Cerveau du ventre

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Re: Cerveau du ventre

Message par Atlasovaste le Mar 11 Fév 2014 - 13:31

@Oufyfille,
Je n'ai jamais dit que Wikipédia était une référence en médecine.
Après, un peu d'entraînement permet vite de différencier ce qui est fiable et de ce qui mérite un éclaircissement : en l'occurrence, pour l'absence de culture de céréales au paléolithique et le fait que les hommes mangeaient des tubercules, c'est communément admis par ailleurs. Pour l'amylase salivaire, ça me paraissait le type d'information parfaitement exempt de suspicion (à moins d'une typo sur les chiffres, ce qui peut arriver même dans les livres de médecine); il semble que mon instinct ne m'ait pas trompé car une brève recherche trouve par exemple :
Institut français pour l'éducation (Normale Sup Lyon) a écrit:Parmi les exemples pour lesquels on dispose d’informations sur les innovations génétiques et les facteurs de sélection en jeu, on peut envisager : l’évolution de la couleur de la peau, l’aptitude à digérer ou non le lactose à l’âge adulte, la capacité à digérer l’amidon grâce à l’amylase salivaire.
Il y a une différence entre citer un passage non douteux de Wikipédia et croire tout ce qu'on y lit. Je ne l'aurais pas fait si j'avais eu un gros doute. Mais, tu as raison, tout le monde n'est pas aussi prudent.
Dans l'ensemble, Wikipédia n'a rien à voir avec ce que c'était à ses débuts, et dans l'ensemble chaque fois que j'ai vérifié une info, que ce soit en sciences dures ou en histoire, celle de Wikipédia était correcte, neutre, nuancée et pédagogique.
Par exemple, quand tu vois le nombre de gens qui font des régimes Dukon, tu te dis que s'ils lisaient plus Wikipédia plutôt que des sites douteux, les gens seraient mieux informés. /D
Quant au consensus médical... euh, il n'y pas de consensus médical sur grand-chose. Par exemple, c'est très dangereux de la jouer totale naturopathe et d'arrêter les vaccins. Tous les médecins te diront de prendre tes vaccins, tous les dentistes te diront de mettre tes plombages sur tes caries. Et ils auront raison ! Seulement, si tu les questionnes sur les substances utilisées pendant des années telles que mercure, plomb etc., je doute que nombreux soient qui t'en fassent l'apologie.
Ma mère a eu une dent de sagesse plombée au mercure. Si elle n'avait pas été enlevée par un dentiste compétent il y aurait pu avoir des conséquences très graves.
Pour ce qui est du sel, à force de répéter qu'on a beaucoup plus de chances d'en avoir trop que pas assez (ce qui est statistiquement vrai.... mais pour combien de temps ?), de nombreuses personnes (celles qui ne mangent jamais de plats tout prêts) sont carencées sans le savoir.
Cherche un peu, tu verras que dans les décès liés aux canicules la déshydratation liée à un manque de sel joue un rôle très important. Les personnes âgées mangent peu, beaucoup moins de viande que les personnes plus jeunes, et limitent souvent drastiquement le sel pour protéger leurs artères. Résultat : déshydratation, quelle que soit la quantité d'eau ingérée, problèmes rénaux, etc. En plus on n'a pas tendance à manger très salé en été. Je n'ai plus la référence sur moi, mais une étude allemande récente démontrerait l'intérêt pour les personnes âgées de faire attention sur ce point.
Quant à "manger un peu de tout en quantités raisonnables", ça permet sûrement d'éviter la majorité des problèmes, pour les personnes qui n'ont pas d'idiosyncrasies spéciales, mais ce n'est pas vraiment une formulation "positive" de ce qu'il faut faire, et je trouve plutôt que ça sonne comme un aveu d'ignorance de la part des médecins.
Donc les différences entre les céréales et les tubercules, on la connaît : le gluten, l'IG, et la culture des céréales qui ne commence qu'au néolithique. Il est difficile d'affirmer : il faut complètement arrêter ceci, il ne faut manger que de cela, mais ça pose des questions auxquelles la médecine moderne fait la sourde oreille, par incapacité à répondre, et ça c'est dérangeant.
je me pose aussi des questions quand je prends des suppléments vitaminés (recommandés par le ministère) qui sont bourrés d'aspartame dont les effets nocifs ne sont plus à démontrer et dont la liste est sans fin... alors, je pense qu'il est dangereux de tout faire sans les médecins, et je suis résolument contre les attitudes extrémistes de ce genre. Mais accepter le "consensus de la médecine" sans questionnement, non... Plutôt que de se scandaliser des gens qui (tentent) de se soigner tous seuls avec le premier conseil débile trouvé sur Internet, la médecine devrait se poser la question de sa responsabilité dans ce processus négatif, et de la défiance qu'elle a inspiré chez les gens.
Par exemple, il est scandaleux que les chiropracteurs qui ont 2 fois plus d'années d'études que les kiné ne soient pas du tout remboursés par la sécu, alors que leur efficacité est connue, leur connaissance du corps bien plus profonde (il font plus de dissections que les étudiants de médecine), et qu'ils sont reconnus partout ailleurs qu'en France (de mémoire je crois qu'ils sont 1ere profession de santé msuculo-squelettique aux USA).
On pourrait aussi discuter des pratiques psychiatriques, etc...
Ce qui fait le consensus de la médecine, c'est aussi des luttes de pouvoir, donc il y a à prendre et à laisser.
Ce qui est prouvé sur un "nombre statistiquement significatif" de personnes, c'est l'augmentation des maladies auto-immunes, liées à l'inflammation, et de l'obésité. Pareil pour une augmentation constante de l'ostéoporose et des ruptures du col du fémur en progression directe avec la progression de la consommation de produits laitiers, selon les recommandations gouvernementales des pays occidentaux. Ca, je l'ai lu des tonnes de fois de sources très diverses, et je n'en ai jamais lu une seule réfutation...

