Savoir apprendre, apprendre à apprendre ??

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Savoir apprendre, apprendre à apprendre ??

Message par Shewbacca le Lun 25 Nov 2013 - 0:43

Bonjour à tous !
J'ai mis plusieurs jours avant de me décider à poster ici. Et comme je n'arrivais pas à trouver de catégorie qui me convienne vraiment, je me lance hop ! Si ce n'est pas la bonne section je m'en excuse. Razz 

Je viens de réaliser que je ne sais pas apprendre, que je ne supporte pas ça.
J'ai fait des études : jusqu'au lycée, de bonnes notes sans rien faire ou presque. Et au lycée, gros changement, j'ai fait le stricte minimum pour que ça passe. Idem dans les études supérieures. Pour les activités "autres", c'est en observant que j'ai appris, inconsciemment. Donc pas de travail à fournir, juste à regarder.

Là j'ai 34 ans, et je bute sur mes cours de chant lyrique que je suis sensée bosser chez moi. J'en ai pleuré l'autre jour, je n'arrive pas à m'exercer, ça m'insupporte, je fais un blocage TOTAL ...Et je réalise tout ça : je n'aime pas apprendre. J'aime le cours hebdomadaire avec la prof, j'aime pratiquer. Mais je n'aime pas apprendre à faire. Je n'aime pas quand on m'explique et qu'il faut aller lentement. Je ne sais pas accepter de ne pas savoir faire. Je n'arrive pas à me forcer à faire les exercices. Et ça me rend triste parce que je sais que j'aurais les capacités, que j'ai de bonnes bases pour faire de belles choses (dixit ma prof de chant, et puis dixit mon intuition aussi), mais que je n'y parviendrai pas car je suis INCAPABLE de travailler pour Mad 
Je voudrais qu'on m'explique une fois, disons 10 minutes, et hop magie, je sais faire, pas besoin de s'exercer (oui je sais, c'est pas possible, j'explique c'est tout tongue )

On m'a fait passer sur le forum un document qui explique une théorie là dessus, en disant que certains zèbres n'ont jamais appris à travailler pour savoir faire quelque chose. Et que quand la situation se présente, c'est le blocage complet, car il ne SAVENT PAS ce que c'est que travailler pour apprendre.

Est-ce que certains d'entre vous ressentent ça ?
Certains ont-ils appris à travailler ?


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Re: Savoir apprendre, apprendre à apprendre ??

Message par adcvh le Lun 25 Nov 2013 - 9:55

Lis ça : http://www.raphkoster.com/gaming/gdco12/Koster_Raph_Theory_Fun_10.pdf

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Re: Savoir apprendre, apprendre à apprendre ??

Message par Shewbacca le Lun 25 Nov 2013 - 11:09

OUCH ! affraid  138 pages !
C'est un sacré test pour moi ça ! C'est le premier exercice pour apprendre à apprendre c'est ça ? tongue 
Je plaisante, enfin non mais merci je vais aller lire Smile 

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Re: Savoir apprendre, apprendre à apprendre ??

Message par sandymaly le Lun 25 Nov 2013 - 11:09

tout pareil Very Happy 

sauf pour les études où je n'ai même pas fourni l'effort minimum

tjrs première en primaire en bouquinant au fond de la classe, puis les notes sont allée crescendo vers le bas au fur et a mesure de ma scolarité jusqu'a ce qu'on ne me voit plus en cours (j'ai séché les épreuves du bac)

en dehors de mon mal être de l'époque, je pense que le fait de ne jamais avoir appris à apprendre a joué un ptit rôle la dedans....

constance et persévérance ne m'ont pas été présentée geek de même que concentration volontaire en fait....
je n'arrive pas à "m'y mettre" comme on dit et m'y tenir....

une peur aussi peut être derrière? pas savoir faire, ça rentre pas assez vite, ch'uis trop nulle???

Je voudrais qu'on m'explique une fois, disons 10 minutes, et hop magie, je sais faire, pas besoin de s'exercer (oui je sais, c'est pas possible, j'explique c'est tout tongue )
tout a fait ça Laughing

Je ne sais pas accepter de ne pas savoir faire. Je n'arrive pas à me forcer à faire les exercices
tout a fait ça....
je fait un gros blocage avec les concepts "il faut" et "je dois" en général....dès que je pense à un truc qui commence par ça, j'anxiète, je bloque et developpe des stratégies d'évitement ou proscratination Laughing(puis une certaine tendance à me pourrir toute seule, m'en vouloir, bref....)

je n'ai pas encore appris à travailler "concrètement" j'en suis au stade de la pensée...

