L'ironie, ou la maïeutique socratique

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Question communication

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Message par Ise le Mer 1 Jan 2014 - 17:46

La relation à l’autre étant au centre de mes préoccupations, j’observe (je m’observe et m’analyse, j’observe les autres et les analyse). Je n’ai pas de référent extérieur, d’où un probable manque d’objectivité. Je me trompe me concernant, et je me trompe concernant mes interlocuteurs.

Cela ne me dérange pas, tant que la conversation reste possible dans un climat d’écoute et de respect réciproques.

Je pars du principe que chacun de nous a un mode de communication qui lui est propre, et souhaite trouver chez ses interlocuteurs un mode commun qui permette l’échange d’idées en toute sérénité. Tous les modes de communication sont donc valables à mon avis. Cependant j’ai tendance à en utiliser certains plus que d’autres, et vous aussi j’imagine. Une « bonne » compréhension du message par le récepteur est je pense facilitée par une « émission » sur un mode de communication connu du récepteur.

Un mode de communication m’intéresse particulièrement aujourd’hui, il s’agit de l’ironie.

J’ai découvert que je l’utilise. Je croyais que c’était de l’humour. Je vois que cet humour a des effets variables sur mes interlocuteurs. Quand il est pris pour de l’humour la conversation continue. Quand ce n’est pas le cas je me retrouve à l’origine d’un conflit.

Ironie, cynisme, sarcasmes, voici les mots qui remplacent soudain « humour » chez mon interlocuteur, et transforment son attitude à mon égard. Ces mots sont connotés négativement dans mon esprit. Mais comme mon mode de réflexion consiste à voir le bon côté des « mauvaises » choses, je vais tenter de transformer cette ironie qui m’est propre en qualité.

Petite recherche sur Socrate.

C’est un philosophe grec du Vème siècle avant J.C. Il n’a laissé aucun écrit mais sa philosophie a été transmise par ses disciples (en particulier Platon, Xénophon) et contemporains (Aristophane)
Les écrits de ses disciples étant parfois contradictoires, la « question socratique » est née, à savoir les partisans de l’un et de l’autre quant à LA vérité sur la pensée de Socrate. A la fin du XIXème siècle la question a été résolue par la découverte du caractère purement fictionnel des dialogues socratiques. Ainsi donc la multitude des témoignages sur Socrate n’empêche pas d’étudier sa pensée.

La mère de Socrate était sage-femme (qu’on dit !), son père sculpteur. Il a été soldat, courageux, et homme politique, courageux aussi puisqu’il a été seul contre 50 à s’opposer à la condamnation de généraux, et a refusé d’obéir à l’ordre d’arrêter un proscrit, au péril de sa vie.

Agé d’environ 35 ans il commença à enseigner dans les rues d’Athènes au gré des rencontres, vêtu plus que simplement et sans chaussures. Son enseignement consistait à questionner gratuitement (par opposition aux sophistes qui enseignaient la rhétorique contre forte rétribution)

A 70 ans il est jugé et condamné à mort (boire la cigüe) sur la base de chefs d’accusation officiels liés à la religion (« ne pas reconnaître les mêmes dieux que l’Etat, […] introduire des divinités nouvelles et […] corrompre la jeunesse »), et officieux : jalousie politique.

Après la mort de Socrate, les Athéniens se sont opposés à ceux qui l’avaient condamné.

Petite recherche sur la maïeutique socratique

Wiki : « La maïeutique, par analogie avec le personnage de la mythologie grecque Maïa, qui veillait aux accouchements, est une technique qui consiste à bien interroger une personne pour lui faire exprimer (accoucher) des connaissances. La maïeutique consiste à faire accoucher les esprits de leurs connaissances. Elle est destinée à faire exprimer un savoir caché en soi. Son invention remonte au Ve siècle av. J.-C. et est attribuée au philosophe Socrate, en faisant référence au Théétète de Platon. Socrate employait l'ironie (ironie socratique) pour faire comprendre aux interlocuteurs que ce qu'ils croyaient savoir n'était en fait que croyance. La maïeutique, contrairement à l'ironie, s'appuie sur une théorie de la réminiscence pour faire ressurgir des vies antérieures les connaissances oubliées. »

Bon alors là je tique. Socrate employait l’ironie, de la manière suivante racontée par Platon : Wiki « Dans le Ménon de Platon par exemple, Socrate fait une démonstration de la pertinence de son questionnement. Il fait appeler un jeune esclave et par questionnement maïeutique l'amène à se ressouvenir du théorème de Pythagore. Le processus est le suivant : accompagnement de la découverte par analogie, révolte du disciple et réfutation des conclusions fausses qui sont "aporétiques" c'est-à-dire des impasses dans le raisonnement (du grec aporia, impasse, difficultés). »

Plutôt violent non ?

Alors pourquoi en retient-on la maïeutique ? Parce que s’il avait pratiqué l’ironie dans la rue il serait mort assassiné bien avant son jugement ! Pour moi il utilisait UNE FORME D’IRONIE pas agressive.

Suite de la recherche sur la maïeutique socratique

Wiki : « Dans l'Apologie de Socrate, Platon met en scène ce dernier exposant sa relation à la sagesse, après avoir indiqué qu'il ne croit pas avoir en lui de sagesse, ni grande ni petite : (...) je raisonnai ainsi en moi-même : Je suis plus sage que cet homme. Il peut bien se faire que ni lui ni moi ne sachions rien de fort merveilleux ; mais il y a cette différence que lui, il croit savoir, quoiqu'il ne sache rien ; et que moi, si je ne sais rien, je ne crois pas non plus savoir. Il me semble donc qu'en cela du moins je suis un peu plus sage, que je ne crois pas savoir ce que je ne sais point. (21d-21e). »

Tique tique tique. Bon. C’est Platon qui dit que Socrate a dit ça. Moi je crois que s’il est vraiment sage il s’en tient au constat que l’autre croit savoir et que lui-même est conscient de sa méconnaissance, point. Pourquoi irait-il jusqu’à se comparer, et donc juger ?

