Savoir apprendre, apprendre à apprendre ??

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Message par Atchourig le Mer 27 Nov 2013 - 0:40

Razz 

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Re: Savoir apprendre, apprendre à apprendre ??

Message par Shewbacca le Mer 27 Nov 2013 - 9:52

Bon sang, mais que vos réponses sont intéressantes !!
Je me répète mais purée, moi qui suis sur le forum depuis quelques jours seulement, je suis hallucinée de ne pas lire "mais arrête de te poser des questions !", et que vous compreniez ce que je veux dire...c'est vraiment troublant quand on est zèbre débutant je vous jure. Ca fait 34 ans que personne ne comprend rien à ce que je dis...
Bref, je me recentre !

Il est vrai que j'ai un défaut, et j'ai pu constater le même chez des personnes déficientes mentales, comme ma petite sœur (trisomique 21) : le fait d'appliquer des consignes à la lettre, rigoureusement. Parfois jusqu'à perdre le plaisir de faire. Jusqu'à se rendre la vie impossible (pour le rangement, le ménage par exemple). Jusqu'à être idiote. Si je prends du recul, si j'en discute, ou qu'on me le fait remarquer, je me rends tout à fait compte du ridicule. Même si parfois c'est difficile de lâcher. Les consignes sont rassurantes parfois. Mais n'empêche.
Un exemple : au jardin, si j'ai lu qu'il faut espacer les courgettes d'un mètre, je vais mesurer un mètre minimum. S'il y a 95, j'aurai le réflexe de tout refaire...

Le lâcher prise...ce p*** de lâcher prise !! Evil or Very Mad 
J'explore mon cerveau et mon corps entier à sa recherche, j'ai toujours pas trouvé Laughing 




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Re: Savoir apprendre, apprendre à apprendre ??

Message par Sempre Vivace le Jeu 28 Nov 2013 - 1:27

Merci, Shewbaca, d'avoir lancé ce fil.  J'adore lire ce que vous y écrivez.

Il y a beaucoup de choses qui résonnent dans ce que j'ai lu.  J'aime beaucoup l'oreille osseuse de Mégalopin.  Quand j'ai commencé à lire ton fil, je me suis demandé ce qui marchait pour moi et c'est surtout d'observer ce qui change en moi quand je travaille quelque chose ou que je vis une expérience particulière.  C'est difficile seul et c'est là que les autres apportent leur brique (un peu comme le système qui ne peut être complet seul à la Gödel ou la notion de mesure qui change le système en physique quantique).  

Quand tu travailles quelque chose, surtout dans un truc aussi terriblement fort physiquement et émotionnellement que le chant, tu changes.  Tu apprends des sensations comme tu apprends des muscles en sport ou en musique de manière générale (je me rappelle qu'en tir à l'arc on me parlait de proprioception).  En apprenant à voir tes capteurs, tu construis la compréhension de là où tu veux aller, ce qui n'est pas forcément là ou ton prof veut t'emmener ni le chemin que lui ou elle a pris, et tu comprends le chemin à faire, tu vois sur quoi tu butes, ce qui te réussit etc.  Donc mon humble avis en te lisant c'est qu'il y a beaucoup de choses qui te frustrent qui sauteront en te regardant fonctionner de l'intérieur.  On sent en te lisant qu'il y a énormément d'énergie mais qu'elle bute sur quelque chose.  Je ne sais pas dire comment tu pourrais contourner l'obstacle.  

Par exemple, j'ai repris début septembre la trompette.  J'avais appris tout seul il y a 25 ans et je me disais que c'était trop bête de ne pas essayer de vraiment bien jouer.  Mon prof me fait faire des tas d'exercice où je me sens pas terrible.  J'ai la chance d'avoir travaillé beaucoup de choses différentes en musique et dans d'autres domaines donc je suis plutôt teigneux dans l'effort en sachant par expérience que ça paie au centuple (avec ma règle à la con que je balance sans arrêt à mes enfants : je préfère que vous travaillez cinq minutes tous les jours mais vraiment tous les jours sans aucune exception vous verrez c'est beaucoup plus rentable).  
Ce qui est super, donc, c'est qu'il m'explique pourquoi je progresse et comment il voit que je progresse et moi je raccroche les wagons après coup.  Le coup de bol c'est que j'ai l'expérience du travail et que lui a cette compréhension que j'ai besoin de comprendre comment il voit que je progresse.  Ca rejoint un peu ce que tu dis sur le fait que tu appliques les consignes presque trop à la lettre; tu as besoin de te les approprier à 100%.  Il n'y a pas de place pour l'à peu près.  Je me trompe ?

L'autre truc qui me paraît important par expérience, c'est l'humilité des cibles, des objectifs.  Je concilie des grands projets démentiels  avec les petits pas.  Mesurer des petits progrès dans énormément de domaines.  C'est comme des prises sur une paroi; tu vis l'instant dans ton m2 de paroi avec des micro- victoires et satisfactions et ça soutient l'effort global, la vision long terme, le grand truc.

Bon...  J'aillais dire sorry pour le long post mais...  Je viens de balayer les premiers slides du bouquins sur fun = learning et j'arrivais à think = memory.  Et là je me dis aussi que "nous" (osons le "nous"...) avons la chance de court-circuiter la sagesse du vécu pour trouver d'autres chemins.  Ceux que les autres ne prennent pas parce que la neige n'est pas tracée, qu'ils voient les obstacles avant le potentiel, qu'ils ne sont pas allumés par l'excitation du "ça pourrait marcher".  Le plus important pour moi ce n'est pas le "je suis meilleur que les autres".  C'est :
1) j'ai la chance de ce "fun" en plus
2) conséquence : mon chemin à moi ce n'est pas forcément un "classique" = il faut accepter d'avoir des moyens d'apprentissage très différents (tous autant que nous sommes).

Bon...  Là je m'arrête vraiment :-)  J'espère que ça contribuera positivement à té réflexion.  En tout cas, ne t'arrête pas !!! flower 

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Re: Savoir apprendre, apprendre à apprendre ??

Message par Shewbacca le Jeu 28 Nov 2013 - 11:36

Con Fuego a écrit:Merci, Shewbaca, d'avoir lancé ce fil.  J'adore lire ce que vous y écrivez.
Merci à toi, j'ai adoré ton post :-)

Con Fuego a écrit:Donc mon humble avis en te lisant c'est qu'il y a beaucoup de choses qui te frustrent qui sauteront en te regardant fonctionner de l'intérieur.  On sent en te lisant qu'il y a énormément d'énergie mais qu'elle bute sur quelque chose.  Je ne sais pas dire comment tu pourrais contourner l'obstacle.  
What a Face  ben dis donc, c'est que t'as raison ! Je pense effectivement que je vais trouver la solution. Mais que pour l'instant, je me regarde les tripes et je ne comprends pas ce qu'il s'y passe, et je découvre le moteur...comment ça fonctionne....ya des tas de choses débranchées, voilées...qu'il faut remettre en face parce qu'après tout, il est pas cassé ce moteur, il peut tourner, je le sens. Mais tellement de fusibles ont sauté...va falloir du temps pour tout remettre en place (amis des métaphores, bonsoir !)

Con Fuego a écrit: 
Ce qui est super, donc, c'est qu'il m'explique pourquoi je progresse et comment il voit que je progresse et moi je raccroche les wagons après coup.  Le coup de bol c'est que j'ai l'expérience du travail et que lui a cette compréhension que j'ai besoin de comprendre comment il voit que je progresse.  Ca rejoint un peu ce que tu dis sur le fait que tu appliques les consignes presque trop à la lettre; tu as besoin de te les approprier à 100%.  Il n'y a pas de place pour l'à peu près.  Je me trompe ?
Exactement ! Je ne connais pas l'a peu près, c'est du martien pour moi. Je me regarde faire/penser parfois, et je me dis "mais t'es zinzin ma pauvre, 1 cm ça va rien changer !!" Et j'arrive parfois à me forcer, mais ça n'est pas naturel, je dois rationaliser, intellectualiser.

