Comprendre la communication perverse

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Message par Ainaelin le Mer 8 Jan 2014 - 21:08

Et si on cessait de le pointer du doigt ?

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Re: Comprendre la communication perverse

Message par Invité le Mer 8 Jan 2014 - 21:11

Tu surinterpretes. Vois les sous entendus que tu veux.

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Re: Comprendre la communication perverse

Message par Invité le Mer 8 Jan 2014 - 21:52

Spoiler:

ainaelin a écrit:
Et le souci de tout mélanger, c'est qu'on crée une psychose (pris dans le sens de "peur irrationnelle généralisée", je ne connais pas le sens psychiatrique ) internationale sur ces "PNs" et qu'on accuse tout le monde de l'être à la moindre trace de comportement manipulateur ou supérieur. J'ai l'impression de vivre sous la Terreur

Merci beaucoup pour cette considération, quel soulagement!! J'avais juste besoin de le crier...


Dernière édition par neurone-indolent le Mer 8 Jan 2014 - 23:06, édité 2 fois

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Re: Comprendre la communication perverse

Message par Invité le Mer 8 Jan 2014 - 21:58

Rhooooo Rhaaaaaa
Ça me touche beaucoup ce que tu écris là!
Ça sert pas à rien tout ça??

Je me demandais comment partager sans chercher à convaincre. Souvent je me ferme dès que je sens l'autre dans cette démarche de m'enfoncer sa pensée comme une vérité. .
C'est défensif, c'est encore parfois très vivace et ça reste sûrement un réflexe par rapport à mes profs, à la personne qui m'a élevée, tous ces gens qui prétendaient savoir, (ou ça voir), alors que je sentais que ça sonnait faux en moi mais je ne savais pas, je n'osais pas penser contre eux. J'avais plein de "oui, mais" dans la tête. Quand j'ai commencé à sortir mes "oui, mais", je me suis faite traitée assez violemment (genre: "pour qui tu te prends? Ben, heu, pour rien mais je pense ça...") J'avais l'impression qu'on me mettait un oreiller sur la tête, j'étouffais. Pour moi une pensée, ce doit être vivant, et pour certains, une pensée reste une vérité, leur vérité sans vouloir ou peut-être sans pouvoir, la remettre en cause parce qu'elle est constitutive de leur être (ou de leur ego?). J'ai besoin moi-aussi de mes pensées, elles sont la source de mes harmonies avec le monde.
Pour moi la communication perverse (ou peut-être vaut-il mieux dire pervertie) pourrait peut-être se résumer dans un premier temps à utiliser les mots pour chercher à dominer les autres, pour asseoir un pouvoir de quelque nature que ce soit (politique, marchand, amoureux..).
Ce peut-être fait de manière frontale sur un mode hiérarchique dominant/dominé. Mais celles là sont repérables sans loupe. De plus c'est le mode de fonctionnement de notre société.
Puis il y a la manipulation, c'est plus pernicieux, sournois... là, je crois qu'il faut apprendre un peu à décoder, et à écouter nos alarmes intérieures. A mon "grand âge", ce sont ces alarmes là que je vais m'autoriser à privilégier (c'est mon "Mémé, fais gaffe, j'ai retrouvé le code!").
Ici, sur zc, j'ai instinctivement et sur le mode un peu survie, appris à lâcher.
Quand l'onde est négative, me dit: pô grave! Laisse infuser, laisser décanter... tu verras plus tard ce que ça vaut. Parfois j'y reviens avec un autre regard. Parfois je n'y reviens pas. Tout dépend de mon émotionomètre.
Et j'apprends encore... je me "dresse" les neurones à ne pas réagir quand je sens l'impulsivité frétiller.
Brimer son impulsivité c'est aussi prendre le risque de perdre en spontanéité. Je n'ai pas envie non plus de ça.
Se protéger mais vivre quand même heing?

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Re: Comprendre la communication perverse

Message par Invité le Mer 8 Jan 2014 - 22:01

Pô grave... laisser infuser laisser décanter...


