L'artiste et son oeuvre, j'aime / j'aime pas

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Message par Invité le Lun 3 Mar 2014 - 13:13

Est-ce que je suis seule à n'aimer des oeuvres d'art contemporaines (surtout musicales d'ailleurs) qu'à partir du moment où j'apprécie l'artiste ? Je me rends compte que, à l'identique des difficultés scolaires que j'ai eues (un prof me plaît ça marche, je l'aime pas ça marche pas) ou professionnelles (un peu du même acabit..), lorsque je n'aime pas un artiste => je n'aime pas son oeuvre.

Exemple : je n'ai jamais aimé/trouvé respectable Gainsbourg, j'aime pas son oeuvre (d'autant plus que je trouve qu'il a fait largement utilisation d'oeuvres déjà existantes pour asseoir ses tubes mais bon..). Idem pour Nougaro (j'aimais pas l'homme, j'aime pas ses chansons).

C'est un peu pareil pour vous ?  Pas sûr 

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Message par Ainaelin le Lun 3 Mar 2014 - 13:21

Un peu beaucoup, oui. Ce n'est pas totalement vrai, mais le fait que j'apprécie ce que je connais d'un artiste influe fortement sur ce que j'apprécierais de ses oeuvres.

Cela ne m'empêche pas, parfois, d'apprécier une oeuvre d'un artiste détesté, ou de détester certaines oeuvres de mes artistes favoris, mais ça joue, clairement.

Et pareil quand j'étais à l'école, si j'aimais un prof ou pas comptait énormément dans ma motivation à suivre son cours et à chercher les réponses ou au contraire à rester sur un registre de provocation/je-m'en-foutisme qui au final ne desservait que moi.
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Message par Invité le Lun 3 Mar 2014 - 13:44

Coucou Ainaelin  Very Happy  Tchao 

Ainaelin a écrit: Cela ne m'empêche pas, parfois, d'apprécier une oeuvre d'un artiste détesté, ou de détester certaines oeuvres de mes artistes favoris, mais ça joue, clairement.

Voilà pareil, il m'arrive d'apprécier mais c'est trèès rare.. globalement, si je n'aime pas l'auteur, on pourrait flamber son oeuvre que ça ne me manquerait pas  2nd degré 

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Message par Joe Dalton le Lun 3 Mar 2014 - 14:07

Salut Kaori,
Détester l'oeuvre parce que je déteste un artiste n'est pas toujours vrai. Par exemple, je trouve que L.F Céline était un bonhomme abject par certains aspects mais ses bouquins m'ont profondément marqué.
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Message par Invité le Lun 3 Mar 2014 - 14:20

Joe Dalton a écrit:Salut Kaori,
Détester l'oeuvre parce que je déteste un artiste n'est pas toujours vrai. Par exemple, je trouve que L.F Céline était un bonhomme abject par certains aspects mais ses bouquins m'ont profondément marqué.

Salut Joe  Fou 

J'ai pensé à lui justement (aussi) en écrivant ces lignes.. et je me suis demandé quel effet avait eu ses écrits lorsque je les ai lus. Avant que je ne connaisse sa vie, j'avais trouvé un écho dans ses écrits mais après, j'ai eu du recul face à son oeuvre et depuis je refuse de les relire (en même temps, qu'on soit clairs, je trouve ça très con comme raisonnement).

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Message par Invité le Lun 3 Mar 2014 - 15:33

Salut,

j'aime bien Lovecraft pourtant j'ai été choqué par le racisme que l'on ressent dans certains passages. Pour les artistes contemporains c'est moins excusable et il y en a tellement qu'il est facile d'en faire l'impasse pour des artistes plus "bienveillants".

J'aime pas les artistes disant ne pas faire de politique du haut de leur piédestal. Vivre tout en haut de l'échelle et profiter du système, c'est cautionner une politique. Je préfère les écorchés-vifs à l'égo surdimensionné style Gainsbourg. Smile

Il y a pleins d'artistes que j'aime sans connaître leurs opinions notamment dans la bédé car ce sont des personnes plutôt absente du paysage médiatique.

Après c'est sur que c'est plus dur d'être objectif sur l’œuvre d'un gros c*n Laughing Style Depardieu, humainement je le trouve pas du tout respectable mais pourtant c'est un immense acteur. Je l'ai vu récemment dans "La Tête en friche", film magnifique, et ça me paraît pas possible de détester sa prestation géniale dans ce film de par mon opinion sur lui.

