Spinozisme pratique.

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Spinozisme pratique.

Message par Invité le Sam 28 Déc 2013 - 16:51

Dans quelques temps, j'vais avoir mon appartement pour moi tout seul. Avec tellement peu d'argent pour vivre qu'il faudrait me recentrer sur ce qui est utile et important.

Cela me torturait un petit peu, jusqu'à aujourd'hui où tombant sur mon éthique, je me suis rendu compte que c'était le meilleur moyen de devenir spinoziste à part entière. Non pas que cela acquiert une vie d'ascèse, mais plutôt dans le sens où c'est l'occasion ou jamais de renaître, et de définir par la raison ce qui est utile dans la vie, ou pas, et de me concentrer sur cette quête  d'amours intellectuel de Dieu.

Je suis en train de me replonger dedans... Définir ce qui dans ma vie est source d'affect triste, de repenser mes fondations, mon quotidien.
Et j'en suis tout heureux puisque Jung permet de définir ce qu'est Dieu, dans un sens qui ravie mon esprit de scientifique...

Cette quête de béatitude, me demande donc de repartir à 0. Que ce soit dans mon alimentaire, dans mon mode de vie, abandonner l'imagination et me tourner vers la compréhension du monde.

Le mode de vie, je dirais il est assez simple. Il suffit d'abandonner ces passions délétères qui me rongent, à base de conflit et de diminution de ma puissance. Repenser l'autre comme soi en fait. Retrouver cette éthique de la charité et du bonheur. De lâcher ce qui me fait du mal, et en le sachant (clopes, télévision, ordinateur, LDL-c, femmes etc).  Tout un programme !

Abandonner l'imagination, c'est au final se couper de cette dissonance qui nous coupe du bonheur de ce qu'on voudrait qu'il soit, ou de la peur qu'il soit ainsi, pour se contenter de la réalité. La méditation pourrait bien servir.

Et la compréhension du monde... Expérience, bouquins, cours, conférences, tout ce qui fait la joie de l'intello en herbe. Mais si j'écris sur ce forum, c'est que je sais qu'il y a une part non négligeable de personnes qui ne vivent pas comme les autres. Qui ont choisis un mode de vie qui diffère de la normal (nombre de personne s’exerçant à la méditation, yoga, pseudo science... c'est un énorme vivier !).
A la fin d'un chapitre de l'Ethique (l'avant dernier je crois bien) conscient que l'homme ne peut vivre sans autrui... Spino conseille de rester bienveillant avec ce qu'il appelle le commun et le vulgaire et de se lier d'amitié avec ces personnes qui ont choisi la voie de la béatitude (qui n'est d'autre que la connaissance de Dieu, cet amours intellectuel de Dieu) ou alors ces personnes qui au moins préfèrent le deuxième genre de connaissance celle de la raison.

Alors oui, j'écris tout ceci parce que sait on jamais. Peut être que certains d'entre vous chemine dans ce champs intellectuel que ce soit directement ou par de manière détournée. Aussi parce que peut être je pourrais enrôler des gens dans ma secte spinoziste...  Je blague.
Mais surtout pour partager. Des bouquins d'histoire, de psycho, de socio, de science de philo ect.

Je crois qu'il est important de savoir que quelqu'un, même à l'autre bout de la France a décidé de vivre heureux, en connaitre un serait déjà pour moi énorme. Je rêve un peu de cette communauté d'intellectuelle dont le seul point commun serait la recherche de cette béatitude...
Mais bon au pire, ce fil me permettra de mettre à plat des questionnements.

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Re: Spinozisme pratique.

Message par Mr Z le Sam 28 Déc 2013 - 16:59

Salut,

je ne sais pas si cela te sera d'un quelconque réconfort, mais je vis plus ou moins comme tu décris ta vision de la vie de spinoziste.
Vivre avec ses valeurs est la seule valeur sure.. Je vis avec peu, par défaut au départ, mais finalement, avec les ans, j'ai choisi de rester dans cette "précarité matérielle". Je suis revenu à l'essentiel, contemplation, méditation, lecture et écriture. Je ne m'en porte que mieux!
Cependant, le partage et l’échange demeurent irremplaçable et nécessaire...

Mr Z
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Re: Spinozisme pratique.

Message par Invité le Sam 28 Déc 2013 - 17:07

Abandonner la télé  affraid  ! Autant j'aime la philo et je suis admiratif de ton entreprise, mais qu'est-ce que c'est mortel de pas avoir la télé!