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Re: Comprendre la communication perverse

Message par Ainaelin le Mer 8 Jan 2014 - 22:23

Cuicui a écrit:Pour moi la communication perverse (ou peut-être vaut-il mieux dire pervertie) pourrait peut-être se résumer dans un premier temps à utiliser les mots pour chercher à dominer les autres, pour asseoir un pouvoir de quelque nature que ce soit (politique, marchand, amoureux..).
Ca me parle complètement, ça (le reste aussi, mais dans une moindre mesure Wink).
Quand la communication n'est plus un simple échange d'idées ou d'infos. C'est très répandu, et pas forcément nuisible en soi, mais c'est un début de bascule, peut-être.

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Re: Comprendre la communication perverse

Message par Mag le Mer 8 Jan 2014 - 22:36

L'est beau ton fil Cuicui ! Il me fait du bien et me rafraichi Very Happy Georges Lapassade, était mon prof à la fac une année, assez pour qu'il me fasse adopter Rogers comme référence, et son concept d'intégrité et de congruence dans l'écoute et la parole... perdus puis retrouvés pour les reperdre, les re-retrouver, au fil des bains d'expérience où ce n'est pas apprécié et valorisé ce genre de manière de parler...
Anne Ancelin Schützenberger à écrit le livre qui parle de l'expérience cerveau total au Vénézuela (j'ai retrouvé mes livres...)

... suis pas en bonne condition pour développer sur le sujet juste que je m'applique maintenant à revenir sur la communication non perverse pour faire face dans ma vie à de la communication pervertie par de la bouillasse émotionnelle qui forme comme un brouillard contagieux...
J'étudie la peste émotionnelle en ce moment :
http://www.femme-medecine.ch/images/Fichiers_pdf/le%20meurtre%20du%20christ.pdf

et pis ça
http://www.fiammetti.com/index.php
(je crois que j'ai trouvé l'osthéopathie que je veux pour moi )

 Un ange 

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http://www.pearltrees.com/j1p/la-douance-facile/id5027857

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Re: Comprendre la communication perverse

Message par Invité le Mer 8 Jan 2014 - 23:13

Cuicui, j'ai édité mon dernier message car le titre ici est bien "communication perverse" et non "les méchants PN et MPN". Je n'avais pas lu assez en profondeur les autres messages du topic. Du coup, je vais aller mettre mon post initial sur le sujet en question que j'ai trouvé excessif, quitte à me faire lyncher, au moins j'aurais dit ce que j'avais à dire aux vraies personnes concernées. Vraiment, désolé donc, de m'être un peu trompé de fil.

Et pour ce qui est de la communication perverse, je pense qu'il y a pas mal de choses à rechercher du côté des injonctions paradoxales, qui ne laissent aucune alternative à l'interlocuteur, et lui retire pour ainsi dire son droit d'exister.
Genre :
"Tu la trouves belle ma soeur?"
Si tu réponds oui le type te fout un pain parce que tu manque de respect à sa sainte soeur, et si tu réponds non il t'en met un aussi, parce que tu manque de respect à sa sainte soeur (vu dans "astérix en corse") Wink
Et plus subtil : "sois spontané!" (par essence, la spontanéité est l'émanation de la personne propre, et donc ne saurait venir d'une injonction extérieure.)
Y'a des parents qui élèvent leurs enfants en "communiquant" beaucoup sur ce mode  non


Dernière édition par neurone-indolent le Jeu 9 Jan 2014 - 9:57, édité 4 fois (Raison : fautes)

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Re: Comprendre la communication perverse

Message par Invité le Jeu 9 Jan 2014 - 8:53

Merci Neurone Indolent.
Je ne souhaitais effectivement pas dévier sur le "diagnostic". J'avais envie de mettre l"accent sur la communication et son pouvoir relationnel avec tout ce qu'elle peut avoir de pervers.
C'est en discutant avec Ludovic Bablon que j'ai pris cette décision alors que je ne tenais pas à ouvrir de fil de discussion. Je l'ai pris au mot quand il m'a dit en mp "vas-y parle! ouvre un fil! dis ce que tu as à dire!".

Tout comme j'ai pris au mot Harpo quand il m'a dit "chiche" pour le fil des quinqua!

Je suis entièrement d'accord aussi avec Ainaelin pour ne pas "psychoter" sur les "pervers".

Même si la tendance a été de chercher aussi vers "comment un bourreau peut-il arriver à entrainer une victime". Comment ne pas être la proie des violeurs, des agresseurs, des harceleurs etc... en tout genre? Comment protéger les enfants? Je cherche avant tout à comprendre, à rechercher pourquoi les mots peuvent faire si mal, comment se protéger de cette souffrance. Comment peuvent-ils être la source d'une manipulation au lieu d'être source d'échange et de communication.