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Message par Invité le Lun 3 Mar 2014 - 17:01

Tigrou a écrit: Après c'est sur que c'est plus dur d'être objectif sur l’œuvre d'un gros c*n Laughing Style Depardieu, humainement je le trouve pas du tout respectable mais pourtant c'est un immense acteur. Je l'ai vu récemment dans "La Tête en friche", film magnifique, et ça me paraît pas possible de détester sa prestation géniale dans ce film de par mon opinion sur lui.

Merci Tigrou Smile

Pour moi, Gainsbourg c'est un gros c*n et j'ai dû mal à dissocier l'homme de l'oeuvre (mais c'est aussi plus facile, je m'en aperçois, car j'estime que son oeuvre bof.. puisqu'il a allègrement pompé les mélodies de ses plus grandes chansons). Je me faisais la réflexion que si j'aime pas l'homme, j'aime pas l'oeuvre (mais il faut, comme tu le soulignes justement, qu'à priori au moins je connaisse un peu sa vie sinon ma position ne tient pas la route). Pour autant, dès que j'apprends quelque chose qui me déçoit chez un acteur/chanteur, je me désintéresse d'un coup de son oeuvre. On dirait qu'il y a de l'affectif derrière tout ça..

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Message par Invité le Lun 3 Mar 2014 - 17:50

De rien Smile 

Oui, je crois que tu n'aimes juste pas la musique de Gainsbourg, à la base. Very Happy Son personnage de gros c*n alcoolique, il le détestait lui même je crois. Quant à son tallent, je ne suis pas bien placé pour en juger, pas qualifié en musique et pas trop mon style, mais je doute que le fait de faire des reprises soit une raison suffisante (et c'était hyper courant a cette époque de faire des tonnes de reprises). Wink 

Je pense qu'on est tous imprégné d'une certaine culture de part notre éducation, notre parcours qui fait qu'on se tourne plus naturellement vers les artistes proches de nous, de nos sensibilités. Ça me paraît aussi normal que tu "tries" les auteurs selon une échelle de valeur qui t'es propre et c'est bien d'avoir l'esprit critique. Smile Dès fois quand je critique un film par rapport à l'auteur/réalisateur, on me dit(mes potes) "Oué mais on s'en fout, le film il est bien." Laughing

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Message par Arizona782 le Lun 3 Mar 2014 - 18:13

Je suis musicien donc dans ma recherche du sacro saint groove et du beat qui tue, j'avoue que je suis d'abord influencé par la notoriété du bonhomme.
Tu me cites des artistes connus et respectables, je peux m'intéresser à eux. Mais je vais vraiment les aimer si ça correspond à mon style.

Exemple: Keith Moon, batteur des who. Excentrique et carrément barré (c'est pas pour rien qu'on le surnomme Moon the Loon, Moon le dingo quoi), il s'enfilait toutes les drogues possibles et mourut d'une overdose de médocs contre l'alcool à 32 ans. Mais c'est le meilleur batteur de tous les temps, son génie (sa folie?) créatif lui avait procuré ce beat typiquement explosif et rock n roll à la fois. Il ne joue pas un rythme, il joue un solo à chaque morceau.

Il incarne la fougue et la jeunesse des années 60, la naissance du rock et des libertés. Un pur jeu énergique, désincarné, violent et fracassant.

Remarque ce que je dis vaut également pour les trois autres zinzins du groupe.


Par contre tu me dis Johnny, je rigole, j'aime pas le personnage, donc j'écouterai jamais.
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Message par Invité le Lun 3 Mar 2014 - 18:27

Kaori Makimura a écrit:Est-ce que je suis seule à n'aimer des oeuvres d'art contemporaines (surtout musicales d'ailleurs) qu'à partir du moment où j'apprécie l'artiste ? Je me rends compte que, à l'identique des difficultés scolaires que j'ai eues (un prof me plaît ça marche, je l'aime pas ça marche pas) ou professionnelles (un peu du même acabit..), lorsque je n'aime pas un artiste => je n'aime pas son oeuvre.

Exemple : je n'ai jamais aimé/trouvé respectable Gainsbourg, j'aime pas son oeuvre (d'autant plus que je trouve qu'il a fait largement utilisation d'oeuvres déjà existantes pour asseoir ses tubes mais bon..). Idem pour Nougaro (j'aimais pas l'homme, j'aime pas ses chansons).

