Etudes supérieures et tests de QI

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Re: Etudes supérieures et tests de QI

Message par Lucile11 le Mar 18 Fév 2014 - 23:23

MarTigre,

Je viens de poster un message, mais je ne le vois pas. Je recommence. Je disais que ce tu dis m'aides bien. Les tests spaciaux ne sont pas simples. Les tests de mémoire (retenir une série de chiffres) n'est pas facile pour tout un chacun. On ne nous apprend pas ça à l'école. Tout le monde n'a de plus pas la même mémoire : certains ont besoin de répéter ce qu'ils veulent enregistrer, d'autres ont besoin de calme.

Tête d'Ampoule,
Oui, ce que tu dis est cohérent. C'est bien ce qu'on lit : il y a 2% de surdoués en France mais bien plus que ça qui ont bac + 5 et plus. Donc, il y a un hic !

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Re: Etudes supérieures et tests de QI

Message par MarTigre le Mar 18 Fév 2014 - 23:26

@oufyfille : Exact, des études longues de par cœur (je pense à médecine mais pas que) n'ont rien à voir, au niveau des capacités intellectuelles requises, avec une thèse en physique fondamentale. (Il peut très bien y avoir de la recherche très poussée en médecine hein).

Par contre le postulat selon lequel ceux qui passent le bac ont minimum 125-130 est faux par définition du QI : c'est une courbe de gauss et il y a 4,575% de la population qui plus de 125 de QI. c'est pas moi qui le dit, c'est la définition mathématique d'un e courbe de gauss centrée à 100 d'écart type 15.

Or, d'après l'Insee (Lien), 76,7% d'une génération a le bac. Si on limite au bac général on est quand même à 37,1%... Ta psychologue tout doctoeur qu'elle est devrait adopter un raisonnement plus rigoureux.

Enfin je rappelle juste que tout professeur d'université est docteur. Les maîtres de conf. également et maître de conf. est le plus bas stade de l'enseignement supérieur (en dehors des thésards qui donnent des cours pendant leur thèse).

Je ne cherche pas à t'attaquer oufyfille mais ton ton un peu hautain m'a agacé, surtout pour critiquer par de plus grandes âneries des propos exprimés au conditionnel.

Nous sommes la' pour discuter gentiment et pas nous affronter à coups de professeur untel qui a dit que il pensait que.

J'enfonce le clou en ajoutant que l'AFEP précise que 1/3 des surdoués réussissent brillamment leurs études, 1/3 échouent et 1/3 passent inaperçus. Cependant je ne sais pas d'où ils tirent ces chiffres. Mais si les 4,575% sont à diviser par 3... Ça rend le propos d'autant plus faux.

Bref, les "on m'a dit que"...

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Re: Etudes supérieures et tests de QI

Message par Lucile11 le Mar 18 Fév 2014 - 23:40

Lauzeta a écrit:
Or à mon avis ce qui caractériserait une "manière" des HQI, c'est le fait de suivre des cheminements inattendus, une méthode non académique, laquelle peut les conduire à ne pas trouver LA réponse, à en envisager de multiples, à ne plus savoir des choses simples, etc.
Et il me semble qu'au contraire, les personnes ayant fait des études supérieures poussées se distinguent par leurs compétences à utiliser des méthodes rigoureuses, efficaces et scolaires, lesquelles doivent les conduire à donner sinon LA bonne réponse, du moins la/les réponses académiquement attendues. Elles se caractérisent par leur (forte) capacité à employer des processus cognitifs communs (et donc qu'on peut transmettre, enseigner, qu'on peut partager dans un groupe de chercheurs, etc), alors que les HQI se caractérisent par la spécificité de leurs processus cognitifs.

Cette réponse me fait penser que face à un test de QI, un zèbre, comme une autre personne se retrouve devant des types d'exercices qu'on ne lui a pas appris à résoudre, mais le zèbre a une "capacité d'adaptation" parce que son intelligence est multiple (rationnelle, logique, intuitive, verbale, spaciale, etc.) et sa mémoire peut être différente.

Merci de m'éclairer, ça m'aide à comprendre ce qui me distingue.

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Re: Etudes supérieures et tests de QI

Message par Lauzeta le Mar 18 Fév 2014 - 23:49

Lucile11 a écrit:
Lauzeta a écrit:
Elles se caractérisent par leur (forte) capacité à employer des processus cognitifs communs (et donc qu'on peut transmettre, enseigner, qu'on peut partager dans un groupe de chercheurs, etc), alors que les HQI se caractérisent par la spécificité de leurs processus cognitifs.

Cette réponse me fait penser que face à un test de QI, un zèbre, comme une autre personne se retrouve devant des types d'exercices qu'on ne lui a pas appris à résoudre, mais le zèbre a une "capacité d'adaptation" parce que son intelligence est multiple (rationnelle, logique, intuitive, verbale, spaciale, etc.) et sa mémoire peut être différente.

Merci de m'éclairer, ça m'aide à comprendre ce qui me distingue.