Je suis contente que tu apportes ici, l'injonction paradoxale.
C'est à mes yeux une des plus fortes prison relationnelle. Elle est comme une source souterraine de violence, comme un volcan prêt à surgir sans qu'on puisse échapper à ses crachats.
Elle se fait parfois avec seulement des mots mais parfois aussi elle s'associe à un comportement, une attitude corporelle. Quand les mots disent quelque chose et que le corps dit l'inverse, ça m'a pétrifiée plus d'une fois gamine.
Personnellement c'est dans ce bain que j'ai grandi. J'avais la chance de grandir avec des animaux qui eux ne savent pas communiquer avec ce mode là.
C'est là où peut-être les z sont plus vulnérables que les zôtres parce qu'ils sont branchés sur le mode "hypertout", ils reçoivent les messages corporels, ils reçoivent le ton, l'intonation des paroles avec plus d'acuité. Et là où certains n'entendent pas, nous, nous entendons.
Bon, là, je fais faire pause parce que ma mère est en train d'arriver dans ma tête et que j'aimerais passer une journée agréable....

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Re: Comprendre la communication perverse

Message par Invité le Jeu 9 Jan 2014 - 10:01

cuicui a écrit:Personnellement c'est dans ce bain que j'ai grandi. J'avais la chance de grandir avec des animaux qui eux ne savent pas communiquer avec ce mode là.
C'est là où peut-être les z sont plus vulnérables que les zôtres parce qu'ils sont branchés sur le mode "hypertout", ils reçoivent les messages corporels, ils reçoivent le ton, l'intonation des paroles avec plus d'acuité. Et là où certains n'entendent pas, nous, nous entendons.
Beaucoup d'échos :)Et je dois ajouter que moi aussi je me retranchais avec les animaux, et que même cela m'a été ôté. Rien de plus pathétiquement atroce et dégradant que de prendre les animaux comme otage dans des réseaux symboliques pervers (les nazis faisaient ça avec leurs bergers allemands et animaux étranges en tout genre, et à ce sujet il y a aussi le super documentaire "le projet nim", sur un malheureux singe qui a subit la perversité ambiante d'au moins trois style de décennies.) Et je ne parle même pas du fait de confondre sciemment humains et animaux.


Dernière édition par neurone-indolent le Jeu 9 Jan 2014 - 14:48, édité 1 fois (Raison : discrétion autobio)

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Re: Comprendre la communication perverse

Message par Basilice le Jeu 9 Jan 2014 - 10:11

Injonction paradoxale, poison, voui.
Je trouve qu'il est parfois difficile de jauger dans un espace dématérialisé comme le net, justement parce qu'il manque la vision d'ensemble.
Pour le diagnostic de pervers, et selon ce que deux psychologues m'ont dit (qui soutiennent l'existence de la structure perverse, donc), on ne peut l'établir sans connaître les fantasmes de la personne - et passages à l'acte ! chez le pervers il y a passage à l'acte - ce qui suppose d'être intime avec elle sur le long terme...
Bref, prudence et précaution.
On peut toujours parler de perversité concernant l'injonction paradoxale (si elle est récurrente dans la communication avec autrui ?).
Je mets par ici un terme que j'ai découvert dans un livre sur le transfert*** : la triple contrainte.
Il y avait la double (ou injonction paradoxale), maintenant la triple !
L'auteur est psychanalyste. Il explique que (selon lui) la troisième contrainte est l'élément qui bloque toute communication, l'impossibilité de passer la barrière (ce pourrait être le déni ou la dénégation de l'autre). C'est à corréler avec les états de sidération, communs aux traumas.

Ex : "Calme-toi !" /5 min plus tard/ "Je ne t'entends plus ? Tu es mort ou quoi ?"
Réponse "Tu m'avais demandé de me calmer..." /Tacotac/ "Je t'ai demandé de te calmer, pas d'arrêter de parler, ça m'inquiète quand je ne t'entends plus !"
Un peu plus tard : "Tu me fatigues !" /Immobilisme, puis pleurs/ "Pourquoi tu pleures ?" /Pas de réponse, pleurs/ ("l'agresseur" prend "l'agressé" dans ses bras) "Pourquoi tu pleures, dis ? Explique-moi"
Réponse "J'ai l'impression que je te fais de la peine" /(prends dans ses bras plus fort)/ "Mais non mon coeur, je t'aime tellement, comment tu peux penser une chose pareille ? Comment tu peux penser ça de MOI ?"

