Géobiologues, sourciers et charlatanisme

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Re: Géobiologues, sourciers et charlatanisme

Message par Invité le Jeu 26 Déc 2013 - 22:49

Sur Pubmed et Medscape y'a de la lecture Wink

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Re: Géobiologues, sourciers et charlatanisme

Message par Invité le Jeu 26 Déc 2013 - 22:56

Thanks Very Happy

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Re: Géobiologues, sourciers et charlatanisme

Message par Nonmerci le Ven 27 Déc 2013 - 5:13

Pour répondre aux propos de  ⓗⓞⓤⓢⓔbek (et Cr4G) : Non, tu ne l'as pas validée, puisque ton test n'était pas valide sur le plan de la méthodologie : il était en simple aveugle, n'avait pas de groupe témoin, et la puissance statistique est irrecevable (un seul sujet). C'est intéressant, mais ce n'est pas une expérience sérieuse

Tout dépend de se qu'on veut prouver :
a) les sourciers existent
b) j'arrive à faire des trucs bizarres qui se vérifient dans xx% des cas (proche de 100% pour les cas que j'ai pu tester)

Le problème de faire appel à un grand nombre de personnes, c'est qu'on a obligatoirement dans le lot, des tricheurs, des illuminés et autres qui faussent les statistiques consciemment ou pas. C'est pourquoi, je veux pour l'instant rester dans le cas de figure b)

Ca me donne l'impression d'un type qui, pour prouver que les aimants existent, essayerait de faire se coller au hasard toutes les pierres qu'il trouverait sur son chemin. La conclusion serait forcément que de manière statistique, les aimants n'existent pas, puisque dans 99% des cas, les cailloux ne se collent pas l'un contre l'autre. Y compris si on lance un concours de "pierres qui collent" ouvert à tous. Pourtant, dans ce cas, le phénomène de l'aimant est parfaitement connu. C'est l'impression que me laissent les tests où l'on tente de prouver à grande échelle que les sourciers sont ou ne sont pas statistiquement pertinents.

C'est ça qui me frustre : certaines personnes ne croient pas à la possibilité de trouver de l'eau avec des baguettes, d'autres y croient dur comme fer et les expériences sont à chaque fois orientées et pas objectives. (oui, le type qui trouve de l'eau utilise la végétation autour pour se faire une idée et aussi les cartes du sous-sol ... faudrait être con pour ne pas utiliser les moyens à disposition non ?)
Un sourcier ne trouvera pas 100% des sources sur un terrain ; se qu'on lui demande, c'est de venir chez toi et s'il affirme qu'il y a de l'eau à l'endroit annoncé, c'est que ça marche. Si le type n'est pas sur, il ne se prononce pas. Par contre, s'il est sûr, il le dit et aura une obligation de résultat (genre si tu fais faire un forage est qu'au final il n'y a pas d'eau, tu vas faire la gueule et lui demander des comptes) Etant face à un phénomène qu'on ne maitrise pas, c'est difficile de le rendre rationnel dans 100% des cas.

Sur mes chantiers (je suis conducteur de travaux) il m'arrive d'identifier des réseaux (pour faire des plans d'état existant par exemple avant de commencer des travaux). Je trace sur un plan ou au sol les réseaux visibles, en mesurant les fils d'eaux connus, les sens d'écoulement, les liens entre regards en faisant couler de l'eau pour voir ou ça va, etc. .... que du scientifique, du carré, vérifié, valide. Après, quand j'ai un doute, je sors mes baguettes et je trace en pointillé en précisant que là, c'est de l'empirique, sans aucune certitude, ni d'être juste, ni d'être exhaustif. Je n'ai pas la prétention de trouver tous les réseaux qui manquent et franchement, je ne trace que ceux que je ''sens' vraiment et qui me semblent pertinents. Le juge de paix étant le tractopelle qui au final confirme ou pas ce que j'ai tracé. Au bout de 6 ans chez le même archi, je ne me suis gourré qu'une fois d'environ 1m pour un réseau d'eaux usées. J'avais essayé avec 2 bouts de fils de fer très fins, je n'avais pas mes baguettes et n'était pas sur du tout, mais bon 4 personnes sur place qui me regardaient, j'ai donc tracé au sol mon résultat malgré mon hésitation ... et finalement, 1m d'erreur c'est pas non plus aberrant vu les surfaces concernées, mais malgré tout, si j'avais eu le choix, dans ce cas, je ne me serais pas prononcé et je considère ce test comme non concluant.
Bref, je ne tente pas de prouver que tous les types qui se disent sourciers trouvent de l'eau dans 100% des cas, j'essaye juste de me servir de ce "truc" dans mon boulot ou dans ma vie personnelle quand l'information me semble recevable (c'est de l'autocensure, pour éviter de passer pour un âne ou un illuminé) Il est évident que sur un test à grande échelle, imposé, je n'obtiendrais pas un meilleur résultat que les autres puisque la méthode reste empirique et que j'ai parfaitement conscience de ses limites.
Par contre, quand je creuse au milieu de mon terrain pour retrouver une gaine électrique, j'apprécie énormément mes baguettes qui me permettent de ne pas remuer 4m3 de terre et de tomber direct sur la gaine que je cherche (à une largeur de pelle prêt, c'est déjà pas si mal)

