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Re: Admettre à défaut de comprendre
par Invité Mer 24 Sep 2014 - 0:12
Pourtant quand je vais vers toi c’est autant vers moi-même
puisque nous vivons le même destin,
nous nous étreignons dans les mêmes sommeils
pour étouffer le moindre rêve qui nous séparerait.
Et nous sommes, au matin, dans la même lumière
d’un jour nouveau qui ne sait rien
de nos joies et de nos chagrins.
O chemins en nous où parfois en armes
parfois en larmes nous affrontons le temps.
Jean-François Mathé - La vie atteinte (2014)
Et aussi
Parfois, nous revenons de loin, de vent, de ciel, de plage.
Avec des ailes en lieu et place des yeux.
Parfois, nous sommes de terre et d'eau, les doigts lancés vers le temps.
Nous cheminons. Nous errons. Parfois, aimer semble se décliner à tous les vents.
Pareils, nous sommes de la même étoffe d'air. Du même souffle d'aube.
VIVANTS.
Philippe Leuckx - Lumière nomade (2014)
puisque nous vivons le même destin,
nous nous étreignons dans les mêmes sommeils
pour étouffer le moindre rêve qui nous séparerait.
Et nous sommes, au matin, dans la même lumière
d’un jour nouveau qui ne sait rien
de nos joies et de nos chagrins.
O chemins en nous où parfois en armes
parfois en larmes nous affrontons le temps.
Jean-François Mathé - La vie atteinte (2014)
Et aussi
Parfois, nous revenons de loin, de vent, de ciel, de plage.
Avec des ailes en lieu et place des yeux.
Parfois, nous sommes de terre et d'eau, les doigts lancés vers le temps.
Nous cheminons. Nous errons. Parfois, aimer semble se décliner à tous les vents.
Pareils, nous sommes de la même étoffe d'air. Du même souffle d'aube.
VIVANTS.
Philippe Leuckx - Lumière nomade (2014)
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Re: Admettre à défaut de comprendre
par Invité Mar 30 Sep 2014 - 13:01
Il y a des artistes, comme lui, comme ZAZ, comme Véronique Sanson, comme Fauve, comme ... pleins d'autres encore à écouter qui décrivent ma vie ; quelque fois très exactement. Je les écoute par période, juste pour savoir si je suis encore moi après avois vu, senti, éprouvé tant de belles choses qui finalement effacent les plus noires.
Comment oser faire sa propre route, alors que son code de la route s'écrit à mesure qu'on le vit. De quel droit, de quelle sagesse y associer enfants, ami(e)s, aimée(s).
Seule la confiance autorise.
Dernière édition par Ours le Mar 30 Sep 2014 - 15:37, édité 1 fois
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Age : 45
Re: Admettre à défaut de comprendre
par Bliss Mar 30 Sep 2014 - 21:48
Aaahh ces 3 frère et sœurs, je les adore !! 
Celle-ci est vraiment sympa aussi (musicalement et visuellement) : http://vimeo.com/27988322
Besito
Celle-ci est vraiment sympa aussi (musicalement et visuellement) : http://vimeo.com/27988322
Besito
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Re: Admettre à défaut de comprendre
par Invité Mar 30 Sep 2014 - 22:09
Sirventès de la bête
By Anne Archet on Vendredi 27 juin 2014 - http://flegmatique.net/2014/06/27/sirventes-de-la-bete/
Je ne suis pas une citoyenne
Je ne suis pas une consommatrice
Je ne suis pas une contribuable
Je ne suis pas une employée
Je ne suis pas une justiciable
Je ne suis pas une bénéficiaire
Je ne suis pas une personne de couleur
Je ne suis pas une lesbienne
Je ne suis pas une mère
Je ne suis pas une épouse
Je ne suis pas une écrivaine érotique
Je ne suis pas une poète
Je ne suis pas une anarchiste
Je ne suis pas une femme
Je ne suis surtout pas une Personne Humaine
Cet être vil et éthéré
Qui n’a jamais été aperçu ailleurs
Que dans les déclarations universelles
Je ne veux pas rester assise et lever la main
Je ne veux pas attendre que la maîtresse me dise de parler
Je ne veux pas attendre la pause pour aller pisser
Je ne veux pas appuyer sur 0 pour parler à un de vos représentants
Je ne veux pas ouvrir une boîte ou percer un emballage pour me nourrir
Je ne veux pas boire ce qui sort d’une bouteille ou d’un robinet
Je ne veux pas passer au second guichet pour récupérer ma commande
Je ne veux pas sourire parce que le client a toujours raison
Je ne veux pas signer mon évaluation de rendement
Je ne veux pas vendre mon temps mes membres ma voix mes orifices
Je ne veux pas perdre cinq kilos et trouver l’amour
Je ne veux pas prévenir l’apparition des signes de l’âge
Je ne veux pas dégager une fraîche odeur de printemps
Je ne veux pas remplir le formulaire approprié
Je ne veux pas emprunter la voie réservée à dix-sept heures
Je ne veux pas être la gardienne du foyer et de la décence
Je ne veux pas être un facteur de production
Je ne veux pas être l’extension d’un outil
Je ne veux pas être un public-cible
Je ne veux pas agir selon mon propre intérêt tel que défini par les autorités compétentes
Je ne veux pas me torcher le cul avec la version trois épaisseurs de la forêt boréale
Je ne veux pas produire et consommer
Je ne veux pas être produite et consommée
Je ne veux pas que ma survie soit prétexte à détruire tout ce qui m’entoure
Je veux te prendre dans mes bras
Je veux pouvoir t’aimer sans peur, sans réserve, sans faux-semblants
Je veux m’alimenter directement à la terre
Je veux que mes gestes soient sans entraves
Je veux vivre et rire et pleurer et aimer
Je veux jouir à perdre l’esprit à perdre toute trace de moi-même
Je veux le faire comme on a pu le faire pendant des millions d’années
Je veux le faire avec toi
Je veux que tu sois avec moi
Je veux que nous stoppions net notre course à la destruction
Je t’aime
Je te désire
Je veux ta peau contre la mienne
Nous n’avons nul besoin de toute cette merde
Cette fange que nous produisons dans les larmes
Que nous consommons sans plaisir
Que nous jetons avec mauvaise conscience
Nous n’avons nul besoin de cette vie de carton-pâte
De ses veilles en pleine stupeur
De ces sommeils sans rêves
De ces jours et de ces nuits indiscernables
Étouffée sous le béton, l’éclairage de rue, le plastique
Muselée par l’alcool, les stimulants, les calmants, les antidépresseurs
Distraite par les écrans, la mode, les réseaux sociaux, le glamour
Tenue en laisse par les rôles sexuels, la politesse, l’originalité conformiste
Enfermée à double tour dans cette geôle universelle qu’on appelle la Civilisation
Sous ce mince vernis blindé
Se trouve une bête sauvage
Malgré des millénaires de domestication
Je reste une sauvagesse
Pleine de passion et de fureur
Tu l’es toi aussi
Et c’est cette bête que j’aime
Je suis de chair, d’os et de sang
Je suis un corps, un animal
Je suis une onde de désir intense
Je suis le désir incarné, incontrôlable, foudroyant
Je suis ton amante folle
Je suis des sphincters, des fluides, des tendons
Je suis une déesse
Je suis ta partenaire dans le crime
Si tu veux cesser de survivre
Si tu veux enfin vivre
Si tu veux t’unir à moi
Sinon, je serai, joyeuse et sans regrets, l’ennemie à abattre.
Juste encore une envie :
"Je ne veux pas avoir à le crier au masculin"
Invité- Invité
Re: Admettre à défaut de comprendre
par Bliss Mar 30 Sep 2014 - 22:15
Oh punaise, mais c'est MAGNIFIQUE !!! 
Je vais imprimer ce texte et l'accrocher au mur chez moi.
Je suis super émue là...
Merci Ours pour ce partage...
Je vais imprimer ce texte et l'accrocher au mur chez moi.
Je suis super émue là...
Merci Ours pour ce partage...
Bliss- Messages : 12125
Date d'inscription : 11/11/2010
Re: Admettre à défaut de comprendre
par Invité Mar 30 Sep 2014 - 22:20
Ça m'a fait penser à ce titre de Hair
Invité- Invité
Re: Admettre à défaut de comprendre
par Invité Mer 1 Oct 2014 - 17:39
"Trees are poems the earth writes upon the sky.
We fell them down and turn them into paper.
That we may record our emptiness."
Khalil Gibran
We fell them down and turn them into paper.
That we may record our emptiness."
Khalil Gibran
Invité- Invité
Re: Admettre à défaut de comprendre
par Invité Mer 1 Oct 2014 - 19:55
Ton image et les lignes de Khalil Gibran m'ouvre une réflexion à propos de l’ambition et à propos de notre rapport au monde.
Schématiquement, notre cycle de vie d’adulte commence par une sévère compétition en vue de la reproduction puis une poursuite de la course, quelque fois ad nauseam, pour … assurer des conditions que nous jugeons optimales de développement pour nos « jeunes pousses ». Celles-ci, parvenues à l’âge adulte, chercheront à nous parquer pour avoir le champ libre et ainsi « prendre leur place dans le trafic ».
Mis à part le fait que je ne perçois pas globalement à quoi tout cela peut-il servir, le parcours a l’air d’être cohérent. Il explique en tout cas l’amoralité profonde de toute vie sociale, quand bien même l’éthique construite par certains individus ou certaines structures assouplisse cette loi de la jungle.
Il est d’ailleurs remarquable que le matérialisme capitaliste dans lequel nous sommes plongés, en bousculant les « producteurs d’éthique », nous propose une vie dont nous sentons par défaut la vacuité et l’absurde.
Cela semble fonctionner certes ; encore faut-il suivre consciencieusement le parcours ainsi tracé en faisant fi de toute malencontreuse initiative qui risquerait d’entraver le processus. Nous devons absolument rentrer dans le rang, dans la norme, dans la statistique. Travail, déplacement, loisir, vacances, maladie, … il y a pour ainsi dire fusion de l’individu dans le collectif.
Or, certains individus n’y rentrent pas. Mal ou trop formés, mal ou trop équipés, ils forment la cohorte des atypiques, dont nous sommes, grains de sable enrayant la belle machine sociale.
Au-delà du fait que la société doit se débarrasser de nous, nous mettre à l’écart ou nous rompre pour nous inclure, il n’en reste pas moins que nous restons difficilement fongibles. Relativement à la population de ceux qui savent exister (?) dans la typicité générale, il vient que nous pouvons nous penser comme des super individus à égos surdimensionnés, à l’image de grains de sable d’une granulométrie excessive. Cette capacité à nous penser en valeur et en relation nous entraine à devoir composer notre rapport au monde, à la société, au cycle de notre vie. En d’autres termes, nous ne pouvons accepter les solutions typiques sans y porter un regard critique.
Si la terre écrit un arbre poème sur le fond du ciel, alors, nous devons savoir ce qui nous autorise à l’abattre pour pourvoir écrire nos lamentations sur la vacuité de nos vies.