Si la scène se répète un peu trop souvent, il est probable que l'enfant - ou l'adulte qui, enfant, a connu un tel schéma - connaisse à nouveau cet état de sidération et finisse par ne plus rien dire, ni faire (même plus pleurer). Or, il y a mieux comme façon de grandir et/ou d'être en relation.^^
J'ai connu ça enfant, et je me suis aperçue avec horreur que j'avais tendance à reproduire ce schéma avec certaines personnes, lorsque je suis dans des périodes fragiles de ma vie.
C'est bien expliqué dans le livre sur le transfert dont je parlais plus haut (http://www.decitre.fr/livres/le-transfert-9782212553611.html)
Le problème semble bien être ce fichu narcissisme, non ?
Pour ma part, quand je me sens bien dans mes pompes, je ne prends pas tout contre moi et je suis capable d'écouter ce que l'autre raconte, de me mettre à sa place... Je suis même contente qu'il soit vivant et différent de moi. Smile 
Du coup (et même si j'ai lu kek part que tu n'aimes pas ce terme, Cuicui^^) je pense qu'à la base de toute comm. perverse il y a une défaillance d'estime de soi.
Ou en tout cas un truc pas réglé comme il faut de ce côté-là.
Et quand deux personnes ont une estime fragile, la relation peut être hautement toxique et leur comm. peut être perverse.
Perso, après avoir couru en tous sens tellement que j'étais affolée à l'idée d'être comme EUX (ma famille^^), j'ai relativisé. J'ai décidé de faire de mon mieux chaque jour, d'être vigilante, et de bosser sur moi (avec un pro). Et je parle de tout ça à mes intimes, aussi. Quand c'est possible, on dédramatise ensemble - dédramatiser, c'est différent de minimiser - et on bosse ensemble. Quand ce n'est pas possible, je mets des distances, pour ne pas alimenter la perversité justement.

***Définition du transfert en psychanalyse (Larousse en ligne) : Processus selon lequel le patient réactualise ses conflits infantiles en projetant sur le thérapeute l'image de ses parents et les sentiments (désirs, expériences pénibles, découverte de la sexualité, etc.) qu'il a éprouvés envers eux.



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Re: Comprendre la communication perverse

Message par Invité le Jeu 9 Jan 2014 - 10:28

Basilice, j'apprécie beaucoup cette notion de sidération! J'ai eu souvent affaire aux doubles et triples contraintes (pour moi les 2 sont en fait à ranger dans l'injonction paradoxale mais c'est pour pinailler) et la sidération, similaire à celle qui suit les traumatismes est exactement ce qui en a découlé. Sauf qu'elle est à présent permanente dans ma psyché. A tel point que je n'ai pas de souvenirs d'enfance, et qu'encore aujourd'hui, souvent, je "ne me sens pas dans cette dimension", sur la terre! Le seul remède que j'ai trouvé, c'est la contemplation, je crois que le sentiment du beau sous toutes ses formes, quand on le cultive comme une petite flamme, est inattaquable par n'importe quelle communication perverse, en tout cas chez moi ça a marché, quelquesoient les attaques.

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Re: Comprendre la communication perverse

Message par Invité le Jeu 9 Jan 2014 - 10:43

Rhooooo, Basilice,
Là, besoin d'un bon schnaps, pour  bounce bounce bounce 

Mille mercis! Ça me file la pêche ce que tu dis là.