Et toutefois on ne peut pas dire non plus que les personnes ayant fait des études supérieures aient "appris" à résoudre les exercices proposés lors des tests. Elles aussi doivent s'adapter en mobilisant des intelligences multiples développées pendant leurs études (mémoire, logique, langage, etc). Il n'y a pas de raison qu'elles n'y arrivent pas...

En fait je me demande si ce qui fait la spécificité d'un "zèbre" ce n'est pas ses errances.

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Re: Etudes supérieures et tests de QI

Message par fleur_bleue le Mer 19 Fév 2014 - 9:49

Lucile11 a écrit:
Quelqu'un connaît-il un ou des bac + 5 et plus qui n'ont que 115 ? J'ai passé des épreuves de pré-admissibilité pour la fonction publique de niveau bac + 4 et bien, un bon nombre a été éliminé. Il y avait deux épreuves : un test de QI et un questionnaire psychologique.

Mon frère a été testé enfant à 105 de QI et il est médecin. Wink
C'est où que tu as passé des tests de QI et psychologiques pour une pré-admissibilité dans la fonction publique? Parce que j'ai passé des concours (catégorie A) et il n'y avait pas ça du tout. (Il y avait un truc comme ça en Allemagne, mais c'était présenté comme un test psychologique pour vérifier la résistance au stress...)

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Re: Etudes supérieures et tests de QI

Message par Nash le Mer 19 Fév 2014 - 10:38

@marTigre
Tout dépend de ton attitude envers ces chiffres.
C'est comme tout.
Si à défaut de prendre l'habitude de faire un calcul de tête tu te rues sur ta calculatrice, forcément au bout d'un moment tu fais abstraction de cette tâche de calcul.
Ça devient en quelques sortes une forme d'automatisme au point que ta calculatrice devient une extension de toi même.
C'est pareil pour un numéro de téléphone à 9 chiffres par exemple ;-)
Tu ne feras pas l'effort de le retenir tant que tu sais que t'y auras accès dans ton répertoire.
Ce même s' il te passe quinze fois sous les yeux(à 15/20 jours d'intervalle par exemple) L'attention que tu portes à cette tâche est déterminante.

Par ailleurs, je postule que la non utilisation de certaines aires cérébrales sollicitées pour une tâche en particulier à tendance à s'atrophier avec le temps. Si l'on pousse un peu cette hypothèse on peut même supposer la diminution des facultées mémorielles. C'est beau la technologie ....
(Il y a peut-être des études là dessus)

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Re: Etudes supérieures et tests de QI

Message par Niobée le Mer 19 Fév 2014 - 11:15

Le problème, c'est que le QI ne signifie pas grand chose, fondamentalement. Il faut y ajouter la volonté, la soup-less et l'ouverture d'esprit, le courage, la considération de l'autre, la capacité d'abnégation, etc... ce qu'on peut appeler les vertus et qui n'apparaissent, bizarrement, que si peu dans les sujets favoris des "surdoués", plutôt réduits, comme Narcisse, à contempler les traits ridicules qui les constituent comme aimables à eux-même. Ces vertus, comme le QI, ne s’acquièrent pas comme par magie avec le temps. Pas étonnant alors que le QI reste la valeur de référence ici, lorsque l'on n'a que ça.

Bref, cela ne met surement pas en valeur les "surdoués" puisque c'est chez ces gens là que j'ai observé le pourcentage le plus faible de vertus rapportées à la grandeur annoncée, toute fausse modestie considérée.

Donc, un médecin "au pauvre QI de 105" a peut être (sans doute) des qualités et des vertus qui feraient rougir de honte un honorable 140 dénué de toute dignité s'il avait le courage (qu'il n'a évidemment pas) de considérer le QI comme aussi insignifiant que la pointure de ses chaussures.

Est-ce que le plus important, c'est ce que l'on annonce de soi, ou ce que l'on a le courage d'en faire ? Il suffit de surfer sur ce forum pour observer que les "surdoués" sont généralement plus occupés par le fait de croire savoir que par le fait de savoir réellement, sauf exceptions.

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Re: Etudes supérieures et tests de QI

Message par Darth Lord Tiger Kalthu le Mer 19 Fév 2014 - 12:14

Je pense (oui ça m'arrive Wink ) que si je suis sur ce forum c'est que je pense que le QI a un importance un poil plus forte que la pointure des chaussures. Mais là où je rejoins Niobée c'est que toute la fantasmagorie que l'on entretient ici autours de la douance dépasse très largement la réalité.
J'ai connu à tous les niveaux d'études des hqi et des qi dans la norme. On est 2 %, il doit y avoir 15 % d'une tranche d'age à bac + 5, bon ben pas besoin d'être doué en math pour comprendre qu'on est minoritaire même à ce niveau d'étude Wink
Pour les qualités et vertus des "zèbres" je pense qu'on repassera ... idem pour avoir un petit moment enseigné à la fac du côté des chercheurs...
Quittons un peu la fantasmagorie, vers un peu plus de réalisme. Le qi comme les études ne dispensent pas de la connerie. Le Qi détermine surement (selon moi) un peu plus que la pointure, mais nous ne sommes pas non plus déterminé à ce point et heureusement...