Con Fuego a écrit: L'autre truc qui me paraît important par expérience, c'est l'humilité des cibles, des objectifs.
Je vais demander à ma prof de me décrire concrètement les progrès qu'elle voit. Tu as raison ça va m'aider !

Con Fuego a écrit:Bon...  Là je m'arrête vraiment :-)  J'espère que ça contribuera positivement à té réflexion.  En tout cas, ne t'arrête pas !!! flower 
Merci Bisous 

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Re: Savoir apprendre, apprendre à apprendre ??

Message par Invité le Jeu 28 Nov 2013 - 12:44

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Re: Savoir apprendre, apprendre à apprendre ??

Message par bepo le Ven 29 Nov 2013 - 9:51

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Re: Savoir apprendre, apprendre à apprendre ??

Message par Niejcas le Ven 29 Nov 2013 - 12:14

Bon. Je voulais travailler un peu mais avec un sujet pareil... D:

//images . eddenya . com/images/satirical-art-pawel-kuczynski-6.jpg

En fait le mot qui résume le mieux mon parcours, et pas que scolaire, c'est "fuite".
L'impression que ce que je fais naturellement ne va pas, alors je dois deviner ce qu'on attends de moi, comprendre le moule et rentrer dedans pour m'intégrer. Bien sur ça ne marche pas ^^'
C'est assez ironique, mais la première expression que j'ai appris à l'école pour comprendre ce qu'était une expression est : "Un chien dans un jeu de quilles".

Je me suis rappelé aussi de quand j'étais à la maternelle.
On nous filait un dessin d'un mouton dans une prairie, en noir et blanc dont fallait recolorier les cases. J'imagine que je vous surprend pas si je vous avoue que ça me saoulais déjà x)
Alors j'avais fait exprès de mettre des couleurs fantaisistes. Je me souviens surtout de l'herbe en violet (parce que j'aime la tempérance... WAT??)
Le truc dont je suis encore fier aujourd'hui, c'était le mouton. Il était évident que ce con de mouton devait rester blanc, alors non seulement je l'ai colorié, mais j'en ai profité pour mettre plein de couleurs dans la même case (déjà trop rebelle à 4 ans). Du coup le mouton est devenu arc-en-ciel.
Je le montrais à la nanie (mot passe-partout qu'on utilisait en Afrique pour nounou, etc. Je sais pas si usité en France) qui s'occupait de nous, elle me disait que c'était bien. Alors tout excité, je montre ça à l'instituteur.

"C'est bien ? C'est joli ? Hein ? Hein ? C'est bien ? C'est..."
"NON"

Ça résonne encore dans ma tête aujourd'hui. Et les rires des nanies, à l'africaine, qui me couvraient de honte. Pourtant je peux pas leur en vouloir.
Mais du coup je pense que suite à des épisodes de ce genre, je passe mon temps à prendre la pfffuit !

En fait le soucis de la scolarité est double. La scolarité en soi et le rapport aux autres élèves.
Je n'imagine pas être un être moins cruel que les autres. Mais ma trop forte sensibilité me déchire. J'ai passé ma vie à contenir tout ça et je continue encore. J'ai le sentiment que si j'expulsais tout ça, mon corps se casserait tant il est fragile comparé à ce qu'il contient.
En plus de l'angoisse sociale, s'ajoute donc l'angoisse des notes. J'ai toujours été un élève moyen. Voir moyen-bas. Je me sens certains de pouvoir faire de grandes choses mais je n'ai pas de concentration suffisante pour me focaliser sur un sujet ou un apprentissage.
J'ai pris la mauvaise habitude depuis tout petit de penser ma vie avec les gens dans ma tête (c'est un peu un club ici j'imagine ?). Alors pour me concentrer, je redirige ces non-gens vers mon travail. Comme s'ils réfléchissaient avec moi et que nos échanges permettaient enfin un peu de concentration.
Je pense que l'angoisse des notes est resté bien sur. Et ça doit entraver le peu de sérénité que j'ai x)
Du coup tu restes seul, parce que c'est seul dans ta tête que tu trouve le plus rapidement de la sérénité. Mauvaise pioche. Ça dure un temps mais tu te mets à culpabiliser de rester seul enfermé chez toi. Alors tu entreprends de sortir, de te créer des relations. Mais comme tu es toujours un gosse de cinq ans, les gens prennent naturellement peur, et si tu as le malheur de le sentir, tu retournes dans ta coquille. Du coup ce petit jardin secret m'apparait depuis quelques années comme une prison (même si c'était déjà le cas avant mais les états de conscience ayant plusieurs couches...).

Ayant eu du mal à m'intégrer, surtout une année bien traumatisante dans un collège en Vendée à mon retour d'Afrique, le seul moyen de me rendre INtéressant était de dessiner. Oui je dessinais encore pas mal et ça amusait les autres. Y'avait de quoi être fier quand tu te fais surnommer l'alien à tout bout de champ. En tout cas j'avais soif de dessins. Je suis naturellement allé en Arts appliqués. Et si vous pensiez qu'un milieu créatif sera plus clément avec vous, bah non c'est 10 fois pire. On s'en rend compte toujours trop tard, c'est con. x) On attend de vous une certaine créativité. Pas trop différente, attention ! En même temps je comprend que mêlée à mon manque naturelle de maîtrise du à l'âge, les profs aient tout confondu. Mais j'ai fini par confondre avec eux. Je me suis échappé avec mon Bac gagné de justesse vers un BTS audiovisuel, avec une certaine aversion pour le dessin. Et pourtant j'ai continué à dessiner. Ma tristesse. Souvent les mêmes dessins qui revenaient. Je prenais une page blanche et la remplissait de petits dessins. Une fois couverte, je regardais les concordances "hasardeuses" entre ces dessins qui me criaient ce que je n'arrive plus à voir. Mais même si je les voyais de nouveaux, je ne les comprenais plus.
Je les ait toujours jeté. Mais je me souviens de la plupart des motifs récurrents. J'ai encore ça qui traine dans un coin de la toile : www . abominus . fr/wp-content/uploads/2011/03/broidunoir.jpg

Au BTS, je retiens une chose dans laquelle je pense que beaucoup se retrouvent :
J'avais des cours de TES. En gros des cours de technique de la vidéo. Comment le signal est numérisé, comment il circule dans les câbles, comment sont fait les câbles, comment c'est balayé sur un écran cathodique, etc.
J'étais le seul d'une filière arts appliqués, la majorité des autres étaient en S. Une ou deux en L, qui se débrouillaient tout de même mieux que moi. Mais le truc affreux, c'est que je comprenais très bien le cours en fait. Tout était plutôt très clair. Mais je commençais à douter de se que je croyais comprendre en voyant ceux de S faire une tête bizarre, comme s'ils ne comprenaient pas. Et leurs questions aux profs me confirmaient cela. J'aurais été tenté de répondre à la place du prof, mais je fermais gentiment ma gueule et attendait la réponse, qui m'aurait peut être fait réalisé que j'avais rien compris. Le prof se contentait de répéter avec des mots différents... moué. Moi et l'auteur de la question, on ne semblait pas plus avancé.
Je ne sentais pas le besoin de réviser, tout était assez claire si je suivais le cours.
Mes notes étaient horribles. Les plus basses.
Je ne comprenais pas l'intérêt des questions des devoirs. Hors sujet, hors sujet, hors sujet...
Le pire, c'est que personne ne s'inquiétait. Bah oui, un "jeune artiste en herbe" qui débarquent dans un cours de technique, ça fait pas de miracle ! Connerie. Mais j'avais fini par me résigner à cette explication...

Avec le recul, je pense pouvoir dire que mon problème, en plus de l'hypersensibilité, c'est de penser sans doute bien plus vite que ce que je ne devrais vraiment. Je sais qu'on a tous tendance, zèbres comme gnous (pas de méprise hein, le gnou est un animal cool et open Surprised  ) à rater la solution simple en allant trop vite en besogne. Par contre, les zèbres courent plus vite que les gnous... Et moi, j'ai tendance à me montrer maladroit sur un plan scolaire à cause de ça, mais aussi social. Mes paroles sont maladroites, ce qui rend les gens méfiants et j'ai l'impression de les éloigner moi-même de moi. Et pouf, je me renferme dans ma cage.