Wiki : « Quatre types de relations à la connaissance sont ainsi à prendre en compte -
1. ce que l'on sait que l'on sait — ou affirmé comme tel. Socrate ici procédait avec son ironie lorsqu'il souhaitait faire passer le message à ses interlocuteurs que ce qu'ils prétendaient savoir ne reposait que sur des préjugés et autres idées sans fondements ; Il peut s'agir ici des faux savoirs...
2. ce que l'on sait que l'on ne sait pas — application de l'ironie
3. ce que l'on ne sait pas que l'on sait : et là s'appliquait l'art maïeuticien du philosophe ;
4. ce que l'on ne sait pas que l'on ne sait pas — tout le champ de l'inimaginable par chacun et justifiant l'intervention du philosophe, illustré par l'accompagnement exposé dans l'allégorie de la caverne, du Livre VII de la République de Platon : maïeutique.



On voit que dans les deux premiers cas Socrate utilise l’ironie, et dans les derniers il utilise la maïeutique.
Points 1 et 2 : Je trouve particulièrement intéressante cette envie de se confronter aux certitudes de l’autre. C’est un challenge renouvelé à chaque rencontre et chaque sujet. Quel exercice intellectuel ! Il s’agit d’un jeu.

Points 3 et 4 : là on est dans tout autre chose, on a affaire au philosophe, qui offre ses connaissance, son savoir, sa réflexion (l’objet de mes recherches est la forme, pas le fond, je n’entrerai donc pas dans ses apports sur le plan philosophique). Il est dans le don, le partage. Il devient conteur.

Belle vie, beaux échanges, quelle richesse ! Que du positif ! Ou alors du « qui s’y frotte s’y pique », car pour le jeu il devait être imbattable, et je soupçonne que certains sur notre forum auraient été bien tentés de l’affronter !!!

Petite recherche sur la maïeutique aujourd’hui

Wiki (remasterIsé !) : « Le terme de maïeutique, laïcisé, englobe généralement les techniques de questionnement visant à permettre à une personne une mise en mots de ce qu'elle a du mal à exprimer, ressentir, ou ce dont elle a du mal à prendre conscience (émotions, désirs, envies, motivation...). Il est ainsi utilisé en lien avec les techniques empathiques développées par Carl Rogers, centrées sur l'affect (écoute active ou écoute bienveillante) ou les techniques de médiation. Malgré l'alibi philosophique, l'on est donc, avec ce relativisme psychologisant, au plus loin de la conception socratique, ironique, et non pas compatissante, et de plus inséparable d'une perspective critique, liée à la valeur de vérité. »

Tiens tiens, comme on se retrouve : j’ai choisi une psy Carl Rogers…
Je trouve ce paragraphe particulièrement obtus. Je reformule. La maïeutique est une notion philosophique à l’origine, utilisée aujourd’hui dans un contexte psy. Elle y perd donc ses spécificités de critique possible dans un but de vérité.
Soit. C’est un avis. Une position.
Ma philosophie est qu’il n’y a pas UNE vérité. Par conséquent je considère que la maïeutique socratique est toujours d’actualité dans son acception d’origine. La critique est possible, dans une discussion permettant au psy et à son client, ou à deux interlocuteurs lambda, d’exprimer chacun SA vérité.
Je suis extrêmement surprise de lire que l’empathie peut être associée à la maïeutique. En effet l’empathie (qualifiée de compatissante par l’auteur de wiki, hum hum) est à mon sens une écoute positive, alors que la maïeutique est plutôt violente. Je cherche, je me triture, et voici : l’empathie a sa place aussi dans un échange de type « maïeutique », afin de créer un climat de confiance. Opinion très perso. A mettre en parallèle avec :
Wiki (remasterIsé !) : « L'empathie, dans l'approche centrée sur la personne, a ceci de commun avec la maïeutique qu'elles participent toutes deux d'une forme d'accouchement et de confiance en l'individu concerné de pouvoir effectuer cet accouchement. Cependant, une différence fondamentale réside dans leurs fondements épistémiques. Dans la maïeutique, "l'accoucheur" croit déjà savoir de quoi le parturient va accoucher. Le praticien de la maïeutique croit qu'il n'a rien à apprendre de son interlocuteur: il n'a aucun intérêt pour les réponses de ce dernier, vu qu'il croit déjà connaître ce qui est."

Si l’on suit ce raisonnement, dans l’empathie au contraire l’accoucheur attend une réponse. On est plus dans l’échange, la communication, car à partir de la réponse l’accoucheur va pouvoir formuler une répartie.

Suite de la recherche sur la maïeutique aujourd’hui

Wiki (remasterIsé !) : Rappelons cependant que la maïeutique socratique repose sur l'idée que Socrate ne sait rien, ce qui ne lui interdit nullement de soumettre les prétendus savoirs à une épreuve critique. La maïeutique représente in fine une forme de développement de connaissance, autre que l'introspection et l'expérimentation, qui s'appuie sur l'intersubjectivité, et est reprise par beaucoup d'auteurs contemporains en sciences sociales. »

On est bien loin de l’ironie, des sarcasmes et du cynisme à l’origine de mon questionnement…

Mon besoin était le suivant : pratiquer l’ironie sans créer de conflit.
Je retiens de cette recherche que je peux jouer : détruire une croyance ou en construire une, en accord avec mon interlocuteur. Je ne m’avancerai pas à pratiquer la maïeutique dans son étendue philosophique (je n’en ai pas les moyens !) ni avec des visées psy (même raison : pas les moyens, pas les connaissances).