Pourvu qu'il ne nous sorte pas la quadracontrainte, puis la quinquacontrainte, heing!
Merci de distinguer les moments où on se sent bien dans sa peau et dans lesquels nos réactions sont différentes. N'est-ce pas ces moments là qu'il faut renvoyer à notre mémoire pour trouver nos solutions.
Basilice a écrit:Pour ma part, quand je me sens bien dans mes pompes, je ne prends pas tout contre moi et je suis capable d'écouter ce que l'autre raconte, de me mettre à sa place... Je suis même contente qu'il soit vivant et différent de moi. Smile
L'empathie n'est donc vraiment active pour ouvrir à la rencontre de l'altérité que quand on va bien soi-même, que quand on est bien avec soi-même. Ça j'en suis persuadée.
Est-ce que tu aurais une version du contre-transfert aussi claire que celle tu nous donnes du transfert? Je me suis bagarrée ces dernières années avec beaucoup... pour essayer de mettre en garde contre le "danger" de ce dernier dans la relation.  
J'y reviendrai sûrement mais présentement suis un peu "out".

Neurone Indolens a écrit:je crois que le sentiment du beau sous toutes ses formes, quand on le cultive comme une petite flamme, est inattaquable par n'importe quelle communication perverse
+10000

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Re: Comprendre la communication perverse

Message par Basilice le Jeu 9 Jan 2014 - 11:10

@ Neurone-indolent : Nous avons en commun la contemplation et la comm. fluide avec les zanimos. Smile
Est-ce que toi aussi tu perçois une désynchronisation entre ton ressenti et l'expression de ton ressenti ?
Moi oui. Par exemple, je peux ressentir très fort un sentiment d'humiliation et dire très calmement que tout va bien.
Du coup quand je reviens sur l'événement un peu plus tard (quand c'est digéré et que je suis sûre que je ne m'énerverai pas), mes proches ne comprennent pas : "je croyais que tout allait bien"...
Bin oui mais non. elephant 
Ca je l'ai bien travaillé, maintenant j'arrive à dire sur le coup "y'a un truc qui coince, je t'en parlerai plus tard, pour le moment je ne peux pas".

@ Cuicui : Du schnaps, à c't'heure ?  Laughing 
Ah bah non, pas de surenchère avé les contraintes, ça suffa comme si !
Pour le contre-transfert, je patauge un peu - j'ai encore des trucs à régler avec ça  What a Face.
Ceci dit j'ai trouvé ce lien, qui m'a bien plu : http://psychotherapeute.blogspot.fr/2006/10/transfert-et-contre-transfert.html

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Re: Comprendre la communication perverse

Message par Invité le Jeu 9 Jan 2014 - 11:33

basilice a écrit:Neurone-indolent : est ce que toi aussi tu perçois une désynchronisation entre ton ressenti et l'expression de ton ressenti ?
Moi oui. Par exemple, je peux ressentir très fort un sentiment d'humiliation et dire très calmement que tout va bien.
Du coup quand je reviens sur l'événement un peu plus tard (quand c'est digéré et que je suis sûre que je ne m'énerverai pas), mes proches ne comprennent pas : "je croyais que tout allait bien"...

Ho que oui, ça m'arrive Basilice! Et encore, toi, tu parvenais à parler dudit sentiment d'humiliation à postériori dans le calme, ce qui me paraît déjà énorme! Perso souvent, ça me laisse pantois, et je n'arrive pas à l'exprimer, même par la suite. Ca s'accumule et j'explose, pas forcément avec les bonnes personnes, et finalement j'ai un peu le sentiment de devenir le bouc émissaire à ce moment là, là où "l'humiliateur" ne subit aucune contre parole. Et évidemment, même réaction aussi des gens qui pensaient que tout allait bien, surtout que j'ai un "physique doux", ce qui amplifie la surprise des autres  Wink

basilice a écrit:Bin oui mais non.  
Ca je l'ai bien travaillé, maintenant j'arrive à dire sur le coup "y'a un truc qui coince, je t'en parlerai plus tard, pour le moment je ne peux pas".
Bravo, c'est ce que je vise  Bravo !
(en revanche, plus compliqué sur un forum, où les choses s'enchaînent très vite, rendant une explication à postériori rapidement obsolète  Wink  )

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Re: Comprendre la communication perverse

