que nous devons découvrir nous-mêmes. Personne ne viendra le faire à notre place et surtout pas un diagnostic. Une chose est sûre : malheureux -> diagnostic -> miracle, heureux ! ça n'existe pas. Si l'on est vraiment devenu heureux après un diagnostic, il n'y a pas que le diagnostic qui est entré en jeu, il y a eu autre chose aussi.
Je crois comprendre pourquoi on ne comprend pas la question de départ de la même manière. Idea

Et si le zèbre souffrait juste parce qu'il ne sait pas pourquoi il l'est ?

Si tu pars du principe que le zèbre en question est un zèbre "diagnostiqué" (le qi, perso, j'y crois pas mais bon ^^), alors son problème pourrait être qu'il est toujours mal dans ses pompes parce qu'il croyait naïvement que le diagnostic allait pour lui être une révélation de ouf, ou que-sais-je.

C'est, selon moi, prendre la question en se focalisant sur la problématique du "diagnostic". Le zèbre de la question peut l'être sans le savoir, ou encore sans appeler ça comme ça, il n'en serait pas moins comme il est, et son problème ne pourrait-il pas être qu'il ne sait pas quels buts donner à sa vie, sachant qu'il a des capacités qui sont ce qu'elles sont et un peu originales peut-être ?

Remarque que je me fais: vous ne seriez pas en train de faire une fixette ? Le terme qui me vient c'est "vision en tunnel". Je dis ça... silent

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Message par Kaimetsu le Dim 9 Mar 2014 - 19:43

Bill tu as exactement compris ce que je voulais dire Smile
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Message par Tête d'Ampoule le Dim 9 Mar 2014 - 19:45

@ Vincenz' : si c'est ça, alors c'est vain de censurer Mein Kampf, c'est vain de combattre le Ku Klux Klan, c'est vain de mettre Le Pen en justice, c'est vain de légiférer contre le racisme... Parce que si tu ne combats pas quelque chose à la racine, ça échouera forcément. Ce n'est pas en soignant les symptômes d'une maladie qu'on combat la maladie.
Et sur le bonheur, désolée de te contredire mais quelqu'un qui pleure, cauchemarde, se réprime et angoisse tout le temps n'est pas heureux. Ce n'est pas une définition du bonheur individuelle, là. N'importe quel psy s'inquiéterait d'un état d'esprit comme ça.

@ Bill : oui, il y a peut-être une fixette mais alors pourquoi réduire la question au cas du "zèbre" ? C'est ça qui m'a amené à parler d'autres gens qui font justement une fixette sur leur état de "zèbre". Les choses ne sont pas fondamentalement différentes pour nous du reste des gens.
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Message par Kaimetsu le Dim 9 Mar 2014 - 19:57

EmiM a écrit:
D'autre part, Kaimetsu tu as l'impression de ne pas avoir été comprise, ou que ta vision est peu ou pas partagée, mais les interprétations et la façon dont les personnes réagissent sont autant de réponses à observer... et même si elles ne te plaisent ou que tu les jugent hors sujet, je trouve malgré tout qu'elles devraient apporter de l'eau à ton moulin... Non ?
Parce que cela explique assez bien pourquoi les zèbres ne sont pas conscients et ne font pas ce que tu attendrais d'eux...

Je ne sais pas si tu parles de ce fil ou en général, mais effectivement j'ai l'impression que peu m'ont compris ici (mais c'est pas grave, c'est intéressant de voir les différentes façons de comprendre les mots).

Et pour ce qui est d'être intéressée par les réponses "hors sujet" : ce n'est pas que ça ne m'intéresse pas c'est que je n'ai pas compris une grande partie de ce qui s'est dit ici ! J'ai lu tout le fil et je n'en comprends pas les 3/4...


Mais juste pour revenir à mon questionnement de départ : je n'ai jamais parlé de tests de QI (je ne vois d'ailleurs pas comment vous en êtes arrivé là ?). Et je suis bien d'accord avec le fait que ça n'a rien à voir avec le fait d'être Z ou pas. C'est juste que je pensais le Z plus capable de voir loin et donc d'anticiper des conséquences futures...
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Message par Irdiana_O_o' le Dim 9 Mar 2014 - 20:45