...

Purée, faut que je retourne bosser.

(et merci Luc pour l'achtuche)


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Re: Savoir apprendre, apprendre à apprendre ??

Message par bepo le Ven 29 Nov 2013 - 14:25

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Re: Savoir apprendre, apprendre à apprendre ??

Message par Niejcas le Ven 29 Nov 2013 - 14:26

\o/

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Re: Savoir apprendre, apprendre à apprendre ??

Message par siamois93 le Ven 29 Nov 2013 - 16:16

Une part de l'apprentissage se fait aussi en enseignant, c'est l'intérêt du travail scolaire en petits groupes qui nous permet d'enseigner aux autres membres du groupes. C'est vraiment dommage que ce soit sous-utilisé.

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Re: Savoir apprendre, apprendre à apprendre ??

Message par Cornelius626 le Ven 29 Nov 2013 - 18:15

loool ce post me fait "rire" je comprend "tres" bien, bien que je ne m'estime pas comme zebre ca m'a fait penser a un souvenir ...

en general je suis quelqu'un de médiocre, philo etc, bref pour tout ce qui est du savoir ( je suis plus dans le trip, ecriture musique etc )

mais ouais je vois bien un peu le coté tete de con sans vouloir etre méchant genre rebelle qui veut faire que ce qu'il veut non c ca ???
parce que je me suis forcé une fois a apprendre comme un dingue un truc que je deteste, un truc genre en cours de technologie et j'avais appris comme un forcené parce que j'avais des soucis avec ce prof ou je sais plus quoi... bref j'ai du passé 2H a me forcer a faire du par cœur et j'ai pleuré comme c'est pas permis de faire un truc pareil... juste parce que je me forcais a apprendre un truc dont je me foutais, je me suis mis a pleurer quoi ... trop bizarre... et le pire c'est que j'ai eu un resultat excellent le lendemain ...

mais bon voila jpense que , quand tu te la joues libre penseur (en free style quoi) bin quelque part devoir, instrumentaliser ton cerveau ou ton libre arbitre... par "devoir" c'est limite une torture... bref j'ai pas grand chose a dire hein disons juste que pour moi c'est de l'ordre de l'autonomie ou de l'independance de l'esprit quoi... qui fait que peut etre ca te saoule de te forcer ... mais bon on fait pas toujours ce que l'on veut ... et c'est peut etre ca etre libre au final ... renoncer a faire que ce qui nous plait et prendre des routes qui différent de ce que notre "bon vouloir" nous impose instinctivement.

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Re: Savoir apprendre, apprendre à apprendre ??

Message par Shewbacca le Mer 4 Déc 2013 - 11:38

Ne crions pas victoire trop vite mais je crois que j'ai trouvé une astuce Razz 
Mon dernier cours de chant m'a bien fait rigoler ! "arrête de réfléchir", "tu réfléchis trop", "lance toi, arrête de penser", (la bonne blague ^^) et des exercices à faire en marchant et en bougeant les bras pour libérer le corps. Et bien ça a fonctionné. Je bouge mes bras (de manière anarchique, pas comme des exercices de gym hein !), et mon petit vélo me laisse chanter Razz (et vachement mieux d'ailleurs en passant !)
J'ai retenté chez moi : 1. en faisant du repassage ; bon, pour appuyer sur pause, regarder sa partition, ou autre manipulation, c'est rock'n roll ^^ ; mais au moins le p'tit vélo s'occupe de mes mon repassage, et pas des vocalises !
Et 2. en me préparant dans la salle de bains ; idem, ça a marché !

Je n'ai fait "que" 2 essais mais pour l'instant c'est concluant. Sinon ma prof me fait faire les 100 pas dans la salle, ou bouger les bras et les épaules.
Résultat, je ne fais "que" du chant, "que" mon exercice. Moins de prise de tête, moins de cerveau. Et je suis sûre que ça peut s'appliquer à d'autres choses disciplines !

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Re: Savoir apprendre, apprendre à apprendre ??

Message par sandymaly le Jeu 5 Déc 2013 - 7:45

super Smile

chez moi, j'ai remarqué qu'au plus je me concentre, focalise, fait attention à bien faire un truc.....au plus ça foire :lol:cherchez l'erreur....
et quand je le fais sans plus y penser que ça, ça roule tout seul....
bon, quand je le fais en étant complètement "ailleurs", en mode automatique....j'ai des surprises Laughing

un juste équilibre à trouver entre concentration et "déconcentration" ?

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Re: Savoir apprendre, apprendre à apprendre ??

Message par Invité le Jeu 5 Déc 2013 - 11:17

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Re: Savoir apprendre, apprendre à apprendre ??

Message par CarpeDiem le Jeu 5 Déc 2013 - 23:25

Théories de l'apprentissage:

1) Behaviorisme= comportementalisme
Un entraînement particulier permet de modifier durablement le comportement.
Skinner: "Le comportement peut être structuré par l'utilisation approprié des conditionnements appropriés".
               Il ne s'agit pas d'une explication mentale ou cognitive mais d'un stimulus entraînant une réponse, le tout corrélé par un réflexe.
               L'apprentissage peut être obtenu par des "renforcements positifs" (ex: bonnes notes).
Skinner
Thorndike: 2 lois de l'apprentissage:
- Loi de l'effet: si récompense à un certain comportement => cela sera automatiquement associé à la situation qui l'a déclenché.
- Lois de l'exercice: répétition d'un comportement à une situation donnée. Et plus le sujet répète un comportement à une situation, plus il y aura association entre situation et comportement.
Thorndike
=> Limites:
- Si les stimulus ne sont pas "appropriés", car correspondant à une "norme", la réponse ne sera donc pas "appropriée".
- Est-ce qu'un stimulus attend une réponse forcément unique?
- Où est la place de l'individu dans sa prise de conscience, dans sa capacité à agir avec sa logique?
Développer le côté bête et méchant de notre cerveau en partant de ses propres stimulus qui mèneront au résultat attendu.

2) Psychologie de la forme
Kohler: idée de l'insight: moment privilégié de prise de conscience, par opposition à une série d'essaie-erreurs progressifs.
Kohler
Limites: les insight peuvent-ils être généralisés à une réaction constante?
Développer son instinct peut être une solution...

3) Psychologie cognitive
Gardner: intelligences multiples.
Gardner
Limites: sont-elles toutes utilisées par les cadres scolaires, professionnelles, etc...? Je pense qu'on en est loin.
Peut-être que chacun peut remettre, tout personnellement, les différentes intelligences à propos alors que seules certaines sont réellement utilisées?

4) Le constructivisme
Piaget: on remet le sujet au centre de l'apprentissage avec des composantes d'assimilation et d'accommodation.
On a aussi l'idée de l'abstraction réfléchissante, qui renvoie à une capacité initialement innée mais modulable (et donc en partie acquise).
Piaget
Limites: inégalité de chacun face aux apprentissages mais manière d'aborder l'apprentissage identique.
Reconnaître ses qualités, ses forces pour aller efficacement là où il faut.

5) Le socio-constructivisme
Brown, Collins et Duguid: apprentissage via les communautés d'apprentissage.
On retrouve l'aspect social de et dans l'apprentissage.
Brown, Collins et Duguid
Limites: on peut supposer l'existence de différences incompatibles/insolvables entre différents individus... Comment la communauté peut-elle être forcément productive/efficiente pour l'individu dans sa singularité?
Apprendre à trouver des biais (l'humour, la tolérance, l'ouverture d'esprit..) pour s'intégrer et que ses idées soient intégrées ainsi que pour le fait d'intégrer les idées d'autrui, au-delà des différences interpersonnelles.


