Théorie sur les limites

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Re: Théorie sur les limites

Message par B! le Lun 20 Sep 2010 - 16:31

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Dernière édition par Bochra le Jeu 18 Aoû 2011 - 0:38, édité 1 fois

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Re: Théorie sur les limites

Message par Zébu le Lun 20 Sep 2010 - 16:43

Ben non, c'est une tentative de contrôler les angoisses trop importantes, mais en réalité, ce qui n'a pas pu être solidement intégré c'est un cadre contenant.
L'intellect peut venir compenser tout cela, mais à quel prix ?

Le cadre contenant c'est quelque chose qui s'éprouve et s'intègre, pas quelque chose que l'on construit avec la pensée.

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Re: Théorie sur les limites

Message par B! le Lun 20 Sep 2010 - 16:59

"Le cadre contenant c'est quelque chose qui s'éprouve et s'intègre, pas quelque chose que l'on construit avec la pensée. "

Certes, ça ne se construit pas avec la pensée. La pensée seule ne va pas constituer les briques, mais c'est elle qui va les ordonner.

Je pense vraiment que la pensée doit intervenir pour structurer ce qui a été éprouvé et intégré quand ça ne s'est pas fait tout seul.

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Re: Théorie sur les limites

Message par Zébu le Lun 20 Sep 2010 - 17:07

La pensée peut venir rigidifier un édifice fragile.
Et la pensée peut aussi venir comme mesure d'adaptation dans la rencontre avec la mère.

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Re: Théorie sur les limites

Message par B! le Lun 20 Sep 2010 - 21:34

Very Happy

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Re: Théorie sur les limites

Message par Zébu le Mar 21 Sep 2010 - 7:32

Ou encore, une autre manière de voir le surdon et le surinvestissement de la pensée qui l'accompagne est l'hyperactivité mentale.
A l'image des enfants hyperactifs, elle pourrait refléter un manque de contenant, des limites fragiles. Les pulsions débordantes seraient ainsi canalisées et utilisées par les ressources intellectuelles.

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Re: Théorie sur les limites

Message par B! le Mar 21 Sep 2010 - 8:26

certes mais là on ne parle plus des mêmes limites...

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Re: Théorie sur les limites

Message par Mélanie le Sam 16 Avr 2011 - 2:35

Si je résume bien, apprendre à trouver ses limites c'est:

- écouter ses émotions et les reconnaître quand on dit "non" à une demande qu'on ne veut pas honorer
-se reconnecter avec son corps par une activité physique
-lister ses goûts et ses dégoûts pour ne pas les confondre avec ceux de Maman ou des autres.

Mais comment se débarrasser de la peur/colère qui ne nous appartient pas et resurgit à chaque limite dépassée? Est ce qu'elle va s'évanouir avec le travail cité plus haut, ou y a t'il une méthode pour faire comprendre à l'inconscient que cette peur/colère est complètement illégitime?

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Re: Théorie sur les limites

Message par régalégal le Sam 16 Avr 2011 - 21:07

sujet intimement lié aux dépendances affectives je trouve

Bochra a écrit:J'ai envie de parler de l'importance des limites, non pas pour soi mais pour les autres.

L'autre n'est pas un méchant.
Ni un être fragile qui risque de s'effriter au moindre refus de ma part.
Ni un être insensible qui risque de me désaimer si je lui dit non.
Au départ le premier autre dont on a conscience normalement c'est la mère et le père. si ces autres sont des êtres fragiles qui s'effritent parce que j'exprime le fait que je suis un être à part entière et que je n'ai pas les mêmes caractéristiques que lui alors il y a problème. il se règle en ce que l'enfant arrête de dire ce qu'il est, un être différent de sa mère et son père. et reste à l'image de ce qu'ils attendent de lui et ne se construit pas son identité avec les limites qui vont avec.
le non peut être pris comme un désamour, tu me dis non alors tu es méchant, tu n'es pas comme je t'ai demandé d'être. c'est être violent.
construit sur ce modèle du non il devient impossible de l'exprimer avec les tiers c'est à dire tous les autres parce que l'on n'a pas appris à le faire et même il était très mauvaise de le faire.