Etant TRES sceptique sur ce phénomène que je ne comprend pas bien (voir pas du tout) je REFUSE pour l'instant d'admettre qu'on peut prédire une profondeur, un débit et l'âge du capitaine. Je me contente de localiser l'endroit, je serais bien incapable de faire creuser un puits dans le jardin d'un voisin avec mes propres suppositions, ça me parait trop risqué, trop aléatoire et mon petit cerveau scientifique s'y refuse. Par contre, sortir ma pelle et creuser pour retrouver un tuyau, ça je veux bien, ça se vérifie facilement ... le tuyau est là ou il n'est pas là, point. C'est la seule manière que j'ai de rendre cet exercice un minimum scientifique et reproductible.  ... sauf que je ne peux prouver à personne mon taux de réussite puisqu'il me suffirait de taire mes échecs et de ne valider que les cas où ça marche.

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Re: Géobiologues, sourciers et charlatanisme

Message par Invité le Ven 27 Déc 2013 - 12:28

Pour la première expérience, tu ne peux pas dire qu'elle est vérifiée tant qu'il y a des biais. Le fait que ta femme soit au courant du résultat fausse l'expérimentation, même si elle est de bonne foi. Par exemple, son ton de voix peut changer selon l'endroit où elle l'a placée, elle peut dire "voilà" quand c'est à droite et "c'est bon" quand c'est à gauche, etc. De plus les humains sont très mauvais pour faire des séquences au hasard. Je te conseil de regarder mon premier lien, c'est bien décrit, l'expérience est faite en double aveugle, il y a un générateur de hasard, un signal non ambigüe. Déjà avec tout ça, on enlève un paquet de biais. Ensuite vient le temps de faire des stats et de contrôler avec un groupe témoin.

Ce qui emmène au deuxième point. Si il y a une personne sur Terre capable de lévitation, alors la lévitation existe. Il faut être d'accord sur la définition, par exemple rester 30 secondes au dessus du sol sans aucune aide extérieure (aimants par exemple :p). Ce n'est pas en prenant un échantillon de 100 personnes que tu vas pouvoir affirmer que la lévitation n'existe pas, le groupe témoin n'a pas cette utilité, il est simplement là pour enlever le biais du hasard, du placebo, etc.

Après, si tu es confiant en tes capacités, il y a 1 million à gagner si tu passes le protocole suivant, sans groupe témoin ni stats (!) : http://en.wikipedia.org/wiki/One_Million_Dollar_Paranormal_Challenge#Example_of_a_test_.28dowsing.29

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Re: Géobiologues, sourciers et charlatanisme

Message par Nonmerci le Ven 27 Déc 2013 - 12:45

Non, je ne suis pas confiant en mes capacités puisque j'ai du mal à admettre que ça soit possible et c'est insupportable de ne rien pouvoir valider ni prouver, même en partie.

Je viens d'aller voir ce "Paranormal challenge" ... il est évident que je suis incapable de planter des piquets à une précision de 10cm, surtout si la conduite ne mesure que 3 cm de diamètre. Effectivement, dans ce cas, les sourciers n'existent pas, la démonstration est faite.  Wink 

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Re: Géobiologues, sourciers et charlatanisme

Message par Invité le Ven 27 Déc 2013 - 12:48

ⓗⓞⓤⓢⓔbek a écrit:Je n'assène pas un jugement sans fondement, la démonstration suivait après le point...