Je reviens sur mon « en accord avec mon interlocuteur ». Très important. Il me faut présenter ma demande : souhaites-tu que nous abordions tel sujet pour essayer d’avoir une vision commune ? »
Car Socrate se baladait dans les rues, proposait la conversation, ou acceptait d’être abordé. En aucun cas la discussion n’était imposée à Socrate ou à l’Athénien…

Pour ceux qui auront eu le courage de tout lire, BRAVO !!! cheers 

Merci d’avance pour vos réactions, compléments d’information, ou autres, à vos claviers  Passionné


Dernière édition par Ise le Jeu 2 Jan 2014 - 14:48, édité 4 fois
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Message par Ise le Jeu 2 Jan 2014 - 0:48

Hum hum, alors la foule ?  Tchao 

Pas grave Flebelebele ! 

Pour le plaisir, un eeeeeeeeexcellent complément :

Figures de style et vocabulaire littéraire
(Site : etudes-littéraires.com)


Ironie (féminin) L’ironie consiste à affirmer le contraire de ce que l’on veut faire entendre dans le but de railler.

Les principaux procédés de l’ironie sont :

- l’antiphrase (féminin) C’est sous-entendre le contraire de ce que signifie une phrase énoncée : on dit ainsi le contraire de ce que l’on pense réellement.

- l’hyperbole (féminin) L’hyperbole est une figure d’amplification qui désigne l’ensemble des procédés d’exagération qui touchent la syntaxe et le lexique (accumulation, intensifs, superlatifs, etc.).

- l’emphase (féminin) L’emphase est un terme grammatical et de rhétorique. On peut lire dans la Grammaire méthodique du français : « L’emphase […] désigne tout procédé d’insistance ou de mise en relief. »
En rhétorique, l’emphase est un terme qui désigne l’ensemble des procédés qui permettent de renforcer une image ou une idée (au moyen, par exemple, de l’hyperbole, de l’hypotypose ou encore de la répétition).
Termes liés : « pompe », « ampoulé », « enflure » et « grandiloquence ».

- la litote (féminin) La litote est une figure d’atténuation qui consiste à dire moins pour suggérer davantage (sous-entendre). C’est laisser entendre plus qu’on ne dit, dire beaucoup en peu de mots.
À la différence de l’euphémisme qui est employé pour parler d’un référent désagréable sans utiliser le terme exact, la litote renforce l’information.

- la prétérition (féminin) Une prétérition est une figure par laquelle on affirme passer sous silence quelque chose dont on parle néanmoins.

Pour qu’il y ait ironie, il faut :
- un énonciateur qui fait de l’ironie ;
- une cible qui est visée par l’ironie ;
- des témoins (un auditoire, des lecteurs) qui comprennent ce que l’énonciateur dit.

Exemple :
« Rien n’était si beau, si leste, si brillant, si bien ordonné que les deux armées. » (Voltaire, Candide, chapitre 3)

Comme c’est indiqué sur cette page, l’ironie court toujours le risque de ne pas être comprise. Ici, l’ironie est perceptible par le lecteur qui connaît un peu Voltaire, le texte / le contexte.

Un diasyrme est une ironie agressive, une attaque mordante, un faux éloge.

L’astéisme repose, quant à lui, sur un discours dépréciatif qui doit s’interpréter comme un éloge

 Very Happy  Very Happy  Very Happy


Dernière édition par Ise le Jeu 2 Jan 2014 - 17:02, édité 1 fois
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Message par Ise le Jeu 2 Jan 2014 - 0:58

Faut quand même que je vous dise...

Je suis PTDR  Pété de rire 
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Message par krapopithèque le Jeu 2 Jan 2014 - 1:02

L'ironie, ou la maïeutique socratique <a href=L'ironie, ou la maïeutique socratique Le_pou10" />
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Message par Ise le Jeu 2 Jan 2014 - 1:19

'soir Krapo

Une petite joute ?
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Message par krapopithèque le Jeu 2 Jan 2014 - 1:32

@Ise à vingt Q:
Désolé , je ne suis pas à votre niveau . A chacun ses maux .

 flower sunny flower 
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Message par Ise le Jeu 2 Jan 2014 - 1:35

Snif  Bouhouhou 

Mamaaaaaaaaan y a personne qui veut jouer avec moaaaaaaaaaaa
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Message par Philin (varna) le Jeu 2 Jan 2014 - 14:02

Au fond, toutes ces notions, il me semble, ont pour axe central l'intention du locuteur. Suis-je bien intentionné dans telle ou telle de mes humouronies par exemple, mon interlocuteur ne l'entend pas nécessairement de cette oreille. J'en prends alors note, comme toi, et puis je m'avise qu'il n'y a pas lieu de pratiquer d'emblée avec un inconnu ce qui nous semble à nous-même plaisant sans lui avoir délivré à l'avance quelque chose comme un mode d'emploi de notre façon de dire.
Un interlocuteur non averti, ça s'interloque si vite !

Rien à dire ici sur Socrate, et surtout pas pour le prendre pour un référent susceptible de me donner raison. Je ne suis pas un personnage de bandes dialoguées Smile
Mais je suis intéressé par une recherche commune de ce qui est en trop dans tout échange. Le trop long, par exemple Smile
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Message par Philin (varna) le Jeu 2 Jan 2014 - 14:14

krapopithèque a écrit:L'ironie, ou la maïeutique socratique <a href=L'ironie, ou la maïeutique socratique Le_pou10" />

"" - la prétérition (féminin) Une prétérition est une figure par laquelle on affirme passer sous silence quelque chose dont on parle néanmoins. ""

Si ces mots sur l'affiche figuraient sur un livre, mots parmi d'autres mots, le lecteur aurait tôt fait de songer qu'il faut donc se méfier de ce qui est dit là aussi.
Là c'est pire -- et si ça n'est pas intentionnel c'est grave d'inconscience -- car le support est une affiche, qui plus est contenant ces seuls mots. Il y a quelque chose de crié dans cette affiche, quelque chose qui s'impose à la vue de tous, quelque chose qui gueule qu'ailleurs que sur son support à elle il convient de se méfier de lire ...

Encore une intention ?
- Perfide !