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Re: Etudes supérieures et tests de QI

Message par Tête d'Ampoule le Mer 19 Fév 2014 - 12:19

De toute façon, anticonformiste = échec scolaire, alors... Je ne dis pas qu'il n'y a pas de HPI conformistes, mais quand même...

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Re: Etudes supérieures et tests de QI

Message par Exilium le Mer 19 Fév 2014 - 15:39

Je voulais revenir sur ce qu'a dit Niobée pour vous parlez des études que je lis dans mon domaine (Management, ce qui part ici inclut plusieurs facettes: ressources humaines, psychologie, sociologie, business en termes de lecture... Je lis un peu sur le marketing, la gestion des opérations, la responsabilité sociale, mais moins quand même) sur les piliers sur lesquels s'appuient les individus pour ce qui concerne la "réussite de carrière". Je ne sais pas si Niobée lit sur des sujets connexes ou si c'était une réponse d'instinct, mais il reste qu'elle tombe pas mal dans le mile. En effet, quand on regarde les différentes recherches sur la réussite professionnelle, plusieurs facteurs sont impliqués, et les capacités cognitives sont un facteur important, mais pas nécessaire (en tout moins, pas au point du HQI) ni suffisant. On met de l'avant les habiletés politiques des individus, leur caractère (on parle du Big 5 (Lien pour comprendre), en gros on doit être Ouvert d'esprit, Consciencieux, Extraverti (ce qui n'est pas le cas de la plupart des zèbres), mais pas Agréable (comme vous dites chez les français, trop bon trop con  Rolling Eyes il faut donc être agréable, mais pas trop), ni Névrosé (et c'est clair, on est fort sur ce point chez les zèbres).

Récemment les recherches essayent de déterminer l'incidence de facteurs comme la volonté et la détermination... Je n'ai pas vu les résultats, mais je devine qu'effectivement ce sont des facteurs d'importance.

Concernant ce qu'ajoute Tête D'ampoule pour le caractère anticonformiste des HQI qui les confronte à l'échec, c'est vrai, mais ce n'est pas systématique non plus. Prenons mon cas (car je le connais bien  Embarassed), en terme d'anticonformiste, je suis un cheval indompté et indomptable... Je refuse de me plier aux règles grammaticales (en partie because TDA, en partie pour des raisons stylistiques, mais bon, vous ne le verrez pas ici ou peu, j'écris dans l'instantané, ce n'est pas travaillé!) je propose une nouvelle idée par jour pour un peu n'importe quoi et je critique systématiquement tout système qui pourrait bénéficier d'innovations, quand j'ai des travaux scolaires à faire, je ne respecte pas les règles, pire: je m'en fous... Et si je crains bien quelque chose avec mon mémoire à rédiger (je suis dans la phase procrastination en ce moment, il paraît que ça fait partie du travail Embarassed ), c'est bien les foutus règles méthodologiques. Oui, ça me nuit, je galère parfois plus que des collègues que j'estime dépourvus d'imagination dans leurs travaux et incapables de comprendre les articles à décortiquer. MAIS les profs ne sont pas aveugles. Il voit les liens inusités que je propose. Dans un cours on m'a fait le meilleur compliment ever... Que ce que je proposais était totalement nouveau, innovateur et que c'était même une inspiration pour les travaux du prof. Conclusion: on ne peut probablement pas battre les normo-pensants sur le terrain du respect des conventions, même si notre capacité d'adaptation devrait tout de même nous permettre d'imiter une certaine capacité à se soumettre (on s'entend que si je débute mon doctorat en septembre prochain, c'est que je performe quand même à l'école). Alors, on doit mettre de l'avant nos autres capacités qui peuvent avoir autant, sinon plus de valeur.

Je ne crois pas au chemin unique de compétence, à la solution universelle. Au contraire, il faut savoir trouver en chacun la qualité intrinsèque, le don (qui n'est pas le surdon là, mais autre chose) qui doit être exploité pour le bien collectif. Au travail, comme à l'université, c'est toujous ce que j'ai cherché à faire avec chacun. Non pas dénudé leur imperfection et la voir tangible et inévitable... Trouver plutôt ce qui allume chacun et lui donner l'occasion de rayonner dans cette tâche. Vous le devinez bien, cette vérité-là est aussi valide pour le zèbre que pour les autres. Un zèbre n'a pas besoin de devenir doctorant, il doit tout simplement trouver ce qui le fait vibrer et trouver en lui la force et la détermination de se battre.

Il peut se battre pour ses convictions.
Il peut se battre pour sa famille.
Il peut se battre pour trouver l'amour.
Il peut aussi se battre pour devenir millionnaire (même si c'est certainement rarement le but d'un zèbre).

L'important étant d'agir conformément à sa nature propre et à ses capacités.