Et ce qui me tient le plus à cœur: l'aspect motivationnel:

André Quinton: "Etre motivé, c'est trouvé un sens à une action". Il s'agit pour lui de combler un manque, répondre à un besoin ( pyramide de Maslow). Je pense qu'il n'y a nul besoin de rappeler le besoin de sens pour beaucoup d'entre nous...
Pascal Kogut: l'apprentissage est mis en lien avec la motivation en corollaire avec le social et l'aspect moteur en rapport avec l'environnement.
                        On note toujours cette relation avec l'environnement.
                        Notion importante d'anticipation: si le sujet a un but pré-ancré avant la notion-même d'apprentissage, on peut supposer que l'apprentissage sera plus aisé.
                        Les buts sont d'ordre compétitif ( en rapport à autrui) et de la maîtrise( interpersonnel, modulable).
                        Autre point important: les représentations, qui sont toujours personnelles. " On peut considérer qu'un programme ou un projet éducatif ne tenant pas compte des représentations serait voué à l'échec": Marc DURAND, 1991. Je ne suis pas sûre que l'éducation nationale laisse une place suffisante à cet aspect.
Dispositif TARGET ( Epstein):
- Tâche: différentes phases, si pas de phases, problème?
- Autorité: si elle est perçue comme infondée/excessive?
- Reconnaissance: comparaisons néfastes, les résultats devraient être systématiquement privés, il faut tenir compte de l'évolution (progression).
- Groupements: le groupement est un apprentissage en lui-même...
- Evaluation: progrès ++ plutôt que résultat normatif.
- Temps: notion de respect des rythmes, incompatible avec la plupart des cadres (scolaire, professionnels..).
Pascal KOGUT

Dans tout ça, je vois beaucoup de théories qui clivent le pouvoir de la pensée (insight, motivation, anticipation...) et le côté entraînement/modulation/accommodation...
Au regard de tout cela, j'imagine que la réponse est au milieu de tout ça...

Le surdoué à des difficultés avec l'aspect routinier de l'enseignement par itération (on fait et on refait jusqu'à ce que l'association entre ce qui est demandé et ce qui est fait soit automatique). C'est sans doute là qu'il doit commencer à travailler...
Après, je dirais que forcer les choses ne ressemble à rien sans l'aspect motivationnel... Peut-être que le tout est de "se construire" une motivation à chaque pas d'apprentissage. Une motivation toute personnelle, censée (réalisable), courte si possible.
Et enfin, on ne peut nier le pouvoir d'un "renforcement positif" à l'atteinte d'un but. En gros, le côté de la carotte qui attend au bout du chemin... Peut-être que chacun doit se retrouver une récompense qui peut être la motivation-même à l'atteinte du but.


J'aurais l'envie de rajouter que le contexte visé (études,..) doit être "intelligent" dans son parcours personnel. Parfois, le vrai problème n'est pas l'apprentissage, les apprentissages, mais bien le projet visé... Cela semble évident mais le poids des obligations morales, familiales, personnelles, etc... prend parfois le pas sur le plus important...

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Re: Savoir apprendre, apprendre à apprendre ??

Message par Sempre Vivace le Ven 6 Déc 2013 - 0:44

Food for thought à plus d'un titre... Merci ;-)

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Re: Savoir apprendre, apprendre à apprendre ??

Message par sandymaly le Ven 6 Déc 2013 - 2:39

Smile ahhhh le pouvoir du renforcement positif....

le truc avec la récompense,
c'est que 1, elle doit être immédiate, pour que l'association comportement/récompense soit bien établie
dans l'idéal sur le bon comportement....au plus elle tarde, au plus son effet "renforceur" diminue, et d'autres associations (non désirée en général) peuvent se faire entre deux (la pensée corrige un peu le problème....mais pas complètement car la part inconsciente joue pas mal)

et 2...elle doit avoir une valeur suffisante pour motiver l'action...

ah, et 3....ça peut être n'importe quoi, parfois même on peut utiliser des récompenses "inconscientes"

le principe de la carotte au bout du chemin...pffff, si le chemin est trop long, j'va aller en chercher ailleurs des carottes Smile

je suis d'accord sur la difficulté avec l'aspect routinier...la récompense, elle est ou là? la plupart du temps, loiiiiinn au bout du chemin...
alors que la récompense de faire autre chose est elle....immédiate Suspect

et là, entre une récompense immédiate et une récompense lointaine...la pensée consciente, elle peut penser ce qu'elle veut, l'inconscient prend l'immédiate (je pose quand même un bémol à cette affirmation...la "valeur" des dites récompenses entre dans l'équation et peut influer le choix de l'inconscient)

d'ou l'interêt quand on a un but "lointain" de récompenser chaque petit pas...et non pas de se contenter de l'ultime carotte...

autre point à penser....dans les lois de l’apprentissage, outre le renforcement positif (ajouter un stimulus positif (récompense) à un comportement donné pour augmenter le dit comportement)....
il existe le renforcement négatif (enlever un stimulus négatif lors un comportement donné pour augmenter ce comportement)....
lorsqu'un comportement provoque le retrait de quelque chose de désagréable, il est renforcé et donc reproduit...

exemple avec quelque chose qui provoque la peur chez quelqu'un, ce quelqu'un fuit...la fuite est associée a la disparition de la sensation désagréable, la peur, et sera reproduite à la prochaine sensation de peur (instinct de survie en fait)

(arg...mais faut pas que je me lance sur des sujet comme ça a cette heure ci moé...pasque là, je continuerai bien mon petit délire avec une petite dose de punition positive (qui est la conséquence négative a un comportement donné et qui elle, diminue le dit comportement....vous me suivez? non?? bon, j'arrête Smile )

si étudier provoque des sensations désagréables...et que ne pas étudier les fait disparaitre...spontanément, que pensez vous que vous allez choisir inconsciemment? (pour les bémols, voir les paragraphes au dessus concernant la valeur des récompenses, la pensée consciente, ect...et appliquer les mêmes principes)

je vais passer les chapitres de la punition positive et négative, c'est plus l'heure :p (pi ch'uis pas sure que mes élucubrations perso vous intéressent)

mais je pense qu'en soi...l'apprentissage (des études, 'fin de tout ce qui peut être acquis en fait consciemment ou non) tel qu'on le pratique ne prend pas assez en compte les lois de l'apprentissage (un comble Rolling Eyes ) et la part que peut prendre l'inconscient...

et mes petits délires m'emmenant parfois loin...il me semble avoir lu quelque part que le cerveau reptilien était plus développé chez les surdoués (quelqu'un pour confirmer??)...
si cela s'avère être vrai...
et si il commande l'instinct de survie (il me semble l'avoir lu aussi kekpart...)....
et si l'instinct de survie est régit par les lois de l'apprentissage...(et transmit "génétiquement")
.......................je n'arrive plus a retrouver la suite logique de mon raisonnement................
mais l'idée, c'est: ne serait il pas possible que la "sensibilité" réactive à ces lois soit plus prononcée chez les surdoués?

(pfff...faut pas me lancer sur les lois de l'apprentissage Neutral )




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Re: Savoir apprendre, apprendre à apprendre ??