Que l'on compare par exemple avec la chanson  "sache que je ..." de Goldmann. L'intention consciente est la même, mais c'est dit là plus honnêtement ..
https://www.youtube.com/watch?v=qpB2TKt6D5U


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Message par Ise le Jeu 2 Jan 2014 - 14:17

5/5 Philin

Moi Socrate, j'aime bien ! Je ne le vois pas comme un exemple à suivre pour avoir raison, plutôt pour une remise en cause de tout et une incertitude rassurante (oxymore !!!)

J'entends "ton post est trop long" ? Ah désolée. Me suis fait plaisir...
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Message par Philin (varna) le Jeu 2 Jan 2014 - 14:27

Ise a écrit:5/5 Philin

Moi Socrate, j'aime bien ! Je ne le vois pas comme un exemple à suivre pour  avoir raison, plutôt pour une remise en cause de tout et une incertitude rassurante (oxymore !!!)

J'entends "ton post est trop long" ? Ah désolée. Me suis fait plaisir...
On aurait tort de se priver du plaisr d'écrire quand l'autre ne risque pas de nous interrompre ! Smile, mais alors on prend le risque de faire lâcher le lecteur ... (ou de le voir intervenir sur un point sans même avoir lu la suite -- ça s'est vu !)

J'aime bien voir la relation à l'autre (échange verbal) en termes d'espace. "La part de l'autre" est celle qu'on lui fait et aussi celle qu'on lui laisse.
http://s-entredire.hautetfort.com/index-1.html (vois à "La part de l'autre", si ça te parle ..)
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Message par Philin (varna) le Jeu 2 Jan 2014 - 14:34

Ise a écrit:Snif  Bouhouhou 

Mamaaaaaaaaan y a personne qui veut jouer avec moaaaaaaaaaaa
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Message par Fata Morgana le Jeu 2 Jan 2014 - 14:39

On a la gueule de boaaaaaaaaaaaaaaaaaaa  Bouhouhou 
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Message par Philin (varna) le Jeu 2 Jan 2014 - 14:45

J'ai un sciseau spécial maïeutique, si ça te dit de sculpter ton meilleur profil ! Smile
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Message par Ise le Jeu 2 Jan 2014 - 14:49

Ca me parle :
Je ne suis pas poète ni écrivain en effet.
Je suis sur un forum. Mon utilisation du forum est "spéciale". Je me pose beaucoup de questions sur la communication (entre autres). Ton lien m'ouvre d'autres yeux je le colle sur mon fil d'auto-psychanalyse, merci !

Je vois bien comme le dit Philin que mon post est hyper long, et n'ouvre pas sur un échange, à part "allez-y parlez"... On peut pas faire pire !!!

Bon alors voyons...
Voilà : j'ai ajouté un sondage, j'espère que ça va aider  Wink 
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Message par krapopithèque le Jeu 2 Jan 2014 - 14:50

L'ironie, ou la maïeutique socratique <a href=L'ironie, ou la maïeutique socratique Retail10" /> Est-ce plus lisible ?  Smile
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Message par Philin (varna) le Jeu 2 Jan 2014 - 14:56

krapopithèque a écrit:L'ironie, ou la maïeutique socratique <a href=L'ironie, ou la maïeutique socratique Retail10" /> Est-ce plus lisible ?  Smile

Redondance !! Smile

Pendant la guerre de Bosnie, je crois, quelque nationaliste a tagué sur un mur : "Ici c'est la Serbie".
Quelqu'un, juste en dessous, le lendemain a écrit : " Non, ici c'est la Poste".

A laquelle de ces deux phrases aurais-tu accordé le plus de sens, toi ?  Wink 
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Message par Ise le Jeu 2 Jan 2014 - 14:58

Hi Krapo

Voici la proposition d'échange de Philin
""" - la prétérition (féminin) Une prétérition est une figure par laquelle on affirme passer sous silence quelque chose dont on parle néanmoins. ""

Si ces mots sur l'affiche figuraient sur un livre, mots parmi d'autres mots, le lecteur aurait tôt fait de songer qu'il faut donc se méfier de ce qui est dit là aussi.
Là c'est pire -- et si ça n'est pas intentionnel c'est grave d'inconscience -- car le support est une affiche, qui plus est contenant ces seuls mots. Il y a quelque chose de crié dans cette affiche, quelque chose qui s'impose à la vue de tous, quelque chose qui gueule qu'ailleurs que sur son support à elle il convient de se méfier de lire ...

Encore une intention ?
- Perfide !

Que l'on compare par exemple avec la chanson "sache que je ..." de Goldmann. L'intention consciente est la même, mais c'est dit là plus honnêtement .."


Pour ma part je te proposais une joute... On aurait mis cette affirmation sur la table et on en aurait discuté. Quand tu veux.
Et avant tout il me faut savoir si tu as posé cette phrase ironiquement ou non !!!
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Message par Ise le Jeu 2 Jan 2014 - 15:00

Pendant la guerre de Bosnie, je crois, quelque nationaliste a tagué sur un mur : "Ici c'est la Serbie".
Quelqu'un, juste en dessous, le lendemain a écrit : " Non, ici c'est la Poste".

 Pété de rire 

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Message par Philin (varna) le Jeu 2 Jan 2014 - 15:02

Ise a écrit:
Ca me parle   :
Je ne suis pas poète ni écrivain en effet.
Je suis sur un forum. Mon utilisation du forum est "spéciale". Je me pose beaucoup de questions sur la communication (entre autres). Ton lien m'ouvre d'autres yeux  je le colle sur mon fil d'auto-psychanalyse, merci !

Je vois bien comme le dit Philin que mon post est hyper long, et n'ouvre pas sur un échange, à part "allez-y parlez"... On peut pas faire pire !!!