en commençant par bannir tous les "je suis incapable" et autre pensées limitatives (je n'aime pas, n'ai pas envie, n'y arrive pas, ect....)

regarder d'un point de vue positif: en fait, j'aime apprendre...je ne sait pas comment faire, c'est tout et au lieu de laisser le cerveau tourner en mode "pourquoi" prendre les commandes et tourner en mode "comment"....

comment faire?
comment font les autres? ils buchent et prennent le temps....

bucher, je n'aime pas (bon, en vrai, je ne sait pas comment on fait ça, ça m'angoisse)....virer cette pensée, et la transformer en "j'aime apprendre" et se rendre compte que....c'est vrai après tout Smile

en reprenant tes écrits, ça donnerait ça:
"j'aime apprendre pendant le cours avec ma prof", "j'aime apprendre la pratique", "j'aime apprendre le chant lyrique".....

et conserver cet état d'esprit: "j'aime apprendre à faire", "j'aime quand on m'explique", "j'aime faire mes exercices"....

en fait, y'a pas à savoir comment faire pour apprendre les faire, mais juste à les faire et aimer les faire...

quand au temps....arf...me suis aperçue que le temps est une notion qui m'angoisse et m'anxiète aussi....surtout quand il est associé a une notion de résultats et/ou compétence

prendre le temps avant de savoir faire? au secours, non!!! je veux savoir faire de suite et bien!! (sinon, je laisse tomber)
respirer un grand coup (un très grand coup) et laisser tomber le résultat (et le temps que ça peut prendre).....pour se concentrer sur le plaisir de faire maintenant là tout de suite

regarder les progrès (qui sont rapide en plus) au lieu de regarder une lointaine perfection qui ne sera jamais assez bien Smile

en fait, étant en plein remaniement de mon système de pensées, suis pas sure d'être claire Laughing 

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Re: Savoir apprendre, apprendre à apprendre ??

Message par Shewbacca le Lun 25 Nov 2013 - 12:38

@adcvh : j'en suis à la page 38, c'est intéressant ! Je ne sais pas si je vais aller plus loin par contre, c'est un peu lourd à digérer pour moi.

sandymaly a écrit:en dehors de mon mal être de l'époque
une peur aussi peut être derrière? pas savoir faire, ça rentre pas assez vite, ch'uis trop nulle???
A part la concentration volontaire que j'arrive à mettre en oeuvre, je crois que c'est effectivement pareil pour moi. Très inconsciemment bien sûr.

sandymaly a écrit:je fait un gros blocage avec les concepts "il faut" et "je dois" en général....dès que je pense à un truc qui commence par ça, j'anxiète, je bloque
Perso, des milliers de "je dois" et "il faut" m'ont été enfoncés de force dans le crâne depuis toute petite par mes parents. Donc ça a du aider pas mal à consolider l'esprit rebelle et auto-saboteur que je suis. Ces concepts ont aussi été une source de souffrance terrible à l'école, pendant les cours de musique plus jeune, etc... En plus, si je ne vois pas d'intérêt à quelque chose, je suis INCAPABLE de me forcer à apprendre. Si je trouve que ça ne sert à rien, c'est foutu, la bête sauvage se réveille en moi, j'envoie tout balader.


sandymaly a écrit:en commençant par bannir tous les "je suis incapable" et autre pensées limitatives (je n'aime pas, n'ai pas envie, n'y arrive pas, ect....)
Intéressant. Je ne voyais pas les "je n'aime pas, etc..." comme des pensées limitatives. C'est très vrai pourtant ! Il faudrait claquer le bec à ces pensées, et dès qu'un "j'aime pas" survient, lui répondre un "j'aime ça" ou "je suis capable de faire ça" ?

sandymaly a écrit:regarder d'un point de vue positif: en fait, j'aime apprendre...je ne sait pas comment faire, c'est tout et au lieu de laisser le cerveau tourner en mode "pourquoi" prendre les commandes et tourner en mode "comment"....
Je ne suis vraiment pas sûre d'aimer apprendre malheureusement....je suis même sûre de ne pas aimer "apprendre à faire". J'aime apprendre des connaissances. Mais je n'aime pas apprendre des pratiques. Je ne sais pas si c'est clair !