C'est un peu pareil pour vous ?  Pas sûr 

J'ai un ami pour qui l'appréciation des oeuvres dépend carrément de la personnalité privée de son auteur. Ainsi s'il sait qu'un réalisateur a des valeurs moisies dans la vie (qu'il ne véhicule pas forcément dans ses films) par exemple, cela influencera fortement son jugement.
Ce n'est pas trop mon cas, car ce qui compte pour moi ce sont plus les idées véhiculées dans les oeuvres que celles que tout un chacun choisit de mettre en pratique dans sa vie.
En plus si on ne peut prendre de recul en recontextualisant on risque de se priver de pans entiers de la littérature. Comme pour Lovecraft que quelqu'un citait plus haut, les idées racistes et antisémites faisaient un peu partie du paysage à l'époque.

Cependant - vive la contradiction - il m'arrive très souvent d'avoir des lubies sur tel ou tel artiste (peintre, musicien, cinéaste, écrivain, peu importe) et de vouloir tout explorer d'eux comme si j'allais forcément aimer tout ce qui sort de leurs petites mains ou de leurs petites têtes.
Mais j'aime bien les artistes très inégaux (ou dont l'évolution a été quelque peu corrompue par l'appât commercial) d'ailleurs pour tester la puissance des a priori sur mon esprit critique, ne serait-ce que mon propre a priori après une première bonne impression ou ce que l' "opinion général" ou les puristes en ont pensé.

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Message par Joe Dalton le Lun 3 Mar 2014 - 18:37

oiseau-libre a écrit:
Par contre tu me dis Johnny, je rigole, j'aime pas le personnage, donc j'écouterai jamais.

C'est âge mûr et gueule de bois  Soiffard Papy . Beûûûûûûrk!
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Message par Invité le Lun 3 Mar 2014 - 19:04

Tigrou a écrit:  tu "tries" les auteurs selon une échelle de valeur qui t'es propre et c'est bien d'avoir l'esprit critique. Smile Dès fois quand je critique un film par rapport à l'auteur/réalisateur, on me dit(mes potes) "Oué mais on s'en fout, le film il est bien." Laughing

 Laughing  remarque, ils n'ont pas tort finalement.

oiseau-libre a écrit: Par contre tu me dis Johnny, je rigole, j'aime pas le personnage, donc j'écouterai jamais.

coucou Nikky  Bisous  Long hug

Voilà, pareil pour moi.. quand j'aime pas le personnage, j'écoute pas. Rejet en bloc ! bon déjà ch'suis pas la seule  Dent pétée

Luna Lunedda a écrit:  Cependant - vive la contradiction - il m'arrive très souvent d'avoir des lubies sur tel ou tel artiste (peintre, musicien, cinéaste, écrivain, peu importe) et de vouloir tout explorer d'eux comme si j'allais forcément aimer tout ce qui sort de leurs petites mains ou de leurs petites têtes.

C'est un peu ça aussi.. et du coup, si j'apprends un truc qui me chiffonne grave, terminé, j'aime plus et j'écoute/lis/regarde plus. On dirait genre "le contrat entre nous est rompu bb"  Au revoir (snif)  Pété de rire

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Message par Bird le Lun 3 Mar 2014 - 20:17

C'est l'oeuvre qui m'intéresse. Moins j'en sais sur l'artiste, mieux c'est.

Je mens, j'adore en savoir énormément, mais plus pour essayer de comprendre le processus de création et ce qui fait le génie que par curiosité pour la vie de l'artiste en elle-même. Céline n'est pas fréquentable, mais son oeuvre ... oh que oui, c'est génial (et sans lui pas de Brel peut-être ?).

Qu'est-ce qui fait que Franquin, Hergé, The Beatles, Camille Claudel, Mozart, Van Gogh, Shakespeare, Pina Bausch ...  et toute la bande  Very Happy  soient tellement au-dessus du lot ? Est-ce qu'explorer les détails de leurs personne et de leur existence peut permettre de saisir leur génie ? Est-ce que leur art ne dépasse pas leur personne ? Leur talent artistique peut-il s'incarner, ou plutôt cohabiter avec l'ordinaire, voire le déplaisant ? L'artiste doit-il être humainement en phase  avec son oeuvre ? Ou émane-t-elle de lui dans une contradiction inévitable et plus ou moins grande, et qu'il faut accepter ?

Que de questions !  Very Happy
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Message par Invité le Lun 3 Mar 2014 - 20:21

Mais que de questions intéressantes Bird Wink

C'est aussi ce que je cherche à savoir en essayant de mieux les connaître.. d'où vient ce génie ? est-il nécessairement corrélé avec de grandes aspirations, de grandes qualités humaines ? (donc .. non visiblement pour certains, quoique.. c'est bien parce qu'aussi la société a évolué et que nous considérons certaines idées comme inacceptables alors qu'à une certaine époque ça passait très bien). Peut-être sont-ils récipiendaires d'une potentialité qu'ils ont su exploiter et d'autres non.