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Re: Cerveau du ventre

Message par Atlasovaste le Jeu 13 Fév 2014 - 23:57

Pour quitter la bouffe et revenir au sujet de départ...
Sylveno a écrit:Ce que je veux dire c'est qu'il abusif de parler de cerveau. C'est un effet de manche journalistique.

Outre le fait souligné par Kaori, que les gastro-entérologues peuvent prévoir le développement de maladies neurologiques des années à l'avance, ce qui qui colle avec ta définition de "système nerveux", il y a un autre truc très intéressant dans ce reportage, c'est quand ils donnent les flores intestinales de souris agressives à des souris calmes et qu'elles deviennent agressives, et vice-versa.
L'idée très intéressante est qu'"on est pas notre cerveau", autrement le siège de la personnalité ne se trouve pas (que) dans le cerveau.
L'autre implication, encore plus profonde, est que le "cerveau" n'est pas séparable du reste du corps et en particulier de ce système nerveux du ventre. Ce qui est profond, c'est que, sur un certain plan, ça n'a pas vraiment de sens de donner des délimitations précises à tel ou tel organe quand il se situe en réalité, sur le plan fonctionnel, dans un espace étendu, et difficile à délimiter, du corps.

Quand tu dis, "ce qui fait un cerveau n'est pas le nombre mais la densité, la connectivité et la qualité", d'une certaine façon, bien sûr, c'est vrai. Mais c'est une constatation analytique, et bien que ce soit ce que tous on a appris à appeler un "cerveau", ce n'est pas forcément la définition qui a le plus de sens.
-> Je vois une zone délimitée et bien identifiée du corps qui a une forte densité, une haute connectivité et un type particulier de neurones.
Ceci nous dit-il ce qui fait le "cerveau", et plus encore ce que fait un cerveau ?

Parler de cerveau du ventre est abusif sur le plan formel, mais sur un plan pratique ça décrit très bien la réalité, puisqu'il peut même penser à notre place comme dans l'exemple de la flore intestinale. (même si la décision effective prend en réalité probablement place dans le cerveau du haut).

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Re: Cerveau du ventre

Message par Invité le Ven 14 Fév 2014 - 8:18

Je plussoie Atlasova  Approuve il me semble avoir lu quelque part (à moins que ce ne soit dans le reportage) que des équipes scientifiques se demandent si le ventre ne serait pas le siège de l'inconscient (ce qui collerait avec la gestion des émotions que d'autres médecines situent là, on en parle notamment pour certaines pathologies rénales par exemple, il n'est pas rare que la pyélonéphrite soit considérée comme une maladie créée suite à des problèmes émotionnels intenses - et j'en parle en connaissance de cause!).

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Re: Cerveau du ventre

Message par Odime le Ven 14 Fév 2014 - 8:19

"Le microbiote (flore intestinale) de l'humanité se partage selon 3 entérotypes, 3 communautés nommées en fonction du genre de bactéries dominant, dont la présence dans l'intestin d'un individu ne dépend ni de l'appartenance géographique de celui-ci, ni de son âge ou de son sexe, mais de l'alimentation.
 -Bactéroïdes; Le groupe des mangeurs de viande et de graisses animales. Des perturbations de ce type sont fréquemment associées à l'obésité. Présent chez 30% des Européens.
 -Prevotella; Plus courant chez les personnes consommant beaucoup de fruits et légumes. Il est représenté chez 20% des individus originaires d'Europe.
 -Ruminococcus; Le groupe le plus fréquent, on le retrouve chez 50% de la population européenne. Ce genre semble apprécier l'alcool et les huiles végétales.
( INRA Jouy-en-Josas)

 "La pensée populaire qui prétend que l'on prend parfois des décisions de manière "viscérale" pourrait voir une base neurobiologique. Chaque situation rencontrée correspond à une carte sensorielle encodée qui engendre une réaction au niveau du ventre, nous aidant ainsi à prendre une décision de manière intuitive." (Emeran Meyer, Université Los Angeles)

L'on sait que le microbiote "parle" avec l'épithélium intestinal, le SNE système nerveux entérique, lui même relié au SNC système nerveux central, via le nerf vague.

"Les neurones intestinaux sont issus de la même plaque neurale embryonnaire que les neurones cérébraux qui forment le tube neural et la tête." (Michel Neunlist, unité 913 de l'Inserm.)

Voir aussi: Sciences et Avenir, dossier Ventre, notre deuxième cerveau, juin 2012.

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Re: Cerveau du ventre

Message par sylveno le Ven 14 Fév 2014 - 9:03

Atlasova, bien sûr, tu as tout à fait raison. La notion de tout physiologique est admise depuis longtemps par la médecine. Même si il y a eu des haut et des bas, c'est quand même je dirais la notion dominante depuis toujours.
C'est là ce qui fait la différence entre la notion d'organe physique, différencié en tissus bien distinct de son entourage avec la notion de fonctionnement physiologique, entité en interaction avec son entourage.

Kaori, intéressante théorie. Reste à découvrir l'interaction entre les neurones entériques et le complexe amygdalien.