Je ne pourrais pas me nourrir intellectuellement comme tu le fais et avoir une ligne de conduite stricte. Je suis intellectuel en mode dilettante, je sais laisser une bonne place à l'idiotie par fair play, pour mieux la combattre par la suite (qu'est-ce que j'en sais si je suis embourbé dedans?).

Abandonner l'imagination, c'est au final se couper de cette dissonance qui nous coupe du bonheur de ce qu'on voudrait qu'il soit, ou de la peur qu'il soit ainsi, pour se contenter de la réalité. La méditation pourrait bien servir.
Ce que j'avais entendu par rapport à la capacité de percevoir les choses comme elles sont, c'est de contempler en s'oubliant en tant qu'individu, pour ensuite, par l'imagination, appliquer les principes que l'on aura découvert et qui seront valables pour toute la réalité. (l'idée est assez mal rendue comme je l'écris)
J'ai un peu lu Schopenhauer mais pas du tout Spinoza, je dois dire.

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Re: Spinozisme pratique.

Message par Invité le Sam 28 Déc 2013 - 18:50

Mr Z : Tu déconnes ? Bien sûr que ça me fait plaisir.
Par contre je mettrais un bémole sur les valeurs personnelles. Si on y regarde bien, ces valeurs peuvent être découpé en tout petit morceaux et ainsi permettre de toucher des valeurs universelles.
Si je prends la maltraitance des animaux. Qu'est ce que la maltraitance des animaux, si ce n'est me dire un gros mensonge qui serait : Je suis supérieur à cette petite chose, et j'assouvis ainsi soit un complexe d'infériorité, soit un affect négatif qui serait la haine ou tout autre chose.
Or, si on prend tel quel comme valeur "je suis contre la maltraitance des animaux" on peut faire un gros contre sens. Dans ce cas ci, c'est souvent "je préfère les animaux que les humains"... Et au final, on a les mêmes affects contre les humains que l'ignorant qui tape son chat.

Mais je suis d'accord, l'échange est irremplaçable.

A Santin Mirror : Ho il y a divertissement, et divertissement surtout. Je me dépouille de tout, histoire de les distinguer. Pour s'aérer l'esprit il y a des tonnes de façon de faire, mais certaines permettent un épanouissement alors que d'autre ne font que dépérir l'âme. La télé, dans l'ensemble, il y a plus à perdre qu'à gagner. Disons que je fais à vu d'oeil le bénéfice risque de toute chose, et de ne prendre que si ce qui me fera du bien. D'où repartir de 0, car comme tout le monde j'ai des habitudes merdique...

Tu décris le troisième genre de conscience de Spino qui est très difficile à atteindre :p Mais oui, l'idée est là. Maintenant, ce n'est pas une raison de se couper complètement de l'imagination qui est une forme de communication avec son propre inconscient, mais comme la télé, il y a du bon et du mauvais là dedans, des canaux plus appropriés ect.



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Re: Spinozisme pratique.

Message par Mr Z le Sam 28 Déc 2013 - 19:01

Tu n'as pas tord en ce qui concerne les valeurs.

Cependant, j'entendais par là des refuges, des vérités propres.
Pour ma part, je garde à l'esprit le leitmotiv de Nietzsche, "Deviens ce que tu es". J'y ai rajouté "ou meurs en essayant". Je te rejoins ainsi dans ta quête d'essentiel, car je m’emploie à faire peu de cas du superflu.

As tu eu l'occasion de lire Marc-Aurèle? Sa simplicité,ses questionnements et son ouverture d'esprit m'ont bien souvent réconforté, quand je n'avais pour me désaltéré que le cru aigre de l'amère solitude.

En tout cas, ravi d'échanger avec toi!

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Re: Spinozisme pratique.

Message par sylveno le Sam 28 Déc 2013 - 21:05

intéressant. Très.
À suivre.

(un peu bref certes mais là ce soir, j'ai pas l'esprit à développer plus. J'écris pour garder une trace et y revenir plus tard)

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Re: Spinozisme pratique.

Message par david50 le Sam 28 Déc 2013 - 22:08

Salut Smile

Je te recommande cette lecture :
http://www.amazon.fr/Autobiographie-ou-mes-exp%C3%A9riences-v%C3%A9rit%C3%A9/dp/2130560997
Lorsque j'étais étudiant pauvre et à ses croûtes je me suis pas mal inspiré de son expérience londonienne.

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Re: Spinozisme pratique.

Message par Bibo le Sam 28 Déc 2013 - 22:29

Intéressante démarche.
Un poil trop exclusive à mon goût.

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Re: Spinozisme pratique.

Message par Invité le Dim 29 Déc 2013 - 15:24

He merde... On peut pas faire de multi quote, ça serait drôlement efficace.