être zèbre ne veut pas dire avoir la science infuse donc on peut avoir tort (ce qui est souvent le cas comme tout humain). L'importance des mots est respecté je trouve sur ce fil. Le test montre que tu es surdoué et si tu n'es pas détecté, tu ne l'es pas. Restons sérieux un moment et arrêtons de modifier la réalité, sinon être zèbre est juste une connerie inventée pour se sentir supérieur ou autre motif pas vraiment respectable.
Dans le sujet rien n'est hors sujet mais, si voir plus loin se limite à vouloir améliorer le monde à sa façon alors il n'y a pas besoins d'agir car ça ne marchera pas. Discuter permet de se mettre d'accord sur la façon d'agir. On ne peut agir seul et on doit trouver des compagnons de combat pour avoir une chance de changer le monde. N'oublions pas qu'une action qui abouti se fait par un processus d'étapes déjà établit et existant dans ce monde qui se trouve universel! On ne peut pas y aller au talent espérant qu'on va avaler nos mots, c'est de la dictature qui est l'opposé de la démocratie (l'importance de la voix de chaque individus).
Oui ce débat est stérile car personne ne se remet en question, donc tout ça pour dire zèbres ouvrez les yeux et redescendez de votre balcon pour voir comment fonctionne le monde; Votre vision est fausse qui a été inspirée par des psychologues qui ont voulus se faire de l'argent. On vous dis que vous voyez plus loin, vous l'avalez comme ci c'était un acquis. Pour voir plus loin faut déjà comprendre ce qui nous entoure en étudiant ce que les Hommes du passé ont étudiés.
Oui stérile, tout à fait stérile mais dire qu'on est hors sujet revient à dire que vous voyez les autres bloqués mais finalement vous aussi (l'effet miroir). Alors discutons tout en gardant l'importance des mots comme on le fait depuis le début (non nos définitions ne sont pas vagues) et surtout restons humble en sachant que chacun à tort et raison à la fois. Je suis la première à avoir tort car je suis une ignorante complète mais, je l'assume et essaye de m'améliorer. Il faut juste trouver une piste commune et l'améliorer tout en n'oubliant pas qu'on est de simples humains égaux aux autres peut importe qui ils sont. On a tous la même importance et personne ne peut dire que quelqu'un d'autre est dans le faux. Je le dis, vous le dites mais au final qu'est-ce qu'on en sais? On est personne, juste un humain parmi 7 milliards. Vouloir changer le monde? Ok mais le faire avec solidarité et non en donnant notre façon de penser et dire j'ai raison. Pour toi tu as raison, pour moi non car chacun à sa façon de voir ce qui est bien ou non.


Dernière édition par Irdiana_O_o' le Dim 9 Mar 2014 - 21:07, édité 3 fois
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Et si le zèbre souffrait juste parce qu'il ne sait pas pourquoi il l'est ? - Page 2 Empty Re: Et si le zèbre souffrait juste parce qu'il ne sait pas pourquoi il l'est ?

Message par EmiM le Dim 9 Mar 2014 - 20:47

Kaimetsu a écrit:C'est juste que je pensais le Z plus capable de voir loin et donc d'anticiper des conséquences futures...

Comme tu peux le constater tu attends trop des zèbres, c'est ce que je voulais dire par observer les réponses hors sujet et quand je te disais que tu crois le zèbre capable de choses qui te sont propres, mais qui ne peuvent se généraliser aux zèbres... Ce fil en est un parfait exemple !  Very Happy
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Et si le zèbre souffrait juste parce qu'il ne sait pas pourquoi il l'est ? - Page 2 Empty Re: Et si le zèbre souffrait juste parce qu'il ne sait pas pourquoi il l'est ?

Message par Invité le Dim 9 Mar 2014 - 21:22

Irdiana_O_o' a écrit:être zèbre ne veut pas dire avoir la science infuse donc on peut avoir tort (ce qui est souvent le cas comme tout humain). L'importance des mots est respecté je trouve sur ce fil. Le test montre que tu es surdoué et si tu n'es pas détecté, tu ne l'es pas. Restons sérieux un moment et arrêtons de modifier la réalité, sinon être zèbre est juste une connerie inventée pour se sentir supérieur ou autre motif pas vraiment respectable.
Tu as une confiance aveugle en un test censé détecter quelque chose que l'on ne saurait définir en dehors d'une limite arbitraire au score dudit test (je parle du HQisme). C'est dogmatique. Les surdoués existaient avant que l'on invente un test censé les détecter.
Irdiana_O_o' a écrit:Dans le sujet rien n'est hors sujet mais, si voir plus loin se limite à vouloir améliorer le monde à sa façon alors il n'y a pas besoins d'agir car ça ne marchera pas. Discuter permet de se mettre d'accord sur la façon d'agir. On ne peut agir seul et on doit trouver des compagnons de combat pour avoir une chance de changer le monde. N'oublions pas qu'une action qui abouti se fait par un processus d'étapes déjà établit et existant dans ce monde qui se trouve universel! On ne peut pas y aller au talent espérant qu'on va avaler nos mots, c'est de la dictature qui est l'opposé de la démocratie (l'importance de la voix de chaque individus).
Péremptoire et tautologique.
Irdiana_O_o' a écrit:Oui ce débat est stérile car personne ne se remet en question, donc tout ça pour dire zèbres ouvrez les yeux et redescendez de votre balcon pour voir comment fonctionne le monde; Votre vision est fausse qui a été inspirée par des psychologues qui ont voulus se faire de l'argent. On vous dis que vous voyez plus loin, vous l'avalez comme ci c'était un acquis. Pour voir plus loin faut déjà comprendre ce qui nous entoure en étudiant ce que les Hommes du passé ont étudiés.
Si ils sont censés être plus intelligents, ils sont censés voir plus loin. Personne n'a dit que ça venait tout seul en lisant JSF.
Irdiana_O_o' a écrit:Oui stérile, tout à fait stérile mais dire qu'on est hors sujet revient à dire que vous voyez les autres bloqués mais finalement vous aussi (l'effet miroir).
C'est celui qui le dit qui l'est. Lol.
Irdiana_O_o' a écrit:Alors discutons tout en gardant l'importance des mots comme on le fait depuis le début (non nos définitions ne sont pas vagues) et surtout restons humble en sachant que chacun à tort et raison à la fois.
Définis ce qu'est un zèbre, ce qu'est le bonheur, ce qu'est le faux-self... Bonne chance. Chacun a ses références et sa manière de comprendre. Il ne faut pas imaginer que parce qu'un groupe de personnes utilise le même mot, ils parlent de la même chose.
Irdiana_O_o' a écrit:Je suis la première à avoir tort car je suis une ignorante complète mais, je l'assume et essaye de m'améliorer. Il faut juste trouver une piste commune et l'améliorer tout en n'oubliant pas qu'on est de simples humains égaux aux autres peut importe qui ils sont. On a tous la même importance et personne ne peut dire que quelqu'un d'autre est dans le faux. Je le dis, vous le dites mais au final qu'est-ce qu'on en sais? On est personne, juste un humain parmi 7 milliards. Vouloir changer le monde? Ok mais le faire avec solidarité et non en donnant notre façon de penser et dire j'ai raison. Pour toi tu as raison, pour moi non car chacun à sa façon de voir ce qui est bien ou non.
Non, il n'y a que dans un monde des bisousnours que tout le monde a raison, ne te déplaise.