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Re: Cerveau du ventre

Message par Atlasovaste le Lun 21 Avr 2014 - 22:23

Salut,
je voulais humblement revenir sur ce que j'ai dit au sujet des produits laitiers. Mon argumentaire ne me paraissant pas très convaincant, ça m'a poussé à vérifier et il semble bien que cette histoire de produits laitiers cause d'ostéoporose soit en réalité un mythe :

http://chriskresser.com/does-dairy-cause-osteoporosis
http://authoritynutrition.com/is-dairy-good-for-your-bones/

Mes excuses à ceux que j'ai pu enduire d'erreur.  Grignote

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Re: Cerveau du ventre

Message par offset le Mer 28 Mai 2014 - 21:42

Atlasova a écrit:C'est connu depuis longtemps, mais ça se précise

http://mobile.lemonde.fr/culture/article/2014/01/31/le-ventre-notre-deuxieme-cerveau_4354317_3246.html

Alors 2e cerveau, 3e ou 4e ?  cyclops

Dans l'article il parle de l'acupuncture abdominale :

"Si la psychanalyse gastrique cherche encore son fondateur, l’acupuncture abdominale, pratiquée depuis une quarantaine d’années en Chine,
soigne de nombreuses pathologies ..."

Quelqu'un a essayé cette méthode ?

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Re: Cerveau du ventre

Message par Ištar le Mer 28 Mai 2014 - 22:53

Jamais essayé ça. Par contre, j'ai fait (pas pour moi mes pour des patients) des instillations de microbiote, dans un cadre assez particulier.

Vais me renseigner. Merci pour le lien. Smile

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Re: Cerveau du ventre

Message par offset le Mer 28 Mai 2014 - 22:56

Bonsoir supercalifragilis,

Je garde le plaisir de te lire pour demain, ça me plaît ce sujet.

Merci

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Re: Cerveau du ventre

Message par offset le Jeu 29 Mai 2014 - 16:42

supercalifragilis a écrit:Jamais essayé ça. Par contre, j'ai fait (pas pour moi mes pour des patients) des instillations de microbiote, dans un cadre assez particulier.

Bonjour supercalifragilis, j'ai visionné un peu la vidéo, qui est hyper intéressante, peux tu me dire si les instillations de microbiote
servent à soigner certaines maladies ?

Dans la vidéo (16'24) il parle de l'influence des bactéries intestinales sur le comportement, apparemment l'absence du gêne
de microbiote rend le rongeur inconscient au danger, une information qui mérite d'être appronfondie.

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Re: Cerveau du ventre

Message par Ištar le Jeu 29 Mai 2014 - 18:11

Hello Offset, je te promet que je te répond.
Juste le temps de mettre de l'ordre dans mon écrit et dans ma tête, toutes les infos se bousculent et veulent jaillir en même temps, comme un fou de sa boite.
Tu mérites (j'sais pas quel mot employé) que je fasse l'effort d'être cohérente et compréhensible.
Je vais faire l'effort pour l'être.
 Bisous

Ištar
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Re: Cerveau du ventre

Message par offset le Jeu 29 Mai 2014 - 18:20

supercalifragilis a écrit:Hello Offset, je te promet que je te répond.
Juste le temps de mettre de l'ordre dans mon écrit et dans ma tête, toutes les infos se bousculent et veulent jaillir en même temps, comme un fou de sa boite.
Tu mérites (j'sais pas quel mot employé) que je fasse l'effort d'être cohérente et compréhensible.
Je vais faire l'effort pour l'être.
 Bisous

Prends le temps de toute façon là je me détends dans mes fils préférés   Wink

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Re: Cerveau du ventre

Message par Mag le Jeu 29 Mai 2014 - 19:27

Bonjour sur ce sujet qui me passionne depuis un moment!
Pour mettre en ordre tous mes notes et mes recherches sur ce sujet que j'ai commencé à investiguer différement, je suis en train d'indexer mon fil et de tenter de mettre les liens sur un schéma heuristique...  
ça prend du temps et pour le moment je ne sais pas mettre en ligne de manière active (pour que les liens soient opérationnels ) les logiciels gratis que j'utilise pour ça
alors voici déjà une jolie géométrie de ce que j'ai appelé "le cerveau du bedou" Wink
je met juste le lien :
http://www.zebrascrossing.net/t6326p820-z-ai-braille-toute-la-journee-et-hier-aussi#626791
et retourne à mes essais de rangement !!


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http://www.pearltrees.com/j1p/la-douance-facile/id5027857

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Re: Cerveau du ventre

Message par Ištar le Ven 30 Mai 2014 - 0:03

Je trouve tes questions très pertinentes, je ne pourrais hélas pas y répondre de manière certaine.
Il semblerait (selon le reportage) que cette thérapie soit déjà utilisée en Australie pour soigner des infections à L’E. Coli et tester pour prévenir des conséquences de l’obésité.
Cependant je te propose un lien:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Bact%C3%A9rioth%C3%A9rapie_f%C3%A9cale

Et je trouve aussi intéressante le fait que l’absence de microbiote rende inconsciente du danger, d’ailleurs ils ont aussi expérimenté l’échange de microbiote. Dans 2 groupes différents, (rats élevé en milieu stérile et rat agressifs) les rats ont adopté le « caractère » de celui dont ils avaient reçu le microbiote… Ça laisse songeur, n’est-ce pas ? Pourrait-on l’envisager comme « traitement »  pour l’Homme ?

Concernant mon expérience professionnelle, je la mets sous spoiler car HS:

Si des médecins interviennent, j’en serais fortement heureuse, car il me reste beaucoup de questions en suspens.