Message par CarpeDiem le Lun 9 Déc 2013 - 1:31

Pour préciser le contexte de mon précédent post, il s'agissait pour moi simplement de donner quelques infos aussi clairement que possible (j'ai des difficultés à être rigoureuse)... avec quelques incursions personnelles... ouvertes. Pas d'avis fermé, le débat est lancé en quelque sorte... Je n'admets aucune vérité, il s'agit d'échanger... Je passe les 3/4 de mon post à citer un avis extérieur que je ne juge en aucun cas et que je ne mets pas en avant.
A mon humble avis, il s'agit pour chacun de piocher ici et là... Sachant que chaque position a ses désavantages...


sandymaly a écrit:
Smile ahhhh le pouvoir du renforcement positif....

le truc avec la récompense,
c'est que 1, elle doit être immédiate, pour que l'association comportement/récompense soit bien établie
dans l'idéal sur le bon comportement....au plus elle tarde, au plus son effet "renforceur" diminue, et d'autres associations (non désirée en général) peuvent se faire entre deux (la pensée corrige un peu le problème....mais pas complètement car la part inconsciente joue pas mal)
Cette idée d'immédiateté est très intéressante en effet. Par forcément obligatoire, à mon sens... Je crois que c'est assez personnel et que c'est en fonction de l'effort à maintenir derrière... pour arriver jusqu'à cette récompense. On peut attendre très longtemps si le jeu en vaut la chandelle ou si l'effort à fournir porte sur quelque chose d'extrêmement important (ce qui, finalement, revient au premier cas).
Je suis d'accord sur l'effet "renforceur" qui diminue...
Ceci dit, on est d'accord je crois sur le fait qu'il n'y a pas de solution parfaite... Tâchons de trouver des clés.Very Happy 

sandymaly a écrit: et 2...elle doit avoir une valeur suffisante pour motiver l'action...
D'où le fait de choisir soi-même (autant que possible) sa récompense... ou de, à défaut, l'orienter.

sandymaly a écrit: ah, et 3....ça peut être n'importe quoi, parfois même on peut utiliser des récompenses "inconscientes"
Humprfh??? Peut-être... Cela devient légèrement plus compliqué... Il s'agit ici, je pense, de trouver des pistes pour mieux apprendre... Si l'on parle de l'inconscient, notre capacité à agir s'amenuise...
Toutefois, l'idée m'a l'air intéressante pour mieux cerner certaines difficultés... De quoi parles-tu?

sandymaly a écrit: le principe de la carotte au bout du chemin...pffff, si le chemin est trop long, j'va aller en chercher ailleurs des carottes Smile
Certes, mais c'est un avis tout à fait personnel... Tes solutions seront très certainement ailleurs...

sandymaly a écrit: je suis d'accord sur la difficulté avec l'aspect routinier...la récompense, elle est ou là? la plupart du temps, loiiiiinn au bout du chemin...
alors que la récompense de faire autre chose est elle....immédiate Suspect
D'où le fait que j'écrive: "Peut-être que le tout est de "se construire" une motivation à chaque pas d'apprentissage" ( c'est-à-dire une récompense à chaque étape).
Encore une fois, pas de réponse toute faite ici... Juste une idée plutôt abstraite... je trouvais qu'il était déjà intéressant de replacer les théories de l'apprentissage... Pas d'en faire une réponse exemplaire Very Happy.

sandymaly a écrit:et là, entre une récompense immédiate et une récompense lointaine...la pensée consciente, elle peut penser ce qu'elle veut, l'inconscient prend l'immédiate (je pose quand même un bémol à cette affirmation...la "valeur" des dites récompenses entre dans l'équation et peut influer le choix de l'inconscient)
Cette valeur dont tu parles me semble TRES importante... C'est comme de mettre une récompense complètement inintéressante à quelqu'un... Ce qui serait complètement ridicule Very Happy . Ce ne serait pas pour la personne visée une récompense... Mais une vraie (dans son aspect singulier, personnel) récompense est motivante, à mon sens. Après, est-ce l'unique critère important, je ne le pense pas (encore un avis tout à fait personnel)...
Effectivement, l'immédiateté ou non de la récompense est importante mais cela s'inscrit, je crois, dans un contexte bien plus complexe: résilience, contexte personnel sociale/familial/etc..., nature de la tâche, contexte dans lequel est donné la tâche...
L'immédiateté de la récompense est un critère important à prendre en compte mais au sein de tout un faisceau d'autres critères... je pense, non?

sandymaly a écrit: d'ou l'interêt quand on a un but "lointain" de récompenser chaque petit pas...et non pas de se contenter de l'ultime carotte...
C'est ce que j'ai écrit Wink.
Si ce n'est que c'est une condition assez idyllique et qu'elle n'est pas forcément à requérir...

sandymaly a écrit: autre point à penser....dans les lois de l’apprentissage, outre le renforcement positif (ajouter un stimulus positif (récompense) à un comportement donné pour augmenter le dit comportement)....
il existe le renforcement négatif (enlever un stimulus négatif lors un comportement donné pour augmenter ce comportement)....
lorsqu'un comportement provoque le retrait de quelque chose de désagréable, il est renforcé et donc reproduit...

exemple avec quelque chose qui provoque la peur chez quelqu'un, ce quelqu'un fuit...la fuite est associée a la disparition de la sensation désagréable, la peur, et sera reproduite à la prochaine sensation de peur (instinct de survie en fait)
Oui, effectivement, je me suis concentrée sur les renforcements positifs, il est vrai qu'il est aussi important de parler de ceux-ci. Tu fais très bien d'aborder ce point-là.
Jusqu'à quel point la peur (par exemple) peut nous "empêcher" d'avancer dans l'apprentissage?
On peut citer le rapport au professeur/formateur/employeur par exemple, qui, s'il est mauvais, compliquera nettement l'apprentissage...
Il s'agirait alors, dans ce contexte, de, soit trouver un compromis pour que ça "passe" avec le prof (ou autre), soit avoir une stratégie d'évitement (qui n'est qu'une solution toute relative, à mon avis).

sandymaly a écrit: (arg...mais faut pas que je me lance sur des sujet comme ça a cette heure ci moé...pasque là, je continuerai bien mon petit délire avec une petite dose de punition positive (qui est la conséquence négative a un comportement donné et qui elle, diminue le dit comportement....vous me suivez? non?? bon, j'arrête Smile)
Moi non plus, faut pas me lancer sur les sujets... Dent pétée 

sandymaly a écrit:si étudier provoque des sensations désagréables...et que ne pas étudier les fait disparaitre...spontanément, que pensez vous que vous allez choisir inconsciemment? (pour les bémols, voir les paragraphes au dessus concernant la valeur des récompenses, la pensée consciente, ect...et appliquer les mêmes principes)
Je pense, ne le prends pas mal, que c'est un avis assez manichéen... D'un côté: les sensations mauvaises associées à l'apprentissage, de l'autre un état en-dehors de tout apprentissage agréable... Mummhh... Dans la réalité, les choses sont moins évidentes...
Et chacun d'entre nous peut apprendre un peu tout et n'importe quoi dans tel domaine pourvu qu'il y aie par exemple la passion... Pourtant, toujours dans les mêmes conditions, cette personne n'arrivera pas , à un moment z, à aller au bout d'une tâche inscrite dans cette passion, pour z raison (fatigue, préoccupations, tendance à être dans la lune,...)... Ainsi, tout n'est pas si clair...

Je voulais préciser autre chose: pour un HP (qui a donc une forte capacité d'anticipation, en principe), la récompense, même lointaine, n'est pas forcément si désagéable/inefficace...
N'est-ce pas plutôt un déficit de méthodes dans l'apprentissage? Un manque d'habituation à l'effort?

sandymaly a écrit:je vais passer les chapitres de la punition positive et négative, c'est plus l'heure :p (pi ch'uis pas sure que mes élucubrations perso vous intéressent)
Bah si, maintenant, tu peux! Dent pétée 
Cela me semble intéressant... Tout le monde n'a pas forcément ces informations.

sandymaly a écrit:mais je pense qu'en soi...l'apprentissage (des études, 'fin de tout ce qui peut être acquis en fait consciemment ou non) tel qu'on le pratique ne prend pas assez en compte les lois de l'apprentissage (un comble Rolling Eyes ) et la part que peut prendre l'inconscient...
Même avis que toi!
D'ailleurs, l'aspect trop normatif de l'enseignement est bien pointé dans les lois de l'apprentissage.

sandymaly a écrit: et mes petits délires m'emmenant parfois loin...il me semble avoir lu quelque part que le cerveau reptilien était plus développé chez les surdoués (quelqu'un pour confirmer??)...
Peut-être, personnellement, je ne l'avais pas lu... Activité plus forte de l'amygdale oui.

sandymaly a écrit: si cela s'avère être vrai...
et si il commande l'instinct de survie (il me semble l'avoir lu aussi kekpart...)....
et si l'instinct de survie est régit par les lois de l'apprentissage...(et transmit "génétiquement")
?????
De quels apprentissages parles-tu? On parle de tout type d'apprentissage? Pas sûr 


sandymaly a écrit:.......................je n'arrive plus a retrouver la suite logique de mon raisonnement................
mais l'idée, c'est: ne serait il pas possible que la "sensibilité" réactive à ces lois soit plus prononcée chez les surdoués?