Message par Invité le Jeu 9 Jan 2014 - 14:37

Ah ben moi, j'ai été beaucoup moins douée que vous.
Les dissonances intérieures, après un état de sidération passager, je les mettais au rayon déni. J'étais dans le "les gens qui m'aiment ne peuvent pas, non, ils ne peuvent pas me faire ça. C'est moi qui ne doit pas comprendre. D'ailleurs, ils me le disent souvent que je ne suis pas gentille".
Puis je suis tombée dans la phase "prisonnière" de la culpabilité en essayant de réparer toutes les fautes que je n'avais pas commises.
Puis, il y a eu la phase "prisonnière" de la compassion: "les pauvres, c'est pas de leur faute, après la vie qu'ils/elles ont eu. Faut les comprendre".
Puis un électrochoc: "ta .... est la patiente la plus perverse que j'ai jamais eu en 40 ans de carrière".
C'est là et là seulement que j'ai pu commencé à me reconnecter à toutes mes dissonances intérieures. Et purée que ça fait mal!!!
J'ai édité avant de publier car comme toi Neurone Indolent, je n'ai pas envie de laisser s'étaler des parties de ma vie mais j'ai écrit, j'ai mis des mots et ça m'a soulagé.

Tout faire pour ne pas être comme ça! Tout faire pour ne pas copier/coller ce que Anne Ancelin montre dans son livre "Aïe mes aîeux!". Refuser les héritages pas digérés!
Je vois dans la lignée de mon frère se reproduire un schéma de communication faussée par cet héritage maternel. Ça me saute aux yeux. J'ai tiré des sonnettes d'alarme.  Mais je me suis barrée. Car maintenant, ça suffit. J'aimerais pouvoir profiter pleinement de ma vie. Je les laisse avec les fantômes. Quand je vais chez eux, je pleure la nuit entière et la journée je fait comme si tout était beau. [Tiens j'ai écrit "je fait". Comme si même mon orthographe se mettait à parler de mon faux self. Je + une troisième personne du singulier. J'ai remarqué que nous étions nombreux à faire cette faute ici. Alors qu'elle ne m'avait jamais sauté à l'oeil sur les autres fora. Je ne suis pas une maniaque de l'orthographe, mais cette faute m'a souvent interpellée ici... Hey: pas la peine de revoir les copies, c'était juste pour remarquer que ça parle peut-être de nos malaises intérieurs]

Pour en revenir à la communication perverse...
A partir de quand considérer qu'elle est perverse? Agissent-ils sciemment? Si oui, c'est du sadisme.
Ou est-ce subconscient, ou profondément inconscient? Dans ces cas là, peut-on parler de perversité?
Doit-on parler de perversité pour alerter? Ou au contraire, "pardonner" et pi basta?
Alice Miller justement parle de l'effet "pervers" du pardon.. car le pardon finit par cautionner ce mode de fonctionnement. Il ne permet pas à celui qui s'est installé dans ce mode là, de changer, d'accéder à une relation saine par le biais d'une communication redevenue vraie.

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Re: Comprendre la communication perverse

Message par Harpo le Jeu 9 Jan 2014 - 14:53

Bon, je ne sais plus si je dois écrire ici, ou sur le fil des discussions lancé par Philin (Varna), ou sur celui de l'ironie de Ise... Tout le monde parle à peu près du même sujet...

Je réfléchis et je reviens (ou pas).

En tout cas, merci pour ce topic. Wink.

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Re: Comprendre la communication perverse

Message par Invité le Jeu 9 Jan 2014 - 15:13

Tu re fléchis....

Oui, c'est l'effet .... zc.

On trouve les mêmes thèmes/sujets un peu partout. On voudrait boire à toutes les sources mais on finit par se noyer. Moi, je sens ça souvent et du coup j'ai envie de me taire.
Mais comme y'a qd même des interactions qui m'aident à avancer, je me fixe sur un endroit ou deux, et présentement ce sont les fils que j'ai ouverts. Parce qu'on les ouvre, on s'en sent un peu responsable. Je ne sais pas si c'est à tord ou à raison. Mais au final, je me dis aussi que c'est pas mal de les laisser filer ce qu'ils doivent tisser sans tenir la quenouille.
J'ai l'impression que certains d'entre vous ont le don d'ubiquité sur zc. Est-ce une particularité "z"? Si oui, elle n'est pas dans mon panel!