L'autre, dans la mesure où il m'apprécie un minimum, a BESOIN de m'entendre dire non, car il a BESOIN de connaitre précisément mes limites.
non justement l'autre a BESOIN que je ne le dise pas, et est persuadé que mes limites sont exactement les siennes. tu es mon enfant, je sais qui tu es.
Pourquoi? parce que l'autre, toujours dans la mesure où il tient un minimum à moi, a peur de transgresser mes limites et de me faire de la peine/du mal/me manquer de respect/me mettre en colère etc.
dans la mesure où je suis un morceau de ce qu'ils sont je n'en ai pas de limite, je ne suis pas un individu à part entière.
Si l'autre s'éloigne parce que je lui dis non, c'est tant mieux. Pour deux raisons :
c'est là la plus profonde angoisse de l'enfant : perdre "l'amour" ses parents.
> qu'est ce que cette personne attendait vraiment de moi si ce n'est que je ne me respecte pas?
> en s'éloignant, cette personne me permet de ne plus nourrir un schéma toxique dans lequel j'apprends et renforce ma croyance comme quoi dire non c'est mal.
exactement. le parent, sauf s'il se rend compte de ses propres souffrances, ne s'éloignera pas ....
L'idée, c'est de s'entourer de personnes assez saines, et qui tiennent suffisamment à moi, pour que je puisse dire non, que je puisse poser ma limite, sans risquer Hiroshima.
avant de rencontrer ces personnes saines il faut d'abord avoir fait un sacré boulot sur soi. le risque étant de rencontrer des personnes qui vont profiter de cette faille.
Cet autre, donc, a besoin que je définisse mes limites.
c'est ce que j'ai compris très tard. quand la vie sociale est rentrée de force (cad contre les envies de mes parents) dans ma vie. pour faire du lien avec quelqu'un il faut être quelqu'un. il faut avoir ses limites physique et psychique. quand on ne nous pas appris à être quelqu"un, c'est une peur viscérale au départ. dire non c'est être, affirmer qu'on est quelqu'un et le dire tout haut ! il faut donc avoir sacrément poser sa peur, sa colère, s'être (re)construit un minimum. que de travail !
je trouve que ceux (j'en fais partie!) qui ont ce problème identitaire se retrouvent dans trois types de comportement cristallisé par le fait de dire non donc d'être
- ceux qui n'ont pas encore réussi à dépasser les peurs enfantines et qui sont rester au stade non = violence sur autrui (cad mon père/ma mère) et vont donc se laisser marcher dessus
- ceux qui vont avoir des tolérances très basses et vont dire non tout le temps pour se protéger puis regretter ensuite de l'avoir fait parce que conscients d'être allés trop loin et d'empêcher une relation de s'installer
- ceux qui vont dire non mais avec un zest de culpabilité et vont donc se dire tant pis si l'autre le prend mal, je suis et je me fous des limites de l'autre.
évidemment on se retrouve dans les trois selon les personnes à qui on s'adresse, les périodes de nos vies ...



Le non neutre quant à lui permet de construire.
est ce qu'un non neutre existe pour qui que se soit ? c'est s'affirmer donc ce n'est pas neutre comme truc
J'insiste sur ce point : le non dépassionné est un outil de construction. Et il ne peut y avoir de construction avec autrui s'il n'y a pas cet outil : non.
je pense que le non dépassionné est dit par quelqu'un qui s'est construit et bien
tout à fait d'accord sur ta dernière phrase

désolée d'avoir repris ton texte mais j'ai vraiment du mal à exprimer via les mots mes pensées/idées et cela m'aide de m'appuyer sur les tiens !