Bref: Mr Z : Oui, je l'ai lu Wink Mais je ne suis pas habitué à sa philo au final, ni même à cette période historique. Donc c'est vrai que j'avais du mal à différencier ce qui était à trait à sa philosophie proprement dit, et à sa culture (romaine) et éducative. De toute manière faut que je m'y replonge, je crois l'avoir pas fini. (hou la tehon ! surtout que c'est court..). Mais effectivement, rien qu'en le lisant, on se sent plus sage (tout comme lire l'Hagakuré nous rend... imperceptiblement différent. C'est la force de ce genre de livre).

Merci David50! J'allais dire "je le note" mais en fait ce fil est fait pour ça, pour y foutre tout ce qui peut faire grandir :p

A bibo : Exclusive ? C'est à dire ?

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Re: Spinozisme pratique.

Message par Invité le Dim 29 Déc 2013 - 15:31

Si, on peut multiquoter, mais c'est un peu de boulot. Perso, j'ouvre un autre onglet, je reviens une deuxième fois sur le forum (qui se souvient que je suis connectée) puis sur le sujet, et je pioche les passages que je veux quoter. Il y a peut-être d'autres techniques...

Comme je ne lirai pas l'Ethique de Spinoza avant perpétusalem, tu pourrais faire un résumé de ce que tu appelles le spinozisme en pratique ? Ca m'intéresse.

Est-ce que ça se rapprocherait de la simplicité volontaire, qui est une démarche plus écologique à mon sens que philosophique, (bien que ça tende à se confondre) ?

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Re: Spinozisme pratique.

Message par Mr Z le Dim 29 Déc 2013 - 15:32

Salut Kharmit,

le Hagakuré est du même acabit, en effet. Idem pour le traité des 5 roues de Musachi.

Nous avons l'air de livrer plus ou moins le même combat.. L'histoire (et celle des Hommes) est un cercle, il faut revenir à l'origine (et à l'essentiel).
Sinon, pour ma part, je médite souvent sur du Chopin, ça me stimule!

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Re: Spinozisme pratique.

Message par Bibo le Dim 29 Déc 2013 - 16:16

Exclusive dans le sens où tu entreprends de lâcher beaucoup d’élément qui compose ta vie actuel, dans le sens où tu exclue bon nombre de choses qui te caractérisaient/sent.

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Re: Spinozisme pratique.

Message par Invité le Lun 30 Déc 2013 - 0:03

"tu pourrais faire un résumé de ce que tu appelles le spinozisme en pratique ?"
Comme dirait Mr Z : revenir à l'essentiel.

Mais vu que ça te plaira pas comme explication succinct (mais reste vrai) on va partir d'un exemple. Et vu que j'aime parler de moi...A chacun de faire les analogies selon ses facultés et sa vie.

Je suis un jeune homme de 23 ans qui ne sait pas qui il est. Entre ce qu'exige de moi la société, mes profs, ma famille, mes amis, entre mes rêves d'enfances, d'ado, d'adulte, entre mon imagination, mon éducation... Je suis parasité de partout, et je ne sais même plus comment bien vivre.

L'Ethique est la charpente du spinozisme. La centrale nucléaire qui donne les concepts clefs pour tout le reste de la philo de Spino (que ce soit politique, anthropologique, théologique). Dans ce traité, assez dur à lire il faut l'avouer du moins pour le premier chapitre, il met en place sa propre construction de réel voire de l'univers en fait... et de l'homme ainsi  que son seul but qui serait en quelques sorte la béatitude. Or, autant chez les bouddhistes (à qui on fait souvent un parallèle avec Spino) la béatitude se gagne par le vide, chez Spinoza  c'est tout autre (déjà parce qu'il ne croit pas à la notion de vide... Ce qui est d'ailleurs cocasse, puisque après Lavoisier on a donné raison à Boyle pour qui le vide existait, et maintenant la physique quantique est en train de donner raison à Spino dans cette querelle du "est ce que le vide peut exister").
Quand je l'ai lu la première fois, ça m'a fait l'effet... d'être une vache au bord de l'autoroute. C'était intéressant, certes, mais trop théorique.
Puis au final, je l'ai relu et j'ai eu la révélation de ma vie. Ce type donnait les clefs conceptuelles pour organiser sa propre vie.