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Re: Comprendre la communication perverse

Message par Invité le Jeu 9 Jan 2014 - 19:21

cuicui a écrit:Eh ben moi, j'ai été beaucoup moins douée que vous.
Les dissonances intérieures, après un état de sidération passager, je les mettais au rayon déni. J'étais dans le "les gens qui m'aiment ne peuvent pas, non, ils ne peuvent pas me faire ça. C'est moi qui ne doit pas comprendre. D'ailleurs, ils me le disent souvent que je ne suis pas gentille".
Puis je suis tombée dans la phase "prisonnière" de la culpabilité en essayant de réparer toutes les fautes que je n'avais pas commises.
Puis, il y a eu la phase "prisonnière" de la compassion: "les pauvres, c'est pas de leur faute, après la vie qu'ils/elles ont eu. Faut les comprendre".
Moi aussi, enfant, je réagissais comme cela. Je voyais les adultes comme des dieux que jamais je n'aurais pu remettre en question. Tout était de ma faute, anéantissement, culpabilité, pulsions d'autodestruction tellement j'étais indigne etc, je prenais tout sur moi...Et puis vers 8 ans, je crois, j'ai commencé à passer par tous les états, successivement ou simultanément, avec : révolte, idées de vengeance, acceptation, tentative de pardon...Mais j'ai renoncé à pardonner, je ne suis pas pour le pardon à tout prix. La colère fait parti de ma capacité à survivre, de mon principe de vie, bien qu'elle n'en soit pas le seul élément heureusement...
cuicui a écrit:
Pour en revenir à la communication perverse...
A partir de quand considérer qu'elle est perverse? Agissent-ils sciemment? Si oui, c'est du sadisme.
Ou est-ce subconscient, ou profondément inconscient? Dans ces cas là, peut-on parler de perversité?


Je crois qu'on peut considérer qu'une communication  est perverse, quand elle vise à briser les facultés d'autonomie (au sens de se fixer à soi même ses propres lois) de l'autre (mais j'en suis pas sure, hein, c'est une hypothèse, pas de tomates, please!)
Ces communications perverses sont parfois conscientisées, comme dans le marketing où elles sont même un objet d'étude pour parvenir à ses fins. Dans cet exemple, elles ne sont pas sadiques directement, puisque le but est le profit et non la souffrance de l'autre, mais elle a des effets sadiques indirectes (auto-flagellation du consommateur non à la hauteur des standards imposés.) Donc non, j'ai du coup la sensation que le fait que ce soit conscient ne rend pas nécessairement cette comm perverse sadique directement. 

Et d'autres fois, elle peut être non consciente, mais ce qui reste conscient malgré tout je pense, c'est une forme de jouissance de la personne qui l'utilise face à son interlocuteur. Peut on alors dire qu'il est possible qu'elle soit totalement inconsciente? j'en doute, et je crois que le plus souvent elle est en fait à la fois consciente et inconsciente, à cause de ce"plaisir obscur" qui intervient.  Voilà, tout ça n'est bien sur que des grosses hypothèses, je ne prétends rien détenir, juste discuter, car c'est intéressant   bounce  Razz


Dernière édition par neurone-indolent le Jeu 9 Jan 2014 - 19:53, édité 1 fois

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Re: Comprendre la communication perverse

Message par Invité le Jeu 9 Jan 2014 - 19:45

Oui, analyses, hypothèses, témoignages, on essaye d'apporter des regards différents, des angles de vue différents, juste pour essayer d'ouvrir des portes. Une porte sera visible par un, une autre porte le sera pour un autre, parfois ce sera l'impasse, parfois un élan libérateur.
IL N Y A AUCUNE VERITE SUR CE FIL ET TOUT Y EST VRAI!
Et pi voilà!  bom 

Je crois qu'on a tous nos grilles de lectures. Si elles nous éclairent, c'est super, si on en fait du grillage qui nous enferme, c'est pas la peine. Si on les impose à qui n'y voit rien à travers, c'est presque du viol intellectuel.

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Re: Comprendre la communication perverse

Message par Ainaelin le Jeu 9 Jan 2014 - 19:55

Très intéressants, les échanges d'aujourd'hui. Et j'ai bien aimé l'exemple CONCRET de Basilice sur la triple contrainte. Je crois que c'est un peu ce qui manque parfois dans ces discussions sur ZC, des exemples de conversations qui peuvent sembler banales et qui montrent pourtant très nettement les problème de communication.

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Re: Comprendre la communication perverse

Message par Invité le Jeu 9 Jan 2014 - 20:10

Oui, c'est vrai, ce que tu dis. L'exemple est souvent bien plus parlant que les longs discours.
Dans nos témoignages on peut aussi en amener, mais en même temps, on peut pas tout lâcher.
Alors c'est bien quand on peut en lire des neutres, extérieurs.
On peut peut-être en trouver sur les pages internet de certains auteurs.