Si, à grand coups de budget (les années fastes, c’est moins vrai maintenant), nous ne savons qu’apporter des correctifs sociaux pour des populations défavorisées ou des organisations structurantes pour des états en ruines, nous devons prendre position face au modèle social majoritaire : se soumettre douloureusement ou se battre en révolutionnaires romantiques.
Y-a-t-il une vie après la maison, la piscine, le bateau, la Béhème, la Harley, la Porsche, ….
Multiplions les exemples, mais quel sens peut avoir pour nous l’ambition telle que communément admise. Et si ce sens ne nous satisfait pas, alors comment vivre en société, comment faire pour assurer les fondamentaux de la pyramide de Maslow.
Dans le même ordre d’idée, la solitude vécue n’aide pas plus à rester déterminé face aux aléas. Qui ne connait pas parmi nous, des gens tout à fait normaux (compte tenu de leur sensibilité) qui finissent par se poser la question de la bipolarité, de la cohérence, de l’instabilité mentale chronique, de … du simple fait de se retrouver seul face à « la horde sauvage ».
A moins que nous devions nous regrouper en société d’atypiques.
Pour le moment, j’ai l’impression que nous savons bien nous définir en opposition à un flux majoritaire plus que en faveur d’un projet commun. Quelques rêveurs, dont je fais partie, militent pour cela (enfin, j’ai le militantisme mou pour être tout à fait honnête).
Schématiquement, notre cycle de vie d’adulte commence par une sévère compétition en vue de la reproduction puis une poursuite de la course, quelque fois ad nauseam, pour … assurer des conditions que nous jugeons optimales de développement pour nos « jeunes pousses ». Celles-ci, parvenues à l’âge adulte, chercheront à nous parquer pour avoir le champ libre et ainsi « prendre leur place dans le trafic ».
Mis à part le fait que je ne perçois pas globalement à quoi tout cela peut-il servir, le parcours a l’air d’être cohérent. Il explique en tout cas l’amoralité profonde de toute vie sociale, quand bien même l’éthique construite par certains individus ou certaines structures assouplisse cette loi de la jungle.
Il est d’ailleurs remarquable que le matérialisme capitaliste dans lequel nous sommes plongés, en bousculant les « producteurs d’éthique », nous propose une vie dont nous sentons par défaut la vacuité et l’absurde.
Cela semble fonctionner certes ; encore faut-il suivre consciencieusement le parcours ainsi tracé en faisant fi de toute malencontreuse initiative qui risquerait d’entraver le processus. Nous devons absolument rentrer dans le rang, dans la norme, dans la statistique. Travail, déplacement, loisir, vacances, maladie, … il y a pour ainsi dire fusion de l’individu dans le collectif.
Or, certains individus n’y rentrent pas. Mal ou trop formés, mal ou trop équipés, ils forment la cohorte des atypiques, dont nous sommes, grains de sable enrayant la belle machine sociale.
Au-delà du fait que la société doit se débarrasser de nous, nous mettre à l’écart ou nous rompre pour nous inclure, il n’en reste pas moins que nous restons difficilement fongibles. Relativement à la population de ceux qui savent exister (?) dans la typicité générale, il vient que nous pouvons nous penser comme des super individus à égos surdimensionnés, à l’image de grains de sable d’une granulométrie excessive. Cette capacité à nous penser en valeur et en relation nous entraine à devoir composer notre rapport au monde, à la société, au cycle de notre vie. En d’autres termes, nous ne pouvons accepter les solutions typiques sans y porter un regard critique.
Si la terre écrit un arbre poème sur le fond du ciel, alors, nous devons savoir ce qui nous autorise à l’abattre pour pourvoir écrire nos lamentations sur la vacuité de nos vies.
Si, à grand coups de budget (les années fastes, c’est moins vrai maintenant), nous ne savons qu’apporter des correctifs sociaux pour des populations défavorisées ou des organisations structurantes pour des états en ruines, nous devons prendre position face au modèle social majoritaire : se soumettre douloureusement ou se battre en révolutionnaires romantiques.
Y-a-t-il une vie après la maison, la piscine, le bateau, la Béhème, la Harley, la Porsche, ….
Multiplions les exemples, mais quel sens peut avoir pour nous l’ambition telle que communément admise. Et si ce sens ne nous satisfait pas, alors comment vivre en société, comment faire pour assurer les fondamentaux de la pyramide de Maslow.
Dans le même ordre d’idée, la solitude vécue n’aide pas plus à rester déterminé face aux aléas. Qui ne connait pas parmi nous, des gens tout à fait normaux (compte tenu de leur sensibilité) qui finissent par se poser la question de la bipolarité, de la cohérence, de l’instabilité mentale chronique, de … du simple fait de se retrouver seul face à « la horde sauvage ».
A moins que nous devions nous regrouper en société d’atypiques.
Pour le moment, j’ai l’impression que nous savons bien nous définir en opposition à un flux majoritaire plus que en faveur d’un projet commun. Quelques rêveurs, dont je fais partie, militent pour cela (enfin, j’ai le militantisme mou pour être tout à fait honnête).
Invité- Invité
Re: Admettre à défaut de comprendre
par Invité Mer 1 Oct 2014 - 20:03
Allez, pour ne pas se prendre qu'au sérieux, cela donne des rides !
Invité- Invité
Re: Admettre à défaut de comprendre
par Invité Mer 1 Oct 2014 - 20:09
« L’homme ne peut pas vivre sans sens, sans un sens total et absolu. C’est dire qu’il ne peut pas vivre avec la certitude du non-sens. Mais est-ce à dire qu’il ne puisse pas vivre dans le cadre d’un sens recherché et problématique ? » demande Jan Patocka dans ses Essais hérétiques sur la philosophie de l’histoire.
Invité- Invité
Re: Admettre à défaut de comprendre
par Invité Mer 1 Oct 2014 - 21:29
Jordan Sulli a écrit: « L’homme ne peut pas vivre sans sens, sans un sens total et absolu. C’est dire qu’il ne peut pas vivre avec la certitude du non-sens. Mais est-ce à dire qu’il ne puisse pas vivre dans le cadre d’un sens recherché et problématique ? » demande Jan Patocka dans ses Essais hérétiques sur la philosophie de l’histoire.
Oh ... Ça, c'est du sujet ! 4/20 au bac de philo ! Cela suffira ?
Sens total et absolu : c'est à dire un concept qui dépasse notre entendement puis qu'absolu induit infini et que l'infini ne s’appréhende que par défaut, c'est à dire comme limite de notre entendement et en supposant que le constaté ne supporte pas de modification suffisante à faire dériver son comportement.
Non SVP, corrigez moi, mais les tomates, c'est pour la sauce pour la pasta - pas pour moi.
certitude du non-sens : Camus, il faut imaginer Sisyphe heureux ? Mais la certitude du non sens est ontologiquement un sens puisqu'il y a certitude. La vie serait erratique, mouvement brownien appliqués aux macro phénomènes. Ce n'est pas rassurant, mais je ne suis pas opposé à cela.
un sens recherché et problématique : c'est à dire un sens qui serait issu d'une réflexion ? ou un sens issu d'une constatation réelle ? Dans le second cas, on pourrait poser une équivalence : ce qui se passe à notre niveau d'entendement est de même nature que ce qui se passe au delà de mon entendement. Autrement dit, faire un acte de foi dans une transposition. Il y a là ce que je dis quand on me demande pourquoi je pense que les tarots divinatoires peuvent "décrire" à distance la vie de quelqu'un. Mais il s'agit là, tant pour les tarots que pour le destin d'une forme d'acte de foi. Quant à se servir de notre personne pour appréhender un univers et en déduire une métaphysique, je suppose qu'il faut un bonne dose d'axiomes.
Je me suis fait une petite cuisine à moi pour contenir tout cela, ayant largement conscience de ma finitude intellectuelle : j'ai reçu la vie, je ne sais pas pourquoi. Elle ne m'appartient pas, et à l'image de ce que j'ai reçu, il me parait vraisemblable qu'il faille que j'essaie de la transmettre. Vie matérialisée par des enfants, ce que j'ai eu la chance de recevoir, mais aussi par ce que je peux dire et faire, bien souvent maladroitement. Pour pouvoir dire et faire, je dois prendre un minimum soin de moi et si dans une large acceptation cela n'est pas au dépend de qui que ce soit, alors je fais.
C'est faiblard et banal. Mais je n'ai pu que faire cela.
Néanmoins, la question soulevée est intéressante. Il m'a été dit en substance que ceux qui ne se posent pas de questions ont recours à des convictions. C'est vraiment fort probable et la personne qui m'a dit cela a mis un point final à un questionnement par rapport à la vie de quand j'étais teubé.
Invité- Invité
Re: Admettre à défaut de comprendre
par Invité Mer 1 Oct 2014 - 21:37
Tu as déjà été teubé un jour toi Ours ? Je pensais que tu étais né déjà grand, fort et intelligent. Je me serai donc trompée ?
Invité- Invité
Re: Admettre à défaut de comprendre
par Invité Mer 1 Oct 2014 - 22:01
Teubé or not Teubé, seul l'orgueil, la suffisance, l'illusion répond à cela.
Dernière édition par Ours le Jeu 2 Oct 2014 - 6:19, édité 3 fois (Raison : Il vaut mieux quelque fois la fermer et passer pour un con que l'ouvrir et ne laisser aucun doute là dessus. Je l'oublie parfois.)
Invité- Invité
Re: Admettre à défaut de comprendre
par Invité Mer 1 Oct 2014 - 22:09
C'est Platon qui disait "il ne faut pas vivre dans le non-sens".
En fait le paragraphe que je t'ai copié de Jan Patochka parle de l'alternative au nihilisme dans un contexte de l'histoire.
Je te met sous spoiler un article que j'ai trouvé intéressant de Simone Manon, professeur de philosophie. J'ai fait des coupes, mais ça reste assez long
En fait le paragraphe que je t'ai copié de Jan Patochka parle de l'alternative au nihilisme dans un contexte de l'histoire.
Je te met sous spoiler un article que j'ai trouvé intéressant de Simone Manon, professeur de philosophie. J'ai fait des coupes, mais ça reste assez long
- Spoiler:
- Il nous donne à penser notre existence à la lumière de ce qui est son problème essentiel : « comment, non pas vivre tout court, mais vivre de façon humainement authentique, comme l’histoire en a montré plusieurs fois la possibilité ?» (p. 185)
Question essentielle et pourtant question ne faisant pas toujours sens pour les hommes. Il arrive qu’ils vivent dans des conditions historiques se caractérisant par l’occultation de ce souci. Ainsi en est-il de la civilisation technique contemporaine. « Le projet de ses possibles n’inclut pas le rapport de l’homme à lui-même, au monde en totalité et à son mystère essentiel » (p. 186). Ainsi en fut-il de ce que Patocka appelle « la condition pré-historique » de l’humanité.
D’où l’intérêt de cette pensée, invitant à méditer les déchirements de l’existant entre vocation à l’authenticité et tentation de l’aliénation dans l’inauthentique, entre assomption de la responsabilité ou fuite de celle-ci dans l’enchaînement à la quotidienneté et dans son corrélat, le débordement orgiaque. Je ferai lire ces textes d’une grande densité, dont la force est d’éclairer la situation humaine à la fois dans son essence et dans son irréductible historicité. Car le propre de la réalité humaine est d’être située, placée dans un contexte qu’elle ne s’est pas donné même si, en toute rigueur, la situation dépend aussi de la manière dont l’existant se projette en elle.