Tu peux aussi ne pas assener, et te contenter du "à ma connaissance" et de la démonstration.

ⓗⓞⓤⓢⓔbek a écrit:Je n'ai pas "pris un faux exemple", j'ai pris ton exemple, mot pour mot, en remplaçant le fait de trouver de l'eau présente avec des baguettes par le fait de tirer un chiffre au dé en l'ayant annoncé avant. L'expérience que tu proposes ne permet pas de se départir de l'effet du hasard, c'est tout ce que je tentais de de te montrer.

C'est ce que je n'aime pas. Il suffisait de me dire les choses comme ça. Le fait d'ironiser et de caricaturer n'est pas une démonstration d'ouverture quant à ce que j'ai écrit, mais bien plutôt une façon de juger. Alors que ta tentative de démonstration est bien plus ouverte et propre à la discussion.

ⓗⓞⓤⓢⓔbek a écrit:Personne ne dit que tu n'as pas vécu ou pu vivre cet instant-là :scratch:Je dis que cet instant que tu as vécu était jusqu'à preuve du contraire probablement dû au hasard, c'est différent.

Pourquoi ne pas l'avoir dit comme ça ? Ce n'était pas plus simple ?

ⓗⓞⓤⓢⓔbek a écrit:Moi non plus, mais je constate que le hasard suffit largement à expliquer ce que tu as vécu, jusqu'à preuve d'une autre explication qui en attendant demeure, pardon, farfelue (si l'on se base sur les expériences plutôt carrées qui ont été effectuées et semblent montrer que les sourciers sont aussi efficaces, à grande échelle et dans des conditions méthodologiques rigoureuses, que le hasard.

Pas la peine de t'excuser, puisque si tu avais lu attentivement, tu aurais vu que je n'avais pas d'explication (et pas de croyance). J'ai juste vu deux baguette de cuivre se tourner l'une vers l'autre au moment où j'approchais d'une conduite d'eau. Je l'ai vu pour d'autres personnes également, au même endroit (je ne me souviens plus si ça a fonctionné pour tout le monde, mais c'était plus ou moins net selon les personnes). Ca n'a rien de scientifique, je m'appuie sur des souvenirs, il n'y a pas eu de double aveugle (par exemple, faire la même expérience dans un endroit où il n'y a pas d'eau, et/ou avec plusieurs groupes distincts) et rien ne me prouve scientifiquement qu'il y avait de l'eau dans la conduite à ce moment-là. Mais ça a été suffisamment troublant pour que je me pose la question de savoir si la présence d'eau peut influer sur des baguettes en cuivre. Et remettre en cause ce qui pourrait être considéré comme a priori du charlatanisme, ce qui ne veut pas dire qu'il n'y a pas des charlatans qui sont incapables de trouver quoi que ce soit et qui s'appuient sur des croyances pour faire leur beurre. C'est là que la démarche scientifique est nécessaire, je suis d'accord. (Et réfuter a priori n'est pas non plus une démarche scientifique).

ⓗⓞⓤⓢⓔbek a écrit: Mais ce n'est pas le cas. Ici, le fait que ça ne fonctionne pas est démontré (ie, que cela fonctionne autant que le hasard).

C'est vraiment ce qui me pose question, car pour moi, ça ne veut pas dire la même chose. Le hasard étant défini comment ?

ⓗⓞⓤⓢⓔbek a écrit:Si le hasard fonctionne 10 fois sur 100 également, on peut en tirer comme conclusion que cela n'existe probablement pas, ou en tous cas que l'effet n'en est pas mesurable.

J'en reviens à cette définition du hasard. Est-ce que c'est pareil que aléatoire ?

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Re: Géobiologues, sourciers et charlatanisme

Message par Invité le Ven 27 Déc 2013 - 13:03

C'est plus clément que ça, on peut avoir 1/3 des piquets erronés et la conduite est à seulement 50cm de profondeur. À noter que le piquet le plus proche était à 2.5 mètres. Et ça démontre rien du tout, ce n'est pas une expérience valide, même si elle l'était, le fait que des personnes échouent ne démontre en rien que ça n'existe pas, simplement que leurs dons ne sont pas avérés, du moins à cette précision.