Bon alors voyons...
Voilà : j'ai ajouté un sondage, j'espère que ça va aider  Wink 



(NB/ j'essaie l'option hide, pour voir)
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Message par Ise le Jeu 2 Jan 2014 - 15:08

Je pense que la communication est une de mes facettes. Aujourd'hui je me penche sur cette facette, hier sur ma sexualité, demain sur mon futur rôle de mamie...  Wink 

Je n'utilise pas la communication parallèlement à la psychanalyse en fait. D'une part. Et le ferais-je que je n'y vois pas d'incompatibilité.

Penses-tu que psychanalyse implique "non-communication" ?


option hide :
Je ne la connais pas, mais ton message s'affiche quand même sur fond blanc


Dernière édition par Ise le Jeu 2 Jan 2014 - 15:19, édité 1 fois
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Message par krapopithèque le Jeu 2 Jan 2014 - 15:14

Aucune des deux , je ne lis pas le Bosniaque .  Smile 

Ironie et framboise sont les deux allèles du festin.
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Message par Philin (varna) le Jeu 2 Jan 2014 - 15:26

Ise a écrit:Je pense que la communication est une de mes facettes. Aujourd'hui je me penche sur cette facette, hier sur ma sexualité, demain sur mon futur rôle de mamie...  Wink 

Je n'utilise pas la communication parallèlement à la psychanalyse en fait. D'une part. Et le ferais-je que je n'y vois pas d'incompatibilité.

Penses-tu que psychanalyse implique "non-communication" ?


[spoiler="option hide  "]Je ne la connais pas, mais ton message s'affiche quand même sur fond blanc/spoiler]

Auto-analyse, à mon sens : un tourbillon infernal de mots et de notions introjectés (pas même inventés par soi, pour soi, pff..), un regard obsédant, puis un long et nécessaire dés-apprentissage pour revenir à l'innocence et la spontanéité propres à la communication. (Quand seulement on peut encore y arriver !) Je suis pour l'ignorance de soi, le jeu de hasard de l'identité, le courage de l'altérité, le faire de soi, l'expérience de soi en guise de se connaître, le "qu'importe de mon bonheur, j'aspire à mon oeuvre " (F.N.) ... La multiplicité est un garant, elle m'épargne de me définir en tant qu'Etre, càd Fixité de toute façon toute ... théorique !
Il y a tant de motifs, de raisons et d'assurance de se tromper sur soi ... il vaut mieux renoncer à se connaître et se lancer tout entier dans le s'expérimenter ! Smile
S'il y a souffrance de soi, mieux vaut laisser faire le boulot par quelque intellligence artificielle, j'entends par là : de la chimie.
Cet avis, bien sûr, n'est que très personnel ..
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Message par Ise le Jeu 2 Jan 2014 - 15:34

@ Philin : C'est un choix. C'est toi. Ta force de pensée et de vie.
Certain autre "choisit" de vivre le dénuement dans la liberté. Admirable aussi.
Je t'ai présenté "ma manière", que je ne recommande à personne, c'est un simple fait.

@ Krapo : Tu as fini de jouer au poisson ? Tu as lancé un appât, tire sur le fil maintenant !
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Message par Bibo le Jeu 2 Jan 2014 - 15:34

Tout cela change si oui ou non tu connais ton interlocuteur.
Difficile d'identifier le mode de communication de l'autre quand il n'est encore qu'un inconnu.
On test, on se plante, on comprend on recommence.

Le plus gros problème, c'est qu'il nous est toujours difficile de communiquer avec nos proches malgré des années de connaissances, de références en commun, de partage etc... !

Socrate s'est attaqué à tout cela dans un contexte d'inconnu à inconnu.
Une grosse partie n'a pas été traité, et c'est la partie qui nous affecte le plus.
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Message par Ise le Jeu 2 Jan 2014 - 15:41

@ Bibo : Quand tu dis "Une grosse partie n'a pas été traitée, et c'est la partie qui nous affecte le plus." , veux-tu dire le soi ?
Auquel cas je ne crois pas. Je comprends mieux mon moi en me confrontant aux autres. C'est une façon de se découvrir soi-même que d'écouter, de ressentir, d'apprendre par les autres. J'irais même jusqu'à dire que tout seul on tourne en rond  Very Happy 
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Message par Philin (varna) le Jeu 2 Jan 2014 - 15:44

Ise a écrit:@ Philin : C'est un choix. C'est toi. Ta force de pensée et de vie.
Certain autre "choisit" de vivre le dénuement dans la liberté. Admirable aussi.
Je t'ai présenté "ma manière", que je ne recommande à personne, c'est un simple fait.

Cela aussi pouvait, le cas échéant, te parler. J'entends bien que ça n'est pas le cas - et le respecte.
On échange des oui et des non. A cela du moins tu dira(i)s sans doute oui, non ?  -lol)
Suivant ! Smile
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Message par Ise le Jeu 2 Jan 2014 - 15:49

"A cela du moins tu dira(i)s sans doute oui, non ? -lol)"


 Very Happy  Oui et non ! On échange, des oui et non à l'instant présent. Ma recherche est fluctuante et je ne serai peut-être plus d'accord avec ce que j'ai écrit dans 3 jours  Wink 
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Message par Bibo le Jeu 2 Jan 2014 - 17:19

Ise a écrit:@ Bibo : Quand tu dis "Une grosse partie n'a pas été traitée, et c'est la partie qui nous affecte le plus." , veux-tu dire le soi ?
Auquel cas je ne crois pas. Je comprends mieux mon moi en me confrontant aux autres. C'est une façon de se découvrir soi-même que d'écouter, de ressentir, d'apprendre par les autres. J'irais même jusqu'à dire que tout seul on tourne en rond  Very Happy 

Nop, je parlais des difficultés d’interaction avec nos proches.
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Message par Ise le Jeu 2 Jan 2014 - 17:35

Ah.
Pour ce que j'ai lu de Socrate, il avait une femme et trois enfants. Platon raconte des conversations qu'il a tenues avec des inconnus, hors contexte familial en effet. Milieux politique, homo, la rue...
Cicéron a dit de lui qu'il est "le père de la philosophie".