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Message par Bird le Lun 3 Mar 2014 - 20:27

De grandes qualités. Pas forcément humaines. Mais qui peuvent apporter beaucoup aux autres humains. Paradoxe  Shocked .
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Message par Invité le Lun 3 Mar 2014 - 20:36

Bird a écrit:De grandes qualités. Pas forcément humaines. Mais qui peuvent apporter beaucoup aux autres humains. Paradoxe  Shocked .

Pas faux... comme quoi, même un sombre crétin alcoolique peut aider les autres par ses mots, une sensibilité dont on peut douter qu'elle soit la sienne (au vu de son comportement avec ses proches) et pourtant.. elle va aider les autres en mettant des mots, contournés d'une certaine manière et être porteuse de sens pour d'autres. C'est pour ça que j'ai tendance à penser qu'ils sont récipiendaires d'une potentialité qu'ils laissent s'exprimer comme un émetteur-récepteur.

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Message par Bird le Lun 3 Mar 2014 - 20:44

Il y a ça aussi :

"Je me fais un peu prétentiard
Mais c'est la règle du boulot
Si tu joues pas les vieux ringards
On te prend pour un rigolo
"
(Thiéfaine)

Le personnage, le rôle à jouer, le statut...
Ce que le public, le milieu attend...
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Message par Invité le Lun 3 Mar 2014 - 21:14

C'est vrai.. le côté rock-rebelle, ou paumé-sensible-alcoolique, clichés qui font se cristalliser l'intérêt au-delà du talent (car d'autres aussi ont du talent mais ne sont pas idolâtrés car trop "normaux" pour être "artistes dans l'âme", un cliché débile).

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Message par Ainaelin le Lun 3 Mar 2014 - 21:55

Après, on peut aimer des personnes dont on désapprouve totalement les idées. Et réciproquement.

Tu cites les Beatles, Bird. John Lennon est parfois cité comme un exemple de mec non violent (chanson Imagine), côté zen, bouddhisme, etc.). La plupart de ses chansons, surtout les premières années du groupe, parlent d'une rare violence, d'une jalousie incontrôlable (Run for your life). Et j'avais lu des témoignages au sujet de cette violence dans ses couples. Puis, il s'est plus ou moins calmé, en particulier après sa rencontre avec Yoko Ono.
Ce mec avait clairement du talent, j'aime bien ses idées en général, mais je l'apprécie peu et pareil pour ses chansons.
A côté, il y a McCartney, également talentueux, moins engagé. Sa musique me parle beaucoup plus, elle est plus légère, il y a plus de balades, connu pour être plus mercantile et intéressé par l'argent (j'ai lu des témoignages qui contredisent cette interprétaion des choses, mais je ne suis pas convaincu). Bref, une personne a priori bien moins fréquentable selon mes critères d'humanité.

Et pourtant, McCartney m'est plus sympathique que Lennon. L'intellect et l'émotionnel sont opposés à ce niveau. Pour moi en tout cas, et pour ce cas.
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Message par Pieyre le Lun 3 Mar 2014 - 22:08

Je préfère aborder les œuvres sans rien connaître de leur créateur. Pour les œuvres anciennes c'est facile; on n'a jamais d'eux qu'une connaissance superficielle. Malheureusement pour les contemporains, on en connait toujours beaucoup trop.

C'est que moi aussi je suis influencé par l'image que j'ai des auteurs. Et, si je ne les apprécie pas comme personne, j'ai du mal ensuite à détacher leurs œuvres de cette impression. Ainsi Gainsbourg : je n'aimais pas trop son personnage tel qu'il apparaissait dans les médias, et pourtant il y a dans ses œuvres un talent musical et poétique qui me touche. Je dois concilier en moi les deux aspects.
Mais dans l'autre sens ce n'est pas vrai du tout : ce n'est pas parce qu'un artiste me plaît comme personne que je vais m'empêcher de penser que son œuvre est minable.

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Message par Joe Dalton le Lun 3 Mar 2014 - 22:22

Un aspect de John Lennon que j'aime beaucoup est le surréalisme, comme sur "I am the walrus". C'est également un vrai chanteur de rock'n'roll, comme son acolyte Paul McCartney qui, c'est une exception qui illustre ton propos, a écrit "Helter Skelter".
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Message par Invité le Mar 4 Mar 2014 - 6:33

Pieyre a écrit:Je préfère aborder les œuvres sans rien connaître de leur créateur. Pour les œuvres anciennes c'est facile; on n'a jamais d'eux qu'une connaissance superficielle. Malheureusement pour les contemporains, on en connait toujours beaucoup trop.