(pfff...faut pas me lancer sur les lois de l'apprentissage Neutral )

Possible...
Les lois d'apprentissage sont-elles valables pour les surdoués? Sont-elles identiques?
Le surdoué n'a-t-il pas plus de mal qu'autrui a suivre quelque chose d'obligatoire, dont "l'obligation" passe avant le "sens", sans pour autant être forcément dénué de sens, alors que le surdoué passe d'abord par le sens?
..? ..? [/quote]

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Re: Savoir apprendre, apprendre à apprendre ??

Message par sandymaly le Lun 9 Déc 2013 - 13:05

carpe diem a écrit:Pour préciser le contexte de mon précédent post, il s'agissait pour moi simplement de donner quelques infos aussi clairement que possible (j'ai des difficultés à être rigoureuse)... avec quelques incursions personnelles... ouvertes. Pas d'avis fermé, le débat est lancé en quelque sorte... Je n'admets aucune vérité, il s'agit d'échanger... Je passe les 3/4 de mon post à citer un avis extérieur que je ne juge en aucun cas et que je ne mets pas en avant.
A mon humble avis, il s'agit pour chacun de piocher ici et là... Sachant que chaque position a ses désavantages...
je suis bien d'accord  et je partage totalement Smile
je m'excuse si j'ai pu te donner l'impression inverse Neutral (on m'a souvent dit que je veux toujours avoir raison....alors que non, pas du tout et au contraire même, je sait que je ne sait rien Smile....j'explore mon raisonnement jusqu'au bout c'est p't'être ça le problème Laughing, mais suis ouverte à tout)

concernant le sujet de l'apprentissage, j'ai découvert ses "lois" dans le domaine de l'éducation canine...et "étendu" ma reflexion à leur application/effet à d'autres échelles (et il y a peu, je les ai "retrouvées" dans un bouquin de Don miguel Ruiz...entre la sagesse toltèque et l'éduc canine y'a un gouffre...ou pas Laughing)

ce qui précède (et suit) n'est issu que de mes interrogations et reflexions perso et n'ont aucune autre valeur en soi Smile
et quitte à étendre ma reflexion, je l'applique gaiement à tout ce qui est du domaine de l'acquis dans le sens le plus large possible Laughing centrage et recentrage Rolling Eyes 

carpe diem a écrit:Cette idée d'immédiateté est très intéressante en effet. Par forcément obligatoire, à mon sens... Je crois que c'est assez personnel et que c'est en fonction de l'effort à maintenir derrière... pour arriver jusqu'à cette récompense. On peut attendre très longtemps si le jeu en vaut la chandelle ou si l'effort à fournir porte sur quelque chose d'extrêmement important (ce qui, finalement, revient au premier cas).
Je suis d'accord sur l'effet "renforceur" qui diminue...
Ceci dit, on est d'accord je crois sur le fait qu'il n'y a pas de solution parfaite... Tâchons de trouver des clés.Very Happy

je pense qu'il y a aussi une part de confusion entre le but et la récompense....souvent parce que le but est une forme de récompense...
et que du coup, on se focalise trop sur le but, et la récompense qu'il induit, en oubliant de récompenser les actions qui mène à ce but...

l'immédiateté est heureusement pas obligatoire, mais elle est très très....très efficace Smile
malheureusement, la mise en place d'une récompense immédiate est quasi impossible à appliquer à soi-même....

et non...il n'y a pas de solution toute faite (dommage)....ma prof d'éduc nous disait avec justesse je trouve, que nous avions les ingrédients (les "lois" de l'apprentissage) mais que la recette était à fabriquer en fonction du chien...(et du maitre aussi)

carpe diem a écrit:    
sandymaly a écrit:ah, et 3....ça peut être n'importe quoi, parfois même on peut utiliser des récompenses "inconscientes"

Humprfh??? Peut-être... Cela devient légèrement plus compliqué... Il s'agit ici, je pense, de trouver des pistes pour mieux apprendre... Si l'on parle de l'inconscient, notre capacité à agir s'amenuise...
Toutefois, l'idée m'a l'air intéressante pour mieux cerner certaines difficultés... De quoi parles-tu?

mmmm....comment expliquer.....
bon, selon les "lois" de l'apprentissage, tout comportement, dans le sens le plus général possible du terme, tend à se répéter lors qu'il est renforcé....

donc tout comportement qui se répète a été récompensé, consciemment ou inconsciemment....

inconsciemment dans le sens ou 1: il n'y a pas de reflexion à proprement parler sur l'action et la récompense qu'elle induit....

par exemple: pourquoi est ce qu'on appuie plus fort sur les touches de la télécommande quand les piles sont nazes?

décomposition:       comportement: appuyer sur la touche
                           récompense: la chaine change

c'est un comportement qu'on a tous (enfin, je crois), sans le décomposer consciemment en terme d'action/récompense.....
et quand on s'amuse à décomposer en terme action/récompense ses comportements, on peut avoir des surprises en terme de récompense Laughing elles ne sont pas toujours ce qu'on croit....

bref, quand les piles de la télécommande commencent à lacher....
le comportement "appuyer sur la touche" augmente, on appuie spontanément plus fort et plusieur fois, parce qu'il a toujours été récompensé...
et quand on appuie plus fort/plusieur fois et bien....souvent, on est récompensé, ça marche Smile...
et belote et rebelote on réitère le comportement d'appuyer plus fort la fois suivante

et là, par dessus le principe du comportement qui se répète lorsqu'il est récompensé de façon systématique...

se greffe la notion de la récompense aléatoire...qui elle, augmente et fixe le comportement...

qui qui n'est jamais resté 5mn à se battre avec la télécommande, la touche profondément enfoncée....avant de se dire bon ben faut vraiment que je change les piles? (y'a p't'être que moi cyclops )

en 2, la complexité du mental....
on peut développer consciemment un concept action/récompense...par exemple apprendre le chant pour savoir bien chanter Wink

et être "récompensé" inconsciemment de ne pas le faire....
si faire les exercices est générateur d'angoisse, ne pas les faire fait disparaitre l'angoisse, la récompense étant la disparition de l'angoisse, le comportement de ne pas faire les exercices va se répéter (principe du renforcement négatif)...

carpe diem a écrit:Cette valeur dont tu parles me semble TRES importante... C'est comme de mettre une récompense complètement inintéressante à quelqu'un... Ce qui serait complètement ridicule Very Happy . Ce ne serait pas pour la personne visée une récompense... Mais une vraie (dans son aspect singulier, personnel) récompense est motivante, à mon sens. Après, est-ce l'unique critère important, je ne le pense pas (encore un avis tout à fait personnel)...
Effectivement, l'immédiateté ou non de la récompense est importante mais cela s'inscrit, je crois, dans un contexte bien plus complexe: résilience, contexte personnel sociale/familial/etc..., nature de la tâche, contexte dans lequel est donné la tâche...
L'immédiateté de la récompense est un critère important à prendre en compte mais au sein de tout un faisceau d'autres critères... je pense, non?

en éduc canine, surtout quand on travaille en positif, la valeur de la récompense est une notion sine qua none....et expliquer au maitre que ce qu'il considère comme une récompense ne l'est pas forcément du point de vue du chien est une gageure Laughing

en fonction de ce qui est recherché, la récompense ne doit être ni trop faible (sinon, on "perd" la concentration chien), ni trop forte (sinon, le chien est obnubilé par la récompense et il est juste impossible de le concentrer sur le travail à effectuer)...

récompense à adapter en fonction du chien, du travail recherché/demandé, de la situation/environnement (utiliser l'envoi de la balle en récompense en plein centre ville....euh non hein....)

rien que dans ce domaine là, en s'y penchant de près, rechercher une récompense adéquate demande parfois un réel effort d'observation et d'imagination (quand la bouffe, le jeu et la caresse n'intéresse pas...faut aller chercher ailleurs)....