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Re: Etudes supérieures et tests de QI

Message par fleur_bleue le Mer 19 Fév 2014 - 16:04

Exilium a écrit:
Je ne crois pas au chemin unique de compétence, à la solution universelle. Au contraire, il faut savoir trouver en chacun la qualité intrinsèque, le don (qui n'est pas le surdon là, mais autre chose) qui doit être exploité pour le bien collectif. Au travail, comme à l'université, c'est toujous ce que j'ai cherché à faire avec chacun. Non pas dénudé leur imperfection et la voir tangible et inévitable... Trouver plutôt ce qui allume chacun et lui donner l'occasion de rayonner dans cette tâche. Vous le devinez bien, cette vérité-là est aussi valide pour le zèbre que pour les autres. Un zèbre n'a pas besoin de devenir doctorant, il doit tout simplement trouver ce qui le fait vibrer et trouver en lui la force et la détermination de se battre.

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Il peut se battre pour sa famille.
Il peut se battre pour trouver l'amour.
Il peut aussi se battre pour devenir millionnaire (même si c'est certainement rarement le but d'un zèbre).

L'important étant d'agir conformément à sa nature propre et à ses capacités.

J'aime beaucoup, mais vraiment beaucoup ce que tu écris là, Exilium...

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Re: Etudes supérieures et tests de QI

Message par Exilium le Mer 19 Fév 2014 - 17:54

Fleur_bleue: je suis une drôle de zèbre. À 10 ans, je voyais des injustices partout et je me révoltais de tout. J'ai passé outre cette façon de voir très zébrée pour en arriver à la conclusion que nous avons toujours notre destin entre les mains. Oui, l'injustice est là, mais ce n'est pas une excuse pour baisser les bras et essayer de faire au mieux. J'essaye de voir le bon plutôt que le mauvais dans la vie, les gens, les choses. Ça aide à accepter ou au moins dépasser le mauvais.

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Re: Etudes supérieures et tests de QI

Message par Darth Lord Tiger Kalthu le Mer 19 Fév 2014 - 19:46

Ben tu n'es plus une zèbre là, tu es un tigre !!!

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Re: Etudes supérieures et tests de QI

Message par Exilium le Mer 19 Fév 2014 - 20:51

Ouais, peut-être bien Kalthu, il te faudra créer des tests normés pour décider de notre adhésion à cette autre étiquette  Razz 

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Re: Etudes supérieures et tests de QI

Message par Lucile11 le Mer 19 Fév 2014 - 22:57

Fleur Bleue,

Il s'agissait d'épreuves pour un concours de commissaire dans la police. Mais je n'ai jamais eu connaissance de mes résultats ; j'ai seulement su que j'étais pré-admissible.

Niobée,

De la volonté, j'en ai (et je me demande parfois comment je fais pour être déterminée face à des situations complexes). Du courage, j'en ai aussi (par exemple, j'ai l'esprit de challenge, de défi). J'ai un esprit ouvert à différents sujets, j'ai même du mal à faire des choix, car des sujets variés et complètement différents vont me passionner. La souplesse, je la considère comme une adaptabilité aux situations, aux autres ; c'est aussi une plasticité cérébrale. Quant à la considération de l'autre, je donne des consultations pour aider les autres dans leur problèmes et j'aime soutenir une personne en détresse psychologique. J'aime aider les autres, ce qui n'est pas très narcissique.
Un médecin a la capacité de soigner avec des connaissances que je n'ai pas ; il a réussi dans sa vie, il est heureux d'avoir ce titre honorable de médecin, là où un zèbre manquera de confiance en lui, comme c'est mon cas, et essaiera de remédier à ce manque, ce que n'a pas besoin de faire le médecin qui se sent bien dans sa peau : le principal est de bien vivre, pas de se sentir mal dans sa peau. Le zèbre a des problèmes différents des autres, et nous sommes ici pour en discuter avec des gens qui se comprennent, ou du moins qui discutent plus en profondeur qu'une personne dans la norme, qui bien sûr, serait capable d'aider, mais qui lâcherait la discussion au bout d'un moment.

Pour ce qui concerne le fait de "croire savoir" ou "savoir réellement", je dirais qu'on ne sait jamais tout, car la vie évolue et par conséquent, des remises en question se font. Sans remises en question, nous n'évoluerions pas, nous serions parfaits. Mais nous sommes loin de tout savoir, on est quasiment rien pour un observateur extérieur à l'univers, juste un petit être humain qui lui est totalement invisible.

Exilium,

"Il peut se battre pour ses convictions.
Il peut se battre pour sa famille.
Il peut se battre pour trouver l'amour.
Il peut aussi se battre pour devenir millionnaire (même si c'est certainement rarement le but d'un zèbre)."
Ca, je suis d'accord. Je ne me suis jamais battue pour l'argent et je suis en train de me reconvertir vers un métier beaucoup moins matérialiste, car je ne suis pas vraiment matérialiste... Ce n'est pas moi qui aurait été demandé une augmentation à mon patron...