C'est que moi aussi je suis influencé par l'image que j'ai des auteurs. Et, si je ne les apprécie pas comme personne, j'ai du mal ensuite à détacher leurs œuvres de cette impression. Ainsi Gainsbourg : je n'aimais pas trop son personnage tel qu'il apparaissait dans les médias, et pourtant il y a dans ses œuvres un talent musical et poétique qui me touche. Je dois concilier en moi les deux aspects.
Mais dans l'autre sens ce n'est pas vrai du tout : ce n'est pas parce qu'un artiste me plaît comme personne que je vais m'empêcher de penser que son œuvre est minable.

Je plussoie  Courbette 

Je ne considère pas son oeuvre minable, mais du coup.. j'ai dû mal à aimer (même si je peux apprécier certaines oeuvres quand même.. à peine paradoxale  geek ).

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Message par Joe Dalton le Mar 4 Mar 2014 - 8:49

Je suis également d'accord avec Pieyre;aborder une oeuvre sans rien connaitre de son auteur devient de plus en plus compliqué.
Ne pas aimer une oeuvre quand on apprécie l'artiste est plus "facile"
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Message par Pieyre le Mar 4 Mar 2014 - 9:27

On retrouve dans ce débat l'opposition de Proust à Sainte-Beuve et sa méthode critique selon laquelle l'œuvre d'un écrivain serait avant tout le reflet de sa vie et pourrait s'expliquer par elle. Cette méthode, qui se fonde sur la recherche de l'intention poétique de l'auteur (intentionnisme) et sur ses qualités personnelles (biographisme), déplaisait à Proust qui exigeait une critique formaliste, une analyse stylistique, dépourvue d'éléments extérieurs à l'œuvre : « L'homme qui fait des vers et qui cause dans un salon n'est pas la même personne ». (réf. Wikipédia)
Selon Proust, Sainte-Beuve est l’auteur d’une erreur de jugement : il faut en effet chercher dans notre cœur le moi de l’écrivain. Ce que critique Proust est la reconstruction de l’auteur par l’intelligence. Le beuvisme a longtemps été une tradition française. Sainte-Beuve se place en position de lecteur et Proust en tant qu’écrivain. (réf. Études littéraires)

De mon côté, comme je l'ai dit je suis bien embarrassé. En abordant les œuvres d'abord, je finis par avoir une perspective symétrique de celle dont on discute. S'il m'est arrivé de remettre en question l'œuvre en fonction de ce que j'ai connu de la personne, j'en viens à considérer que la vie de la personne du grand artiste n'est jamais que le reflet de son œuvre et non l'inverse. Aussi je me retiens d'être déçu par la personne, et même je finis par l'apprécier pour ses faiblesses, parce qu'elles ont aussi un rapport avec l'œuvre. C'est le cas notamment pour Céline.

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Message par Joe Dalton le Mar 4 Mar 2014 - 13:10

Pour ma part, j'estime que la personnalité d'un artiste, et donc sa vie, influe d'une façon où d'une autre son oeuvre. Le coeur, qui recèle le moi de l'artiste selon Proust, se nourrit du vécu, des expériences de la vie: les deux me paraissent donc indissociables. C'est le cas pour Céline et Lovecraft, deux auteurs dont j'admire les écrits, mais qui avaient des opinions -le racisme pour Lovecraft- que je réprouve.
Le regard porté sur un artiste et son oeuvre dépend également de la personnalité, de la sensibilité de celui ou celle qui regarde.
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Message par Pieyre le Mar 4 Mar 2014 - 13:51

J'aurais pu citer moi aussi Lovecraft. La peur et la fascination qui s'expriment dans ces œuvres pour l'envahisseur monstrueux est sans doute à mettre en relation avec ses propres peurs. Mais c'est aussi un thème général susceptible de parler à tous, ne serait-ce qu'en associant la monstruosité à des forces obscures en nous. Dans cette mesure, quand on ne sait rien de l'auteur, l'effet n'est-il pas plus fort ? On peut se demander si la critique littéraire, tout en éclairant la littérature pour les écrivains, ne nuit pas aux simples lecteurs.

Et ce n'est pas valable seulement pour les écrivains. Ainsi Nietzsche, dans le Gai savoir, défend le principe d'une lecture généalogique des œuvres philosophiques. À la limite, on peut le dire aussi des scientifiques, dont pourtant les théories tiennent d'elles-mêmes et sont appliquées d'autant mieux qu'on les considère pour ce qu'elles sont. Là encore, c'est pour l'étude de la créativité scientifique qu'il est utile d'en comprendre les origines.