J’ai dû intervenir dans un établissement de réhabilitation, le patient avait subi une lourde intervention chirurgicale à la suite de laquelle il ne lui restait que 45cm d’intestin, uniquement de l’intestin grêle.  Quand il reste si peu de longueur intestinale, le patient a un syndrome du grêle court. C’est-à-dire (pour ce cas précis) qu’il ne reste que le duodénum et une infime partie du jéjunum. (Le duodénum est comparable à la chambre de mélange des aliments avec les sucs digestifs et transforme les aliments en nutriment,  le jéjunum lieu d’absorption des nutriments et de l’eau)
Dans les cas de grêle court, cette absorption est  par conséquent réduite et les conséquences lourdes (malabsorption, déshydratation, transit hyper rapide 4l à 6l/24h, déséquilibre hydro-électrolytique)
Il avait une alimentation parentérale  totale(par le biais de la voie centrale) pour contrebalancer ces symptômes.
L’alimentation parentérale, peut aussi avoir des conséquences à long terme. Soit à cause de la perfusion à proprement parler (qualité, quantité etc..), mais dans ce cas et pour faire simple, il manque à ce patient LA partie qui absorbe les sels biliaires et la vit B12. L’absorption des sels biliaires entraînent une production de bile (c’est très schématisé, je vous l’accorde) Sans cette partie, on se retrouve en cholestase (calculs biliaires pour nous) mais pour le cas de ce patient c’était (c’est) la fibrose hépato biliaire assurée à moyen ou long terme.
Ainsi, voici le contexte exposé.
Le but de la manœuvre était de recueillir le chyme qui était traité (pas réussit à avoir plus d’info, le labo n’était pas enclin à me répondre Sad) et le réinstiller. Mon hypothèse : augmenté l'absorption du patient, éviter la fibrose hépatique. Merci aux médecins présents et qui liraient de me confirmer ça : Et potentiellement réintroduire le microbiote du patient.
La seconde fois c’était à cause d’une fistule haute (jéjunale à haut débit) avec hémicolectomie gauche et iléo terminale.
Voilà  J’ai encore pondu un pâté.  Shocked 
Merci à tous ceux qui auront eu la gentillesse de me lire jusqu’au bout.

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Re: Cerveau du ventre

Message par offset le Ven 30 Mai 2014 - 8:10

supercalifragilis, ta réponse m'apporte beaucoup, je ne pouvais pas rêver mieux
Merci d'avoir pris la peine de poster sur ce sujet très complexe.

Juste une chose sur les caractères modifiés, toutes ces expériences me font un peu peur, il faudrait
plus de cadres et de limites dans ce domaine mais là c'est un autre sujet.

Je vais continuer à te lire plus longuement

Mag, ton fil est assez bien nourri, il y a plein de choses qui m'intéresse je vais le fréquenter plus souvent
Bon rangement  Very Happy

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Re: Cerveau du ventre

Message par Ištar le Sam 31 Mai 2014 - 18:40

"Juste une chose sur les caractères modifiés, toutes ces expériences me font un peu peur, il faudrait
plus de cadres et de limites dans ce domaine"
+1 Ma réponse un peu rapide, était plutôt basée sur des utopies idéalistes, mais loin de moi l'oublie des périodes noires et troublées par des expériences inhumaines.
Actuellement, les recherches sont plutôt orientées sur la guérison de pathologies digestives. D'ailleurs les deux expériences professionnelles dont je t'ai parlé étaient certainement expérimentales,c'est ainsi que je m'explique le silence des professionnels desquels je n'ai jamais reçu de réponses et la froideur du labo Sad
Nous touchons un sujet tabou, les selles!!! Je le constate tout les jours dans mon activité: "c'est dégoutant" Dixit 90% des personnes que je suis.
Pour un traitement de ce genre, le consentement du patient est primordial, mais avant même d'avoir son consentement, l'aval (l'acceptation) de la société médicale, scientifique puis de la population est sine qua non. Je parle là d'évolution des moeurs.
D'ailleurs en réponse à ce reportage, un médecin des HUG a écrit un communiqué de presse pour réfuter ce type de pratique dans son service, de même que le médecin australien raconte bien qu'au départ il s'est fait insulter de charlatant.
Mag, j'aime beaucoup ton site. Si tu veux d'autres schéma, j'en ai plein, je peux les scanner et te les envoyer si tu en as besoin.
J'espère que mes propos sont clairs, mes idées ne le sont pas

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Re: Cerveau du ventre

Message par offset le Sam 31 Mai 2014 - 18:48

supercalifragilis a écrit:"Juste une chose sur les caractères modifiés, toutes ces expériences me font un peu peur, il faudrait
plus de cadres et de limites dans ce domaine"
+1 Ma réponse un peu rapide, était plutôt basée sur des utopies idéalistes, mais loin de moi l'oublie des périodes noires et troublées par des expériences inhumaines. J'espère que mes propos sont clairs, mes idées ne le sont pas[/size]

Tes propos sont tout à fait clairs, je te remercie.

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Re: Cerveau du ventre

Message par Ištar le Sam 31 Mai 2014 - 19:32

Un petit test, pas inintéressant:
http://test.psychologies.com/ce-que-mon-ventre-dit-de-moi

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Re: Cerveau du ventre

Message par offset le Sam 31 Mai 2014 - 20:44

supercalifragilis,

J'ai fait le test pour m'amuser le résultat est pas mal, c'est comme
tous les tests il y a du vrai et du faux.

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Cerveau du ventre

Message par ddzebr le Mar 3 Juin 2014 - 23:18

Bonjour,

Le second cerveau dans le ventre existe bien. Il faut plus précisément parler de Gut Brain Axis. Notre tube digestif et surtout notre intestin aurait bien plus de neurones que le cerveau.
Nous sommes bien ce que nous mangeons, car juste un petit rappel, parce que les hominidés se sont mis à manger des protéines animales, ils sont devenus des hommes. Nous sommes une espèce adaptative et il est démontré au travers de l'épigénomique, que même si notre ADN nous code être humain, l'épigénomique nous "adapte" car elle est sensible à notre environnement et intervient dans la sous ou hyperrégulation des protéines qui dirigent le fonctionnement de nos organes. Nous finirons par ne plus avoir de dents de sagesses parce que nous ne mangeons plus de viande crue!