sandymaly a écrit:en reprenant tes écrits, ça donnerait ça:
"j'aime apprendre pendant le cours avec ma prof", "j'aime apprendre la pratique", "j'aime apprendre le chant lyrique".....
et conserver cet état d'esprit: "j'aime apprendre à faire", "j'aime quand on m'explique", "j'aime faire mes exercices"....
Je comprends tout à fait ce que tu dis, mais je n'aime pas apprendre la pratique Crying or Very sad  Pour reprendre mon exemple, j'aime le chant lyrique, j'aime chanter, je voudrais chanter super bien. Mais je ne veux pas apprendre à le faire. Je veux savoir faire tout de suite. C'est une réaction sacrément puérile quand même....et surtout c'est impossible. D'où ma tristesse.


sandymaly a écrit:prendre le temps avant de savoir faire? au secours, non!!! je veux savoir faire de suite et bien!! (sinon, je laisse tomber)
respirer un grand coup (un très grand coup) et laisser tomber le résultat (et le temps que ça peut prendre).....pour se concentrer sur le plaisir de faire maintenant là tout de suite
Mmmm je crois que je viens de choper un truc là...Une manière de voir mes exercices autrement. Me dire que ce n'en sont pas What a Face (des exercices), mais seulement de la pratique...Le soucis qui va se présenter de suite après ça, c'est que c'est pas très beau quoi tongue  Et que mon plaisir est de faire bien (sinon je pense à un truc : je peux me crever les 2 tympans histoire de pouvoir me persuader que c'est beau ? Very Happy )

sandymaly a écrit:en fait, étant en plein remaniement de mon système de pensées, suis pas sure d'être claire Laughing 
Si carrément !

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Re: Savoir apprendre, apprendre à apprendre ??

Message par Purple Brain le Lun 25 Nov 2013 - 14:17

Ah ba je suis en plein dedans tient!! J'ai fait de longues études où je devais beaucoup beaucoup apprendre (dont beaucoup de par coeur). Je souffrais le martyre, c'était horrible. Et depuis quelques année, j'ai repris des études et j'ai mon examen final jeudi prochain. Depuis 3 semaines je suis dans le "apprendre par coeur" car pas le choix. Et j'en ai la nausée. Je n'y arrive plus, je pète un plomb. C'est juste pas possible. A l'école, enfant et ado, je n'apprenais pas par coeur. Donc mauvaises notes quand c'était obligé. Comme vous je rêvais (et je rêve encore tous les jours actuellement lol) de mémoriser et savoir en 1 seule lecture. Devoir apprendre en fournissant un effort est contre nature pour moi. Je l'ai encore dit il y a quelques jours ><. J'ai la flemme de lire le pavé de 138 pages là (j'en ai déjà 5 autres qui m'attendent) mais j'aimerais bien comprendre la raison de ce rejet ! Ma prof n'arrête pas de me dire "mais c'est une de tes croyances limitantes de croire que tu ne sais pas apprendre par coeur". Ce à quoi je réponds "c'est plutot 25 ans d'expérience scolaire derriere moi et un constat. De plus ce n'est pas que je ne sais pas, mais que c'est un sacrifice terrible et des efforts dingues".

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Re: Savoir apprendre, apprendre à apprendre ??

Message par Shewbacca le Lun 25 Nov 2013 - 16:38

En même temps le "par cœur" c'est pas l'apprentissage le plus intelligent qu'on puisse demander à quelqu'un je trouve. C'est normal que ça nous soule non ? Je n'ai jamais pu apprendre par cœur, je préférais avoir une mauvaise note. Je trouvais ça tellement stupide, que je n'ai jamais pris aucun cours d'histoire géo depuis la seconde, par exemple. Je n'écoutais pas, j'ai fait l'impasse. Si je trouve un truc stupide, je bloque...
Par contre, si t'as ton exam bientôt, courage ! Il faut tenir le coup !

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Re: Savoir apprendre, apprendre à apprendre ??

Message par Mégalopin le Lun 25 Nov 2013 - 16:54

Shewbacca a écrit:
Pour reprendre mon exemple, j'aime le chant lyrique, j'aime chanter, je voudrais chanter super bien. Mais je ne veux pas apprendre à le faire. Je veux savoir faire tout de suite
Avec ton fonctionnement, tu as besoin d'aller dénicher les solutions.
Lis des cours en diagonale, lurke les forums de chant
Tu perdras du temps, mais en progressant quand même







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Re: Savoir apprendre, apprendre à apprendre ??

Message par Invité le Lun 25 Nov 2013 - 17:05

apprendre par coeur ? c'est bon on n'est pas en primaire avec une récitation, là ! 
Par exemple en chant, tu devrais te pencher sur tous les thèmes abordés par ta profs pendant son cours, ça te fait un point de départ et hop tu fouilles à partir de la dans toutes les directions.
IL a raison Mégalopin, c'est comme ça que tu t'ennuieras le moins et que tu feras les plus de liens, en plus comme ça tu peux tester la solidité d'une connaissance; multiplier les sources...