Tout cela pour dire qu'à moins d'admirer les œuvres dans la perspective de créer soi-même, je me demande dans quelle mesure il est intéressant d'étudier leur genèse.

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Message par Invité le Mar 4 Mar 2014 - 16:07

Pour Lovecraft, j'ai fais des recherches car j'avais trouvé un passage quelque peu étrange. Personnellement, ça ne m'a pas gâché la lecture ; l'auteur ne fait pas une fixette là dessus, c'est un passage sur un recueil de 1000 pages et il faut lire entre les lignes pour s'en apercevoir. J'ai juste trouvé un peu dommage que quelqu'un d'aussi intelligent se laisse aller a de si basses théories.

Mais j'adore quand même son œuvre, il a créé un univers tellement fascinant. Et c'est sur que si ça avait été un auteur contemporain taxé de racisme, je n'aurai pas lu ses livres.

Quand un auteur me plait, je ne peut pas m'empêcher de faire des recherches autour de lui. C'est tellement intéressant de connaître leur vie, ce qui les a amené à faire ce qu'il font.

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Message par Invité le Mar 4 Mar 2014 - 18:33

Les connaissances n'étaient pas les mêmes, on découpait l'humanité en trois races distinctes à l'appui des maigres théories élaborées alors (qui étaient souvent destinées à justifier une politique colonialiste d'ailleurs).
Chez Dostoïevski, il y a ça et là des descriptions à connotation antisémite (il me semble que c'est dans les frères Karamazov, pour le souvenir le plus frais que j'en ai), pour autant ça justifierait pas un autodafé (ha ha... :/). Les grands esprits n'échappent pas toujours aux préjugés de leur temps...

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Message par kyrama le Mar 4 Mar 2014 - 18:41

je suis un peu dans le même cas.
mon dernier ex en date : Bertrand Cantat. Je ne peux plus écouter ses chansons. Je le boycotte, tant le personne me débecte.
Pourtant j'aimais avant. Surtout qu'en plus il est de Bordeaux  Razz 
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Message par Invité le Mar 4 Mar 2014 - 19:35

Merci pour vos commentaires et pour cette analyse Pieyre Very Happy j'aime bien ce fil de discussion.

Kyrama, c'est pareil pour moi.. je ne peux plus le voir qu'au travers de cette histoire, c'est indissociable dans mon esprit désormais. Et effectivement, c'est plus difficile pour les contemporains car du coup on connaît mieux leur vie. Bukowski par exemple, j'ai aimé Sexus, Nexus mais quand j'ai compris le personnage, terminé. Je garde un bon souvenir de mes lectures mais je ne lirai rien d'autre de lui.

Cette façon de rationaliser mes lectures ou mon écoute des artistes me gène un peu.. car si j'avais connu la vie de Bukowski avant de le lire, je ne l'aurais jamais lu, et j'aurais raté quelque chose. Je n'arrive pas à sortir de cette posture. A moins de ne pas me poser de questions, lire et surtout.. ne rien savoir de l'artiste.. et là, c'est pas possible, je suis trop curieuse de leur pensée intérieure, de leur vie, de leur conception des choses. Flûte..


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Message par kyrama le Mar 4 Mar 2014 - 19:56

Joe Dalton a écrit:Pour ma part, j'estime que la personnalité d'un artiste, et donc sa vie, influe d'une façon où d'une autre son oeuvre. Le coeur, qui recèle le moi de l'artiste selon Proust, se nourrit du vécu, des expériences de la vie: les deux me paraissent donc indissociables. C'est le cas pour Céline et Lovecraft, deux auteurs dont j'admire les écrits, mais qui avaient des opinions -le racisme pour Lovecraft- que je réprouve.
Le regard porté sur un artiste et son oeuvre dépend également de la personnalité, de la sensibilité de celui ou celle qui regarde.

je pense exactement la même chose.
je n'aurai pas pu mieux l'exprimer.
Et du coup je ne pense pas passer à côté de certaines choses en "boycottant" ces artistes là.
J'évoluerai peut être, mais pour le moment et même depuis un moment je pense ainsi.
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Message par Ainaelin le Mar 4 Mar 2014 - 19:57

Lire/écouter les oeuvres d'abors, découvrir l'artiste ensuite.
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Message par Joe Dalton le Mar 4 Mar 2014 - 22:45

kyrama a écrit:
je pense exactement la même chose.
je n'aurai pas pu mieux l'exprimer.
Et du coup je ne pense pas passer à côté de certaines choses en "boycottant" ces artistes là.
J'évoluerai peut être, mais pour le moment et même depuis un moment je pense ainsi.