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Re: Géobiologues, sourciers et charlatanisme

Message par Nonmerci le Ven 27 Déc 2013 - 14:16

Oui, je faisais juste preuve d'humour primaire (j'peux pas m'en empêcher des fois  Rolling Eyes  ) ... m'enfin, dans tous les cas (argent en jeu ou pas, souhait de valider à tout prix le phénomène ou de le réfuter, les intérêts de chacun faussent l'exercice et me donnent très envie de douter et de remettre en cause les résultats, c'est plus fort que moi)

Comme l'a décrit Gallinago Imperialis, j'ai vu (et je sais) qu'avec certaines personnes, les baguettes bougent devant une canalisation ... je ne sais pas pourquoi ni comment ça bouge. Si ça trouve, ça bouge juste parce qu'on a envie que ça bouge ? (perso je n'y croyais pas et je me moquais du phénomène la 1ère fois que j'ai testé ... ça fait bizarre quand ça se produit dans nos propres mains, contre notre gré, une sorte de "trahison" de notre propre corps)

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Re: Géobiologues, sourciers et charlatanisme

Message par Invité le Ven 27 Déc 2013 - 14:28

C'était très surprenant, mais je ne me suis pas sentie trahie  Very Happy C'est vrai que je n'ai pas le rationalisme chevillé au corps et que ce je ne rejette pas forcément ce qui peut paraître bizarre ou irrationnel. Mes critères ne se placent pas là pour déterminer le charlatanisme ou l'honnêteté.


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Re: Géobiologues, sourciers et charlatanisme

Message par Nonmerci le Ven 27 Déc 2013 - 16:10

Je comprend ton approche, mais c'est tellement plus simple de nier en bloc, je crois que j'aurais préféré.
D'un autre côté, c'est super amusant de jouer de la baguette magique et de tester ce qui marche et ce qui ne marche pas.
Pour l'instant, j'en suis encore à tester un peu comme ça vient. Dans quelques années, j'aurai peut être mieux compris et je pourrai peut-être valider des phénomènes qui fonctionnent à coup sûr ?! Pour l'instant, ça se limite à jouer du godet de mini-pelle à  1m de l'arrivée d'eau de ma maison en croisant les doigts pour ne pas tout pêter. Jusqu'à présent, ça m'a plutôt réussi, mais ne pouvant traduire tout ça en formules ou en raisonnements fiables et sûrs, je continue à me poser plein de questions. c'est pénible de ne rien pouvoir valider ou exclure.

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Re: Géobiologues, sourciers et charlatanisme

Message par Invité le Ven 27 Déc 2013 - 17:45

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Re: Géobiologues, sourciers et charlatanisme

Message par Nonmerci le Ven 27 Déc 2013 - 18:45

oui, il y a bien un "truc qui se passe" mais impossible de le prouver ni même de comprendre exactement de quoi il s'agit ... c'est rageant !
Je voudrais pouvoir faire des tests fiables, établir des procédures pour valider tout ça, mais tellement de paramètres rentrent en ligne de compte, c'est impossible. (un mois après avoir déplacé son lit, mon beau père à carrément OUBLIÉ qu'il souffrait de maux de dos horribles depuis 3 ans ... c'est dingue non ?)

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Re: Géobiologues, sourciers et charlatanisme

Message par Darth Lord Tiger Kalthu le Ven 27 Déc 2013 - 19:11

Il y a tellement de choses qui se passent que dans les différentes expériences citées avant (celle de Munich était organisé par des gens qui y croyaient à la base) ils ont eu les mêmes résultats que de manière aléatoire...

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Re: Géobiologues, sourciers et charlatanisme

Message par Albat86 le Ven 27 Déc 2013 - 19:18

Oui mais comme je disais plus haut (avec un exemple certes loufoque), il est tout à fait envisageable que ces expériences n'aient pas permis de simuler les conditions permettant l'apparition du "phénomène". Elles sont simplement parties du postulat "détection de la présence d'eau en mouvement".
Si par exemple il était nécessaire que l'eau soit présente pendant une durée x pour que le phénomène apparaisse, ces expériences n'ont alors rien testé.

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Re: Géobiologues, sourciers et charlatanisme

Message par Darth Lord Tiger Kalthu le Ven 27 Déc 2013 - 19:21

Celle de Munich, les sourciers eux même ont mis au point le protocole...
Mais il y a eu des tonnes et des tonnes d'expériences, dont des en terrain réel (malgré le risque que certain connaissent le terrain). Pas une seule fois on a dépassé les taux identique au hasard...

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