Moins drôles, sont les gamins de deux ans déjà diabétiques type II parce que leur grands parents sont gavés de sucres sans être malades ni leurs enfants.
Mais l'épigénomique a été modifié et un facteur déclenchant s'est mis en marche chez les petits enfants. L'épigénomique est sans doute un domaine d'avenir.
La perméabilité intestinale est un phénomène qui semble intervenir dans un très grand nombre de troubles et maladies. J'ai déjà fait un post sur ce sujet.
Beaucoup de facteurs peuvent en être la cause. Ce qu'il faut s'est restaurer les jonctions serrées. On trouve des solutions sur le net , mais consultez plutôt des base de données scientifiques de type PubMed, sinon gare aux charlatans.

Bien à vous tous

DDZEBR

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Re: Cerveau du ventre

Message par Tête d'Ampoule le Mar 3 Juin 2014 - 23:36

ddzebr a écrit:Le second cerveau dans le ventre existe bien.
Pour que ce soit un cerveau, encore faudrait-il qu'il soit capable de fonctionner indépendamment de l'autre et de maintenir au moins une partie du corps en vie au même titre que le cerveau. Il n'est lié ni aux sens, ni réellement aux commandes motrices, et encore moins à la réflexion et à la sentience. Il s'agit là d'une partie du système nerveux. "Cerveau", ça fait surtout bien pour la presse à sensations. Mais ces neurones ne sont en aucun cas organisés comme un cerveau.

ddzebr a écrit:juste un petit rappel, parce que les hominidés se sont mis à manger des protéines animales, ils sont devenus des hommes.
Très, très contesté parmi les chercheurs. C'est juste l'hypothèse la plus médiatique, mais ce n'est pas la plus étayée par des preuves. Les chimpanzés eux aussi sont omnivores, ils adorent chasser d'autres singes et piller les nids. Mais à la différence des chimpanzés, nous produisons considérablement plus d'amylase salivaire et notre système digestif s'est adapté aux aliments cuits. Et le cerveau a des besoins très réduits en protéines alors qu'il consomme énormément de glucose. D'ailleurs un régime cru (avec ou sans viande) satisfait difficilement nos besoins caloriques, sans oublier le danger sanitaire de la viande crue et encore plus si faisandée (l'homme charognard ? il y aurait de quoi tomber bien malades, la viande a intérêt à être fraîche - notre système digestif n'est absolument pas adapté à la consommation de viande faisandée). Sans oublier nos dents qui sont bien atrophiées pour manger des aliments coriaces (les aliments crus). Voilà pourquoi il existe une autre théorie qui suppose que ce qui a permis au cerveau humain de grandir autant, c'est bien la consommation de féculents bien digestes, surtout s'ils sont cuits !
Mais pour conclure ? On ne peut justement rien conclure. L'hypothèse du singe devenu homme grâce à la consommation de charognes n'est qu'une hypothèse parmi d'autres à l'heure actuelle, rien de plus.

ddzebr a écrit:Nous finirons par ne plus avoir de dents de sagesses parce que nous ne mangeons plus de viande crue!
Comment veux-tu que ça arrive s'il n'y a aucune sélection naturelle pour ça. Dans les circonstances actuelles où les gens vont chez le dentiste avant de tomber malades, il n'y a aucune raison pour que les gens sans dents de sagesse aient des chances de mieux se reproduire que les autres.

Des données issues de PubMed, je suis bien d'accord, mais là tes sources semblent plutôt venir de vulgarisation scientifique hyper simpliste.

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Re: Cerveau du ventre

Message par Sélène-Nyx le Mer 4 Juin 2014 - 0:12

OK, je sors ... :

ddzebr a écrit:juste un petit rappel, parce que les hominidés se sont mis à manger des protéines animales, ils sont devenus des hommes.
  Ptêt que si les hommes mangeaient des protéines humaines, ils deviendraient des surhommes? (ou une autre espèce "sur-quelque chose"): faut essayer ... lol!
   Ou bien, ce sera comme pour "la vache folle", ces herbivores auxquels on a donné des farines animales ... (Plus de cerveau, puis plus aucune fonction vitale ...)

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Re: Cerveau du ventre

Message par ddzebr le Mer 4 Juin 2014 - 20:13

Tête d'Ampoule a écrit:
ddzebr a écrit:Le second cerveau dans le ventre existe bien.
Pour que ce soit un cerveau, encore faudrait-il qu'il soit capable de fonctionner indépendamment de l'autre et de maintenir au moins une partie du corps en vie au même titre que le cerveau. Il n'est lié ni aux sens, ni réellement aux commandes motrices, et encore moins à la réflexion et à la sentience. Il s'agit là d'une partie du système nerveux. "Cerveau", ça fait surtout bien pour la presse à sensations. Mais ces neurones ne sont en aucun cas organisés comme un cerveau.

Le fonctionnement indépendant de ce second "cerveau" est bien une hypothèse de plus en plus recherchée, même sil est remet en question pas mal de connaissances. Pour être concerné par des troubles digestifs IBS et intolérant FODMAPS, j'ai professionnellement pu entrer en contact avec une équipe de recherche sur les troubles et maladies intestinales. Et là surprise ce que des gastro de ville m'indiquaient être de simples coïncidences, ces chercheurs m'ont expliqué que cela était en fait normal. Par exemple la fibromyalgie associée etc. Notamment troubles de l'humeur etc. Il y a bien communication et influence réciproque entre le cerveau du haute celui du bas.