Purpl brain, mais tu apprends quoi par coeur ? sérieusement ? meme en médecine je n'ai jamais appris par coeur ! tu apprends des listes ?

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Re: Savoir apprendre, apprendre à apprendre ??

Message par sandymaly le Lun 25 Nov 2013 - 17:09

   sandymaly a écrit:en commençant par bannir tous les "je suis incapable" et autre pensées limitatives (je n'aime pas, n'ai pas envie, n'y arrive pas, ect....)

Intéressant. Je ne voyais pas les "je n'aime pas, etc..." comme des pensées limitatives. C'est très vrai pourtant ! Il faudrait claquer le bec à ces pensées, et dès qu'un "j'aime pas" survient, lui répondre un "j'aime ça" ou "je suis capable de faire ça" ?
oui, sur le principe, quand un "je n'aime pas" et autres compères surviennent, se rendre compte que le mental se branche automatiquement sur du négatif....et le rebasculer en mode manuel sur du positif en regardant ce que tu aime/est capable de faire ect....

sandymaly a écrit:regarder d'un point de vue positif: en fait, j'aime apprendre...je ne sait pas comment faire, c'est tout et au lieu de laisser le cerveau tourner en mode "pourquoi" prendre les commandes et tourner en mode "comment"....

Je ne suis vraiment pas sûre d'aimer apprendre malheureusement....je suis même sûre de ne pas aimer "apprendre à faire". J'aime apprendre des connaissances. Mais je n'aime pas apprendre des pratiques. Je ne sais pas si c'est clair !

sandymaly a écrit:en reprenant tes écrits, ça donnerait ça:
"j'aime apprendre pendant le cours avec ma prof", "j'aime apprendre la pratique", "j'aime apprendre le chant lyrique".....
et conserver cet état d'esprit: "j'aime apprendre à faire", "j'aime quand on m'explique", "j'aime faire mes exercices"....

Je comprends tout à fait ce que tu dis, mais je n'aime pas apprendre la pratique Crying or Very sad Pour reprendre mon exemple, j'aime le chant lyrique, j'aime chanter, je voudrais chanter super bien. Mais je ne veux pas apprendre à le faire. Je veux savoir faire tout de suite. C'est une réaction sacrément puérile quand même....et surtout c'est impossible. D'où ma tristesse.
j'ai le même problème Rolling Eyes et encore, tu a fait la démarche de prendre des cours, je n'ai même pas encore franchi ce cap

comment ça jouer d'un instru s'apprend? nan nan, j'veux savoir bien en jouer de suite! bon d'accord j'apprend....seule, et je m'y met à fond!! une semaine....j'arrive pas a bien jouer comme je voudrais, ça m'énerve, je laisse tomber....et me fustige par ce que je ne sait pas être constante et persévérante, bref, ch'uis nulle...

Devoir apprendre en fournissant un effort est contre nature pour moi
j'exit volontairement l'idée de l'effort à fournir pour apprendre parce que ça me panique: quoi, faire un effort?? comment on fait? puis ça fatigue? c'est quoi un effort? comment je sait si je fais un effort? si je le fais assez bien? si il faut que j'en fasse plus? comment je juge? et les autres, comment ils jugent? c'est bien? c'est pas bien? comment on fait plus? comment on fait mieux?
et j'en suis incapable, je n'aime pas ça! d'ailleurs je n'arrive pas a m'y mettre, encore moins à m'y tenir!!
et je passe les monstres "il faut que" et "tu dois" matraqué...

d'autant que (merci l'environnement extérieur) dans mon passé l'équation a donnée ça:
apprendre sans faire d'effort = félicitations (ben ouais, j'avais d'excellents résultats sans rien faire)
devoir faire l'effort d'apprendre = reproches (résultats en baisses, peut mieux faire....)

une des règles du conditionnement....tout comportement qui entraine une conséquence positive tend à être répété...et inversement, tout comportement qui entraine une conséquence négative tend à être évité.....une possible explication

et apprendre par coeur, je peux pas....
c'est pas un problème de mémorisation, mais mon besoin de comprendre est en parfaite inadéquation avec ce concept....gober et recracher des infos telles quelles, c'est juste pas possible...
le peu de "par coeur" que je concède, c'est nommer les choses et accessoirement fonctions associées (a la condition de comprendre les dites fonctions sinon, désolée, ça imprime pas Laughing )



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Re: Savoir apprendre, apprendre à apprendre ??