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Re: Comprendre la communication perverse

Message par Basilice le Ven 10 Jan 2014 - 9:16

Cuicui a écrit:[Tiens j'ai écrit "je fait". Comme si même mon orthographe se mettait à parler de mon faux self. Je + une troisième personne du singulier. J'ai remarqué que nous étions nombreux à faire cette faute ici. Alors qu'elle ne m'avait jamais sauté à l'oeil sur les autres fora. Je ne suis pas une maniaque de l'orthographe, mais cette faute m'a souvent interpellée ici... Hey: pas la peine de revoir les copies, c'était juste pour remarquer que ça parle peut-être de nos malaises intérieurs

Ah ah !
J'ai remarqué aussi...
Et ça a même été le point de départ pour faire émerger toute la vase qu'il y avait au fond - romans et nouvelles, à la troisième personne fictive, c'était plus vivable.

Cuicui a écrit:A partir de quand considérer qu'elle est perverse? Agissent-ils sciemment? Si oui, c'est du sadisme.
Ou est-ce subconscient, ou profondément inconscient? Dans ces cas là, peut-on parler de perversité?
Doit-on parler de perversité pour alerter? Ou au contraire, "pardonner" et pi basta?

Je crois qu'il est important de le vérifier ces points-là, à chaque fois que l'on se trouve dans une situation type - si toutefois on décide d'y consacrer l'énergie nécessaire.
J'ai pu vérifier avec plusieurs personnes ; chez certaines, c'était bien sadisme.
Chez d'autres, ce n'était pas conscient, pour autant il n'y avait pas la matière/l'envie/la conscience suffisante pour avoir envie d'être et d'agir différemment.
Dans ce deuxième cas j'ai pris mes distances pour me protéger, et j'ai continué à échanger pour voir.
C'est important de vérifier, parce que les réponses à ces questions amènent à éclaircir la question du pardon.

Pour ma part je n'aime pas le terme de "pardon", parce qu'il renvoie à la notion de "faute" et que je préfère le terme de "responsabilité".
Je ne pense pas pouvoir faire confiance à une personne qui nie sa responsabilité, notamment sur des faits graves qui concernent le respect et la reconnaissance de l'autre (en tant qu'Autre, justement).
Et si je ne peux pas faire confiance, je ne peux pas être réellement en lien avec elle.
Je peux faire semblant, je peux prendre sur moi le temps de., je peux minimiser les dégâts en mettant des limites claires et non-négociables ; mais je ne peux pas vraiment être là, être moi, être bien.
Quand j'oscille entre vigilance orange et alerte rouge, je ne m'aime pas beaucoup, et ça y'en a marre - aux canards.
(Bon, je n'ai tellement répondu à la question...
Je ne pense pas que le "pardon" se mesure à la gravité des actes.
Je pense qu'il va de soi ou pas, il se ressent ou pas.
La lecture de Parents toxiques m'a aidé, à ce propos ; Susan Forward explique bien différents cas de figures et les différentes issues trouvées)

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Re: Comprendre la communication perverse

Message par Invité le Ven 10 Jan 2014 - 10:23

Suzan Forward + Alice Miller => Moi, y'en a être bcp bcp mieux!  Very Happy  Very Happy 
Elles m'ont permis de clarifier ma position dans le flou relationnel dans lequel je n'arrivais plus à avancer. Je me sentais prise dans des sables mouvants et j'ai retrouvé peu à peu le sol d'un sable sec! Parfois je m'enfonce encore et ma marche reste ralentie, mais je marche.

Pour le "pardon", j'ai tordu mes neurones pour voir ce qu'il restait. J'ai écrit un truc déjà ici, puis je crois que je l'ai effacé. J'avais besoin de le mettre à mijoter dans un endroit tranquillou où personne ne va. Je me sens tellement à contre-courant à ce niveau là...

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Re: Comprendre la communication perverse

Message par Invité le Sam 11 Jan 2014 - 16:30

...


Dernière édition par Cuicui le Sam 11 Jan 2014 - 19:50, édité 1 fois

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Re: Comprendre la communication perverse

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