ddzebr a écrit:juste un petit rappel, parce que les hominidés se sont mis à manger des protéines animales, ils sont devenus des hommes.
Très, très contesté parmi les chercheurs. C'est juste l'hypothèse la plus médiatique, mais ce n'est pas la plus étayée par des preuves. Les chimpanzés eux aussi sont omnivores, ils adorent chasser d'autres singes et piller les nids. Mais à la différence des chimpanzés, nous produisons considérablement plus d'amylase salivaire et notre système digestif s'est adapté aux aliments cuits. Et le cerveau a des besoins très réduits en protéines alors qu'il consomme énormément de glucose. D'ailleurs un régime cru (avec ou sans viande) satisfait difficilement nos besoins caloriques, sans oublier le danger sanitaire de la viande crue et encore plus si faisandée (l'homme charognard ? il y aurait de quoi tomber bien malades, la viande a intérêt à être fraîche - notre système digestif n'est absolument pas adapté à la consommation de viande faisandée). Sans oublier nos dents qui sont bien atrophiées pour manger des aliments coriaces (les aliments crus). Voilà pourquoi il existe une autre théorie qui suppose que ce qui a permis au cerveau humain de grandir autant, c'est bien la consommation de féculents bien digestes, surtout s'ils sont cuits !
Mais pour conclure ? On ne peut justement rien conclure. L'hypothèse du singe devenu homme grâce à la consommation de charognes n'est qu'une hypothèse parmi d'autres à l'heure actuelle, rien de plus.

Hypothèse OK, mais les singes et nous partageons si j'ose dire que 98 % d'un même patrimoine génétique. L'ADN de l'homme de codera jamais un singe et vis versa. Pour ce qui est de l'alimentation, il faut noter que le tryptophane qui nous est indispensable n'est pas l'apanage des végétaux. Il nous donc des protéines animales pour éviter la déplétion en cet acide aminé.

ddzebr a écrit:Nous finirons par ne plus avoir de dents de sagesses parce que nous ne mangeons plus de viande crue!
Comment veux-tu que ça arrive s'il n'y a aucune sélection naturelle pour ça. Dans les circonstances actuelles où les gens vont chez le dentiste avant de tomber malades, il n'y a aucune raison pour que les gens sans dents de sagesse aient des chances de mieux se reproduire que les autres.

Il n'est pas question de capacité de reproduction mais d'adaptation à notre environnement. On pourrait également évoquer les populations plutôt consommatrice de lait et qui arrivent à maintenir un niveau efficace de lactase jusqu'à l'âge adulte et celles qui n'en sont pas et qui perde rapidement avec l'avancée en âge cet outil digestif.
Pour ce qui est de la reproduction, il faut prendre en compte toutes les interactions avec notre environnement. Une femme enceinte ne rejette pas le corps étranger qui est en elle avec un ADN différent, parce que l'homme il y a très longtemps, bien avant qu'il soit homme a intégré dans son patrimoine génétique une partie du code d'un virus qui lui a donné la faculté d'être enceinte.
Dernièrement et grâce à l'Angleterre qui est une ile il a été identifié un gène qui permet aux porteurs de résister à la peste. A qui ou quoi certains ont emprunté ce gène ? je ne pense pas qu'on le sache encore.


Des données issues de PubMed, je suis bien d'accord, mais là tes sources semblent plutôt venir de vulgarisation scientifique hyper simpliste.

Il n'y a pas non plus que des vérités dans PubMed. D'ailleurs la plus grande qualité d'un scientifique n'est il pas de douter, surtout de ce qui semble le plus certain ?

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Re: Cerveau du ventre

Message par Tête d'Ampoule le Mer 4 Juin 2014 - 20:24

Tout à fait. Toutefois je trouve ça dommage d'ériger en vérités des hypothèses qui sont très populaires surtout par le biais de journaux de vulgarisation adorant le sensationnalisme, sans avoir vérifié si elles étaient étayées par suffisamment d'indices permettant de les considérer comme sérieuses. Le réseau de neurones du système digestif constituant un cerveau, c'est juste du sensationnel de journaleux, quant à l'hypothèse du singe devenu carnivore qui a mené à l'évolution humaine, on sait qu'elle n'est pas très sérieuse non plus. Je demande juste de vérifier un peu ses informations avant de les affirmer comme étant prouvées.

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Re: Cerveau du ventre

Message par Mag le Mer 4 Juin 2014 - 20:56

Fabiano ce que tu évoque dans ton post m'interpelle sur plusieurs plans,
l'instinctothérapie est je crois le nom que l'on donne à cette manière de manger qu'une personne rencontrée par hazard et qui m'a bien aidée à une époque m'a évoqué en me disant tu mange selon ton envie, et lorsque le gout change dans ta bouche tu arrête.
Cela m'avais déculpabilisé à l'époque d'avoir des goût subit pour un aliment comme tu raconte avec ton roquefort !
J'ai suivi aussi sur le net le récit d'un homme condamné à la chaise roulante qui a soldé sa vie contre un bateau et est parti d'abord accompagné puis seul pendant plus d'un an son histoire était libre de lecture et son récit est extraordinaire, il est rentré complètement guéri avec une compagne trouvée en Amérique du sud et il a fondé une famille et faisait des stages pour apprendre au gens cette manière de manger... il faudrait que je retrouve dans mes archives son bouquin pour le mettre ici...
Pour le ventre je reprend depuis 2 semaines mes exercices orientaux j'ai commençé par la base : le hara, et j'en vois de suite le bénéfice alors que j'étais en très mauvais point...

hier j'ai lu cet article que vous copie colle je l'ai déjà mis chez le sujet d'Offset sur la dépression parceque je sais maintenant d'expérience que celle-ci s'autoallimente par le désordre d'un ventre coupé de la tête qui n'en tiens pas compte... pour dire simple et grossier...
(j'ai une connection internet qui se coupe sans arrêt, des trucs bizares avec l'ordi, aussi je ne peux pas trop écrire tranquillement en faisant des ronds de phrases et en précisant avec les liens excusez moi)