« Il n’est pas rare de nos jours, avertit le philosophe, de voir des gens se réunir pour parler de choses abstraites ou sublimes, de choses propres à élever l’âme et l’esprit et par là, du moins l’espère-t-on, à dissiper tant soit peu l’angoisse qui est en quelque sorte notre lot commun. Tout cela est bel et bon mais, quant à leur portée, ces discussions ressemblent le plus souvent à un passe-temps pour vieilles dames. Le sens de la réflexion philosophique est ailleurs. La réflexion philosophique devrait nous aider dans la détresse qui est la nôtre, elle devrait être une sorte d’action intérieure dans la situation où nous nous trouvons ».
Or notre situation est celle d’un homme appartenant à une civilisation qu’il est d’usage d’appeler la civilisation technique. Patocka en propose, dans le chapitre La civilisation technique est-elle une civilisation du déclin et pourquoi ? une analyse très fine. Il montre qu’elle est l’aboutissement dévoyé d’une aventure qui commence avec la métaphysique platonicienne et son projet de la connaissance, pensée comme libération et accomplissement de l’âme dans la philosophie et la politique. De cette dimension métaphysique, il ne reste plus rien. Désormais la question du sens de l’existence, de la singularité de notre être au monde n’est plus la préoccupation d’une raison réduite à une fonction instrumentale, rabattue au rang d’une force dans un monde dévoilé comme ensemble de forces à dominer et à exploiter. Comment s’étonner, dès lors que nous vivions l’âge du nihilisme triomphant, que celui-ci soit un nihilisme passif ou un nihilisme actif ? « Les sciences de la nature sont un nihilisme de la nature là où elles deviennent une discipline purement factologique, portant sur des faits aisément manipulables, mais incompréhensibles. Une telle science est incapable de se justifier elle-même comme activité sensée. Son sens, elle le reçoit nécessairement de l’extérieur, de la « demande sociale » dont la teneur de sens peut être à tout le moins douteuse, sinon symptomatique du nihilisme dont la science est elle-même une manifestation, nihilisme qui apparaît dès lors comme ce qui gouverne la société qui passe commande » (p. 119).
Sur fond de ce constat se trouvent éclairés des aspects caractéristiques de notre époque :
-l’expérience de l’ennui comme « statut ontologique de l’humanité qui a entièrement subordonné sa vie au quotidien et à son impersonnalité » (p. 178). « L’ennui occupe de plus en plus le devant de la scène. Il ne se présente pas seulement sous les formes raffinées de l’esthétisme et des protestations romantiques, mais très clairement aussi sous les espèces de la société de consommation qui sonne le glas de l’utopie (réalisée par des moyens positifs). En tant que divertissement obligatoire, il devient une expérience métaphysique collective, l’une de celles qui caractérisent notre époque » (p. 181).
-la chute de l’homme contemporain sous « la coupe des choses, de la préoccupation quotidienne et de l’enchaînement à la vie » (p. 179)
-la fuite de la responsabilité dans le débordement orgiaque dont les expressions sont multiples : déchaînement révolutionnaire, violence dévastatrice des guerres du 20°, mobilisant toutes les ressources sociales, drogues, sexe, « dissolution des formes anciennes de l’éthos, revendication du « droit à son corps » et à « sa propre vie », diffusion généralisée du happening » (p. 180).
-le déracinement moderne c’est-à-dire l’errance de l’homme hors de lui-même et du monde,
-la détresse d’une condition privée de sens.
D’où la question qu’il nous faut bien affronter : est-il possible d’échapper au nihilisme du sens ? Question incontournable dans la mesure où l’on sait à quel désespoir peut conduire le sentiment de l’absence totale du sens de l’existence individuelle et collective. Tolstoï [2] en a donné la mesure dans ses Confessions et Patocka rappelle que « Là où la vie humaine est confrontée au non-sens absolu, elle n’a d’autre choix que de capituler et de renoncer à elle-même. Voilà pourquoi l’écrivain Vilém Mrstik, qui mourra lui-même de suicide, parle de la terrible immobilité de ceux qui attentent à leurs jours » (p. 101).
J’avoue avoir beaucoup pensé aux aveux de Tolstoï en lisant les Essais hérétiques de telle sorte qu’il m’est apparu que le problème se formulait en ces termes : n’y a-t-il pas que deux possibilités à opposer au nihilisme du sens : soit la modestie du sens accepté, soit la problématicité du sens interrogé ?
Modestie, c’est le mot que Patocka emploie pour qualifier l’attitude de l’homme de la « condition préhistorique », étant entendu que l’expression ne renvoie pas à un état barbare ou sauvage, ni à une condition anhistorique. Le préhistorique ou l’antéhistorique est le monde d’avant la découverte de la problématicité du sens c’est-à-dire d’avant l’avènement de la philosophie et de la politique, ou de ce qui caractérise en propre la condition historique. [3]
« Le monde d’avant la problématicité est [....] le monde du sens donné, modeste mais sûr. Le monde est doué de sens, c’est-à-dire compréhensible, parce qu’il y a des puissances, dieux et démons, au-dessus de l’homme qui dominent et décident de lui. L’homme n’est pas au centre du monde, ce n’est pas de lui qu’il s’agit. Sa place ne lui est assignée que par rapport à ce plus-haut, mais il reçoit bien une place et il s’en contente. Ce qui insère ainsi l’homme dans le monde est décisif du monde entier, ce qui détermine son destin et son faire. – Nous pouvons tenter une approche partielle de ce « monde naturel », sis en-deçà de notre historiographie, en nous fondant sur les relations des voyageurs concernant les peuples primitifs, « naturels », en interrogeant le contenu phénoménal de ces comptes rendus. Les peuples naturels vivent dans un monde très différent du nôtre et dans lequel il nous est difficile de voir clair ontologiquement. Le surhumain y est toujours présent par opposition à et comme contre-pied évident de l’humain […] C’est un monde où l’homme rencontre des esprits, des démons et d’autres êtres mystérieux, mais le mystère de la manifesteté comme tel ne transparaît pas, ne peut s’éclaircir pour lui. Le projet fondamental des possibilités d’un tel être-au-monde naturel, c’est d’exister en ce mode non-problématique » (p. 37).
Que ce mode d’exister nous soit désormais refusé, cela va de soi. On n’échappe pas aux requêtes de la liberté lorsque celles-ci se sont collectivement déployées et il ne serait pas digne de se dérober à la responsabilité de s’expliquer avec son être et son monde. Et pourtant, à bien lire les Confessions de Tolstoï, on a l’impression que le salut fut, pour lui, dans une certaine façon de renouer avec la modestie d’un sens donné et accepté dans l’humilité. Certes il se tourna d’abord vers la science et la philosophie pour trouver des réponses à ses questions mais faisant l’expérience de leur vanité, il sentit que la vérité se trouvait du côté des gens simples, de ceux qui acceptent pieusement les peines et les joies, la vie et la mort comme des données naturelles et justifiées par la volonté du Très-haut.
« Pour que l’humanité puisse vivre, pour qu’elle perpétue la vie en lui donnant un sens, ces hommes, ces milliards d’hommes doivent avoir une autre, une véritable connaissance de la foi. Car si je fus convaincu de la réalité de la foi, ce n’est pas parce que Salomon, Schopenhauer et moi-même ne nous étions pas tués, mais parce que ces milliards d’hommes avaient vécu et vivaient et qu’ils nous avaient portés, les Salomon et moi-même, sur les vagues de leur vie. Je me mis donc à fréquenter des croyants pauvres, des gens simples, analphabètes, des pèlerins, des moines, des vieux-croyants, des paysans. Ces gens du peuple confessaient la foi chrétienne, tout comme les pseudo-croyants de notre milieu. Un grand nombre de superstitions étaient mêlées aux vérités chrétiennes, mais à la différence des gens de notre milieu, dont les superstitions ne leur servaient à rien, ne s’accordaient pas à leur vie, n’étaient qu’une sorte d’amusement épicurien, celles des croyants issus du peuple travailleur étaient tellement liées à leur vie qu’on ne pouvait imaginer leur vie sans ces superstitions, celles-ci étaient une condition nécessaire de leur vie. Toute la vie des croyants de notre milieu était en contradiction avec leur foi, tandis que toute la vie des croyants travailleurs confirmait le sens de la vie que leur apportait la connaissance de leur foi. Je me mis à regarder de plus près la vie et les croyances de ces gens, et plus je les sondais, plus je voyais qu’ils avaient la vraie foi, nécessaire pour eux, et qu’elle seule leur donnait le sens et la possibilité de la vie. A la différence de ce que je voyais dans notre milieu, où il est possible de vivre sans foi et où il est rare qu’une personne sur mille se reconnaisse comme croyante, dans leur milieu à eux, on s’étonne de rencontrer un non-croyant sur mille personnes. Contrairement à ce que je voyais dans notre milieu où toute la vie se déroule dans l’oisiveté, dans des distractions, et où l’on est mécontent de la vie, je vis que toute la vie de ces gens était faite de pénible labeur, et qu’ils étaient heureux de vivre. A la différence de l’indignation qu’éprouvent les gens de notre milieu contre leur sort pour les privations et les souffrances que celui-ci leur inflige, ces gens-là accueillaient les maladies et les malheurs sans la moindre plainte ni révolte, mais avec une tranquille et ferme certitude que tout cela est un bien. Nous autres, plus nous sommes intelligents, et moins nous comprenons le sens de la vie, et plus la maladie et la mort nous apparaissent comme une cruelle moquerie, tandis que ces gens, eux, vivent, souffrent et s’approchent de la mort, et souffrent encore avec calme, la plupart du temps avec joie. Si une mort sereine, une mort sans terreur ni désespoir est une rare exception dans notre milieu, il est exceptionnel de voir, dans le peuple, une mort accompagnée d’angoisse, de révolte, d’affliction. Et ils sont extrêmement nombreux, ces gens privés de tout ce que Salomon et moi-même nous considérons comme l’unique bien de la vie, et qui sont malgré cela pleinement heureux. Je regardai plus loin autour de moi. Je sondai la vie d’immenses masses humaines, aujourd’hui et dans le passé. J’en vis donc qui avaient compris le sens de la vie, qui avaient su vivre et mourir, ils n’étaient pas deux, ni trois, ni dix, mais des centaines, des milliers, des millions. Et à la différence de mon ignorance à moi, tous, quels que fussent le caractère, leur intelligence, leur éducation, leur situation, ils connaissaient le sens de la vie et de la mort, ils travaillaient tranquillement, supportaient les privations et les souffrances, vivaient et mouraient, en voyant non pas de la vanité, mais un bien.