Si tu veux... Tu es dans une machine. Une immense machine qui serait l'univers. Ne la comprenant pas, tu penses que tu es doté d'un libre arbitre. Spinoza te dis que tu te trompes, tu es déterminé par cette machine et tu peux rien y faire... Mais c'est pas grave !  Tu peux gagner ta liberté autrement en atteignant la béatitude. Qu'est ce que la béatitude ? La perfection. Mais qu'est ce que la perfection tu me diras ? Eh bien c'est le plus haut degré de la joie.
Et lui nous donne les clefs pour passer étape par étape les paliers de joie pour atteindre cette béatitude. Car cette béatitude n'est autre que la connaissance et l'amour de cette réalité, de cette machine.
Et qu'est ce que la joie ? Ce sont ces moments où on se sent vivre, c'est à dire quand notre puissance d'agir grandit, et elle ne grandit uniquement si elle atteint son but, et son but est de continuer à exister et de faire ce pour quoi elle est déterminée de faire.
La puissance, c'est exister sans contradiction. (Un homme n'existe pas dans l'espace tout nu... sa puissance revient à 0, la mort, il n'existe plus). C'est à dire parfait. Mais pas tel qu'on l'entend au sens commun. Etre parfait, ce n'est rien d'autre qu'exister pleinement. Si tu veux...  Un point est parfait. Mais le cercle aussi. Tout comme la sphère. Mais la sphère a plus de propriété que le cercle et ce dernier plus que le point. Mais ils sont parfait selon leur nature.

Et qu'est ce que la perfection d'un humain ? La joie d'exister, car c'est une certaine révélation de comprendre pourquoi on est lié à cette machine et que ça ne peut pas être autrement. En mode normal : C'est comprendre pourquoi je fais ça, plutôt que ça, qu'est ce qui me détermine réellement. Et la réponse se trouve dans ma tête, non en dehors. Et les seuls indices que j'ai, sont de remonter les causes des causes, et aussi si cet acte me cause diminution de puissance ou regain de celui ci.

Et en tant qu'être humain, je suis surtout cause de ma compréhension du monde. Je diminue mon existence en vivant dans l'illusion ou l'imagination qui sont causes des passions.  

Le problème.

Le problème étant que je/nous suis parasité par les passions et les affects qui ne sont pas les miens. Nous ne savons plus qui nous sommes, et par conséquent nous ne savons même plus ce dont on a réellement besoin, et surtout nous ne regardons plus la réalité tel qu'elle est, mais à travers d'innombrables filtres. Autrement dit nous sommes imparfait, car nous avons gagner plein de contradiction qui nous empêche d'être pleinement ce que nous sommes tout empêtré d'idée inadéquate. Un exemple : Tu dois rendre un dossier demain à ton Patron. Mais il y a ce forum zebra crossing qui t'empêche de prendre le temps de faire ce que tu dois faire....Or, tu dois rendre ton dossier à ton patron, pour ne pas être viré, et ainsi faire ce dont tu as toujours eu envie de faire : partir à Mexico.


Alors il faudrait aussi définir les passions, qui sont dû à l'imaginaire. A contrario de ce qu'il appelle les vertus, qui augmente la puissance, car elles existent naturellement quand l'homme devient cause adéquat de ce qu'il est. (NB: la pitié, l'humilité par exemple ne sont pas des vertus). Il a fait une sorte de généalogie de la moral si tu veux (clin d'oeil) pour au final accoucher des affects actif et passif (augmentant ou diminuant la puissance).
De plus, il faut savoir que chez Spinoza, il n'existe pas de dualité corps/esprit. On est les deux en même temps (ne pas voir le soleil déprime par exemple).

Le spinozisme pratique, n'est pas une vie d'ascèse... Ou économique. Au départ oui. Bien entendu. Pour retrouver cette réalité. Avant d'être Kharmit, je suis un animal. Et un animal, ça a besoin de manger et dormir. Je pars de cette vérité basale, si tu veux. Et un à un, on construit sa vie selon son entendement et ses propres désirs, pour augmenter sa joie et éviter les passions, un peu comme si je montais la pyramide de Maslow si tu veux.
Ce SP, c'est au final mettre une distance entre ce qu'exige la société, les profs, la famille etc de toi.


Dernière édition par Kharmit le Lun 30 Déc 2013 - 15:42, édité 1 fois

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Re: Spinozisme pratique.

Message par Invité le Lun 30 Déc 2013 - 11:56

En fait ce qu'il faut comprendre dans le SP, c'est qu'on a toujours un noyau de béatitude en soi. (Oui, en me relisant je me trouve pas super clair).