 Merci !  pour ton appréciation! Je te souhaites d'évoluer, de façon à "boycotter" le moins possible. Je partage le regard d'Ainaelin qui sintéresse à l'oeuvre avant d'essayer de connaitre l'artiste
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Message par Ainaelin le Mar 4 Mar 2014 - 23:02

Joe Dalton a écrit:Je partage le regard d'Ainaelin qui sintéresse à l'oeuvre avant d'essayer de connaitre l'artiste
Ce n'était pas ma façon de procéder, c'était une suggestion pour Kaori. Wink
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Message par Bird le Mer 5 Mar 2014 - 9:03

Luna Lunedda a écrit:Les connaissances n'étaient pas les mêmes, on découpait l'humanité en trois races distinctes à l'appui des maigres théories élaborées alors (qui étaient souvent destinées à justifier une politique colonialiste d'ailleurs).
Chez Dostoïevski, il y a ça et là des descriptions à connotation antisémite (il me semble que c'est dans les frères Karamazov, pour le souvenir le plus frais que j'en ai), pour autant ça justifierait pas un autodafé (ha ha... :/). Les grands esprits n'échappent pas toujours aux préjugés de leur temps...

Idem pour "Tintin au Congo" écrit par un Hergé gamin et débutant, imprégné des préjugés de son temps et de son milieu, et qu'il a ensuite d'ailleurs considéré comme tel.
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Message par Joe Dalton le Mer 5 Mar 2014 - 9:30

On peut en effet envisager une oeuvre comme un témoignage de l'époque où elle a été conçue; dans ce cas, il faut pouvoir se garder de juger avec un regard d'aujourd'hui.
La lecture de "Tintin au Congo" m'a beaucoup aidé en cela (d'autant que j'ai de la famille qui a vécu au Congo à l'époque coloniale)
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Message par Pieyre le Mer 12 Mar 2014 - 12:30

Je suis d'accord dans le principe, mais il m'a toujours paru insuffisant qu'on réduise les opinions d'un auteur, notamment celles qui s'expriment dans ses œuvres, à l'opinion commune de son époque. Un grand artiste, comme un grand savant, s'exprime de façon éminemment personnelle sur ce qui touche à sa réflexion propre.
Ce que je pense, c'est que l'opinion commune exerce une influence d'autant plus forte qu'elle concerne des aspects qui n'importent pas tant que cela à l'auteur.

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Message par Joe Dalton le Mer 12 Mar 2014 - 12:55

Certains auteurs (je n'ai pas d'exemple en tête) expriment des opinions en totale opposition avec l'opinion commune de leur époque, ce qui leur vaut le discrédit et pafois l'oubli par la postérité.
Concernant Lovecraft, j'ai beaucoup apprécié le bouquin que Houellebecq lui a consacré (c'est d'ailleurs le seul livre que j'apprécie réellement de cet auteur)
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Message par Pieyre le Mer 12 Mar 2014 - 14:29

C'est un des livres qu'il me faudrait lire, en effet. J'ai lu la plus grande partie de l'œuvre de Lovecraft, il y a un certain temps, j'ai pu m'en faire une idée directement, et c'est mieux ainsi.
La critique littéraire (ou plus généralement esthétique) est nécessaire mais j'en redoute l'influence. J'apprécie qu'elle soit objective, autant qu'il est possible, ou alors qu'elle soit personnelle, notamment quand elle émane d'un auteur qu'on connait par ailleurs (même si moi non plus je n'ai pas tellement accroché à l'œuvre de Houellebecq).

Concernant les idées qui s'expriment dans les œuvres, je crois qu'elles ne correspondent pas uniquement à l'opinion commune de leur époque mais aussi à la situation de cette époque.
Si les Anciens ne voyaient pas d'objection à l'esclavage par exemple, c'est qu'il avait un sens dans la société où ils vivaient. Ce qui n'exclut pas qu'il y avait aussi un sens à le contester chez d'autres auteurs contemporains.
La notion de point de vue ne correspond pas seulement à une position où l'on se trouve placé mais aussi à la réalité qu'il nous permet d'observer. Autrement dit, je ne pense pas qu'on doive juger les idées du seul fait que le point de vue soit partial, parce qu'influencé par des opinions convenues. Ce point de vue est aussi partiel. Il peut être dû à la méconnaissance d'une situation plus générale, mais aussi correspondre à un choix de négliger certaines valeurs que nous considérons aujourd'hui comme fondamentales. J'y vois parfois une opposition entre idéalisme et pragmatisme.