Rien sur la relation à l'autre.

Ce qui est ressorti sur le plan de la communication est sa façon toute particulière que réfléchir en faisant réfléchir l'autre, par des questions.

Je pense que cette pratique est une parmi d'autres. Qu'elle peut être aussi utilisée avec nos proches, s'ils acceptent... (L'ironie est dangereuse. Je l'ai apprise au sein de ma famille, par l'exemple, mais bizarrement ils n'acceptent pas quand je l'utilise !)

Je la retiens pour mes futurs collègues de boulot, pour certains interlocuteurs sur ZC, et aussi tout simplement pour me souvenir qu'elle existe, ne pas perdre de vue que chez l'autre il peut y avoir de l'ironie, la respecter comme je souhaite qu'on respecte la mienne  Very Happy 
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Message par Basilice le Jeu 2 Jan 2014 - 17:45

Salut Isou,

Vu que je suis une grosse feignasse, j'ai bien envie de résumer mon ressenti (et mon expérience) à : "On peut rire de tout mais pas avec n'importe qui".
MPJ*, j'ai beaucoup souffert de "l'humour" qui permet à l'autre de balancer son fiel sans l'assumer, ni régler quoi que ce soit ("Oh, te vexe pas, c'est de l'humour !" mouais, tu viens de me balancer une grosse vacherie l'air de rien et il faudrait que je prenne ça bien, hein ? Colère rentrée ).
Ainsi ai-je fini par définir l'humour, quel que soit sa couleur (ironique, cynique, etc.) de cette façon :
- l'humour ça se partage, sinon ce n'est pas de l'humour : c'est du "regardez-moiiiiiiiiii".
(Mais bon, pour savoir si c'est partageable, faut bien essayer.^^)

*Trad:
Moi Personnellement Je  clown 
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Message par Basilice le Jeu 2 Jan 2014 - 17:52

Ise a écrit:Je pense que cette pratique est une parmi d'autres. Qu'elle peut être aussi utilisée avec nos proches, s'ils acceptent...

Ah bin voilà, nous sommes rendues à la même conclusion. Smile 
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Message par krapopithèque le Jeu 2 Jan 2014 - 18:43

La signalisation disparait par la fréquence de sa répétition ?

[img]L'ironie, ou la maïeutique socratique S_i_10[/img]
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Message par Invité le Jeu 2 Jan 2014 - 22:19

Infirmière Ise, ça y est je l'ai lu le sujet (même pas mal à la tête Smile).
J'ai pas grand-chose à dire sur la maïeutique socratique, j'ai appris des choses, et n'ai pas suffisamment de recul pour avoir un regard critique.

Cependant, Ise, un de tes passages a retenu toute mon attention (j'ai l'impression de faire un devoir écrit là). Le voici tralali :

Ise a écrit:
Un mode de communication m’intéresse particulièrement aujourd’hui, il s’agit de l’ironie.

J’ai découvert que je l’utilise. Je croyais que c’était de l’humour. Je vois que cet humour a des effets variables sur mes interlocuteurs. Quand il est pris pour de l’humour la conversation continue. Quand ce n’est pas le cas je me retrouve à l’origine d’un conflit.

Ironie, cynisme, sarcasmes, voici les mots qui remplacent soudain « humour » chez mon interlocuteur, et transforment son attitude à mon égard.

 A mes yeux l'humour réussi est à chaque fois un petit miracle, qui est beaucoup trop mystérieux pour pouvoir s'intellectualiser et se normaliser dans un schéma de communication, quel qu'il soit. (comment expliquer sinon que le fait de dire des choses cruelles peut se transformer en humour noir ?) Il y a bien sûr l'humour intentionnel qui fait plouf, parce que le ton n'est pas le bon, l'expression inadaptée, l'interlocuteur réfractaire, le sujet trop sensible, le timing mauvais, etc etc... il y a même l'humour non intentionnel, c'est dire !

D'ailleurs les grands comiques font parfois des « tests » dans leur spectacle : ils y incorporent des nouveaux sketchs ou des nouvelles blagues, pour constater auprès du public si l'humour y fonctionne correctement. Comme quoi même les pros  n'ont pas de recette miracle.

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Message par Invité le Ven 3 Jan 2014 - 19:35

Heu...
A pas tout lu hein...
Moi a un peu le noeud rhone fatigué...

Alors pour te dire que moi je copie sur les copies de Basilice et de Ferdi pour ce qui est:
"("Oh, te vexe pas, c'est de l'humour !" mouais, tu viens de me balancer une grosse vacherie l'air de rien et il faudrait que je prenne ça bien, hein ? "
et
"A mes yeux l'humour réussi est à chaque fois un petit miracle, qui est beaucoup trop mystérieux pour pouvoir s'intellectualiser et se normaliser dans un schéma de communication, quel qu'il soit."

Je vois bien qu'ici, le ton de l'humour est très difficile à faire danser.
Pour ça en fait, j'ai l'impression que ça passe plus facilement sur des forums de pas "surdoués". Mais ce n'est que mon impression et mon expérience de pratique du net depuis quelque temps.
En fait dans l'irl, c'est très différent. La spontanéité retrouve sa place que le virtuel lui fait souvent perdre.

Edit: t'as pas pensé à regarder la version "Socrate via le mode internet". Celui là, il a jamais écrit alors imagine s'il revenait avec le téléphone et le net... y ferait comment lui?

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Message par Ise le Sam 4 Jan 2014 - 12:27

ROGNTUDJUUUUUUUU

Je suis à la campagne, pas d'internenette pendant 24h puis quand il revient il ne me dit même pas qu'il y a de nouveaux posts sur les fils que je suis....

GRRRRRRRUMPF

Bon, hardi les gars y'a du boulot, oula farewell oula farewell (!)