Message par Shewbacca le Lun 25 Nov 2013 - 17:27

@Mégalopin
@egg²

Je comprends, ce système fonctionne pour certaines activités. C'est vrai que je ne devrais pas avoir de scrupules à apprendre par moi même. Sauf que là pour mon exemple du chant, et mon soucis en général, c'est que ce sont des activités qui demandent une pratique concrète. C'est la mécanique qu'il faut pratiquer pour que des automatismes se mettent en place. C'est le "bon" geste qu'il faut acquérir, pas une méthode qu'il faut comprendre. La théorie, la méthode est vite rentrée. C'est une chose.
Mais rien ne peut remplacer les exercices pour le corps, le fait de faire, de répéter des gestes.
J'ai du mal à formuler ....

@sandymaly
Idem. Je comprends pas ? Ca ne me sert pas ? Ben non j'apprendrai pas.

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Re: Savoir apprendre, apprendre à apprendre ??

Message par sandymaly le Lun 25 Nov 2013 - 17:30

Mégalopin a écrit:
Shewbacca a écrit:
Pour reprendre mon exemple, j'aime le chant lyrique, j'aime chanter, je voudrais chanter super bien. Mais je ne veux pas apprendre à le faire. Je veux savoir faire tout de suite
Avec ton fonctionnement, tu as besoin d'aller dénicher les solutions.
Lis des cours en diagonale, lurke les forums de chant
Tu perdras du temps, mais en progressant quand même






comment, quand le problème c'est pas la théorie, mais la pratique?
(c'est pas ironique, c'est vraiment une question Smile )

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Re: Savoir apprendre, apprendre à apprendre ??

Message par Mégalopin le Lun 25 Nov 2013 - 17:52

Le chant lyrique demande beaucoup de technique. Si tu es incapable de bosser régulièrement, autant réaliser tout de suite que tu n'y feras pas des étincelles (ne pas se sentir satisfaite du résultat)

Bon, d'un autre côté le chant lyrique ne me parait pas le chemin le plus adapté pour te créer des racines: très aérienne et cérébrale, tu sembles manquer de pieds (en langage symbolique), d'ancrage matériel, d'où tes errances et tes hésitations

Un travail sur ton oreille osseuse, incluant de la danse, du rythme, du chant naturel médium ou grave, peut t'aider. Pas tant pour la musique, mais comme art-thérapie


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Re: Savoir apprendre, apprendre à apprendre ??

Message par Mégalopin le Lun 25 Nov 2013 - 18:05

comment, quand le problème c'est pas la théorie, mais la pratique?
(c'est pas ironique, c'est vraiment une question Smile)
Tu crois que les gens entre eux n'abordent que des problèmes théoriques?
Sur les forums ça parle de problèmes concrets, c'est bourré d'anecdotes persos, de prises de conscience, d'échanges

Il faut bien évidemment se transformer en chien de chasse pour trouver les trucs qui font tilt, mais l'excitation de la découverte tient quelque temps lieu de volonté et déclenche une fiévreuse periode de boulot... qui dure ce qu'elle dure; jusqu'à la prochaine latence, puis la prochaine quête

Cahotique, mais on avance quand même lol

Une autre solution est de trouver un(e) pianiste qui travaille une partie d'accompagnement, et qui a besoin de quelqu'un qui chante
A deux ça motive, on pratique longtemps / plutot que faire des exos

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Re: Savoir apprendre, apprendre à apprendre ??

Message par Shewbacca le Lun 25 Nov 2013 - 23:03

sandymaly a écrit:
comment, quand le problème c'est pas la théorie, mais la pratique?
(c'est pas ironique, c'est vraiment une question Smile)
Et ben wala, comment qu'on fait vindiou ? Wink 

C'est vrai que c'est vachement puéril comme réactions (je me mets dedans hein, c'est pas un jugement). Alors effectivement ça vient peut-être du fait de pas avoir appris l'effort, travailler, ... c'était tellement trop facile pendant un moment...

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Re: Savoir apprendre, apprendre à apprendre ??

Message par Mégalopin le Lun 25 Nov 2013 - 23:34

Retrouver le sérieux et la concentration d'un enfant en train de jouer ou d'observer ?

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Re: Savoir apprendre, apprendre à apprendre ??