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Re: Etudes supérieures et tests de QI

Message par Niobée le Mer 19 Fév 2014 - 23:45

Lucile11 a écrit:Un médecin a la capacité de soigner avec des connaissances que je n'ai pas ; il a réussi dans sa vie, il est heureux d'avoir ce titre honorable de médecin, là où un zèbre manquera de confiance en lui, comme c'est mon cas, et essaiera de remédier à ce manque, ce que n'a pas besoin de faire le médecin qui se sent bien dans sa peau : le principal est de bien vivre, pas de se sentir mal dans sa peau. Le zèbre a des problèmes différents des autres, et nous sommes ici pour en discuter avec des gens qui se comprennent, ou du moins qui discutent plus en profondeur qu'une personne dans la norme, qui bien sûr, serait capable d'aider, mais qui lâcherait la discussion au bout d'un moment.

La vie du médecin, a priori, on n'en sait rien. Il n'y a que lui qui sait, et encore. Il y a aussi des métiers où la confiance en soi est plus facile à avoir (moins c'est créatif, plus c'est standardisé et moins on prend de risques). Et puis d'ailleurs, c'est quoi la confiance en soi ? Si on gratte vraiment, ça ne veut pas dire grand chose ! Ce serait quoi : être égocentrique, narcissique, ne pas douter, être infaillible, etc ? Si c'est ça, personnellement, je trouve que c'est à chier. J'en ai connu des gens qui, sous le couvert d'avoir confiance en eux, faisaient des conneries monstrueuses tout en étant persuadé qu'ils avaient bien fait. Si c'est ça, soit... mais sans moi. Cela rejoint donc ce que j'écrivais plus haut : qu'est-ce que je veux faire de moi et de ma vie. Si c'est se fourvoyer dans une illusion d'être dans le vrai, d'avoir raison, et tout ce genre de choses, c'est un choix oui. Mais il faut pouvoir se payer ce luxe de l'illusion et espérant qu'elle ne cèdera jamais (enfin, il y a de fortes chances que l'on fasse le nécessaire pour qu'elle ne cède jamais).

Je vais prendre un exemple de ce que j'ai expérimenté (ma vie n'est qu'une suite d'expérimentations !) mais tu l'as surement déjà fait, et d'autres aussi : J'ai pratiqué une discipline très technique à un certain niveau, il y a plusieurs années. Plus l'adversaire avait confiance en lui, et plus il était fragile lorsqu'il la perdait, tant et si bien que j'en jouais volontairement, lui laissant la confiance l'envahir dés le début, jusqu'au moment où j'allais sortir une série d'enchainements très techniques à un moment décisif qui allaient le faire vaciller jusqu'à la fin. Mon but, ce n'était pas de gagner, mais la beauté du jeu, l'air de rien, c'était un avantage ! Donc la confiance en soi... elle se discute.

Alors peut-être que ce dont tu parles, c'est d'un autre domaine ? Avoir "confiance en soi", c'est peut-être plus avoir "connaissance de soi" ? Comment, par exemple, un individu lucide pourrait-il avoir cette "confiance en lui" dans une société comme la notre. On vous fait combien de compliments par jour comparé aux nombres de brimades (incivilités comprises) ? Si l'on est conscient de ses faiblesses (ses "manques" pour te reprendre) et que l'on est confronté en permanence à un milieu social qui ne montre justement jamais les siennes (le médecin qui n'a aucun souci), faute de savoir ce qui se cache vraiment derrière ses masques, on peut supposer qu'avoir la même confiance en soi que celle que l'on suppose chez les autres (et qu'ils veulent bien montrer), c'est pas évident. Et si tout ceci n'était que du flan ?

Je ne dis rien, ce sont des questions.

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Re: Etudes supérieures et tests de QI