Yes you are right : Basilice, Ferdi, Cuicui

J'ai eu envie d'écrire toussa car je trouve qu'on baigne dans l'ironie. Mais dans l'ironie méchante. Je voulais en voir le côté positif. Il y en a un : c'est quand les deux interlocuteurs sont partis pour blaguer uniquement. Qu'il n'y a pas de relation de POUVOIR, ou de besoin de CONVAINCRE etc.

Je ne peux plus lire les topics polémiques. Les propos échangés sont trop agressifs. Je me contente depuis longtemps de lire le sujet, d'y réfléchir, de poser mon avis, et bye bye.

Ca fait plaisir de voir que je ne suis pas la seule : vous, objectifs, qui réfléchissez et donnez aussi votre avis sans agresser. S'il n'y avait VOUS je ne serais plus sur le forum. Enfin si peut-être, en invisible ! Pour lire ! Mais mon intérêt pour l'échange ne s'y serait pas développé.

Je reviens à mon mouton, l'ironie, Socrate.
Conclusion à aujourd'hui l'ironie comme la maïeutique sont difficiles à mettre en oeuvre. J'e ai fait l'expérience, vous aussi apparemment !!!
J'ai envie de garder un petit quelque chose quand même de Socrate, qui me plait bien. "Tout ce que je sais c'est que je ne sais rien". Je sais que je vais en énerver plus d'un (à commencer par mon père !), mais je continuerai à répondre "je ne sais pas" si tel est le cas. Et je continuerai de poser des questions "désagréables" : qui remettent en cause l'avis qui vient d'être émis (si je ne "fuis pas en courant et hurlant" ,Licorneau  Wink ), si j'ai la force de m'opposer verbalement, l'envie...

Actuellement il y a un sujet sur la misogynie chez les zèbres qui semble exciter les esprits. Je ne l'ai même pas ouvert : j'imagine ce qu'il s'y passe, des posts de combattants... Sûrement des idées intéressantes parfois mais soigneusement ignorées pour continuer
L'ironie, ou la maïeutique socratique 9k=
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Message par Ise le Sam 4 Jan 2014 - 14:00

La communication...

Il y a ce qu'on dit/écrit et ce qu'on pense. On a au fond de nous des valeurs, des croyances. Sur lesquelles on se base pour donner notre avis.

Si on tombe sur un Socrate il peut réussir à faire tomber le château de cartes qu'on s'est construit dans la tête.

Du coup on se retrouve sans certitude. De quoi parler ? Comment ? Sur quelles bases ?

Sur ce que disent les autres.

On les écoute, et soit on continue le travail de sape de Socrate soit on reconstruit un château de cartes.

Je me dis par conséquent que la discussion est inutile dans le fond. En revanche elle est utile voire vitale si nous avons un besoin de communication. J'allais allonger la phrase avec des besoins de compagnie, d'amour... Mais non la compagnie n'oblige pas à la conversation. L'amour non plus.
Les moines, catholiques, bouddhistes ou autres, les soeurs, les ermites ou anachorètes... La communication entre personnes est très limitée voire nulle chez eux. On peut vivre sans communiquer.

Mais c'est comme pour l'ironie : il faut que cela soit compris, accepté par les autres ! Sinon ils le prennent CONTRE eux
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Message par Ise le Sam 4 Jan 2014 - 15:09

Un fil ouvert il y a un moment me turlupine : "tout n'est qu'opinion"

Aujourd"hui je vois un peu plus clairement ce que ce titre évoque pour moi.

Tout discours n'est qu'opinion.

A différencier de la vie.
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Message par Philin (varna) le Sam 4 Jan 2014 - 18:48

Ise a écrit:Un fil ouvert il y a un moment me turlupine : "tout n'est qu'opinion"

Aujourd"hui je vois un peu plus clairement ce que ce titre évoque pour moi.

Tout discours n'est qu'opinion.

A différencier de la vie.


Communication ... Il y a 36 façons de répondre.  Ainsi quand on n'a pas de raison de croire qu'on va être clairement entendu, on peut toujours tenter de dire autrement ce que l'on voudrait dire. Bien sûr c'est toujours selon le "support". Mais toujours en communication il faut parfois (souvent !) de l'imagination. Un vrai challenge !
Je crée donc un autre fil. Tout banal tout bête, du moins en apparence.
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Message par Ise le Sam 4 Jan 2014 - 20:50

Tu m'y verras !  Wink 
Merci d'avance pour tout ce qu'il va m'apporter...
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Message par Ise le Sam 4 Jan 2014 - 21:03

Où est-il ?
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Message par krapopithèque le Sam 4 Jan 2014 - 21:13

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Message par Ise le Sam 4 Jan 2014 - 22:32

Krapo :
Merci  Very Happy 
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Message par Invité le Lun 6 Jan 2014 - 11:32

Ise a écrit:Hum hum, alors la foule ? Tchao

Pas grave Flebelebele !

Pour le plaisir, un eeeeeeeeexcellent complément :

Figures de style et vocabulaire littéraire
(Site : etudes-littéraires.com)


Ironie (féminin) L’ironie consiste à affirmer le contraire de ce que l’on veut faire entendre dans le but de railler.

Les principaux procédés de l’ironie sont :

- l’antiphrase (féminin) C’est sous-entendre le contraire de ce que signifie une phrase énoncée : on dit ainsi le contraire de ce que l’on pense réellement.

- l’hyperbole (féminin) L’hyperbole est une figure d’amplification qui désigne l’ensemble des procédés d’exagération qui touchent la syntaxe et le lexique (accumulation, intensifs, superlatifs, etc.).

- l’emphase (féminin) L’emphase est un terme grammatical et de rhétorique. On peut lire dans la Grammaire méthodique du français : « L’emphase […] désigne tout procédé d’insistance ou de mise en relief. »
En rhétorique, l’emphase est un terme qui désigne l’ensemble des procédés qui permettent de renforcer une image ou une idée (au moyen, par exemple, de l’hyperbole, de l’hypotypose ou encore de la répétition).
Termes liés : « pompe », « ampoulé », « enflure » et « grandiloquence ».