Je finis par aimer ces gens. Plus je sondais leur vie, celle des vivants et celle des morts dont j’avais entendu parler ou que je connaissais par mes lectures, plus je les aimais, et plus ma vie à moi me semblait facile. Au bout de deux années de cette vie, je connus un bouleversement qui se préparait en moi depuis longtemps et dont les prémices m’habitaient depuis toujours. Il arriva que la vie de notre milieu, des gens riches et savants me parut non seulement dégoûtante, mais elle perdit pour moi tout son sens. Tous nos actes, nos raisonnements, nos sciences, nos arts, tout m’apparut sous un jour nouveau. Je compris que tout cela n’était que jeu, et que ce n’était pas là qu’il fallait chercher du sens. En revanche, la vie de tout le peuple travailleur, de toute l’humanité, occupée à créer la vie, m’apparut sous son jour véritable. Je compris que c’était la vie à l’état pur, et que le sens donné à cette vie était la vérité même, et je l’acceptai. » Tolstoï, Confession, traduction Luba Jurgenson, Pygmalion, p. 81 à 84.
Aveux impressionnants : Tolstoï confesse embrasser par l’esprit et par le cœur une manière d’être justifiant la démission de l’esprit comme inquiétude d’un sens, non pas donné mais à interroger. Je ne crois pas que cette façon de se renoncer soit une possibilité réelle. Il est bien vrai que j’ai souvent eu l’occasion d’observer des personnes si enracinées dans une sorte de foi naturelle en l’évidence de la vie qu’elles existent dans la quiétude de ceux qui ne sont pas travaillés par le démon du questionnement. Qu’il y ait dans cette somnolence intellectuelle un rempart contre l’angoisse [4], je veux bien le croire. Encore qu’il soit difficile de penser qu’un existant individué puisse lui échapper. Comme Heidegger l’a montré, l’angoisse est un existential, une manière d’être fondamentale de l’existant où il lui est donné de vivre l’effondrement du sens dans la rencontre du rien. Or :
« Faire l’expérience de la perte de sens, cela implique que le sens auquel on reviendra peut-être ne sera plus pour nous un simple fait accepté tel quel, mais qu’il sera un sens réfléchi, à la recherche d’un fondement de raison dont il puisse répondre. Par conséquent, il ne sera jamais donné ni acquis une fois pour toutes. Il en résultera une nouvelle relation, une manière nouvelle de se rapporter au sensé : le sens ne pourra se révéler que dans la quête active qui procède d’un défaut de sens, en tant que point de fuite de la problématicité, épiphanie indirecte. Si nous ne nous trompons pas, cette découverte du sens dans la quête de ce qui découle de son absence, comme nouveau projet de vie, est le sens de l’existence socratique. L’ébranlement continuel de la conscience naïve qui se croit en possession du sens, c’est un nouveau mode du sens, un sens dont on découvre la connexion avec le mystère de l’être et de l’étant en totalité.
Ce n’est pas seulement la vie individuelle qui, en faisant l’expérience de la perte du sens et en en déduisant la possibilité et la nécessité d’une manière toute nouvelle de se rapporter à tout, s’achemine vers une « conversion » globale. Il se peut que l’essence propre de la césure que nous nous efforçons d’établir comme démarcation entre la période pré-historique et l’histoire proprement dite réside précisément dans l’ébranlement de la certitude naïve du sens qui régit la vie de l’humanité jusqu’à la transformation spécifique marquée par la naissance presque simultanée – et, dans un sens plus profond, réellement une – de la politique et de la philosophie.
Il est vrai que l’humanité pré-historique n’est guère exigeante dans sa détermination du sensé. Mais si modeste que soit la valeur à laquelle elle estime l’homme et la vie humaine, le monde ne lui en paraît pas moins en bon ordre et justifié. Les expériences de la mort, des catastrophes naturelles et sociales, ne l’ébranlent pas ; pour ne pas douter de son sens, il lui suffit de savoir que les dieux ont réservé le meilleur pour eux-mêmes : l’éternité au sens de l’immortalité. L’existence de la mort, de la douleur et de la souffrance n’enlève rien à la valeur de l’univers, pas plus que la disparition des plantes et des animaux, le rythme de l’éclosion et de l’éclipse auquel toute vie est soumise. Cela n’exclut pas, dans des circonstances extrêmes, un sentiment de panique devant la mort, ainsi lorsque le visage d’un ami décédé amène le survivant à prendre conscience du sort qui l’attend lui aussi. La quête d’un autre sens, par exemple de la vie éternelle, n’est pas pour autant une affaire humaine au sens propre du terme, mais quelque chose qui ne peut engager qu’un demi-dieu. L’homme en tant qu’homme revient après de telles aventures à son environnement humain, retrouve sa femme et son enfant, sa vigne et son foyer, le petit rythme de sa vie intégrée dans le grand ressac que gouvernent et dont décident de tout autres êtres et puissances. L’affaire de l’homme, c’est de pourvoir aux besoins de la vie, d’assurer sa propre subsistance et celle de ses proches, c’est ce que lui suggère la dépendance qui l’enchaîne à ce maintien incessant de la vie : la modestie qui lui enseigne à prendre son parti du sort qui l’asservit à la vie et de la corvée du travail qui jamais ne prend fin. À ce prix l’homme peur vivre en paix avec le monde et ne pas tenir sa vie pour absurde; si elle est excentrique par rapport à ce qui en décide, elle est aussi· naturellement dotée de sens que la vie des fleurs des champs et des animaux des bois. Comme sans l’animation qu’y apportent les plantes et les animaux, le monde sans les hommes serait pour les véritables êtres cosmiques pauvre et triste. C’est ainsi que parlent les dieux eux-mêmes, épouvantés de la désolation à laquelle ils ont livré le monde en décrétant le déluge.
L’histoire se distingue de l’humanité pré-historique par l’ébranlement de ce sens accepté. C’est mal poser la question que de chercher la cause de cet ébranlement; l’entreprise est aussi vaine que celle qui prétendrait cerner la cause qui amène l’homme à quitter l’abri de l’enfance pour entrer dans l’âge adulte où il a à répondre de lui-même. L’homme de la période pré-historique modère ses prétentions, se replie sur les conditions acceptées d’un accommodement avec l’univers (dont témoigne la panique de Gilgamesh à la mort de son ami), de même que l’adolescent peut chercher refuge dans la sécurité de l’infantilisme. La possibilité d’un ébranlement se fait sentir, mais elle est rejetée. Il préfère l’intégration modeste dans l’univers que reflète aussi son existence sociale au sein d’une collectivité qui ne se distingue pas de l’univers lui-même et de ses forces déterminantes. Ce, ou plutôt celui qui gouverne les royaumes humains est lui aussi de nature divine; la destinée des humains au sens propre est de lui servir, afin de recevoir, de lui et par son intermédiaire, le nécessaire pour entretenir leur existence corporelle et pourvoir à leur besoin de sens. Il n’y a aucun domaine de l’étant qui soit spécifiquement humain, réservé à l’homme et son aspiration à répondre de lui-même; rien ne s’en approche moins que les royaumes humains. Là où les hommes tentent de créer un tel espace, la modestie du sens accepté qui a jusque-là caractérisé l’homme se révèle intenable. En assumant la responsabilité de lui-même et d’autrui, l’homme pose implicitement la question du sens d’une manière nouvelle et tout autre. Il ne se contente plus de l’enchaînement de la vie à elle-même, d’une vie dont le contenu se borne à ce qui sert à assurer l’existence matérielle et qui le destine à travailler à la sueur de son front comme être n’ayant d’autre sens que l’épisodicité et la subordination. L’ébranlement initial du sens accepté n’est donc pas une chute dans le non-sens, mais, au contraire, la découverte de la possibilité d’atteindre une teneur de sens plus libre, plus ambitieuse. – C’est à cela que se rattache l’étonnement explicite devant l’étant en totalité, devant la prodigieuse étrangeté du fait que l’univers soit, que les philosophes antiques considèrent comme le pathos propre et l’origine de la philosophie. Ceux qui rejettent la modestie du sens passivement accepté ne peuvent plus se contenter du rôle que ce sens leur imposait, et la philosophie n’est pas autre chose que la nouvelle possibilité de rapport à l’être et au sens qui se rattache essentiellement à ce refus: la possibilité d’un rapport qui ne consiste plus en une réponse toute faite, acceptée d’avance, mais en un questionnement. Or, le questionnement présuppose l‘expérience du mystérieux, du problématique, expérience à laquelle l’humanité pré-historique se dérobe, devant laquelle elle se réfugie dans le mythe (si profond, si gros de vérité soit-il) et qui se déchaîne sous la forme de la philosophie. De même que l’homme politique s’expose à la problématicité de l’action, aux conséquences imprévisibles d’initiatives qui passent, sitôt prises, en d’autres mains, de même le philosophe s’expose à la problématicité de l’être et du sens de l’étant.
A l’époque historique, l’humanité ne cherche donc pas à se soustraire à la problématicité, mais lui lance au contraire un défi ouvert, espérant accéder par son moyen à une plus grande profondeur de vie sensée que celle qui était propre aux hommes pré-historiques. Dans la communauté, la polis, dans la vie vouée à la communauté, la vie politique, elle bâtit un espace pour une teneur autonome de sens purement humain, le sens de la reconnaissance mutuelle dans le cadre d’une action qui a une signification pour tous ses participants et qui, loin de se limiter au simple entretien de la vie matérielle, est source d’une vie qui se dépasse dans la mémoire des actes, dans la rémanence que garantit justement la communauté. C’est une vie à bien des égards plus risquée, plus périlleuse que la modération végétative sur laquelle table l’humanité pré-historique. De même, la quête expressément questionnante qu’est la philosophie est plus risquée que la plongée divinatrice du mythe. Plus risquée, car elle est, de même que l’action, une initiative qui renonce à elle-même dès l’instant où elle est expressément saisie – elle se livre entre les mains d’une rivalité interminable de vues qui conduit les intentions premières des penseurs jusqu’à l’insoupçonné et à l’imprévisible. Plus risquée, car elle entraîne toute la vie individuelle et collective dans le domaine d’une transformation du sens, dans un domaine où la vie se voit obligée de changer entièrement de structure en changeant de sens. L’histoire n’est pas autre chose.
Si la philosophie ébranle le sens modeste du petit rythme de la vie, dicté par la fascination de l’existence corporelle et son enchaînement à elle-même, ce n’est pas pour appauvrir l’homme, mais au contraire avec la volonté de l’enrichir » (p. 104 à 109).
Or il se trouve que par un mouvement interne à la métaphysique occidentale, on en est arrivé à une situation où l’on ne peut plus parler d’enrichissement et où la question est de savoir si la philosophie n’est pas menacée de disparition. En grand connaisseur de l’histoire de la philosophie, Patocka décrit le processus ayant conduit l’humanité d’une condition pré-historique à une condition post-historique, l’une se caractérisant par le dogmatisme d’un sens accepté, l’autre par le dogmatisme du non-sens, liés l’un et l’autre à « un enchaînement de la vie à son autoconsommation et au travail comme moyen fondamental de son entretien » (p. 123).
Ce qui n’est pas un moindre paradoxe de devoir constater que l’humanité renoue à la pointe de son aventure historique avec ses débuts, sauf que ceux-ci avaient l’avantage de ne pas être dévastés par la perte du sens et d’être à l’abri du nihilisme.