Sauf que ce noyau est enrobé de détritus plus ou moins en grand nombre selon sa propre constitution, sa propre éducation et autre. Le but du SP, c'est de jeter ses détritus. TOUS. Voire même de jeter un peu de la béatitude, pour n'avoir que de la béatitude.
Un peu comme si on était une pomme pourrie à l'extérieur. Le cœur de la pomme est toujours aussi tendre, alors on la pèle afin de l'atteindre. Sauf que la limite pourri/sain n'est pas si clairement délimitée, donc forcément on va jeter à la poubelle des parties saines de la pomme.

Ici, c'est la même chose. Ou du moins ce que je fais est la même chose. Je préfère atteindre ce noyau même minuscule et construire autour. Mais je le fais car je le peux. Si on peux pas... Eh bien, faudra le faire petit à petit, et agrandir sa propre joie bon an mal an.

De toute manière, oui, c'est vivre avec une simplicité (puisque la vraie richesse est intérieur). Maintenant, faut bien faire avec la vie et nos obligations sociales, affectif etc. C'est à dire que si pour faire ce que tu dois faire (par exemple aller au travail) tu dois évoluer dans un milieu spécifique (on va dire bourgeois comme c'est le cas pour moi), alors non tu n'as pas l'obligation d'y aller comme un clodo. Par contre, avec le SP, tu n'as plus la vanité de croire que tes vêtements, ton cigare, tes restaurants sont ta manière de vivre et que par conséquent tu dois te sentir supérieur à des prolos.
Tu le fais quand même, mais maintenant tu sais pourquoi tu le fais (garder ton boulot, avoir ton salaire, et aller à ton club de théâtre qui t'es si chère) et il n'y a plus de raison d'avoir une fierté d'être ainsi plutôt qu’autre chose. Ou plus prosaïquement : de ne plus avoir de fierté mal placée.

Le problème avec l'écologie ou l'anti consumériste, c'est qu'au préalable, le postulat est faux. C'est à dire de croire que le monde de maintenant est pas super, qu'il est imparfait, alors je vais le combattre en mettant en oeuvre un autre mode de vie pour le contrer dans l'espoir de le changer. C'est faux. Parce que le monde qui nous entoure est parfait. Et que l'espoirs est un affect négatif... C'est comme qui dirait Camus du nihilisme. Troquer ma vie de maintenant pour une hypothétique vie future est du nihilisme. Car la vie, c'est de suite et maintenant. Pas plus tard.



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Re: Spinozisme pratique.

Message par Mr Z le Lun 30 Déc 2013 - 12:01

Moi je te trouve clair.

Le temps est un crématorium qui réduit les rêves en cendres.
En ce qui me concerne, je pars de ce postulat et je cherche l'essentiel (et à l'occasion, un sens à notre présence, mais pour ça je peux me brosser).

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Re: Spinozisme pratique.

Message par Invité le Lun 30 Déc 2013 - 15:37

Merci, Kharmit. Je suis en accord avec ce spinozisme pratique, je veux dire que ça se rapproche bougrement de ma vision de la vie, et que j'essaie tant bien que mal d'atteindre. Donc il se peut que je m'intéresse à l'Ethique plus tôt que prévu.

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Re: Spinozisme pratique.

Message par Hanta le Lun 30 Déc 2013 - 15:40

Pour lire l'Ethique je conseille de le lire à l'envers...
En effet chaque chapitre est composé de scolies, démonstrations, propositions et définitions ainsi que des corollaires.
Je vous conseille de finir par les définitions et les axiomes, cela fait prendre tout son sens aux propositions, scolies et corollaires.
Ce n'est que mon avis. Un grand philosophe Spinoza. L'on dit d'ailleurs : "Le problème des spinozistes c'est qu'ils ne peuvent être autre chose".

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Re: Spinozisme pratique.

Message par Invité le Mer 1 Jan 2014 - 10:38

Kharmit a écrit:Le problème avec l'écologie ou l'anti consumériste, c'est qu'au préalable, le postulat est faux. C'est à dire de croire que le monde de maintenant est pas super, qu'il est imparfait, alors je vais le combattre en mettant en oeuvre un autre mode de vie pour le contrer dans l'espoir de le changer. C'est faux. Parce que le monde qui nous entoure est parfait. Et que l'espoirs est un affect  négatif... C'est comme qui dirait Camus du nihilisme. Troquer ma vie de maintenant pour une hypothétique vie future est du nihilisme. Car la vie, c'est de suite et maintenant. Pas plus tard.

Ici et maintenant, je suis en accord avec ça. Et plus tard aussi m'intéresse aussi...