Message par sandymaly le Mar 26 Nov 2013 - 0:40

Si tu es incapable de bosser régulièrement, autant réaliser tout de suite que tu n'y feras pas des étincelles (ne pas se sentir satisfaite du résultat)
c'est typiquement le genre de reflexion qui me hérisse...ça renvoie au problème, avec une conséquence négative, sans apporter l'ombre du début d'une solution...

et l'impact psychologique est purement néfaste...bref, ça aide pas, au contraire!!

c'est pas contre toi mégalopin I love you c'est ma mauvaise image de moi et mon estime au 36eme au dessous suite à ce genre de reflexion et autres renforcements négatifs qui parlent Laughing


C'est vrai que c'est vachement puéril comme réactions (je me mets dedans hein, c'est pas un jugement).
ben franchement....j'ai l'impression d'être une enfant de 6 ans à qui faut réapprendre à penser et à faire avec douceur, gentillesse, bienveillance et encouragement.....

Retrouver le sérieux et la concentration d'un enfant en train de jouer ou d'observer ?
I love you 

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Re: Savoir apprendre, apprendre à apprendre ??

Message par Shewbacca le Mar 26 Nov 2013 - 10:33

sandymaly a écrit:
Si tu es incapable de bosser régulièrement, autant réaliser tout de suite que tu n'y feras pas des étincelles (ne pas se sentir satisfaite du résultat)
c'est typiquement le genre de reflexion qui me hérisse...ça renvoie au problème, avec une conséquence négative, sans apporter l'ombre du début d'une solution...
et l'impact psychologique est purement néfaste...bref, ça aide pas, au contraire!!
Effectivement cette réflexion a claqué un peu fort dans mes oreilles Embarassed 
Et les "t'es qu'une conne et t'es nulle et tu vois t'arriveras jamais à rien" qui s'ensuivent. (mais ça ça vient de moi aussi, pas de Galopin)
En théorie c'est vrai, mais bon ça empêche pas que c'est douloureux
Ce truc là, que j'aurais du apprendre petite, ben j'y suis confrontée maintenant, mais c'est bien plus dur que pour les petits je pense Crying or Very sad 

sandymaly a écrit:ben franchement....j'ai l'impression d'être une enfant de 6 ans à qui faut réapprendre à penser et à faire avec douceur, gentillesse, bienveillance et encouragement.....
On peut trouver des coachs qui font ça sur le boncoin tu crois ? Laughing 

Retrouver le sérieux et la concentration d'un enfant en train de jouer ou d'observer ?
Je ne jouais qu'avec des jeux qui avaient un moteur. Que je démontais pour comprendre comment ça marchais Razz 
Ou alors des trucs à construire.
Il faut donc trouver des exercices d'apprentissage qui soient ludiques...Mouais c'est pas trop leur truc au conservatoire Razz
Mais oui ça parait tellement logique (et pan, "t'es vraiment idiote ma pauvre de pas y avoir pensé toute seule! c'est pourtant évident !)

Plus jeune, j'avais beaucoup + de capacités à faire des exercices chiants. J'ai appris un instrument entre 10 et 15 ans. Et je m'en suis cogné des morceaux nuls et des gammes à jouer...J'ai tenu 5 ans quand même ! Bon je répétais pas davantage que maintenant entre les cours Razz 

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Re: Savoir apprendre, apprendre à apprendre ??

Message par fleur_bleue le Mar 26 Nov 2013 - 11:12

Tu ne peux pas faire tes exercices pendant que tu fais autre chose? Dans la voiture, sous la douche, en faisant la cuisine/la vaisselle... Juste comme idée "pratique" qui me vient comme ça.

Après, je connais bien le problème, j'ai énormément du mal aussi avec les apprentissages, et en fait, ça empire plutôt qu'autre chose. A l'école, apprendre du vocabulaire en cours de langue n'était pas trop difficile, parce que je passais des tests et on me notait - j'ai pris des cours de langue pour le travail récemment et je ne révisais pratiquement pas, même quand on avait des devoirs, souvent je les oubliais. Bah oui, pas de notes à la fin, donc pas de pression...
J'ai beaucoup de mal aussi à m'entraîner et à pratiquer p. ex. pour apprendre le dessin. Je voudrais savoir faire tout de suite, pas commencer par des trucs qui ont l'air bizarre à cause de trop d'erreurs. Même en équitation, ce truc m'attrape des fois, mais c'est plus facile, parce qu'entre cavaliers, on considère que c'est un apprentissage à vie et que c'est tout à fait normal de ne pas faire aussi bien qu'on voudrait, peu importe le niveau. Du coup, c'est un peu plus facile, mais j'ai du mal à transposer ça à d'autres domaines.

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Re: Savoir apprendre, apprendre à apprendre ??