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Re: Théorie sur les limites

Message par Bird le Sam 16 Avr 2011 - 23:45

Je n'ai pas trop de limites à ma curiosité et à mes goûts, et je trouve que c'est bien.
Je n'ai pas trop de limites "moralement", mais dans les faits je fais attention à ce que j'exprime en fonction de l'interlocuteur (un peu comme Desproges qui disait qu'on peut rire de n'importe quoi, mais pas avec n'importe qui).
Je n'ai pas de limites dans mes projets et choix et je l'ai parfois payé cher : plusieurs "burn out" pour avoir voulu trop tout faire.
Je peux vraiment repousser les limites de mon énergie pour ce qui me passionne ou ce à quoi je tiens vraiment. Pas évident de me suivre dans ces moments-là.
Je souffre parfois de discussions que je trouve justement un peu limitées, mais je pense maintenant qu'il faut aussi savoir faire des efforts là dessus (avant je ne comprenais pas...).
Enfin, travailler sur ma "zébritesse" (pour varier un peu les termes) a beaucoup limité mes angoisses existentielles, et ça ... ouf ! (Et justement parce que ça m'apprend à définir mes limites et les dire CLAIREMENT aux autres. Avant, je me laissais trop facilement définir par eux).

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Re: Théorie sur les limites

Message par B! le Dim 17 Avr 2011 - 0:19

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Re: Théorie sur les limites

Message par Passeur le Dim 17 Avr 2011 - 0:40

Sur le post de Melanie :
Je ne crois pas cette peur/colère illégitime. Elle est justement le signal qui nous fait comprendre clairement et incontournablement que nous avons "accepté" que quelqu'un ou une situation dépasse nos limites.

Je vois ces limites comme un enclos, comme autour d'un jardin dont le centre serait Soi. Cet enclos n'est pas forcément homogène. Certaines parties sont épaisses et hautes (barrières), certaines molles, certaines élastiques, certaines presque invisibles.
Mais il me semble que plus elles sont molles et plus quelque chose ou quelqu'un les repousse vers le centre du jardin ("attaque", "dépassement de limite"), plus elles se rigidifient, exponentiellement, afin de protéger le plus possible le centre, le Soi.
Le "bon" équilibre, nourri tôt dans notre vie, serait donc un enclos léger mais stable, bien planté, clair, visible de tous, assez éloigné du centre du jardin pour lui laisser l'espace nécessaire à un sentiment de liberté. Mais pas trop pour ne pas rencontrer trop de la résistance des enclos voisins.
Je rapproche cette notion de visibilité et de stabilité au débat BESOIN/ENVIE proposé à l'instant.

La colère/peur (d'ailleurs je préfère mettre ces mots dans l'ordre de peur/colère) serait explicable ainsi :
En cas d'agression, qui fait qu'autrui pousse sur des limites molles, notre "espace" diminue. Dépassée la zone de tolérance, on arrive en zone orange. Là, la peur de l'attaque du centre du jardin, de sa destruction ou plutôt son annihilation, augmente inversement proportionnellement à la distance restante entre l'enclos et le centre. Plus on s'approche (vite) du centre, plus l'enclos est étiré, plus il se rigidifie, s'épaissit violemment, etc.
La peur et la colère sont liées, physiologiquement. Une peur subite provoque une décharge d'adrénaline (il me semble) qui vise à permettre au corps de se défendre. Et cette adrénaline se traduit en colère.
Ne peut-on envisager alors que le couple peur/colère ne soit pas illégitime mais le signe d'une zone d'enclos (trop) molle couplée à une "attaque" ayant exploité cette faiblesse ?
Si tel est le cas, ce n'est pas la peur/colère que l'on doit traiter, mais la limite qui a été touchée. Pour en faire à nouveau une zone stable et visible.