Message par Lucile11 le Jeu 20 Fév 2014 - 0:28

Qu'est-ce que la confiance en soi ? Etre égocentrique, narcissique, non sûrement pas. En ce qui me concerne, je dirais déjà que c'est se sentir plus forte face à la masse à laquelle je me suis conformée trop longtemps sans le savoir. Beaucoup de personnes aiment avoir raison dans notre société ou sont jalouses, et pour peu que l'on ne se défende pas (j'ai souvent tendance à ne pas rentrer dans ce jeu, à ne pas entrer dans le conflit que je n'aime pas), et bien, on se fait "bouffer". C'est comme ça que le manque de confiance, qui me concerne ici, peut apparaître.
Avoir confiance en soi, c'est vivre au mieux de ses capacités, ne pas les taire, en faire quelque chose. Une fois que cette confiance devient plus forte, on devient encore plus ouvert aux autres, on a encore plus la capacité d'aider, de les écouter, de faire travailler son cerveau et de jouer avec (réfléchir est un jeu Smile) ; on "s'aime" plus soi-même et on a plus la faculté d'aimer et d'être aimé.
Quelle incidence la connaissance du QI a-t-elle sur la confiance en soi ? Personnellement, je dirais, spontanément, que c'est une revanche sur toutes les difficultés vécues, un moyen de dire : "je n'étais pas nulle (comme un parent me le disait), moins rapide que les autres au  travail (parce que mon travail m'ennuie et que je cherche  plus dans le détail), trop fragile pour que l'on me fasse confiance pour telle tâche à effectuer (j'ai une anxiété permanente et des problèmes respiratoires chroniques depuis que je travaille), pas réalisée (professionnellement et affectivement) comme tout le monde l'est, bien plus rapidement que moi (enfin, c'est que les gens montrent).
Oui, on peut dire que la confiance en soi revient à la connaissance de soi. Après tout, cette masse de gens n'est que le reflet de ce que je n'affronte pas en moi (désolée de parler avec "je", mais peut-être que d'autres s'y reconnaîtront) : une dépression latente qui durerait depuis longtemps, qui m'aurait empêchée pendant bien longtemps de me connaître, de sortir de mes gongs et qui maintenant se transformerait en une certaine révolte disant "moi aussi, j'existe" ? C'est possible.
En tout cas, oui, il y a une colère dans ce manque de confiance : colère relative à l'apparence que les autres donnent, apparence qui nous fait croire qu'ils réussissent, là où moi j'aurais échoué. Les gens aiment montrer qu'ils ont réussi, qu'ils ont de l'argent, qu'ils ont raison, là où moi (désolée encore pour le "moi", mais je ne dois pas être la seule à vivre ça, ces échanges doivent être utiles à ce qui se reconnaissent) je ne me sens pas encore réalisée, accomplie. Je sais que les apparences sont trompeuses et que les vraies valeurs ne sont pas là où les gens pensent qu'elles se trouvent. Il y a une différence entre réussir dans la vie et réussir sa vie. Les gens montrent qu'ils ont réussi dans la vie, mais quand ils sont trop nombreux, cela devient écrasant, et je me sens comme une moins que rien.
Les vraies valeurs sont appliquées chez beaucoup de personnes, mais pas assez. Et pour moi, la vie mérite plus de valeur que ce que les gens veulent bien montrer. "Je" suis plus exigeante envers la valeur de la vie, moins superficielle, plus profonde.
Bon, merci Niobée, ça me fait faire une psychothérapie Smile. En espérant que ça aide d'autres personnes.

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Re: Etudes supérieures et tests de QI

Message par kooper le Mer 26 Mar 2014 - 7:04

\o/ yeah !!!

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Re: Etudes supérieures et tests de QI

Message par Princeton le Dim 20 Avr 2014 - 5:07

Bonjour,

Je me permets d'apporter une information relative à la question de savoir si le QI moyen est corrélé avec le niveau d'études.

D'après une étude contenue dans Kaufman, Alan S. (2009). IQ Testing 101. New York (NY): Springer Publishing. ISBN 978-0-8261-0629-2. (Lien ici : Tableau QI moyen selon études ), on obtient les moyennes suivantes :

MDs, JDs, and PhDs 125+
College graduates 112 / 115
1–3 years of college 104 / 105–11
Clerical and sales workers 100–105
High school graduates, skilled workers (e.g., electricians, cabinetmakers) 100 / 97
1–3 years of high school (completed 9–11 years of school) 94 / 90 / 95
Semi-skilled workers (e.g. truck drivers, factory workers) 90–95
Elementary school graduates (completed eighth grade) 90
Elementary school dropouts (completed 0–7 years of school) 80–85
Have 50/50 chance of reaching high school 75

Je pense qu'il n'est pas douteux que le QI à >Bac+5 ou en doctorat est en moyenne plus grand que pour ceux qui n'ont que le Baccalauréat ou qui n'entrent pas au lycée. Il s'agit simplement de ne pas en faire de fausses interprétations : ce ne sont que des moyennes, des tendances.

Pour partager mon expérience personnelle, j'ai étudié, après deux ans en classe préparatoire, dans une Grande Ecole très élitiste. Il m'est apparu que dans cet établissement, les gens étaient globalement plus intelligents que dans la population générale. Cela concorde avec les résultats susmentionnés. Et je le trouve logique. Il me semble que c'était également dû aux diverses sélections opérées, notamment par les concours (dont les résultats me semblent corrélés aux résultats des tests de QI). Encore une fois, je ne parle que de moyenne.

Je me suis fait la réflexion que dans cet établissement, il était optimal de ne pas être surdoué, à cause des divers problèmes d'adaptation que cela entraîne, mais simplement d'avoir un QI supérieur. C'est un peu l'idée d'avoir les avantages, sans avoir les inconvénients. Et aussi que l'intelligence des gens en grande école était très "classique", "lisse", "scolaire" : je ne sais pas comment bien l'exprimer. Peut-être avec cette distinction complexe/laminaire, où ils semblaient plutôt "laminaires" là où j'étais "complexe".

Enfin, j'ignore à quelles questions des tests de QI les Bac+5 ne pourront pas répondre, mais je dirais que le verbal pur et la culture générale poseront moins de problèmes que ce qui est du domaine de la logique, de l'abstraction et de la représentation dans l'espace.

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Re: Etudes supérieures et tests de QI

Message par kooper le Dim 20 Avr 2014 - 6:10

Flûte, moi c'est le contraire (mauvais en verbal)... Peut etre parce que je n'ai que bac +4...