Message par Petitagore le Mar 26 Nov 2013 - 12:01

Il faut noter qu'il y a une grande différence entre "apprendre pour s'en servir" et "apprendre pour passer un examen". Dans ce dernier cas, il y a des méthodes de bachotage relativement ludiques, comme celle de la "boîte à thé" (elle vous est peut-être connue sous un autre nom), très facile d'emploi pour l'apprentissage du vocabulaire d'une langue antique et pour cette raison connue et employée par la plupart des forts en thème, mais facilement transposable à des tas d'usages.

Dans sa version la plus simple, ça consiste à fabriquer des bouts de bristol de la taille d'un gros timbre-poste, sur lesquels on écrit: au recto, le mot en français; au verso, sa traduction dans la langue qu'on étudie. Quand on a quelques dizaines de ces bouts de bristol, on les fourre dans un petit récipient facile à obturer (une boîte à thé fait parfaitement l'affaire, d'où le nom), on secoue le récipient pour mélanger, puis on verse tous les bouts de bristol à plat sur une table. Le jeu (car c'en est un) consiste à attraper les bouts de bristol un par un, à lire le recto et à deviner le verso. Si on y parvient, on met le bazar à part, sinon on le range à nouveau dans la boîte à thé. Bien évidemment, une fois que tous les bouts de bristol ont été traités, la boîte ne contient plus que ce qu'on ne sait pas par coeur. Alors on recommence. Deux fois, trois fois, vingt-cinq fois, jusqu'à ce qu'il n'y ait plus rien dans la boîte à thé -- et à ce moment-là, on sait son vocabulaire par coeur: la méthode fait qu'on insiste particulièrement sur ce qu'on n'arrive absolument pas à se fourrer dans le crâne (on peut même assez facilement constituer des "listes de ce qu'on n'arrive pas à se fourrer dans le crâne", pour lesquels on pourra inventer des méthodes mnémotechniques particulières).

Ça marche très bien, on apprend très vite. Mais cela dit, on ne retient pas longtemps à moins d'avoir couramment à utiliser ce qu'on s'est ainsi fourré dans le crâne. J'ai utilisé la méthode vingt fois pour apprendre les numéros des départements, je les ai sus vingt fois et je continue de ne pas les savoir -- parce que quand on n'a pas l'usage fréquent et régulier d'une chose qu'on apprend ainsi, elle sort de la tête à peine moins vite qu'elle y est entrée.

La méthode s'informatise facilement avec des notions très basiques de programmation (s'il y en a qui veulent un listing, ils n'ont qu'à m'envoyer un MP), et on peut avantageusement remplacer les bouts de bristol par des petits fichiers de texte.

Ça ne marche pas avec tout, mais ça me fournit l'occasion de montrer qu'apprendre un truc pour s'en servir et apprendre pour passer un examen, ça ne laisse pas dans le cerveau des traces aussi durables. J'ai appris à jouer du pipeau sans difficulté parce que je l'ai toujours fait pour jouer n'importe quel air que j'avais en tête: des génériques de film, des chansons... Je n'ai jamais réussi à bien jouer du piano car je l'ai toujours fait pour interpréter scrupuleusement un morceau classique, et j'avais la tête farcie de trucs inintéressants du genre "à la mesure 37, jouer le mi avec le pouce et non avec l'annulaire, parce que sinon le sol dièze de la mesure 38 sera hors d'atteinte"; au moment d'aller prendre mon cours avec mon prof de piano, je le savais; deux jours après, j'avais oublié. J'ai appris sans difficulté à programmer en Basic, en C, en Java, en Perl, en Python, en Haskell, parce que c'est marrant; chaque fois que je passe d'un de ces langages à un autre, j'ai quand même besoin de reconsulter des bouquins et des vieux listings rien que pour retrouver la syntaxe pour lire une sous-chaîne de caractères (pour les gens qui causent pas informatique, c'est une opération tout à fait élémentaire qu'on effectue toutes les trois lignes de code ou presque)... parce que ce n'est que de la mémorisation chiante et que mon cerveau n'accepte pas de s'encombrer durablement avec ces âneries. A mon avis, c'est plutôt un signe d'intelligence... mais ça peut quand même être gonflant.

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Re: Savoir apprendre, apprendre à apprendre ??