et effectivement, l'immédiateté de la récompense s'inscrit en fonction du contexte...
avec mes chiennes, je travaille au clicker...
une des base de cette méthode est de marquer (cliquer) le comportement recherché...pour faire comprendre au chien quel comportement amène une récompense (en utilisant le principe de pavlov on associe le "click" a une récompense...ce qui permet de "recompenser" le comportement immédiatement...tout en donnant la "vrai" récompense après)

(et si le chien percute très vite le concept....ça demande au maitre tout un travail...je vais pas me lancer là dessus maintenant, mais c'est super intéressant car au delà de l'apprentissage d'un comportement en lui même pour le chien, ça travaille énormément sur le maitre en terme comportemental général...)

bref, pour en revenir à l'immédiateté, le clicker est juste génial quand il s'agit d'apprendre tout ce qui est du domaine du "mouvement" dirais je...et qui est un domaine super vaste (et je pense qu'il serait interessant d'utiliser cette methode pour les apprentissages musicaux et sportif entre autres)

par contre, toujours dans le domaine canin, si le clicker se révèle une arme redoutable en terme d'apprentissage (et ré apprentissage)...
en cas de problème comportementaux, il a parfois sa place, parfois non... tout dépend de ce qu'il y a à corriger, du chien, du maitre, du contexte, ect, ect....
pour la plupart, ce sont des problèmes issus de différents conditionnements (conditionnements...qui sont la résultante des lois de l'apprentissage)....et où on cherche à appliquer soit des déconditionnements (faire disparaitre la réponse au stimulus),
soit des contre-conditionnement (donner une autre réponse au stimulus...autre réponse incompatible avec la première)

ok, là, je parle du chien, parce que je maitrise un peu mieux le sujet et que les applications et "résultats" sont plus facilement visible....
mais, pour moi, l'être humain "répond" aux mêmes lois de l'apprentissage en terme de fonctionnement et conditionnement...
sous une forme différente peut être, avec d'autres facteurs qui entrent en jeu, mais le B A BA (renforcement positif et négatif, punition positive et négative, récompense aléatoire, conditionnement, ect....)...s'applique

carpe diem a écrit:Jusqu'à quel point la peur (par exemple) peut nous "empêcher" d'avancer dans l'apprentissage?
On peut citer le rapport au professeur/formateur/employeur par exemple, qui, s'il est mauvais, compliquera nettement l'apprentissage...
Il s'agirait alors, dans ce contexte, de, soit trouver un compromis pour que ça "passe" avec le prof (ou autre), soit avoir une stratégie d'évitement (qui n'est qu'une solution toute relative, à mon avis).

je pense que la peur peut entrainer au mieux l'arrêt pur et simple de l'apprentissage, au pire...se généraliser à tout ce qui a eu trait de près ou de loin à cet apprentissage Neutral 

c'est un vaste sujet ça aussi la peur Smileça dépend de tout plein de paramètre....

dans un idéal absolu, cibler ce qui déclenche la peur (idéal absolu, ou l'art de cacher ses peurs derrière des barrières de pensées) et travailler dessus...

et tout dépend du contexte, de l'individu, de ce qu'il est possible de mettre en place...toujours pas de solution miracles Smile

carpe diem a écrit:Je pense, ne le prends pas mal, que c'est un avis assez manichéen... D'un côté: les sensations mauvaises associées à l'apprentissage, de l'autre un état en-dehors de tout apprentissage agréable... Mummhh... Dans la réalité, les choses sont moins évidentes...
Et chacun d'entre nous peut apprendre un peu tout et n'importe quoi dans tel domaine pourvu qu'il y aie par exemple la passion... Pourtant, toujours dans les mêmes conditions, cette personne n'arrivera pas , à un moment z, à aller au bout d'une tâche inscrite dans cette passion, pour z raison (fatigue, préoccupations, tendance à être dans la lune,...)... Ainsi, tout n'est pas si clair...

Je voulais préciser autre chose: pour un HP (qui a donc une forte capacité d'anticipation, en principe), la récompense, même lointaine, n'est pas forcément si désagéable/inefficace...
N'est-ce pas plutôt un déficit de méthodes dans l'apprentissage? Un manque d'habituation à l'effort?

oui non oui tout n'est pas si clair :)beaucoup de paramètres entrent en jeu....je suis partie sur un raisonnement global non adapté à un cas en particulier Smile

oui et oui pour le déficit de méthode et le manque d'habituation à l'effort Smile
pour mon cas en particulier: je n'ai jamais fourni d'effort pour "apprendre" quelque chose....
j'ai été "récompensée" avec ce fonctionnement là, donc....je reproduit Smile

utiliser une méthodologie, je comprend bien le concept et les avantages mais....la mise en pratique se complique :lol:je sait simplement pas faire....

quand à l'habituation à l'effort, plus jeune j'ai fais quelques tentatives d'effort...mais au lieu de les "récompenser" mes parents ont toujours juger ces efforts insuffisants....bon, pourquoi faire quelque chose qui apporte des reflexions negatives....
du coup, l'idée même de faire un effort pour apprendre m'anxiète....
(euh...j'affirme rien là en fait, c'est juste une piste d'explication trouvée des années plus tard)

pourtant, eux ont jugé me récompenser en me fournissant des carottes: à l'époque du collège/lycée, mon argent de poche était fonction de mes notes, je "touchais" 1fr pour un 15, 2fr pour un 16, ect ect...
mais le discours à côté c'était que si c'est pas 20/20 c'est pas bien....
pas de chance, je fonctionne à la bienveillance et aux encouragements No 

pareil lorsque je jouais de la clarinette à l'époque....10mn de répet histoire de voir a quoi ressemblaient les exercices que mon prof m'avait donné à travailler pour la semaine, avant d'aller en cours et....il était content (ma mère par contre me pourrissait à chaque fois "tu vois si tu travaillait plus....", elle avait pas tort sur le principe mais à l'époque je vivais ça comme des reproches)

carpe diem a écrit:Possible...
Les lois d'apprentissage sont-elles valables pour les surdoués? Sont-elles identiques?
Le surdoué n'a-t-il pas plus de mal qu'autrui a suivre quelque chose d'obligatoire, dont "l'obligation" passe avant le "sens", sans pour autant être forcément dénué de sens, alors que le surdoué passe d'abord par le sens?

oui, je pense que les lois de l'apprentissage sont identiques et valables pour tous Smile

(oui alors je sait, on aime pô comparer sa façon "d'apprendre" avec celle d'un chien ou tout autre animal....mais au fond, sommes nous autre chose que des animaux sociaux? qui nous différencie de l'animal si ce n'est nous même?? et si ces lois s'applique à tout animal que ce soit un mammifère, un poisson ou un reptile, pourquoi echapperions nous à leurs effets? d'autant que ben non, on echappe pas à leur effet donc jusqu'a quel point elle agissent?)

je parle là des lois de l'apprentissage qui entrainent  les comportements acquis dans leur plus vaste généralité (incluant la pensée, ou plus exactement le système de pensée, le mental, les schemas conscient/inconscient....)

pour la spécificité du surdoué, je me demandais si il n'était pas plus sensible et réactif à ces lois dans le sens ou il serait plus apte a acquerir (ou perdre) des comportements en fonction de la réponse positive (ou négative) qu'il obtient...avec un besoin de répétition "moindre" pour acquérir ces comportements....

ce qui pourrait expliquer la difficulté à suivre quelque chose d'obligatoire (perception negative) par rapport a quelque chose qui a du sens (perception positive)....

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Re: Savoir apprendre, apprendre à apprendre ??

Message par sandymaly le Lun 9 Déc 2013 - 13:43

wow, ça c'est du pavé  Neutral et encore j'ai l'impression d'avoir fait court ....

et d'avoir un peu trop utilisé de raccourci...ayant l'habitude d'argumenter et contre argumenter avec moi-même, je sait ce que je sous entend, et je m'excuse si c'est pas clair ou HS Smile


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Re: Savoir apprendre, apprendre à apprendre ??