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Re: Etudes supérieures et tests de QI

Message par Princeton le Dim 20 Avr 2014 - 6:23

J'ai émis cette hypothèse simplement sur le fait que le verbal et la culture générale s'apprend plus que le reste. J'admets que j'ai été biaisé car j'ai imaginé les Bac+5 que je connais (surtout dans cette école donc, et à l'université en droit), qui sont plutôt littéraires et avec une bonne "culture générale" (d'ailleurs, je n'aime pas ce terme). Après, ce que je propose n'est qu'une probabilité, une tendance, je n'en fais pas une règle.

La culture générale est très corrélée au milieu social, c'est pourquoi sa présence dans les épreuves de concours est souvent discutée, car elle favorise les couches sociales supérieures. C'est aussi la raison pour laquelle les mathématiques sont préférés, parce que la corrélation est moins forte avec le milieu social.

Enfin, en découvrant les tests de QI, je me suis fait la réflexion que les questions de définition et de culture générale avaient un lien seulement indirect avec l'intelligence, et qu'il m'aurait semblé préférable qu'elles n'y soient pas. Mais c'est un autre débat.

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Re: Etudes supérieures et tests de QI

Message par MarTigre le Dim 20 Avr 2014 - 10:03

Etant moi-même un produit du système CPGE/Grande Ecole, je rejoins princeton1 sur l'intelligence toute relative des personnes qui s'y trouvent.

Effectivement être surdoué est plus un handicap dans cette voie et une intelligence "trop" supérieure devient un handicap. L'adaptation sociale, l'adaptation au modèle scolaire est très importante et il est très peu permis de s'en écarter. Finalement, nous restons très cadrés et marcher en dehors du chemin est proscrit.

Je n'y ai rencontré que très peu de personnes réellement intelligentes et/ou intéressantes. La plupart sont efficaces au travail mais en dehors, lorsqu'on gratte un peu si je peux ainsi m'exprimer, il n'y a plus grand chose. Les mentalités restent très scolaires, lycéennes. J'ai généralement constaté que les personnes issues de ce système (moi compris) sont nettement moins matures que les personnes ayant eu un cursus de Licence/Master avant de rejoindre un programme de doctorat par exemple.

Finalement, si le niveau scolaire semble plus ou moins conditionné par l'intelligence en termes de QI, ce n'est pas un tout et les QI trop élevés doivent réaliser de réels efforts pour rester dans les cases prédéfinies et avancer.


Dernière édition par MarTigre le Dim 27 Avr 2014 - 19:17, édité 1 fois

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Re: Etudes supérieures et tests de QI

Message par Princeton le Dim 27 Avr 2014 - 7:16

MarTigre a écrit:Etant moi-même un produit du système CPGE/Grande Ecole, je rejoins princeton1 sur l'intelligence toute relative des personnes qui s'y trouvent.

Effectivement être surdoué est plus un handicap dans cette voie et une intelligence "trop" supérieure devient un handicap. L'adaptation sociale, l'adaptation au modèle au scolaire est très importante et il est très peu permis de s'en écarter. Finalement, nous restons très cadrés et marcher en dehors du chemin est proscrit.

Je n'y ai rencontré que très peu de personnes réellement intelligente et/ou intéressantes. La plupart sont efficaces au travail mais en dehors, lorsqu'on gratte un peu si je peux ainsi m'exprimer, il n'y a plus grand chose. Les mentalités restent très scolaires, lycéennes. J'ai généralement constaté que les personnes issues de ce système (moi compris) sont nettement moins matures que les personnes ayant eu un cursus de Licence/Master avant de rejoindre un programme de doctorat par exemple.

Finalement, si le niveau scolaire semble plus ou moins conditionné par l'intelligence en termes de QI, ce n'est pas un tout et les QI trop élevés doivent réaliser de réels efforts pour rester dans les cases prédéfinies et avancer.

Entièrement d'accord avec tes propos sur le modèle des Grandes Ecoles, et sur les gens qu'on y trouve. De la classe préparatoire à la Grande Ecole, tout est très formaté. Alors il est difficile de se construire une identité propre...

J'aime ton image de la marche : j'ajouterai que parfois, on se serait cru à l'armée... Phénomène de "groupe" (peer-pressure), respect aveugle de l'autorité, aucune possibilité de dissension ou d'alternative (notamment en ce qui concerne l'acquisition des savoirs : j'étais en école de commerce, donc je parle par exemple de notre sacro-saint modèle économique).

Pour ta conclusion, j'apporterai une perspective différente : si je suis d'accord pour dire que nous devons faire des efforts pour avancer, il me semble que cela implique de ne PAS rester dans les cases prédéfinies...