Alors, il faut peut-être simplement se pénétrer d’une vérité que Patocka s’est efforcé, sa vie durant, de faire vivre : « L’ébranlement initial du sens accepté n’est […] pas une chute dans le non-sens, mais la découverte de la possibilité d’atteindre une teneur de sens plus libre, plus ambitieuse » (p.107)
Ce sens est celui qui advient dans l’expérience philosophique et il suffit à enchanter une vie humaine responsable, lucide, courageuse et généreuse. Platon l’appelait le souci de l’âme, entendant pas là une tâche indistinctement philosophique et politique. « Le souci de l’âme, disait Patocka dans un séminaire sur l’Europe, signifie : la vérité n’est pas donnée une fois pour toutes, elle n’est pas non plus l’affaire simplement de la contemplation et de l’appropriation par la pensée, mais bien la praxis de la vie intellectuelle qui, la vie durant, se sonde, se contrôle et s’unifie elle-même ».
Puissent les professeurs de philosophie, en ce début d’année, faire vivre cette inspiration qui ne saurait mourir sans « sacrifier des possibilités de vie emmagasinées durant des myriades d’années à ce qui se découvre de plus banal et de plus absurde dans l’existence humaine » (p. 124).
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Re: Admettre à défaut de comprendre
par Invité Jeu 2 Oct 2014 - 6:16
Les grands artistes ont souvent des réponses. Il suffit de les écouter.
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Basilice- Messages : 1936
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Localisation : Tout dépend des moments
Re: Admettre à défaut de comprendre
par Invité Jeu 2 Oct 2014 - 10:12
Vous savez ce que c'est être abandonique ?
Voilà une jolie démonstration :
Je suis comme cela. Et celle-la de tare... elle me colle à la peau, elle me coule au fond des abysses.
Ce n'est plus une tare, c'est une gueuse !
Elle résiste à tout, la raison, les mots, les bises. Inoxydable, indestructible, insoluble.
C'en est insupportable !
Voilà une jolie démonstration :
Je suis comme cela. Et celle-la de tare... elle me colle à la peau, elle me coule au fond des abysses.
Ce n'est plus une tare, c'est une gueuse !
Elle résiste à tout, la raison, les mots, les bises. Inoxydable, indestructible, insoluble.
C'en est insupportable !
Dernière édition par Ours le Jeu 2 Oct 2014 - 10:24, édité 1 fois
Invité- Invité
Re: Admettre à défaut de comprendre
par Invité Jeu 2 Oct 2014 - 10:23
Point commun entre CharlElie Couture et Vanessa Paradis sur leurs derniers albums : Benjamin Biolay.
"I'm Mortel" : ce disque est un uppercut !
Invité- Invité
Re: Admettre à défaut de comprendre
par Invité Jeu 2 Oct 2014 - 13:22
Ma fille vient de m'envoyer cela via FB.
Je suis démasqué !
Mais c'est amusant.
J'ai plus de 40/45, la plus insupportable étant peut-être la première.
http://www.demotivateur.fr/article-buzz/45-photos-qui-vont-vous-g-cher-votre-journ-e-1073
Je suis démasqué !
Mais c'est amusant.
J'ai plus de 40/45, la plus insupportable étant peut-être la première.
http://www.demotivateur.fr/article-buzz/45-photos-qui-vont-vous-g-cher-votre-journ-e-1073
Invité- Invité
Re: Admettre à défaut de comprendre
par Invité Jeu 2 Oct 2014 - 14:05
C'est excellent ! qu'est ce que j'ai ri, à chaudes larmes 
Invité- Invité
Re: Admettre à défaut de comprendre
par Invité Ven 3 Oct 2014 - 13:10
Lorsque dans son exposé sur la "banalité du mal", Hannah Arendt avance qu'Eichmann n'était pas un "pervers sadique", cette considération fait référence à une notion encore pré-théorique, une représentation de sens commun où le sadique est quelqu'un qui inflige et jouit des souffrances qu'il fait subir aux autres.
Or Lacan insiste: la position subjective du pervers est une radicale attitude d'auto-instrumentalisation, le pervers se faisant lui-même le pur objet-instrument de la jouissance de l'Autre.
Le véritable pervers sadique est donc tout le contraire de la figure passionnée d'un "mal diabolique", c'est plutôt un exécutant dépersonnalisé, un "bureaucrate du mal", sans profondeur psychologique, sans complexe spécifique, sans motivation d'ordre traumatique.
Christian Dubuis Santini - FB
Or Lacan insiste: la position subjective du pervers est une radicale attitude d'auto-instrumentalisation, le pervers se faisant lui-même le pur objet-instrument de la jouissance de l'Autre.
Le véritable pervers sadique est donc tout le contraire de la figure passionnée d'un "mal diabolique", c'est plutôt un exécutant dépersonnalisé, un "bureaucrate du mal", sans profondeur psychologique, sans complexe spécifique, sans motivation d'ordre traumatique.
Christian Dubuis Santini - FB
Dernière édition par Ours le Ven 3 Oct 2014 - 18:53, édité 2 fois
Invité- Invité
Re: Admettre à défaut de comprendre
par Bliss Ven 3 Oct 2014 - 13:28
Ohlala, je suis morte de rireOurs a écrit:Ma fille vient de m'envoyer cela via FB.
Je suis démasqué !
Mais c'est amusant.
J'ai plus de 40/45, la plus insupportable étant peut-être la première.
http://www.demotivateur.fr/article-buzz/45-photos-qui-vont-vous-g-cher-votre-journ-e-1073
Cette phrase en particulier me fait beaucoup rire : "Cette sensation sur vos poignets... Comme si Satan lui-même vous avait fait plein de petits bisous." (la manche du pull en laine qui est mouillée sur le bord, au niveau du poignet, raaahhh...)
Plus on est perfectionniste et plus on rit en regardant ces photos + les commentaires qui vont avec (dont la vulgarité contenue est à la hauteur de la frustration ressentie^^)
Bliss- Messages : 12125
Date d'inscription : 11/11/2010
Re: Admettre à défaut de comprendre
par Invité Ven 3 Oct 2014 - 17:27
Là, j'ai trouvé une histoire d'amour et de rencontre inattendue : http://short-edition.com/
Je l'ai trouvée particulièrement jolie et poétique et actuelle et ...
Alors, parce qu'elle m'a fait réver, j'ai eu envie de la partager,
Avec vous.
Je l'ai trouvée particulièrement jolie et poétique et actuelle et ...
Alors, parce qu'elle m'a fait réver, j'ai eu envie de la partager,
Avec vous.
- La vie n'est que surprise :
- Voici l’histoire de l’Un, de l’Autre, du Dernier et de la Belle Dame - Christine Moiroux
Elle, la Dame, avance sur l’échiquier de l’existence, quai numéro un d’une gare, n’importe quelle gare, il est quatorze heures. Elle cache un sourire grand comme le monde derrière une brassée d’hortensias bleus, lumineux, qui chatouillent son nez mignon. La Dame de Coeur fait les cents pas avec dans l’estomac un oiseau ivre qui gazouille. En réalité, la Dame de Cœur et d’Amour espère la tendresse promise depuis peu. Très fort. Car l’Un avait murmuré : « Quatorze heures quatre, je t’attendrai mon Amour à la gare, quai numéro un. » Puis il avait raccroché, vite, trop vite, sans lui laisser le temps de savourer cette douceur. Non, maintenant je me souviens, rectifie-t-elle mentalement, il a plutôt dit : « Quatorze heures quatre, je t’attendrai... avec impatience... mon Amour à la gare, quai numéro un... » Puis, silence... L’Un avait raccroché. Mais c’était sa promesse.
Quelques secondes ont suffi pour voir s’avancer la fortune, la Belle Dame jubile. « Mon amour, tu as précisé quatorze heures quatre, l’aiguille de l’horloge marque une... A quatre, dès ton arrivée, sans plus attendre, nous sauterons enfin dans le manège des gens heureux, jamais il ne s’arrêtera. Non, jamais... » se promet-elle déjà étourdie par les chassés croisés des voyageurs frénétiques sur le quai numéro un. Le vent glacial décoiffe son fragile bouquet. Aspirée par le souffle de l’espoir, à la recherche d’un coin de ciel abrité, la Dame de Cœur flotte sur le chemin de l’amour. « Oh ! Amour, viens très vite pour apaiser ma douleur ! J’ai tellement besoin de chaleur qu’une hirondelle ferait déjà le printemps ! » Mais le vent ne l’entend pas de cette oreille et tente de l’emporter loin des promesses.
Quatorze heures deux, la Dame résiste quai numéro un, esquisse un pas, pas chassé, puis deux, puis trois sur le carreau : valse des hortensias rouges, profond, sur le quai, terne, d’une gare, grise. Sans l’avoir jamais rencontré, elle aime déjà l’Un, comme aime une enfant. Quatorze heures trois. L’aiguille de l’horloge trop lente, d’impatience, lui laisse pousser des ailes : vire, virevolte, l’endiablée pour se réchauffer le coeur. Quatorze heures quatre, elle trépigne. Pirouette. Quelqu’un l’interroge :
— Sont-ce les oiseaux qui vous préoccupent ?
Sang qui tape aux tempes.
— Laissez ces oiseaux qui me préoccupent. J’attends une brochette de bonheurs pour pincer mon cœur, réplique-t-elle fièrement tout en tournant les talons.
A ce message qu’elle envoie à quatorze heures cinq : « Vous n’êtes pas là. Avez-vous perdu vos mots ? », l’Un frileux répond illico : « Vous êtes idiote. Je n'aime pas les femmes impatientes. Vous êtes trop envahissante avec vos mots quotidiens. Je ne suis pas libre. Adieu. »
Le choc est brutal, inattendu, il fait s’échapper l’oiseau du fond de son ventre à Elle. La promesse envolée, du même coup le jour s’éteint, goulûment happé par la pénombre. Enfermée au coeur du tournoiement incessant des voyageurs, toute petite, elle se crispe sur le bouquet rose, pâle, fané. Les pieds des voyageurs traînent, trébuchent vont et viennent sur le quai numéro un. Numéro un ? Quelle importance vraiment ! La voie n’est plus libre maintenant, un point c'est tout. Le regrettable secret de la trahison creuse une impasse en elle. La Dame maintenant de Pique aurait tellement voulu que s’ouvre la voie royale vers la lumière... mais le commun routinier, bruyant, menteur, laisse de nouveau la part belle à la grisaille.
Peu de temps après, du fond de son désespoir, elle voit s’avancer l’Autre et :
— L’air me moite, la sueur dégouline sur mon front, mon cou, mes yeux... Mais... ? Ce sont... Ce sont des larmes, de celles qui dévalent la pente... Oui, ce sont des larmes... lui répond l’Autre qui s’est arrêté intrigué par ce bouquet larmoyant recroquevillé dans les bras d’une Dame
— Dites, pourquoi l’Un, ma promesse d’éternité, zigzague-t-il ainsi de l’amour au mensonge, du mensonge à l’amour?
— Il zigzague car il a certainement compris que cela fait moins mal de se perdre en Patagonie... ou en Amazonie que dans les yeux de l’autre. Il connaît les abîmes et les pics où l’amor l’a ligoté. Voilà pourquoi il zigzague. Il fuit, c’est tout.