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Message par Joe Dalton le Mer 12 Mar 2014 - 21:01

Lovecraft exprime le rejet, courant à l'époque, des amérindiens, des métis et des chinois (qui se retrouve dans l'oeuvre d'EP Jacobs), ainsi de tout ce qui vient des profondeurs à l'époque inaccessibles de l'océan. En prenant du recul, on peut se dire qu'il ne fait qu'exprimer la peur que chacun peut ressentir face à l'inconnu.
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Message par Invité le Mer 12 Mar 2014 - 21:36

Dans Blake et Mortimer(EP Jacobs) les femmes sont presque absente aussi. Devait pas y avoir de femme à l'époque. Perplexe

Lovecraft c'était son truc de jouer avec ses peurs c'est sûrement pour ça que ça transparaît.

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Message par Pieyre le Mer 12 Mar 2014 - 21:44

Dans les aventures de Tintin, il n'y en a pas des masses non plus de femmes, à part la Castafiore, si je peux me permettre. On peut comparer avec Astérix, où pourtant une jolie femme n'apparaît que tardivement.

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Message par Joe Dalton le Mer 12 Mar 2014 - 21:45

Dans Tintin aussi, les femmes sont absentes. Faut croire que Jacobs et Hergé ne les voyaient pas (la coupe de cheveu à la garçonne, ça a pas aidé!).
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Message par Invité le Mer 12 Mar 2014 - 22:41

Pas beaucoup dans Tintin non plus, il me semble aussi que la Castafiore est le seul personnage principal. Mais on trouve quand même quelques femmes dans les personnages secondaires comme la femme du général alcazar ou la femme de l'archéologue dans les sept boules de cristal. Dans Blake et Mortimer c'est vraiment flagrant car il n y a quasi aucune femme qui apparaît.

Apparemment, je me suis renseigné un peu, son dessin était considéré comme trop réaliste et il y avait une censure pendant et après la guerre dans les journaux de l'époque ; Tintin, Spirou, etc. Ce qui explique en partie le stéréotype du héro asexué dans la bédé franco-belge.

C'est intéressant aussi de se poser la question de la censure et propagande dans les œuvres de l'époque.

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Message par Joe Dalton le Jeu 13 Mar 2014 - 7:45

kyrama a écrit:je suis un peu dans le même cas.
mon dernier ex en date : Bertrand Cantat. Je ne peux plus écouter ses chansons. Je le boycotte, tant le personne me débecte.
Pourtant j'aimais avant. Surtout qu'en plus il est de Bordeaux  Razz 

Il te reste Pascal Obispo  Wink 
Quant à Bertrand Cantat, il y a longtemps que je n'aime plus le personnage, mais j'aime toujours autant certaines chansons de Noir Désir. Comme quoi, il est possible, même si ce n'est pas facile, de dissocier l'oeuvre de son créateur.
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Message par Invité le Jeu 13 Mar 2014 - 10:37

Ce qui est dramatique pour Cantat c'est que sa notoriété ne lui permettra jamais de refaire sa vie. Il payera jusqu'à la fin de ses jours, quoi qu'il fasse. Il n y a rien d'excusable dans ce qu'il a fait mais un citoyen lambda aurait eu le droit a une deuxième chance, lui il a récolté la haine éternelle. Je le plains plus que je le déteste.

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Message par Joe Dalton le Jeu 13 Mar 2014 - 12:37

C'est vrai, Cantat est plus à plaindre qu'à détester du fait de sa notoriété
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Message par Invité le Jeu 13 Mar 2014 - 18:27

Effectivement peu de femmes dans ces BD, mais aussi les héros étaient à l'époque "forcément" des hommes.. Heureusement qu'il y a eu quelques héroïnes comme Adèle Blanc-Sec, Carmen Cru  Razz ou Soeur Marie-Thérèse des Batignolles pour me faire rire  Dent pétée Pété de rire 

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Message par Arizona782 le Jeu 13 Mar 2014 - 18:52

Joe Dalton a écrit:Dans Tintin aussi, les femmes sont absentes. Faut croire que Jacobs et Hergé ne les voyaient pas (la coupe de cheveu à la garçonne, ça a pas aidé!).

Et sa concierge tu en fais quoi ?
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Message par Joe Dalton le Jeu 13 Mar 2014 - 20:29

oiseau-libre a écrit:
Joe Dalton a écrit:Dans Tintin aussi, les femmes sont absentes. Faut croire que Jacobs et Hergé ne les voyaient pas (la coupe de cheveu à la garçonne, ça a pas aidé!).

Et sa concierge tu en fais quoi ?

Certes, mais elle n'apparait pas dans beaucoup d'albums! La seule femme qui apparaisse "beaucoup" est la Castafiore.
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