Mais l'idée que parce que le monde est parfait, il n'y a rien à changer, non, pas trop. Je comprends l'idée ; pour autant, il ne s'agit pas de troquer une vie future meilleure contre une vie présente pourrie (je caricature). Ca peut être ça, c'est vrai, un refuge, une échappatoire, une façon de ne pas investir le présent (qui seul existe). Ca me fait penser à cette phrase que j'avais lue dans un bouquin ou sur un site bouddhiste, je ne sais plus : "Rien ne manque". Mais il y a une nuance avec l'idée de monde parfait.

En réfléchissant, je me dis qu'investir le présent, c'est aussi vouloir changer quelque chose. Comme arrêter de se projeter dans le futur, l'hypothétique, et se concentrer sur ce qui est. C'est une forme de changement, de mouvement qui s'appuie sur le réel plutôt que le combattre ou le nier ; tout change tout le temps.

Néanmoins, je trouve plus nihiliste de ne rien vouloir changer parce que le monde est parfait tel qu'il est, que de ne pas aspirer à quelque chose de meilleur (donc plus tard). Ce que je lis du passage que je cite, et je me trompe sans doute (mais du coup, ce que tu en diras m'intéresse), c'est une forme de déni de l'action, de la volonté de changement. Il ne me semble pas qu'il y ait une contradiction entre investir le présent et agir pour que le monde change. C'est peut-être que je suis accrochée à des notions comme la justice, ou l'égalité, ou l'humanité, mais autant je suis d'accord pour dire qu'il faut se concentrer sur le présent, autant que je ne peux pas dire qu'il faut accepter le monde comme parfait. (J'avais trouvé un lien entre les deux, mais il est reparti, j'espère le retrouver pour affiner mon intuition en raisonnement.)

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Re: Spinozisme pratique.

Message par Invité le Mer 1 Jan 2014 - 13:14

Ah mais je ne prêche pas l'inaction. L'augmentation de sa puissance est action.

Cependant...Si tu te lances dans cette lecture... Tu trouveras à la place du monde le mot "Dieu". Tu peux bien y lire ce que tu veux. Certains le comprennent comme effectivement Dieu, d'autre comme synonyme d'Univers, ou de Nature, ou de Monde.

Je dis ceci, car ... Prenons un exemple. Tu prends le système solaire le plus proche. Tu le regardes. Est il bien ou mal ? Il y a toutes les chances que tu te dises : ni l'est ni l'autre, il est, et pis c'est tout.
Tu te diras ça, car tu es impuissant à tout changement de ce système solaire, tu ne peux le regarder qu'au télescope. A la rigueur tu peux avoir un changement esthétique, et si c'est le cas, je prendrais un système solaire à l'autre bout de l'Univers.  Very Happy 

Ce que je veux dire par là, c'est qu'il y a la Réalité (Univers/Nature/Dieu). Et nous, sommes comme on dirait par chez les scienteux : des observateurs.
Cette Réalité est parfaite, parce que rien ne peut la déterminer par l'extérieur. (Pour ça que la notion de Dieu est sujette à des débats. Soit il est bien l'univers, soit il est univers physique et autre chose... ). Quoi qu'il en soit, étant le TOUT ou l'oméga, il ne peut y avoir une puissance supérieur à cette réalité/nature/dieu en son sein, mais aussi de puissance inférieur en dehors de lui car sinon cela le limiterait.
Et c'est en cela qu'il est parfait. C'est une sphère parfaite et nous, nous sommes que des points ou des cercles à l'intérieur.

Bien.
Mais nous sommes aussi observateurs, doués de puissance, avec nos propres envies, désirs, besoins (= que je vais abréger par point de vue). Et c'est ce point de vue qui nous fait dire que le monde est imparfait. Parce qu'il n'est pas tel qu'on l'imagine qu'il soit et surtout, co-existant avec d'autres objets de puissance (tout ce qui est existe au final) ces objets de puissance nous affectent. En bien ou en mal, c'est à dire en réduisant notre puissance d'agir ou l'augmentant.
Tu te diras que le cyanure  est mauvais. Non pas qu'il le soit pas essence, mais parce qu'il a la propriété de réduire en un instant ta puissance à 0.
Et ...ça fait une grande différence. C'est à dire que oui, effectivement le cyanure existe. Mais ce n'est pas une raison pour en bouffer. De toute point de vue, il ne faut pas le bouffer, il faut même l'éviter car tu es de nature incompatible avec le cyanure d'autant plus que tu as la puissance d'agir pour l'éviter (autant faire se peut, si on en met dans ton café... ).