Elle redouble de sanglots. Au même moment une poussière lui fait cligner les yeux et l’Autre, effaré de croiser tant d’affliction, se montre avare de plus de commentaires. Il file, file à tire d’aile, emporté par le vent opiniâtre.
Un autre, le Dernier celui-là, s’arrête à la fontaine de la Belle Dame affligée et s’aventure à une consolation :
— On peut s’échiner à composer des harmonies alors qu’un seul baiser suffit à créer des symphonies.
— Vous êtes musicien ? (elle renifle)
— Oui, c’est ainsi...
— Les idées ne vous manquent pas... (méfiante) Aimez-vous la chasse ?
— La chasse à l’homme ?
— Non, la chasse à courre.
— Pas vraiment. Vous attendez qui ?
— Celui qui devait, aujourd’hui, à quatorze heures quatre me faire la cour.
— Je vais le remplacer s’il est en retard.
— J’ai besoin d’un bon marcheur qui ne triche pas (elle renifle toujours), non d’un coureur de jupons.
— (D’un ton pompeux en bombant le torse) Ineffable amour attisé pour devenir passion. Etonnante, encombrante ardeur. Le feu, tout comme l’amour, de flammes se métamorphose en braises, flots sereins d’étincelles... qu’une averse rince. Oh ! Venez vous abriter.
Tonne l’orage, tombent les larmes, dans ses bras elle se retrouve.
— Essuyez votre joue et lâchez ces fleurs qui vous blessent, vos pleurs ne font qu'ajouter aux flots turbulents des passants d’autres rigoles de tourments...
Le Dernier, peu effrayé celui-là, veut aussi l’émerveiller. Il projette son avenir au fond des yeux humides de la belle désappointée. Il la saisit au vol, un vol d’oiseau, en lui susurrant encore d’étranges mots poètes pour l’apprivoiser : « Pour l’éternité, au creux d’un vallon douillet, allongés sous la protection des étoiles, le vent murmurera un chant sacré pour le plaisir de nos sens fatigués... un chant sacré à nos cœurs émerveillés... pour l'éternité. » La Dame, légère, incorrigible, enivrée, sourit. Elle finit par jeter par-dessus l’épaule son bouquet désenchanté pour suivre d’autres promesses qui la conduiront sur la voie des merveilles, enfin le souhaite-t-elle.
Et... si le vent avait raison ?
Invité- Invité
Re: Admettre à défaut de comprendre
par Invité Ven 3 Oct 2014 - 18:50
Joli histoire. Dis ours, tu nous mettrais le lien entier ? j'irai bien voter pour ce beau texte 
Invité- Invité
Re: Admettre à défaut de comprendre
par Invité Ven 3 Oct 2014 - 18:51
suite du post de 13h10
.../...
Or Lacan insiste: la position subjective du pervers est une radicale attitude d'auto-instrumentalisation, le pervers se faisant lui-même le pur objet-instrument de la jouissance de l'Autre.
.../...
Mais si je comprends bien (et j'aimerai bien être validé ou invalidé à ce sujet), dans le cas d'un comportement de type autistique, genre aspie (au hasard), où face à la violence des perceptions et des sentiments, il y a construction (quand c'est possible) d'une ligne de défense, les sensations et sentiments sont donc relégués au second plan.
Alors, si sensations et sentiments sont au second plan, au premier il y a auto-instrumentalisation.
Donc si les autistes et cousins inclus dans la vie courante peuvent être des victimes consentantes de pervers narcissique (être victime est une sorte d'amour reçu donc d'intérêt porté à soi donc une réalité d'existence), ils peuvent aussi bien être bourreaux (l'instrument qu'il s'est construit trouvant sa logique et son exutoire dans la victimisation de l'autre).
.../...
Or Lacan insiste: la position subjective du pervers est une radicale attitude d'auto-instrumentalisation, le pervers se faisant lui-même le pur objet-instrument de la jouissance de l'Autre.
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Mais si je comprends bien (et j'aimerai bien être validé ou invalidé à ce sujet), dans le cas d'un comportement de type autistique, genre aspie (au hasard), où face à la violence des perceptions et des sentiments, il y a construction (quand c'est possible) d'une ligne de défense, les sensations et sentiments sont donc relégués au second plan.
Alors, si sensations et sentiments sont au second plan, au premier il y a auto-instrumentalisation.
Donc si les autistes et cousins inclus dans la vie courante peuvent être des victimes consentantes de pervers narcissique (être victime est une sorte d'amour reçu donc d'intérêt porté à soi donc une réalité d'existence), ils peuvent aussi bien être bourreaux (l'instrument qu'il s'est construit trouvant sa logique et son exutoire dans la victimisation de l'autre).
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Re: Admettre à défaut de comprendre
par Invité Ven 3 Oct 2014 - 18:55
Jordan Sulli a écrit:Joli histoire. Dis ours, tu nous mettrais le lien entier ? j'irai bien voter pour ce beau texte
http://short-edition.com/oeuvre/nouvelles/voici-l-histoire-de-l-un-de-l-autre-du-dernier-et-de-la-belle-dame?utm_source=notifications&utm_medium=mail&utm_campaign=Template+25
Je l'avais réduit pour 1/laisser un peu de suspense et 2/inciter à aller sur ce site de nouvelles.
Mais voilà le lien entier, bien volontiers.
Invité- Invité
Re: Admettre à défaut de comprendre
par Pola Ven 3 Oct 2014 - 18:56
Sauve qui veut, n'est pas pervers qui peut
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Re: Admettre à défaut de comprendre
par Basilice Sam 4 Oct 2014 - 8:14
Bonjour Ours,
Quelques lignes en provenance de ma bibliothèque perso :
"La réponse à la question de savoir « comment reconnaître un pervers narcissique » consiste à observer la façon dont le susdit va se conduire vis-à-vis de ses propres conflits internes (deuils, renoncements, frustrations, contrariétés, etc.). S’il les expulse ailleurs et s’en réjouit, sans culpabiliser et sans se remettre en question, s’il en génère lorsque le « ciel est bleu » ou les recherche, qu’il dénie et projette sur autrui ses propres vices en inversant les rôles, etc., il y a tout lieu de s’interroger, car « l’une des premières caractéristiques notées par les psychologues étudiant la perversion relationnelle est l’inversion.
C’est bien cette dernière qui, avec le « plaisir » (« joie maligne »), donne à la perversion narcissique son caractère pervers (perversité), car la perversion est l’action de faire changer en mal, de corrompre ou de détourner quelque chose de sa vraie nature, de la normalité."
(...)
C’est en cumulant, la méthode du transfert et l’écoute empathique que P.-C. RACAMIER analysa et décrivit la pensée spécifique à l’origine du mouvement perversif : « La pensée perverse, c’est ce qui soutient les agirs pervers, et qui subsiste lorsque ceux-ci sont inhibés par des empêchements extérieurs […] Exactement à l’inverse de la pensée créative et de la pensée psychanalytique, la pensée perverse est toute entière tournée vers la manipulation d’autrui, l’emprise narcissique et la prédation. Experte en manœuvres, apparemment socialisée, capable d’essaimer et prompte à la persécution, la pensée perverse n’a aucun souci de vérité (seul le résultat compte) ; débarrassée de fantasmes et d’affects, foncièrement disqualifiante, elle ne vise qu’à rompre les liens entre les personnes et les pensées. Toute tournée vers l’agir, le faire agir et le “décervelage”, spécialiste en attaque de l’intelligence, c’est une pensée formidablement pauvre. »
C’est une pensée « formidablement pauvre » en ce qu’elle porte en elle un fort pouvoir de destructivité : elle travaille à l’encontre des liens – de tout type de liens, intra et inter psychique – et est à ce titre une pensée « disjonctive » qui œuvre à la « déliaison » des interrelations humaines.
(...)
"Qu’importe le flacon pourvu qu’on ait l’ivresse" est sa maxime préférée, car selon elle, "la fin justifie les moyens" et "seul le résultat compte".
Extraits d'articles** à propos du travail de Maurice Hurini et Giovana Stoll, thérapeutes de couple, qui ont poursuivi les travaux de Paul-Claude Racamier.
Leurs ouvrages (je ne les ai pas lus - seulement quelques extraits) :
La haine et l'amour, perversion du lien - http://www.decitre.fr/livres/la-haine-de-l-amour-9782738444370.html
Saccages psychiques au quotidien, perversion narcissique dans les familles - http://www.decitre.fr/livres/saccages-psychiques-au-quotidien-9782747532549.html
**Pour retrouver les articles complets :
http://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/comment-reconnaitre-un-pervers-128503
http://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/les-pervers-narcissiques-127611
Quelques lignes en provenance de ma bibliothèque perso :
"La réponse à la question de savoir « comment reconnaître un pervers narcissique » consiste à observer la façon dont le susdit va se conduire vis-à-vis de ses propres conflits internes (deuils, renoncements, frustrations, contrariétés, etc.). S’il les expulse ailleurs et s’en réjouit, sans culpabiliser et sans se remettre en question, s’il en génère lorsque le « ciel est bleu » ou les recherche, qu’il dénie et projette sur autrui ses propres vices en inversant les rôles, etc., il y a tout lieu de s’interroger, car « l’une des premières caractéristiques notées par les psychologues étudiant la perversion relationnelle est l’inversion.
C’est bien cette dernière qui, avec le « plaisir » (« joie maligne »), donne à la perversion narcissique son caractère pervers (perversité), car la perversion est l’action de faire changer en mal, de corrompre ou de détourner quelque chose de sa vraie nature, de la normalité."
(...)
C’est en cumulant, la méthode du transfert et l’écoute empathique que P.-C. RACAMIER analysa et décrivit la pensée spécifique à l’origine du mouvement perversif : « La pensée perverse, c’est ce qui soutient les agirs pervers, et qui subsiste lorsque ceux-ci sont inhibés par des empêchements extérieurs […] Exactement à l’inverse de la pensée créative et de la pensée psychanalytique, la pensée perverse est toute entière tournée vers la manipulation d’autrui, l’emprise narcissique et la prédation. Experte en manœuvres, apparemment socialisée, capable d’essaimer et prompte à la persécution, la pensée perverse n’a aucun souci de vérité (seul le résultat compte) ; débarrassée de fantasmes et d’affects, foncièrement disqualifiante, elle ne vise qu’à rompre les liens entre les personnes et les pensées. Toute tournée vers l’agir, le faire agir et le “décervelage”, spécialiste en attaque de l’intelligence, c’est une pensée formidablement pauvre. »
C’est une pensée « formidablement pauvre » en ce qu’elle porte en elle un fort pouvoir de destructivité : elle travaille à l’encontre des liens – de tout type de liens, intra et inter psychique – et est à ce titre une pensée « disjonctive » qui œuvre à la « déliaison » des interrelations humaines.
(...)
"Qu’importe le flacon pourvu qu’on ait l’ivresse" est sa maxime préférée, car selon elle, "la fin justifie les moyens" et "seul le résultat compte".