A+

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Les études supérieures peuvent aussi rendre "moins intelligent"

Message par Ellie le Dim 4 Mai 2014 - 5:17

Bonjour,
Je ne connais pas mon QI, je n'ai pas encore passé de tests, mais je l'évalue aux alentours de 115 (je parle de la partie tests de logique numériques). De toutes façons, là n'est pas mon propos. A 17 ans, quand il a fallu faire un choix pour mon orientation post-bac, j'ai choisi la voie que je pensais "la moins pire", vu que je n'avais aucune idée de ce que j'aurais bien pu aimé faire dans la vie (et c'est toujours le cas). J'avais le choix entre la prépa, l'INSA et la fac. J'ai choisi la fac, parce que j'avais envie de m'amuser un peu. Et puis j'ai intégré une "petite" école d'ingénieur à bac +1. J'ai choisi le domaine "électronique - informatique". Comme je ne savais pas ce que c'était, il y a avait une petite chance pour que ça me plaise et que ce soit moins pire que le reste. Et bien j'ai passé 4 ans, submergée par des tas d'équations, de schémas... Trop de trucs à comprendre, trop de trucs inintéressants (pour moi). Alors j'ai tout appris par coeur, même les méthodes à appliquer quand on ne comprend pas l'énoncé, le type de réponse à faire ou à calculer en fonction des données de départ. Tout par coeur, des pages et des pages. Et comme c'était une école où on ne rigolait vraiment pas, où le moindre échec à un test pouvait être sanctionné par un départ anticipé (...), ça s'est fait dans le stress et la souffrance. Depuis j'ai bien du "perdre des points de QI" : rien que de voir des tests de logique me fatigue, en fait c'est un peu comme si mon cerveau refusait de se mettre à fonctionner dès qu'il y a des série de chiffres ou de la géométrie dans l'espace. Bon je caricature, mais l'idée est là. J'ai exercé mon métier pendant 8 ans, et là, je cherche autre chose (je n'ai toujours pas plus d'idées qu'à 17 ans, mais passons). Je suis devenue allergique aux maths, aux bugs sans fin et aux algorithmes infernaux, aux pannes non reproductibles, même si j'aime encore le côté challenge de la chose. Franchement si je passais un test de QI à l'instant t, pas sûre que j'aurais le même résultat que si je l'avais passé il y a 20 ans, quand je trouvais ce genre d'exercice ludique.
Voilà voilà, pour la petite histoire.


Dernière édition par Mariema le Mar 13 Mai 2014 - 15:32, édité 1 fois

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Re: Etudes supérieures et tests de QI

Message par Ansible le Lun 12 Mai 2014 - 15:50




Là pour le coup, je mets en lumière pourquoi j’hésitais longuement à faire CPGE et grande école avant d'opter pour la fac. Cette modalité de formation trop normée m’aurait grandement oppressé.

Même si j'me sentais parfois comme une bête curieuse en fac, rétrospectivement je pense que l'on est assez libre de ses mouvements. D'une part, parce que il y a énormément de gens de tous horizons, ce qui autorise plus de liens selon les affinités. D'autre part, car ce système nous enjoint à être autonome, ce qui limite le formatage. A partir de ce moment-là, l'étudiant n'a plus le temps de jauger son congénère (être dans le moule, faire comme si, comme ça...), il se focalise soit sur l’objectif de réussite qu’il a en tête, soit sur la découverte de la vie étudiante, et/ou encore, il se cherche totalement. En tout état de cause, on ne lui reprochera jamais.

Pour stopper la digression, j'ai pu noter qu'en avançant en années, certaines personnes qui en licence explosaient le plafond, se retrouvaient à patauger en Master. Tout ça, parce qu'en Bac+4/5, on nous demande de l'analyse beaucoup plus approfondie et non plus du bachotage (en ce qui concerne ma filière).  
Pour prendre mon cas, j'ai été très moyenne jusqu'en bac+3/4 où j'ai finalement eu l'impression de me révéler, à m'éclater avec des concepts que je pouvais manipuler comme bon me semblait.
D'ailleurs il n'y a qu'à reprendre la nomenclature des niveaux de qualifications. Il est dit pour le niveau I :"En plus d’une connaissance affirmée des fondements scientifiques d’une activité professionnelle, ce niveau nécessite la maîtrise de processus de conception ou de recherche." D'emblée, on voit que ça n'est pas donné à tout le monde.
Au final, cela me paraît être une formule potentiellement intéressante pour les zèbres, s’ils savent ce qu’ils veulent faire. Certes j’y ai rencontré des personnes très fermées d'esprit et dont j'aurais parié mon escarcelle qu'elles avaient atterries là, à cause de groooos trouus dans la raquette du système...  Mais c’est aussi personnellement à l’université que je me suis forgée les plus belles amitiés.

Pour reprendre ce que disait Mariema, « Les études supérieures peuvent aussi rendre "moins intelligent" ». Même si je doute fortement de la véracité de cette affirmation, j’ai franchement l’impression de saisir ce que tu dis. Je parlerais peut-être plus de blocage. Ou encore d’inhibition ? Le style de blocage que tu te mets lorsque ta créativité et ta liberté de pensée sont annihilées par les procédures et le prémâché qui t’es servi ajouté à cela l’absence de choix dans les méthodes. Je pense donc qu’il s’agit de se réapproprier ces domaines sous un nouvel éclairage (je dis cela, mais je suis aussi (et resterais sûrement) une bloquée des maths !^^)


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Re: Etudes supérieures et tests de QI

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