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Re: Théorie sur les limites

Message par régalégal le Dim 17 Avr 2011 - 12:05

curieux que tu bottes en touche Bochra car la problématique est identitaire. ces faiblesses seraient alors dû qu'à tes difficultés d'adulte de te positionner face à l'autre ? tu serais seule responsable du fait que tu n'arrives pas à poser tes limites ? cela me semble très peu probable.
comment la problématique parentale peut ne pas être de la partie ?
comment répondre à ces interrogations sans aller fouiller dans sa relation aux premiers autres ,les parents ?
les parents sont tous plus ou moins toxiques dans le sens où tous les parents doivent gérer cette construction de l'identité de leur enfant. je suis sa mère mais je dois accepter de ne pas le contrôler, de ne plus le reconnaitre car il devient de plus en plus éloigné de moi. Tout parent est dans la fusion et la confusion avec son enfant et doit se repositionner pour ne pas être trop toxique. la perfection parentale n'existe pas.

Le Soi comme dit Passeur ne se construit pas tout seul. savoir définir la distance entre le centre et le bout de l'enclos cela s'apprend dès les premières années de vie, non ? pourquoi la colère et la peur viennent ? ces émotions sont primaires. Quand le Soi est bien construit, il n'y a pas ces sentiments. on dit non le plus simplement du monde parce que le Soi et donc les limites qui vont avec, sont clairement construites.

sur besoin/envie tout est question de point de vue. le parent a besoin de ne pas entendre le non pour son bien être personnel, ce n'est pas une envie, c'est fondamental au risque de changer tout son système de pensée. l'envie elle est du coté de l'enfant.

peur/colère sont tout à fait légitime et on se doit de les accueillir puisqu'en lien avec le primordial de son être. Accueillir l'enfant que l'on était, lui faire sa place pour lui en redonner une juste.

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Re: Théorie sur les limites

Message par B! le Dim 17 Avr 2011 - 13:01

je passe mon tour,
encore une fois, je vais mal.
je laisse ce fil vivre par lui même, j'espère que quelqu'un te répondra.




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Re: Théorie sur les limites

Message par régalégal le Dim 17 Avr 2011 - 14:27

Long hug

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Re: Théorie sur les limites

Message par Invité le Lun 18 Avr 2011 - 17:06

Mélanie alias SuperLapine a écrit:Si je résume bien, apprendre à trouver ses limites c'est:

- écouter ses émotions et les reconnaître quand on dit "non" à une demande qu'on ne veut pas honorer
-se reconnecter avec son corps par une activité physique
-lister ses goûts et ses dégoûts pour ne pas les confondre avec ceux de Maman ou des autres.

Mais comment se débarrasser de la peur/colère qui ne nous appartient pas et resurgit à chaque limite dépassée? y a t'il une méthode pour faire comprendre à l'inconscient que cette peur/colère est complètement illégitime?

Il y a une méthode que les grecs antiques appellent la "catharsis" (rituel de purification) et qui consiste à laisser cette colère / peur sortir hors de soi (comme l'estomac chie le trop plein) en la TRANSFORMANT EN AUTRE CHOSE (devenons sculpteurs de merde et tout ira bien) Wink

Sauf que pour pas avoir de retour de bâton et de réactions en chaîne d'autres humains il faut cracher ça n'importe où que sur un autre humain.
(Sinon c'est la répercussion en chaîne du stress.....)

Ainsi Freud a réinventé ce qu'il appelle la sublimation :

par le sport, par l'écriture, par l'art, la création ou même aller voir le psy Wink etc etc...on canalise, on crache dans une bassine, hors de soi, ce qui pesait sur notre estomac-psyché.

L'écriture par exemple : mais il faut se relire, régulièrement !! Aide à être connecté à soi, à se dire : rhooo j'étais quand même beaucoup énervée par rapport à ce que c'était, rhoooo finalament c'est pas si grave......aaaaaaaaah ça fait du bien de se lâcher un peu......etc etc .......

J'ai souvent insulté avec des mots violents et forte correspondant à une émotion réelle pour moi, dans mes carnets : des amis et personnes que j'aime.
Elles l'ont jamais su.
Je les ai jamais engueulées elles.
Je leur ai pas fait de tort.
Je leur en voulais vachement moins la fois d'après et j'étais contente de les voir.
On avait des super rapports.
Ca m'a aidée à les aimer longtemps, d'avoir le droit (de prendre le droit de les détester en secret mais en faisant sortir cette détestation sur papier)
Surtout qu'une fois sortie, j'avais un peu honte...Et pi un peu envie de rigoler... Wink

Heu vlà si ça peut servir....