Extraits d'articles** à propos du travail de Maurice Hurini et Giovana Stoll, thérapeutes de couple, qui ont poursuivi les travaux de Paul-Claude Racamier.
Leurs ouvrages (je ne les ai pas lus - seulement quelques extraits) :
La haine et l'amour, perversion du lien - http://www.decitre.fr/livres/la-haine-de-l-amour-9782738444370.html
Saccages psychiques au quotidien, perversion narcissique dans les familles - http://www.decitre.fr/livres/saccages-psychiques-au-quotidien-9782747532549.html
**Pour retrouver les articles complets :
http://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/comment-reconnaitre-un-pervers-128503
http://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/les-pervers-narcissiques-127611
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Re: Admettre à défaut de comprendre
par Invité Sam 4 Oct 2014 - 8:59
Merci pour ce "résumé" qui me semble facile à comprendre et replace rapidement les "fondamentaux"
La nature de ma réflexion, bien qu'elle soit probablement peu claire, parce qu'elle ne se traduit en mots échangeables qu'au fur et à mesure comme d'habitude, se situe en amont de l'état de pervers narcissique. Dis autrement, compte tenu qu'un bébé ne nait pas pervers narcissique, il y a donc des évènements internes et externes qui le font devenir.
Ce pensée pauvre, sans partage d'affect et centrée sur l'effet ("Qu’importe le flacon pourvu qu’on ait l’ivresse" est sa maxime préférée, car selon elle, "la fin justifie les moyens" et "seul le résultat compte".) a-t-elle un rapport avec les constructions protectrices des aspis qui sont à tord accusés d'être sans affects ?
La seconde réflexion par de l'attirance mutuelle entre les PN et les aspis (en se méfiant de substituer les expériences individuelles à toute démarche scientifique) à l'image de l'attirance magnétique ressentie entre aspis.
Aspis et PN feraient-ils partie d'une souche psychologique similaire ?
Serait-il judicieux de considérer les PN comme des aspis réussis en termes de protection individuelle et de construction mentale à destination de la relation sociale mais loupés en termes de potentiel affectif relationnel ?
La nature de ma réflexion, bien qu'elle soit probablement peu claire, parce qu'elle ne se traduit en mots échangeables qu'au fur et à mesure comme d'habitude, se situe en amont de l'état de pervers narcissique. Dis autrement, compte tenu qu'un bébé ne nait pas pervers narcissique, il y a donc des évènements internes et externes qui le font devenir.
Ce pensée pauvre, sans partage d'affect et centrée sur l'effet ("Qu’importe le flacon pourvu qu’on ait l’ivresse" est sa maxime préférée, car selon elle, "la fin justifie les moyens" et "seul le résultat compte".) a-t-elle un rapport avec les constructions protectrices des aspis qui sont à tord accusés d'être sans affects ?
La seconde réflexion par de l'attirance mutuelle entre les PN et les aspis (en se méfiant de substituer les expériences individuelles à toute démarche scientifique) à l'image de l'attirance magnétique ressentie entre aspis.
Aspis et PN feraient-ils partie d'une souche psychologique similaire ?
Serait-il judicieux de considérer les PN comme des aspis réussis en termes de protection individuelle et de construction mentale à destination de la relation sociale mais loupés en termes de potentiel affectif relationnel ?
Invité- Invité
Re: Admettre à défaut de comprendre
par Basilice Sam 4 Oct 2014 - 9:17
Ours a écrit:
Ce pensée pauvre, sans partage d'affect et centrée sur l'effet ("Qu’importe le flacon pourvu qu’on ait l’ivresse" est sa maxime préférée, car selon elle, "la fin justifie les moyens" et "seul le résultat compte".) a-t-elle un rapport avec les constructions protectrices des aspis qui sont à tord accusés d'être sans affects ?
La seconde réflexion par de l'attirance mutuelle entre les PN et les aspis (en se méfiant de substituer les expériences individuelles à toute démarche scientifique) à l'image de l'attirance magnétique ressentie entre aspis.
Aspis et PN feraient-ils partie d'une souche psychologique similaire ?
Serait-il judicieux de considérer les PN comme des aspis réussis en termes de protection individuelle et de construction mentale à destination de la relation sociale mais loupés en termes de potentiel affectif relationnel ?
Ce que m'inspirent tes questions (à chaud) :
- la perversion implique l'instrumentalisation d'autrui, elle repose sur le mensonge et la pensée stratégique, ce qui me semble a priori bien loin du but d'authenticité - parfois déstabilisant et "extrême" - des aspis ;
Je fais l'hypothèse (avec beaucoup de précautions) que l'aspi réagit à une agression plus qu'il ne cherche l'agression ; son but serait l'authenticité, là où le but du pervers serait le pouvoir (le but pervers est "vide" - seul, le pervers n'existe pas).
Maintenant, pour creuser ce qui t'interroge - la souche commune, a priori le narcissisme et le lien bourreau-victime -, je propose d'aller voir cet autre bout d'article :
"(...) de nombreux chercheurs parleront de complicité d’un peuple crédule dans la genèse de l’émergence du leader narcissique. Toutefois, rares sont ceux qui ont également interrogé cette crédulité qu’ils reconnaissent – ou non – au peuple, même lorsque ceux-ci, comme Manfred Ket de VRIES qui parle également de complicité, ont pourtant bien cerné la dualité bourreau/victime comme en témoigne cet extrait : « La plupart des gens rentrent dans le droit chemin et deviennent complices, passivement ou activement, des représailles du leader contre ceux qui ne sont par disposés à rentrer dans le moule. Ce comportement vise à s’autoprotéger de deux façons. D’abord, cela limite le risque de devenir soi-même victime du leader. Ensuite […] s’identifier à l’agresseur est une façon de résoudre son sentiment d’abandon et d’impuissance en face du totalitarisme. Se sentir proche du leader – s’intégrer au système – crée l’illusion de devenir puissant soi-même. Ce processus d’identification à l’agresseur, l’incitation à participer à une forme de pensée commune, cela s’accompagne de certaines exigences. La moins subtile de ces exigences, c’est de participer à la violence perpétrée contre les ennemis désignés de l’agresseur. Partager de cette manière une même culpabilité devient le signe de son engagement. C’est ainsi que le leader fabriquera constamment des traîtres. La majorité des partisans, partagés entre l’amour et la crainte du leader, se soumettront aux demandes qui leur seront faites. Ils ont à leur disposition beaucoup de boucs émissaires commodes sur lesquels venger le groupe, si les choses ne vont pas comme le souhaite le leader – des entités bien réelles sur lesquelles projeter tout ce dont on a peur, tout ce qui est perçu comme le mal et qui menace le système. Une telle démarche peut aboutir à des résultats désastreux. Elle peut conduire à la destruction complète de l’organisation par elle-même ou, dans le cas d’un leader politique, à la perte de la nation tout entière. »
Un lien wikipédia sur l'identification à l'agresseur : http://fr.wikipedia.org/wiki/Identification_%C3%A0_l%27agresseur
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Re: Admettre à défaut de comprendre
par Basilice Sam 4 Oct 2014 - 9:34
Je m'aperçois que j'ai répondu à côté, sur la question de l'empathie.
A priori (si je dis de grosses bêtises, j'espère que quelqu'un(e) viendra rectifier !) et comme le montre la vidéo que tu as postée sur le fil de l'autisme ( ) les aspis ont une sensibilité sensorielle accrue. Ils captent, plus que les autres, ce qui me semble confirmer une disposition empathique - au moins sur le plan biologique.
La difficulté intervient davantage au niveau de la perception et des codes sociaux : aux yeux de l'extérieur, les comportements des aspis sont violents, imprévisibles, impolis... Bref, hors normes et dirigés vers leur intérêt propre plutôt que vers les autres.
Je reste sur l'hypothèse du mode défensif, de la réaction à une agression, liée à ces capacités sensorielles accrues et non à la piste du manque d'empathie.
Et pour amener de l'eau à mon moulin, je connais une (oui, ça fait peu pour les statisticiens
) je connais donc une aspie qui, dès lors qu'elle a été bien diagnostiquée, a pu exploiter tout son potentiel... Y compris empathique, puisqu'elle a choisi une profession d'aide.
A priori (si je dis de grosses bêtises, j'espère que quelqu'un(e) viendra rectifier !) et comme le montre la vidéo que tu as postée sur le fil de l'autisme (
) les aspis ont une sensibilité sensorielle accrue. Ils captent, plus que les autres, ce qui me semble confirmer une disposition empathique - au moins sur le plan biologique.La difficulté intervient davantage au niveau de la perception et des codes sociaux : aux yeux de l'extérieur, les comportements des aspis sont violents, imprévisibles, impolis... Bref, hors normes et dirigés vers leur intérêt propre plutôt que vers les autres.
Je reste sur l'hypothèse du mode défensif, de la réaction à une agression, liée à ces capacités sensorielles accrues et non à la piste du manque d'empathie.
Et pour amener de l'eau à mon moulin, je connais une (oui, ça fait peu pour les statisticiens
) je connais donc une aspie qui, dès lors qu'elle a été bien diagnostiquée, a pu exploiter tout son potentiel... Y compris empathique, puisqu'elle a choisi une profession d'aide.
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Re: Admettre à défaut de comprendre
par Invité Sam 4 Oct 2014 - 9:45
Ton extrait de texte est absolument limpide.
Il décrit exactement la situation de leader telle que vécue en entreprise. J'en ai un exemplaire de ce type de leadership, dont le comportement évoque fortement le PN.
Il est exact aussi, qu'il m'agresse assez souvent mais de manière indirecte, cherchant à saboter mes bases. Son objectif est clairement de recevoir une "soumission complète" et le mien est de comprendre le mécanisme, d'atteindre l'authentique, modèle défensif donc.
Mais n'est pas Ours qui veut !
Merci, je vais réfléchir et documenter ces liens et ces auteurs.
Il décrit exactement la situation de leader telle que vécue en entreprise. J'en ai un exemplaire de ce type de leadership, dont le comportement évoque fortement le PN.
Il est exact aussi, qu'il m'agresse assez souvent mais de manière indirecte, cherchant à saboter mes bases. Son objectif est clairement de recevoir une "soumission complète" et le mien est de comprendre le mécanisme, d'atteindre l'authentique, modèle défensif donc.
Mais n'est pas Ours qui veut !
Merci, je vais réfléchir et documenter ces liens et ces auteurs.
Invité- Invité
Re: Admettre à défaut de comprendre
par Basilice Sam 4 Oct 2014 - 9:55
Ours a écrit:
Il est exact aussi, qu'il m'agresse assez souvent mais de manière indirecte, cherchant à saboter mes bases. Son objectif est clairement de recevoir une "soumission complète" et le mien est de comprendre le mécanisme, d'atteindre l'authentique, modèle défensif donc.
Je compatis, mon dernier recours étant la fuite, ou la morsure.
Bonne réflexion à toi, Ours.
(And don't forget ! : )
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Re: Admettre à défaut de comprendre
par Invité Sam 4 Oct 2014 - 11:48
Je trouve l'hypothèse avancée sur les Aspie et les PN intéressante.
On peut tous être le pervers de quelqu'un. La perception que l'autre fait de nos intentions peut être différente de nos intentions propres.