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Message par Irdiana_O_o' le Dim 9 Mar 2014 - 21:43

Bill
Oui j'ai une confiance en ce test sinon, à ce moment là tout le monde l'est et tout le monde est schizophrène par exemple.
Voir plus loin car intelligent. Dans l'absolu ça devrait être juste, dans la réalité non ça ne se passe pas comme ça. Tu peux penser voir plus loin mais au final tu ne vois que ce que toi tu veux voir. Est-ce que cela marchera pour les autres et trouveront ils l'intérêt dans ce que tu proposes? Pas si sûr...
Oui je dois bien me projeter quand je vous écris, c'est même probable à 200% d'où le j'ai forcément tort.
Un zèbre est définit par JSF, un surdoué par d'autres psychologue. Le faux self par pas mal de personnes mais au fond pour ses deux notions tout revient à la même chose: décalage, incompréhension et vivre comme une autre personne. Le bonheur s'est un sujet spirituel donc la effectivement je n'ai que ma définition en tête.
Justement je dis que tout le monde a tort et raison à la fois mais, on peut trouver d'autres personnes qui ont tort mais changer la donne pour en faire une chose vraie (comme le combat des femmes à l'époque). La notion de raison change selon la période.
C'est normal que pour moi tu as tort comme pour toi j'ai tort, faut accepter ce fait. Tu peux me dire que j'ai tort mais argumente pour me montrer ta façon de voir. Se lancer la balle sans arrêt est marrant, enfin pendant un moment mais au final ça revient toujours à la même chose: tu penses avoir raison et je pense avoir raison. Tout le monde pense être dans le vrai. Ok soyons tous zèbres et puis changeons tous le monde, au final on y gagnera la guerre comme la religion ou sinon respectons le sens des mots et prenons en compte que des bases et règles existent déjà qu'il faut prendre en compte. On ne peut pas faire n'importe quoi en criant que c'est pour le bien de l'humanité c'est absurde.
Mais dans mon présent je reste positionnée sur le fait que les zèbres ne sont pas prêt à changer le monde car ils n'en ont pas les moyens et ne s'en donnent pas les moyens. Ils se plaignent, se victimisent et finalement ils se disent différents, se sentent différents mais ne font strictement rien pour changer ni agir j'en conclus que ça. L'humain et son égo... Oh oui vas y lunche moi ahahah (pétage de plombs ^^)
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Message par Invité le Dim 9 Mar 2014 - 22:20

Tête d'Ampoule a écrit:@ Bill : oui, il y a peut-être une fixette mais alors pourquoi réduire la question au cas du "zèbre" ? C'est ça qui m'a amené à parler d'autres gens qui font justement une fixette sur leur état de "zèbre". Les choses ne sont pas fondamentalement différentes pour nous du reste des gens.
Je ne pense pas que tous les hommes soient égaux. Je ne pense pas non plus qu'être plus intelligent, c'est être supérieur. Disons que quelqu'un qui pense de manière originale, et avec une certaine habileté, peut espérer se servir de son intelligence pour tenter d'agir dans un sens qui lui parait juste. En cela, la question de savoir quoi faire de la zébritude me parait importante. L'autre option que j'avais trouvée (celle du mec qui voit le verre à moitié vide), c'était d'être désespéré et de trouver tout vain. Je look on the bright side, if you don't mind... Do you see ?  Question

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