Message par Shewbacca le Mar 26 Nov 2013 - 12:32

fleur_bleue a écrit:Tu ne peux pas faire tes exercices pendant que tu fais autre chose? Dans la voiture, sous la douche, en faisant la cuisine/la vaisselle... Juste comme idée "pratique" qui me vient comme ça.
C'est pas bête.....mais j'ai besoin d'être concentrée pour penser à ce que je fais (projeter le souffle, + d'énergie dans les aigus, bien dans le sol, relâcher à l'inspiration, etc....). Mais je vais demander conseil à ma prof. S'il y a répétition d'exercices mal exécutés, on prend des mauvaises habitudes, et c'est pas bon parce que c'est une autre paire de manches que de changer des mauvais automatismes...Mais je vais lui demander quand même ! Peut-être que je peux faire mes exercices à la waneugaine à la maison, et bien concentrée le jour du cours confused 

fleur_bleue a écrit:
J'ai beaucoup de mal aussi à m'entraîner et à pratiquer p. ex. pour apprendre le dessin. Je voudrais savoir faire tout de suite, pas commencer par des trucs qui ont l'air bizarre à cause de trop d'erreurs. Même en équitation, ce truc m'attrape des fois, mais c'est plus facile
C'est pour cette raison que je serais bien incapable d'apprendre à dessiner : si je veux apprendre à dessiner des nus par exemple, et bien si je ne m'entraine pas, ça ressemble à rien (donc le résultat qui m'importe = dessiner un truc que l'on reconnait comme un corps nu n'est pas là) ! L'équitation je trouve cela différent car même si je ne sais pas "bien" faire, je peux tout de même pratiquer !

C'est comme pour certains jeux de société ! Pour certains jeux, même si tu n'es pas 1er, tu continues à jouer. Tu as moins d'argent, moins de pions, de ceci ou de cela. Mais tu joues. Pour d'autres, par moments tu es bloqué, tu ne joues plus du tout, et tu regardes les autres jouer ! Ca peut durer des tours et des tours ! Je ne sais pas si vous me suivez.... Mais moi je ne supporte pas ce 2e style de jeux ! Razz 
Pour certaines activités, l'apprentissage est nécessaire pour faire, même moyennement bien, mais faire quand même. On peut pratiquer de suite et se faire plaisir dès le début. A cheval, tu peux aller te balader même en niveau débutant. Au chant lyrique, euh au niveau débutant , c'est plutot brailler que chanter lol! .

@Petitagore : super cette méthode ! J'essaierai de m'en souvenir si j'ai besoin de ce type de mémorisation !

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Re: Savoir apprendre, apprendre à apprendre ??

Message par fleur_bleue le Mar 26 Nov 2013 - 14:43

Ouais, c'est pour ça que le piano, c'est sympa comme instrument, au moins ça ressemble tout de suite au son qu'on veut sortir. Very Happy

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Re: Savoir apprendre, apprendre à apprendre ??

Message par Atchourig le Mar 26 Nov 2013 - 15:16


[...]

On croit bien faire en s'appliquant, en s'efforçant de faire au mieux, en s'acharnant sur les défauts à corriger, bref en cherchant la perfection de manière volontariste. Ça mène souvent à la déception.

Prenons la question par l'autre bout : pas de problèmes, pas de progrès à accomplir, pas de pression de réussite [...] être simplement ici et maintenant, faire et refaire, avec un plaisir bête (cf sandymaly) Rester dans l'instant implique un état particulier, proche de la transe, où tu relègues à l'arrière-plan ton cerveau qui pédale en rond. Il me semble que c'est dans cette sorte de méditation que les gestes techniques commencent à s'automatiser.

[...]


Dernière édition par Atchourig le Ven 6 Déc 2013 - 15:39, édité 1 fois (Raison : Enlevé le personnel, laissé l'essentiel)

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Re: Savoir apprendre, apprendre à apprendre ??

Message par Patate le Mar 26 Nov 2013 - 15:30

oulalalalaaaaaaaaaaaa... ça c'est très très pénible comme situation ! je connais cela au travers mon fils et pfuuuiiii c'est dur !
donc je vais te dire ce que je lui ai dit et que tu dois déjà savoir (mais des fois hein on sait pas !)

Le savoir est une trinité :

Etape 1 Comprendre (easy pour le Z Wink )
Etape 2 Répéter (travailler, blurp pour le Z)
Etape 3 Savoir (heeeeeeyyyyyyy ! sésame ! Zatisfaction)

Même le génie se travaille... Courage et persévérance !
Bisous aussi


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Re: Savoir apprendre, apprendre à apprendre ??

Message par sandymaly le Mar 26 Nov 2013 - 15:49

Contrôler le lâcher-prise, pffff, c'est bien gentil
j'ai explosé de rire en lisant ça Laughing
sur l'absurdité du concept en soi et surtout.....parce que c'est la formulation exacte de ce que j'essaye (vainement) de faire Laughing


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Re: Savoir apprendre, apprendre à apprendre ??

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