Nous sommes tous amené à manipuler pour obtenir des concessions à l'amiable (l'art de persuasion sans imposer).
Ex: le vendeur qui nous vend la garantie 10 ans sur une cafetière
Le pervers va rejeter la faute sur l'autre ? Pareil, nous sommes tous potentiellement amenés à être un jour de mauvaise foi, en couple, au travail.
Dans le cas des Aspies, ils sont effectivement peu tournés vers l'autre, ils peuvent avoir du mal à comprendre les réactions émotionnelles qu'ils génèrent.
Et d'ailleurs ne pas se sentir responsable, ce qui peut donner une interprétation de manque d'empathie, manque de responsabilité face à un mal fait.
Cela dit, je ne pense pas que l'Aspie soit volontairement de mauvaise foi ou manipulateur.
C'est ce qui, à mon avis, n'en fait pas un pervers narcissique.
Il serait intéressant de chercher si des études ont été faite sur ce point.
On peut tous être le pervers de quelqu'un. La perception que l'autre fait de nos intentions peut être différente de nos intentions propres.
Nous sommes tous amené à manipuler pour obtenir des concessions à l'amiable (l'art de persuasion sans imposer).
Ex: le vendeur qui nous vend la garantie 10 ans sur une cafetière
Le pervers va rejeter la faute sur l'autre ? Pareil, nous sommes tous potentiellement amenés à être un jour de mauvaise foi, en couple, au travail.
Dans le cas des Aspies, ils sont effectivement peu tournés vers l'autre, ils peuvent avoir du mal à comprendre les réactions émotionnelles qu'ils génèrent.
Et d'ailleurs ne pas se sentir responsable, ce qui peut donner une interprétation de manque d'empathie, manque de responsabilité face à un mal fait.
Cela dit, je ne pense pas que l'Aspie soit volontairement de mauvaise foi ou manipulateur.
C'est ce qui, à mon avis, n'en fait pas un pervers narcissique.
Il serait intéressant de chercher si des études ont été faite sur ce point.
Invité- Invité
Re: Admettre à défaut de comprendre
par Basilice Sam 4 Oct 2014 - 12:13
Jordan Sulli a écrit:La perception que l'autre fait de nos intentions peut être différente de nos intentions propres.
C'est pour cela qu'il est important d'observer les faits sur la durée, et pas de coller l'étiquette "pervers" à quelqu'un que l'on connaît à peine, ou que l'on a trop peu fréquenté.
La grande différence, c'est le but.
Le pervers veut être obéi, il substitue le besoin d'être aimé* au besoin d'être obéi.
Et ça, c'est visible sur la durée.
(*Le dépendant affectif, par exemple, peut avoir des comportements pervers - contrôle, intolérance à la frustration, exige d'être obéi... Dans le but d'être aimé (même si à l'évidence, ce n'est pas la meilleure façon de procéder !
)
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Re: Admettre à défaut de comprendre
par Invité Sam 4 Oct 2014 - 12:17
Tu touches un point important en effet Basilice.
La difficulté pour une personne blessée étant juste d'avoir le recul nécessaire pour voir la différence.
La difficulté pour une personne blessée étant juste d'avoir le recul nécessaire pour voir la différence.
Invité- Invité
Re: Admettre à défaut de comprendre
par Invité Sam 4 Oct 2014 - 12:18
Et dans le cas d'un Aspie , pour reprendre l'interrogation d'Ours, ce serait sûrement de la maladresse dans son besoin de plaire et de se faire aimer.
Invité- Invité
Re: Admettre à défaut de comprendre
par Basilice Sam 4 Oct 2014 - 12:25
Jordan Sulli a écrit:
La difficulté pour une personne blessée étant juste d'avoir le recul nécessaire pour voir la différence.
Oui, c'est pour cela que j'encourage toute personne qui se questionne au sujet de la perversion, à manipuler avec précaution les grilles de lecture médiatiques - type questionnaire à 30 points de Isabelle Nazare Aga, peu fiable puisqu'il ne présente que la surface (les comportements pervers, que chacun est susceptible d'avoir au cours de sa vie, son évolution, de certains contextes, interactions ...
Ce questionnaire peut potentiellement faire beaucoup de mal, et oeuvrer en faveur de la peur et de la déliaison (ce qui fait partie de la panoplie perverse !)
Prudence !
Jordan Sulli a écrit:Et dans le cas d'un Aspie , pour reprendre l'interrogation d'Ours, ce serait sûrement de la maladresse dans son besoin de plaire et de se faire aimer.
Oui, je le crois aussi - pour le moment et avec peu d'éléments.
Je pense davantage aux ravages de l'incompréhension, en raison du fossé (perception atypique, sensorialité accrue).
Basilice- Messages : 1936
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Re: Admettre à défaut de comprendre
par Invité Sam 4 Oct 2014 - 13:26
Je lis, l'essaye de comprendre ce que vous dites.
Je le rapporte au morceau de vie passé sur ZC, quand même près de 3 ans pour arriver à approcher ce que vous dites, à le concrétiser.
Effectivement, j'ai longtemps trouvé normal que les blessures m’ouvraient droit à un amour inconditionnel. La générosité, dont certains ici et en dehors, m'ont paré a été un des moyens involontaires (peut-être profondément manipulateurs ?) de verrouiller l'attachement en vue de cette affection absolue : recherche de moi à moi pour moi ! - 2 premières années de ZC, transposition du modèle (pervers ?) préalablement appliqué en dehors depuis 30 ans.
J'ai fini par comprendre que cela ne marchait pas ainsi et que j'avais à la fois le potentiomètre réglé un peu fort et le condensateur pas vraiment en résonance avec la fréquence standard. - de fin 2013 à mi 2014.
Et puis durant les 2 derniers mois, plusieurs évènements se sont enchainés.
Un WE à vocation professionnalisante à la MAZ où j'ai bien entendu que j'appliquais une détermination destructrice/dominante violente dans un cadre autorisé, à destination des clients et des concurrents, comme si je défoulais la haine chargée dans l'enfance dans un contexte construit (perversion) et plus ou moins autorisé (par les lois économiques).
Une rencontre où j'ai perçu une demande de confiance comme une injonction mais où également la confiance m'a été offerte y compris dans ses limites les plus profondes, me renvoyant ainsi à mes doutes mais aussi et surtout à mon manque de confiance en moi, d'estime de moi, mettant ainsi en évidence toute les constructions protectrices désensibilisées que j'avais mise en place (d'où le rapprochement avec la perversité).
Un repas autour d'un thème 'L'Eveil" où finalement, je me suis aperçu que j'avais fait ce chemin et qu'à part témoigner, je n'avais pas beaucoup de choses à dire puisque cet état de lâcher-prise était pas loin d'être le mien... ceux qui me connaissent saurant bien où mettre les guillemets....
Ces trois phases très différentes que j'ai vécues, me semblent être liées.
Bon, moi je suis en train de m'en sortir. (Oh le bel orgueil !)
Mais il y en a un paquet qui restent coincés à un étage ou à un autre. Si un synthèse pouvait servir à quelqu'un (Oh le beau...je ne sais quoi).
C'est pourquoi je lis sans rien dire... c'est bien ce que je viens de faire, non ?
Je le rapporte au morceau de vie passé sur ZC, quand même près de 3 ans pour arriver à approcher ce que vous dites, à le concrétiser.
Effectivement, j'ai longtemps trouvé normal que les blessures m’ouvraient droit à un amour inconditionnel. La générosité, dont certains ici et en dehors, m'ont paré a été un des moyens involontaires (peut-être profondément manipulateurs ?) de verrouiller l'attachement en vue de cette affection absolue : recherche de moi à moi pour moi ! - 2 premières années de ZC, transposition du modèle (pervers ?) préalablement appliqué en dehors depuis 30 ans.
J'ai fini par comprendre que cela ne marchait pas ainsi et que j'avais à la fois le potentiomètre réglé un peu fort et le condensateur pas vraiment en résonance avec la fréquence standard. - de fin 2013 à mi 2014.
Et puis durant les 2 derniers mois, plusieurs évènements se sont enchainés.
Un WE à vocation professionnalisante à la MAZ où j'ai bien entendu que j'appliquais une détermination destructrice/dominante violente dans un cadre autorisé, à destination des clients et des concurrents, comme si je défoulais la haine chargée dans l'enfance dans un contexte construit (perversion) et plus ou moins autorisé (par les lois économiques).
Une rencontre où j'ai perçu une demande de confiance comme une injonction mais où également la confiance m'a été offerte y compris dans ses limites les plus profondes, me renvoyant ainsi à mes doutes mais aussi et surtout à mon manque de confiance en moi, d'estime de moi, mettant ainsi en évidence toute les constructions protectrices désensibilisées que j'avais mise en place (d'où le rapprochement avec la perversité).
Un repas autour d'un thème 'L'Eveil" où finalement, je me suis aperçu que j'avais fait ce chemin et qu'à part témoigner, je n'avais pas beaucoup de choses à dire puisque cet état de lâcher-prise était pas loin d'être le mien... ceux qui me connaissent saurant bien où mettre les guillemets....
Ces trois phases très différentes que j'ai vécues, me semblent être liées.
Bon, moi je suis en train de m'en sortir. (Oh le bel orgueil !)
Mais il y en a un paquet qui restent coincés à un étage ou à un autre. Si un synthèse pouvait servir à quelqu'un (Oh le beau...je ne sais quoi).
C'est pourquoi je lis sans rien dire... c'est bien ce que je viens de faire, non ?
Invité- Invité
Re: Admettre à défaut de comprendre
par Basilice Sam 4 Oct 2014 - 13:50
Chacun sa route, et aussi, son rythme (attention aux résistances)...
Une synthèse ?
La phrase de Lacan est assez bonne dans son genre !
Il me semble que se connaître, user de son esprit critique, prendre le temps de réfléchir et de comprendre ses mécanismes, cela permet de sortir de cette posture d'auto-instrumentalisation.
Il faut être patient, cela prend beaucoup, beaucoup de temps.
Basilice- Messages : 1936
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Re: Admettre à défaut de comprendre
par Invité Sam 4 Oct 2014 - 17:08
Suranné, certainement. Mais c'est beau.
Invité- Invité
Re: Admettre à défaut de comprendre
par Hashirama Sam 4 Oct 2014 - 17:16
Je pense qu'il y a bien des problèmes plus urgents sur lequel s'attarder que des broutilles.On tourne en rond là.
Certains sont vraiment insupportables ...
Certains sont vraiment insupportables ...
Hashirama- Messages : 160
Date d'inscription : 21/05/2014
Re: Admettre à défaut de comprendre
par Invité Sam 4 Oct 2014 - 17:23
C'est vrai, c'est la crise, les impôts augmentent, on envoit 3 Rafale en Irak et une frégate anti-aérienne.
Et le chômage qui continue d'augmenter...la France va mal et parait qu'on est à la porte de la 3eme guerre mondiale.
Et le chômage qui continue d'augmenter...la France va mal et parait qu'on est à la porte de la 3eme guerre mondiale.
Invité- Invité
Hashirama- Messages : 160
Date d'inscription : 21/05/2014
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