[quote]Lundi dernier je notais tout en soignant les "conséquences ventrales" des de mes stress actuels "Ce que j'ai fais en des dizaines d'années avec mon corps grâce aux exercices orientaux commence à entrer en ligne :"


http://www.inrees.com/articles/intelligence-du-ventre/"
L’intelligence du ventre
Digérer une émotion qui nous est restée sur l’estomac, écouter son instinct viscéral et faire confiance à ses tripes… tant d’expressions populaires qui pourraient s’avérer ne pas être que des métaphores. Enquête au cœur de notre ventre où un deuxième cerveau serait doté de capacités véritablement surprenantes.
© Juan Gatti
Tout le monde le sait, nous avons un cerveau dans la tête - bien que parfois c’est à se demander s’il est bien là. Logé à l’abri de la boîte crânienne, il est souvent considéré comme étant l’organe le plus précieux que nous ayons. Son rôle serait alors de centraliser, par le biais d’un large réseau neuronal, les informations majeures de l’organisme pour en gérer toutes les fonctions vitales. Mais ce système nerveux central est-il réellement tout-puissant ?

La science a récemment découvert que nous avons d’autres cerveaux dans le corps. Voilà qui est plutôt inattendu. Déjà, une nébuleuse neuronale incroyablement performante, composée de plus de 40 000 neurones, est localisée au niveau de notre cœur, comme nous le décrit l’article « Le cœur, notre maître émotionnel » (Inexploré n°21). Mais de surcroît, un autre complexe, riche au grand minimum de 100 millions de neurones, fait office au creux de nos intestins. Nous avons donc aussi un cerveau dans le ventre, et pas des moindres. C’est étonnant. A quoi sert-il ? Cela veut-il dire que nous avons d’autres sortes d’intelligences ? L’heure semble être en tout cas à la délocalisation car il ne serait même pas évident, dans certains cas, de savoir quel cerveau possède un ascendant sur quel autre.


Une anatomie insoupçonnée et autonome

C’est relativement tard, au 19ème siècle, qu’une présence neuronale à été détectée dans nos intestins par Léopold Auerbach, un anatomiste allemand. Depuis, de nombreux scientifiques se sont penchés sur ce complexe nerveux surprenant. Non seulement un énorme réseau possédant seulement mille fois moins de neurones que le cerveau central serait logé au cœur de notre ventre, mais la connexion entre ces deux cerveaux serait étonnamment sommaire. « En comparaison avec le nombre de cellules nerveuses dans le ventre, le nombre de neurones moteurs qui connectent les deux cerveaux est incroyablement petit », explique le Dr Gershon, un grand spécialiste de la neuro-gastroentérologie, dans son livre The Second Brain (Le deuxième cerveau).

Autonomie d’action, voilà ce que cela veut dire. Les deux cerveaux seraient capables de poursuivre leur train-train chacun de leur coté sans se mélanger les pinceaux, car justement, ils ont trop peu de pinceaux en commun. Si, sans avoir besoin de l’aval du cerveau crânien, le cerveau ventral pourrait alors procéder à des actions de son propre chef, il pourrait aussi faire carrément de la rétention d’information. « Contrairement au reste du système nerveux, le système entérique ne suit pas nécessairement les commandes qu’il reçoit du cerveau ou de la moelle épinière. Et il ne leur envoie pas forcément non plus les informations qu’il collecte. Le système nerveux entérique peut, quand il le choisit, gérer des données que ces récepteurs ont relevées par eux-mêmes, et agir sur la base de ces données pour activer un ensemble d’effecteurs qu’il est le seul à contrôler. Le système entérique n’est donc pas un esclave du système nerveux central, mais un opposant doté d’un esprit libre », poursuit Michael Gershon. Qu’on se le dise.


La décentralisation a le vent en poupe

Visez bien, le diagramme figurant le cerveau crânien en train de centraliser toutes les données pour gérer le reste de l’organisme, part à la poubelle. Page blanche. Ebauche d’une nouvelle vision systémique et élaboration de nouveaux organigrammes. « Ces dernières années, un ensemble de nouveaux modèles et métaphores s’est répandu à travers la communauté scientifique, et progressivement dans la culture populaire. Beaucoup de ces nouvelles idées ne viennent pas de la physique, mais de la biologie. (…) Il y a un glissement général vers des modèles décentralisés, dont les actions ne sont pas déterminées par une autorité centrale, mais par des interactions locales avec des composants décentralisés », explique Mitchel Resnick du Massachusetts Institute of Technology.

La délocalisation ne serait pas juste une nouvelle idée politique, mais une réalité de terrain. Plus économique, plus écologique et plus efficace, tout simplement. « Au delà de la digestion et de l’absorption des nutriments, les intestins doivent aussi nous défendre contre l’invasion de bactéries hostiles. (…) Il est alors logique que l’évolution ait placé un cerveau nécessaire à ces performances primordiales à notre survie à cet endroit-là. Il faut tellement de cellules nerveuses pour accomplir toutes ces tâches, que si elles étaient contrôlées depuis la tête, l’épaisseur des câbles neuronaux pour toutes ces connexions serait intolérable. Il est plus sûr et plus effectif de laisser les intestins s’occuper de ces affaires », poursuit le Dr Gershon.

Visiblement, nos intestins ont du pain sur la planche et un deuxième cerveau ne semble pas de trop pour les soutenir dans leurs tâches. Car ce qu’il faut comprendre c’est que le tube digestif qui nous traverse de part en part, est en quelque sorte un canal extérieur à l’intérieur de nous-mêmes. Donc au delà de la gestion de notre digestion, qui est déjà une mission très complexe, administrer cette barrière fondamentale, par laquelle nous avons des échanges intimes mais potentiellement létaux avec le monde, est véritablement une histoire de survie.


Un ventre intelligent ?