Du coup, je me suis mal exprimé dans le "ici et maintenant". Ou plutôt j'ai fait un gros résumé. L'important n'est pas, en tant qu'observateur, rester assis sur une racine d'un chêne et méditer en ne faisant rien et jusqu'à que la mort nous empare. Mais d'augmenter sa puissance. Et augmenter sa puissance c'est agir. Mais tu ne peux agir, c'est à dire exercer ta puissance d'agir qui est lié à ton point de vue, uniquement contre des objets de moindre puissance que toi.
Faire la guerre à toi tout seul contre la Chine, risque d'être une mauvaise idée.
J'ai mis en exergue le maintenant... Parce que le passé est plus fort que toi (pire que Sega). Ce qui est fait est fait. Tu n'as pas la puissance pour créer une machine à voyager dans le temps et éviter que tu boives ce champagne dégueulasse d'hier. Autrement dit, il ne peut y avoir de regret. Car le regret n'est autre que la possession imaginée d'un objet (avoir la satisfaction d'avoir goûté un champagne de meilleur qualité) empêché par un souvenir d'un autre objet (cet invité a acheter de la piquette)qui empêche son existence présente débouchant sur le regret. Or, le regret diminue ta puissance d'agir. Pendant que tu regrettes tu ne fais pas autres chose, ou alors tu le fais pour avoir l'illusion de cet objet imaginé. Tu peux à la rigueur acheter pour le réveillon de 2014 du vrai champagne, mais ça n'empêchera pas que tu auras goûté de la merde pour le réveillon de 2013. Le seul comportement raisonnable, n'est pas le regret, mais le désir d'un objet de même propriété (le champagne de 2014).
Cependant le champagne de 2014.... Tu peux y penser toute l'année... C'est ce qu'on appelle l'espoir. C'est à dire l'imagination d'une joie incertaine liée à un objet imaginé dont l'arrivé est loin d'être assuré. Si c'était assuré (par exemple tu as gagné au loto. Tu n'as pas encore reçu de l'argent, mais puisque tu penses que c'est quasi assuré tu n'as plus d'espoir, tu es joie complet) il n'y aurait pas d'espoir.

Bref c'était un aparté. Revenons à nos moutons.
La grande force du spinozisme, c'est que tout est amoral de fait. Un objet pour toi peut être bon, pour un autre neutre, pour troisième mauvais. Et cela dépend de l'observateur en question et de son point de vue.
Et cette différence...est fondamentale. Quand tu dis qu'il est imparfait, tu sous tends surtout : Ce monde  est globalement plus mauvais que bon selon mon point de vue. Certes. Mais pour un autre observateur, il peut très bien dire le contraire. Par exemple dans la société où nous sommes, il est globalement mauvais pour le pauvre, et fantastique pour le riche.
Mais je le répète cette différence est fondamentale tout d'abord d'un point de vue descriptif. Puisque selon ton point de vue il est mauvais, tu vas essayer de le changer pour qu'il soit bon pour toi, car ce qui est bon pour toi augmente ta puissance ou l'éviter, ou le détruire.

Or, et c'est ce qui génial. Le spinozisme conseille d'avoir une idée adéquat des choses pour agir toujours selon la voie de la maximisation de puissance.
Et il s'avère que cette maximisation de puissance est ..toujours juste et humaniste. Prenons l'écologie. Sur le court termes la saccager est une certaine augmentation de puissance. Mais sur le long termes, c'est la mort assurée, donc diminution de puissance à 0. L'écologie est alors moins une question morale, qu'augmentation de notre propre puissance en tant qu'humanité.
Humaniste, parce qu'entre toi et moi il n'y a pas de différence fondamentale. Au final on est fait de la même nature, avec des propriétés certes différentes (nous avons pas le même vécu, et ce même si on était frère jumeau)  mais on est quand même fait de la même nature. En d'autres termes, ce qui est bon pour toi l'est pour moi dans la maximisation de puissance. A deux on sera toujours plus fort que chacun de son coté ou en concurrence ou en rivalité.
Malheureusement, je peux t'être hostile, même pour des raisons irrationnelles. Je te tiens en haine. Tu pourrais me faire changer d'avis. C'est une possibilité, mais il faudrait que ma puissance soit moindre que la tienne. Ou plutôt que ma haine soit moindre que ton amour et preuve d'amour que tu me portes. Et ça, ça ne dépend que de ta puissance d'agir. Si tu es un roi riche, et moi un clodo alors je changerais d'avis dans 99% des cas. Cependant, c'est loin d'être aussi facile. Bien souvent tu ne peux rien y faire. Et si tu t'obstines à user de ta puissance d'agir envers ce qui ne peut être changer tu fonces tout droit vers de la diminution de puissance. Et dans ce cas précis où tu ne peux rien y changer, autant me voir comme un système solaire à l'autre bout de l'univers, accepter tel qu'il est.
D'où l’ambiguïté des idéologies. Les idéologies concernent bien souvent la planète entière. Et aucuns hommes, même Obama n'a la puissance de plier l'humanité entière dans une certaine idéologie.