Message par sandymaly le Lun 9 Déc 2013 - 19:26

et je continue (ou comment passer sa journée sur son pc au lieu de faire ce qui est a faire)

qu'est ce que j'entend par "lois de l'apprentissage"...se sont les lois qui régissent l'acquision des comportements et les conditionnements (aussi bien "physique" que "mentaux" )

qu'est ce qu'elles disent:

quand un comportement est renforcé, il tend à se répéter...
il existe 2 principes de renforcement:
le renforcement positif: le comportement apporte quelque chose de positif
le renforcement négatif: le comportement déclenche le retrait de quelque chose de negatif
c'est le domaine de la récompense...

quand un comportement ne déclenche aucune réaction, il tend a disparaitre et sombre dans l'oubli...

et quand un comportement est puni, il tend à être évité (ce qui sur la forme s'apparente avec la déclaration au dessus, mais qui sur le fond n'a rien a voir)
il existe également 2 principe de punition:
la punition positive: le comportement apporte quelque chose de négatif
la punition négative: le comportement enlève quelque chose de positif
c'est le domaine de la sanction...

aujourd'hui, culturellement, on utilise principalement la punition pour l'apprentissage...sans en connaitre les effets "pervers" et néfastes que ça peut induire (c'est inculqué dans les moeurs, on fait ça depuis des générations, ça ne fait pas de mal, ça marche, ect....)
et un peu la récompense mais pas trop, car c'est assez mal vu (et de fait, les effets bénéfiques de la récompense, en particulier du renforcement positif, passent à la trappe ...)

bref, on ne pense pas à regarder et renforcer les "bons" comportements, par contre on est très bien conditionné à sanctionner les mauvais Smile
inverser la tendance est beaucoup plus profitable à tout point de vue  sunny

ce sont les ingrédient de base à toute forme d'apprentissage....
ensuite vient le dosage des ingrédients pour une recette adaptée Smile ça c'est la surface emmergé de l'iceberg, pour un apprentissage "conscient"

ce que je trouve interessant, c'est la surface caché de l'iceberg Smile tous les comportements "acquis" suivant ces principes mais ce....de façon totalement inconsciente (c'est a dire sans passer par la case "reflexion volontaire"....
ce qui me fait d'ailleurs me demander si en fait l'apprentissage ne serait pas du domaine du "reflexe", puisque reproduire un comportement qui a été récompensé ne se fait pas de manière consciente... ouh là!! v'là que je repart! )

j'en était ou de mes lois de l'apprentissage? ah oui...
donc un comportement est reproduit (ou evité) si il a été renforcé (ou sanctionné)...a la condition sine qua none que l'association comportement/récompense (ou sanction) soit faite...

c'est là que le "temps" passé entre l'action et le résultat entre en jeu....plus ce délai est court, plus les chances que l'association voulue soit faite augmente...

a l'inverse, plus le délai est long, plus il y a de chance que l'association soit "parasité" voire simplement court-circuité...

(je repart sur mes chemins de traverses: dans quelle mesure l'inconscient traite il ces associations comportement/récompense lorsque l'un et l'autre arrive simultanément? )

la récompense aléatoire:
la récompense systématique tend à faire se répéter un comportement de façon systématique....
quand la réponse "récompense" n'arrive plus suite à un comportement, en premier lieu, ce comportement augmente...
2 options: soit la récompense n'arrive plus du tout....le comportement augmente, pas d'effet, au bout d'un certain temps, il disparait simplement....

soit on entre dans la récompense aléatoire...là, le comportement augmente, cette augmentation est récompensée, mais....quand la récompense est aléatoire, elle fixe le comportement dans le sens ou ce dernier est produit sans l'obtention systématique d'une récompense (vous suivez??)...

le double effet kisskool...c'est bien pratique pour fixer les "bons" comportements...ça devient beaucoup moins fun quand le comportement fixé est "indésirable" car il est d'autant plus difficile à faire disparaitre...
(pour imager: le gamin qui fait un caprice...les parents cèdent 1 fois, 2 fois au bout de 5 mn...et à la 3°, ne cèdent pas...à la 4° ils cèdent au bout d'1/4 d'heure, puis a la 5° au bout de 5 mn....à la 6° au bout d'une demi heure...puis il ne cèdent plus les 7 et 8° fois, mais cèdent à la 9° au bout de 10 mn, tiennent 1h la 10° fois....y sont pas sortis de l'auberge les pauvres )

voilou pour les grandes lignes, après entre en jeu divers paramètres...la valeur des récompenses et punitions, un même comportement peut a la fois être renforcé et puni, les renforcements et punitions peuvent être multiples....
la part individuelle de tout un chacun, le contexte, ect, ect....




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Re: Savoir apprendre, apprendre à apprendre ??

Message par Shewbacca le Sam 14 Déc 2013 - 12:07

Comme j'ai parlé de mon petit cas perso dans ce fil, je vais vous donner les dernières news, toujours en rapport avec l'apprentissage : les cours de "culture musicale" sont sensés être obligatoires, alors qu'il y a soit disant un cursus adultes. Je pensais qu'on allait apprendre de la culture, oui, pas de la théorie musicale. Bref. Mon niveau en solfège est environ 2/3ème année, alors que je débute le chant. Or dans ce niveau de "culture musicale" (rien que le terme, que je trouve on-ne-peut-plus pompeux m'énerve), on nous enseigne des choses qui ne trouvent aucune application sur ce que je pratique en chant. Et qui n'en auront aucun avant plusieurs années (bases pour improviser et composer ! alors que je suis venue apprendre le chant lyrique, hem hem...  Suspect )

Bref, je ne suis allée qu'à 3 cours, j'ai rencontré la prof il y a 5 jours, pour essayer de trouver un compromis : elle a été hautaine, bouchée, désagréable au possible. J'en suis ressortie aussi en colère que j'ai pu l'être de si nombreuses fois dans ma scolarité...  Crying or Very sad 
Ma prof de chant a tenté de me donner l'envie de demander une dérogation pour pouvoir continuer le chant sans solfège pour cette année. Ca a fonctionné 2 jours et de nouveau j'ai décidé de renoncer. Je n'ai pas envie de me battre. Le cauchemar de la scolarité, je n'en veux plus.




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Re: Savoir apprendre, apprendre à apprendre ??

Message par sandymaly le Sam 14 Déc 2013 - 12:23

Shocked les cours de "solfège" sont obligatoires avec les cours de chant?
je te comprend et compatis....

et voir avec ta prof pour des cours particuliers, en dehors du cadre de l'école? (ils se passent comment tes cours de chant, en groupe?)

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Re: Savoir apprendre, apprendre à apprendre ??

Message par Shewbacca le Sam 14 Déc 2013 - 12:29

Les fonctionnement sont différents suivant les conservatoires mais ici oui c'est obligatoire.
Je paie en fonction de mes revenus, c'est pour ça que j'y suis allée en fait Rolling Eyes car je n'aurais pas les moyens de cours "privés"...  Rolling Eyes 
Ca m'embête pour ma prof de chant, car elle a essayé de me "convaincre" et m'a comprise. Mais je vais m'étouffer dans ma colère et ma frustration si je reste...Et le problème se reposerait l'année prochaine, même si j'avais une dérogation cette année....

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Re: Savoir apprendre, apprendre à apprendre ??

Message par sandymaly le Sam 14 Déc 2013 - 12:44

si les cours de chants de plaisent, la demande de dérogation est une bonne idée pour te sortir du côté "scolaire".....

ne te bas pas, demande....option 1, la réponse est négative: bon ben tant pis, au moins tu aura essayé
option 2: la réponse est positive, tu a tout a y gagner Smile (et l'année prochaine, c'est loin)

en leur expliquant bien le problème....de leur côté, il s'agit peut être simplement de tester la "motivation" des élèves....chez toi, c'est pas le manque de motivation qui te bloque  I love you 

respire (chante) et prend du recul (je sait, facile à dire Rolling Eyes )

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Re: Savoir apprendre, apprendre à apprendre ??

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