Le système nerveux entérique gère donc des fonctions physiologiques vitales. Mais quand nous parlons de cerveau, ne parlons-nous pas généralement de capacités intelligentes ? Si nous trouvons dans le cerveau ventral les mêmes neurones et les mêmes neurotransmetteurs nécessaires à la communication nerveuse, que dans le cerveau crânien, est-ce que cela veut dire que notre ventre est capable de penser ? « Le système nerveux entérique est une véritable usine chimique dans laquelle on retrouve toutes les sortes de neurotransmetteurs trouvées dans le système nerveux central », souligne le Dr Gershon. Il serait notamment un grand fournisseur de dopamine, une hormone du bien-être, et de 95% de la sérotonine du corps, dont la variabilité joue un grand rôle dans l’apparition d’états dépressifs.

En réalité, il ne suffit pas d’avoir des neurones et des neurotransmetteurs pour élaborer des pensées conscientes. Ces dernières se produiraient grâce à la partie la plus récente du système nerveux central, le néocortex. Impliqué dans les fonctions cognitives considérées comme supérieures, le néocortex permettrait notamment : la prise de conscience, le raisonnement spatial, le langage, et les commandes volontaires. En revanche, par définition, tout cerveau serait capable d’élaborer des activités psychiques non conscientes. En effet, ces complexes neuronaux sont chargés de recevoir des signaux sensoriels, d’élaborer des sensations distinctes, de les comparer à des mémoires déjà acquises, et de produire des réponses cohérentes et dites intelligentes, sous forme de messages parfois subtils et/ou complexes. Si cela peut paraître étrange d’imaginer le ventre en train de produire des représentations, d’avoir des préoccupations à partir desquelles il adopte des positionnements, le fait qu’il est doté d’une intelligence qui lui est propre semble pourtant incontournable.


Des désordres psychiques du ventre ?


« Puisque le système nerveux entérique peut fonctionner tout seul, nous devons considérer qu’il est probable qu’il ait aussi ses propres névroses », nous dit Michael Gershon. Est-ce pour cela que nos intestins réagissent parfois si fortement au moment de grands stress ? Crampes, ballonnements, diarrhée, constipation... « Les réactions entériques face aux grandes émotions ne sont pas un concept théorique ou ésotérique pour la plupart des gens, ils peuvent voir que le lien est bien réel », souligne le Dr Gershon. Nos réactions instinctives - d’ailleurs souvent appelées viscérales - pourraient selon les circonstances nous tordre le ventre. Le cerveau ventral serait alors le gestionnaire d’une base de données instinctives et fondamentales, composée de milliards de mini-réactions à notre environnement et d’autant de variations dans nos ressentis, sans laquelle nous ne serions tout simplement pas vivants. Traduisant en signaux neuronaux cette source d’informations incommensurable sur le monde, le cerveau entérique serait aussi l’un des fournisseurs de données majeurs pour notre inconscient. Et quand nous voyons, avec les recherches du neurologue Benjamin Libet, que ce sont surtout des processus inconscients qui sont aux commandes de notre vie – parce que la conscience a toujours une demie seconde de retard sur notre réalité (voir « Cerveau, qui décide ? » Inexploré n°18) - nous pouvons entrevoir l’importance que prend cet instinct dans notre quotidien.

Alors, si le système entérique peut produire des pathologies, aurait-il aussi des aptitudes à les résoudre ? « Nous pensons que le système digestif a la fonction de dissoudre les tensions émotionnelles, en déchargeant à travers la paroi intestinale les résidus et la pression liés au stress. Ainsi, nos intestins et le système nerveux entérique ont une capacité d’auto-régulation des émotions par la digestion des impacts du stress », nous explique François Lewin, auteur du livre La Psychologie Biodynamique, une thérapie qui donne la parole au corps. Car si nous pensons aux intestins plutôt en termes d’absorption d’aliments, nous oublions souvent qu’il est aussi un organe d’élimination très important. Par des techniques de massage et de relaxation, il serait alors possible de soutenir cette capacité de gestion des états psychiques de notre ventre, pour mieux nous occuper de ce qui nous est resté sur l’estomac et générer un mieux être.


Des capacités psychiques surprenantes


Gestionnaire de notre instinct, fournisseur d’informations inconscientes, et régulateur d’états d’âme ? Notre cerveau ventral semble avoir des activités surprenantes. Et nous ne sommes pas au bout de nos surprises. Deux chercheurs, Dean Radin et Marylin Schlitz, se sont penchés sur les capacités de perception du cerveau entérique. Utilisant un électrogastrogramme (EGG) - un appareil capable de détecter les activités électriques des neurones dans le ventre, ainsi qu’un appareil mesurant la résistance galvanique de la peau, qui s’apparente habituellement aux contractions de l’estomac - ils ont mesuré les réactions du cerveau ventral dans une situation pour le moins… originale. Ayant réuni 26 volontaires, ils les ont regroupés par paires en décidant que l’un des deux serait l’émetteur et l’autre le receveur. L’émetteur est alors parti dans une pièce et le receveur dans une autre. Il a alors été demandé à l’émetteur de visionner sur un écran des images sélectionnées pour leur capacité à provoquer des réactions fortes – tristesse, dégoût, révolte, désir, tendresse... tout en visionnant de temps en temps le receveur sur un autre écran. Après un total de 206 tests les chercheurs ont pu constater que « les lectures de l’EGG du sujet récepteur étaient notamment plus élevées et correspondaient à celles du sujet émetteur lorsque celui-ci éprouvait d’intenses émotions, positives ou négatives », rapporte Lynne McTaggart dans son livre La science de l’intention. C’est incroyable. Le cerveau que nous avons dans le ventre serait capable de capter, à distance, l’état psychique d’une personne avec qui nous sommes en lien. Il semblerait que les aptitudes du système nerveux entérique n’aient pas fini de nous surprendre.


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