Bref en TL;DR :
L'augmentation de puissance est action. Cependant tu ne peux exercer ta puissance d'agir que dans un certain champs d'objet.
Le but du SP est la maximisation de sa puissance. Là où le champs est infini est notre propre caboche c'est à dire dans la connaissance adéquat du monde qui nous entoure. Ce qui débouche inévitablement dans l'augmentation  du champs des possibilités "physiques" "réel" (mais j'aime pas ce mot, ma caboche est réelle aussi). Ce qui est hors champs, doit être au pire pour 'l'instant, être accepté.

Cependant il va plus loin, et c'est la que la notion de Dieu, n'est plus réellement l'Univers physique. La limite entre ce champs et hors champs devient de plus en plus flou quand tu atteins la béatitude. Car l'univers entier devient source de joie, tu l'aimes tout autant que tu le connais. Un peu comme si tu avais une idée assez nette de cette limite  dans le champs et hors champs et que les deux se confondaient. Le problème c'est qu'à ce stade, ce n'est plus de la raison pure, mais un mélange entre raison et intuition. Tu as pleinement conscience de la puissance de vie qui est en toi qui n'est autre qu'un attribut de Dieu et se confondant avec lui. Difficile de le rationnaliser :p  (Très sincèrement, des gens se tuent à comprendre  sa notion d'amours intellectuel de Dieu... Je ne te donne que ce que je pense être juste et compréhensible).

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Re: Spinozisme pratique.

Message par Invité le Mer 1 Jan 2014 - 13:29

Une image.
C'est du pointillisme. Tu zoom, tu ne vois que des points de couleurs imparfaits. Si tu avais une vue d'ensemble tu tableau tu te dirais qu'il est la beauté même.
Et le but du jeu c'est avoir cette vue d'ensemble.

( je peux pas plus résumer que ça ^^).
Edit : Et je rajouterais ceci. Une fois que tu sais que le tableau est parfait et de toute beauté, tu ne verras plus le point de la même manière. Sans ce point, le tableau serait de moindre perfection.
En fait quand j'y pense, le SP, c'est surtout voir de la particularité dans le trivial, l'extra-ordinaire dans l'ordinaire.

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Re: Spinozisme pratique.

Message par ♡Maïa le Mer 1 Jan 2014 - 14:39

Je viens te saluer sur ton fil et te remercier Kharmit, pour la clarté de ton propos et le temps que tu passes à partager ces concepts avec nous. Je n'ai pas lu Spinoza, ne le lirai sans doute jamais, mais grâce à ce que tu écris, j'ai le sentiment de comprendre sa pensée, et de me sentir moins seule avec ce que je ressens, "un mélange entre raison et intuition".
Merci aussi Gallinago Imperialis d'avoir posé une question qui me brûlait les lèvres... La réponse me réjouit encore plus ! Smile
Pour 2014, je te souhaite de trouver la béatitude dans ton appartement pour toi tout seul <3

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Re: Spinozisme pratique.

Message par Invité le Mar 14 Jan 2014 - 14:13

Ce quin fait que la vie vaut la peine d'être vécue.

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Re: Spinozisme pratique.

Message par Invité le Lun 20 Jan 2014 - 0:06

Je m'intéresse aussi à Spinoza en ce moment et j'ai lu ce fil avec plaisir

Il y a un livre sur Spinoza qui, parait-il, est remarquable.
Je pense l'acquérir et le lire prochainement :

Le bonheur selon Spinoza - L'Ethique reformulée pour notre temps
de Bruno Giuliani

On peut en lire les premières pages ici :
http://www.almora.fr/images_spaw/extrait_spinoza.pdf


Il y a aussi cette émission toute récente avec pour invité Bruno Giuliani :
http://www.franceculture.fr/emission-les-racines-du-ciel-le-bonheur-selon-spinoza-avec-bruno-guliani-2014-01-12
Je n'en ai écouté que le début, mais ça a l'air intéressant

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Re: Spinozisme pratique.

Message par Invité le Lun 27 Jan 2014 - 20:59

Juste en passant : contente que tu sois revenu, Kharmit.

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Re: Spinozisme pratique.

Message par Invité le Lun 27 Jan 2014 - 21:49

Merci à vous quatre.

J'ai un pavé à écrire (voire deux...) mais j'ai pas la force là de suite Very Happy Mais je voudrais bien vos avis.

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Re: Spinozisme pratique.

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