- la litote (féminin) La litote est une figure d’atténuation qui consiste à dire moins pour suggérer davantage (sous-entendre). C’est laisser entendre plus qu’on ne dit, dire beaucoup en peu de mots.
À la différence de l’euphémisme qui est employé pour parler d’un référent désagréable sans utiliser le terme exact, la litote renforce l’information.

- la prétérition (féminin) Une prétérition est une figure par laquelle on affirme passer sous silence quelque chose dont on parle néanmoins.

Pour qu’il y ait ironie, il faut :
- un énonciateur qui fait de l’ironie ;
- une cible qui est visée par l’ironie ;
- des témoins (un auditoire, des lecteurs) qui comprennent ce que l’énonciateur dit.

Exemple :
« Rien n’était si beau, si leste, si brillant, si bien ordonné que les deux armées. » (Voltaire, Candide, chapitre 3)

Comme c’est indiqué sur cette page, l’ironie court toujours le risque de ne pas être comprise. Ici, l’ironie est perceptible par le lecteur qui connaît un peu Voltaire, le texte / le contexte.

Un diasyrme est une ironie agressive, une attaque mordante, un faux éloge.

L’astéisme repose, quant à lui, sur un discours dépréciatif qui doit s’interpréter comme un éloge

Very Happy Very Happy Very Happy

http://www.zebrascrossing.net/t13680p80-je-suis-chaud-bouillant-patatate-du-cerveau-alors-j-ai-les-nerfs#569823

J'ai compris depuis que le second degré recouvrait à la fois l'ironie (et au-delà en degré) et les propos pas explicites qui prêtent à interprétations.


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Message par Harpo le Lun 6 Jan 2014 - 13:13

Et tiens, on en discute avec Santin Mirror sur son fil Théories en vrac
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Message par Ainaelin le Lun 6 Jan 2014 - 14:16

Ben tu vois, pour moi, l'ironie n'a pas forcément de but moqueur. C'est juste dire l'opposé de ce qu'on veut signifier. L'exemple de ma prof de français au lycée : dire qu'il fait beau alors qu'il pleut. Aucune moquerie là-dedans.

L'utilisation de l'ironie dans un but de moquerie ou de raillerie, pour moi, c'est le sarcasme.

Le wiktionnaire donne deux sens au mot ironie :
1- (Rhétorique) Figure de rhétorique par laquelle on dit le contraire de ce qu’on veut faire entendre.
2- Moquerie sarcastique dans le ton ou dans l’attitude.
(là, ça va dans ton sens)

et pour Sarcasme :
Raillerie amère et cruelle ; ironie méchante, mordante, acerbe.

Bon, c'est un détail au fond. Mon ironie passe généralement beaucoup mieux à l'oral, mon ton est généralement clair. Et je remarque généralement assez vite si ça ne passe pas, selon la réaction des personnes en face, ce qui me permet de rétablir la situation avant que ça ne dégénère.
Sur un forum, c'est souvent plus difficile, il n'y a pas le ton, on oublie parfois de mettre les smileys, il y a plus de projection des interlocuteurs, tout est plus sujet à interprétation, et on ne peut pas corriger en voyant la réaction immédiate, le regard de doute de son interlocuteur. Le doute et la mauvaise interprétation ont tout le temps de s'installer dans son esprit, la défense et parfois la réponse violente suivent logiquement.
En conséquence, j'essaye d'utiliser beaucoup moins ce mode de communication ici.

Mais en réalité, j'utilise beaucoup l'ironie et le second degré (les clichés, surtout, le cliché du macho, du raciste, du "beauf'" qu'on est tous un peu par rapport à certaines personnes, etc.).


Et pour le vote, j'ai voté pour quatre propositions : j'utilise l'ironie volontairement et involontairement (je suis certain que ça arrive), et je la détecte en général, mais pas toujours, et elle peut me déranger parfois, mais pas toujours. En gros, pas de règle générale, tout dépend de l'interlocuteur, du contexte et du propos. De mon ressenti, quoi.

Ca ne t'aide pas beaucoup, n'est-ce pas ? Razz
Ainaelin
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Message par Invité le Lun 6 Jan 2014 - 14:55

Tu confonds avec l'antiphrase. Voir lien dans mon dernier message.

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Message par Ainaelin le Lun 6 Jan 2014 - 15:16

Il n'y a pas que moi qui confonds, la définition que je donne était tirée du wiktionnaire. Wink Mais j'accepte la correction.
L'article wiki sur l'ironie a par ailleurs une partie intéressante qui intéressera sans doute Ise, sur l'ironie aujourd'hui et la mauvaise perception qu'on en a dorénavant : http://fr.wikipedia.org/wiki/Ironie#L.E2.80.99ironie_aujourd.E2.80.99hui
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Message par Invité le Lun 6 Jan 2014 - 16:28

Il y a des associations de gens qui n'ont ni humour, ni jugement ? Je débloque  Shocked 

Merci pour le lien Ainaelin. Le jargon rhétorique est une découverte pour moi aussi, du moins pour les détails car c'est toujours quelque chose qui m'a intéressé, la rhétorique. J'essaie de me dépatouiller dans les définitions, je suis pas prof (tu parles de correction  Shocked  on discute (c'est le message bref qui donne une impression de Mr Know-It-All ?).

Ise a écrit:Si on tombe sur un Socrate il peut réussir à faire tomber le château de cartes qu'on s'est construit dans la tête.
C'est un résumé qui me va bien. Smile

Edit: j'ai reçu un message perso avec un lien sur l'ironie Socratique de quelqu'un qui a posté 0 message. En bon paranoïaque, je n'ai pas visité le lien (on sait jamais, un virus, on m'en veux? Maman!) et j'ai supprimé le message. lol
Poste cher ami, tu me feras moins flipper !  affraid 

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Message par Invité le Lun 6 Jan 2014 - 17:37

Un bon article:
http://gramata.univ-paris1.fr/Plato/spip.php?article14


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