(Allez chier Wink) pardon... I love you

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Re: Théorie sur les limites

Message par DoomGopher le Lun 18 Avr 2011 - 17:37

oui , si ca ne m est pas si utile que ca ( j ai mes propres exutoires ^^) , je trouve ca tres interessant dans la demarche

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Re: Théorie sur les limites

Message par Mélanie le Lun 18 Avr 2011 - 17:54

Ben quand j'écris je trouve que c'est beau ce que je dis et très juste et j'ai très envie de le répéter mot pour mot à la personne concernée. Donc, c'est pas le bon plan. J'ai envoyé une lettre de contenant toutes mes rancoeurs à une adresse fictive mais ça n'a pas eu l'air de faire un déclic.
Une de mes psys me faisait faire de l'art-thérapie. Je laissais aller le pinceau comme pour l'écriture automatique le temps de décrire une émotion. Je l'ai fait avec la colère et elle avait trouvé ça très harmonieux!
Oui même dans la colère, même quand je "chie" je suis gracieuse. What a Face

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Re: Théorie sur les limites

Message par Bird le Lun 18 Avr 2011 - 20:39

Je me déleste aussi dans l'écriture.

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Re: Théorie sur les limites

Message par Bird le Mar 19 Avr 2011 - 16:49

Passeur a écrit:Sur le post de Melanie :
Je ne crois pas cette peur/colère illégitime. Elle est justement le signal qui nous fait comprendre clairement et incontournablement que nous avons "accepté" que quelqu'un ou une situation dépasse nos limites.

Je vois ces limites comme un enclos, comme autour d'un jardin dont le centre serait Soi. Cet enclos n'est pas forcément homogène. Certaines parties sont épaisses et hautes (barrières), certaines molles, certaines élastiques, certaines presque invisibles. My2Cents.

Passeur, ce que tu expliques sur les limites est une des choses les plus utiles pour moi en ce moment. Donc merci.

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Re: Théorie sur les limites

Message par Mélanie le Mar 19 Avr 2011 - 16:57

En ce moment, je me venge de mes limites dépassées en bafouant celles des autres. Genre "tiens, voilà, tu vois ce que ça fait quand j'appuie là?"
J'écoute ma colère et je donne aux autres une occasion d'écouter la leur en me redonnant le même coup de bâton. "Allez vas-y viens, je t'attends, j'en ai d'autres en réserve Twisted Evil "

Envahir pour ne pas se laisser envahir, parce qu'on a pas encore trouvé le bois pour construire sa barrière.
Usant.

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Re: Théorie sur les limites

Message par Invité le Mar 19 Avr 2011 - 17:11

Sinon éloge de la fuite ou de la résistance passive... Wink

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Re: Théorie sur les limites

Message par Mélanie le Mar 19 Avr 2011 - 17:16

Je n'y arrive pas, j'essaye mais mes anciens démons reprennent le dessus. A croire que j'aime être constipée. Wink

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Re: Théorie sur les limites

Message par Bird le Mar 19 Avr 2011 - 17:20

Mélanie a écrit: Envahir pour ne pas se laisser envahir, parce qu'on a pas encore trouvé le bois pour construire sa barrière.
Usant.

Peut-être, mais au moins tu vas au contact ! Et puis ça va peut-être se réguler, s'équilibrer, se rôder, avec le temps ?

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Re: Théorie sur les limites

Message par Mélanie le Mar 19 Avr 2011 - 17:27

Non je ne pense pas car c'est mon approche depuis plus de 15 ans et à part faire des dégâts et parfois des mini-avancées à pas de fourmi pour reculer à pas de géant, ça n'a abouti à rien de bon.

Phaedra a raison mais bon, grandir c'est difficile et la crise d'adolescence est parfois loooongue.

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Re: Théorie sur les limites

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