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Message par Belletegeuse le Ven 22 Nov 2013 - 20:30

Hé oui je me lance, je crée enfin un fil. Sur quoi ? L'imaginaire. Cerner qui je me sens être, pour trouver des gens proches et échapper aux prédateurs car pour cela il faut cultiver son être vrai, n'est ce pas.
Je me suis souvent définie en creux, ce que je n'aime pas et ne veux pas devenir, j'aime plutôt suivre qu'être leader, et l'âme soeur, ou plutot frère, je n'en ai pas car au bout d'un moment je me rends compte que ce n'est pas àa...
Je suppose que mon âme soeur masculine est aussi un suiviste, et qu'au bout d'un moment ce n'est pas ça non plus et qu'il prend le large ou se fait plaquer.
Donc voilà le problème c'est comme si je ne pouvais jamais trouver les bonnes personnes car j'aime suivre, me laisser porter, et ceux ou celles avec qui j'aurais des affinités sont comme cela aussi certainement .

Les gens qui vont vers moi soit veulent me changer, m'utiliser ou bien sont déçus au bout d'un moment et me laissent tomber, les gens aiment que cela "résiste" pour certaines personnes c'est comme si je n'existais pas
J'oublie ceux qui me prennent pour une demeurée, mais ils le font à d'autres car ils aiment s'affirmaer sur d'autres, ces gens là.
Donc le jeu social ordinaire ne me branche pas, donc je voudrais prendre l'avis de ceux pour qui des choses marchent, sans qu'on les embête ou sans qu'on cherche à les transformer, des zèbres qu'on a pris tels quels sans qu'on leur ait dit qu'ils devaent faire ceci ou cela pour être heureux, comment cela s'est traduit pour eux d'avoir ce que nj'appelle "une vie", avec des amis, un compagnon une compagne et qu'on abreuve pas de conseils, de réflexiojns ou qu'on ne cherche pas à "traire'.

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Message par Invité le Ven 22 Nov 2013 - 20:58

Je ne peux pas t'aider Belletegeuse, mais je suis ton fil.. car ça m'intéresse de savoir comment faire pour ne plus avoir ce sentiment d'être "utilisée" (traite.. tiens ça me fait penser à une copine qui m'avait demandé 3 noms d'animaux dont un était destiné à la fin à dire comment les gens te perçoivent, j'avais répondu : une vache !).

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Message par Belletegeuse le Ven 22 Nov 2013 - 22:35

Merci d'etre là, a plusieurs on peut peut-être trouver des réponses.
J'aimerais en fait avoir des témoignage, savoir où des zèbres ont rencontré leurs amis, leur compagnon, dans quel milieu on leur a sorti le moins de foutaises. Là où il y avait le moins d'arnaques.
En art c'était plutôt bien (quoique dans les profs d'art il y en a de gratinés),
la socio c'était moins bien, trop de leadership, de compète,
J'imagine qu'il y a des milieux ou des endroits à fuir, par exemple je n'ai jamais eu envie d'aller au sport d'hiver
Je préfère les milieux dans lesquels je vais trouver beaucoup de gens, ppur avoir de la marge, que les petites structures où il y a un groupe qui commande et qui dit à ses membres ce qu'il faut qu'ils fassent.
A l'éducation pour chiens c'était l'horreur, les gens y allaient pour frimer avec des chiens chers, moi j'y allais pour éduquer mon loulou qui sortait d'un refuge et mordait toute la famille...
Dans un groupe d'impro théâtrale aussi j'ai trouvé des gens un peu graves, et globalement toutes les activités en groupe de la région parisienne, il y a des leaders et toi tu dois la fermer, dire amen, ce n'est pas trop mon truc...
Du coup, je ne fais plus d'activités.
Je n'ai pas non plus très envie de faire des choses car c'est souvent pratiqué d'une façon trop "sérieuse" et je m'ennuie dans ces ambiances là.
Je cherche des expériences autres, si quelqu'un a des pistes même toutes bêtes car ce sont les meilleurs trucs qui me conviennent.
Quand mes parents et leurs amis jouaient aux cartes, allaient à la pêche à la ligne je me disais que j'allais m'éclater plus tard mais maintenant la vie n'est plus comme cela, faut frimer, faut faire bla-bla, bling-bling, et cela me gonfle mais vraiment un maximum .
Le comble c'est toute cette joie de vivre que j'ai et tout cet ennui que j'éprouve.


Es tu aussi comme cela, Kauri ?

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Message par Invité le Sam 23 Nov 2013 - 0:03

Carrément comme ça oui ! J'ai pas fait les mêmes groupes mais la même analyse...

Par contre, un truc que j'ai fait c'était des cours de danse de salon (rock, salsa, etc..) et là, que du bonheur Very Happy les gens sont décontractés, rigolos, ils se prennent pas la tête car ils sont débutants comme toi et c'est top ! Un bon moment, sportif parfois, et une bonne ambiance (quels que soient les groupes ou la région). Je peux te dire qu'il n'y a que là que je ne m'ennuie pas et où l'égo reste à la porte car quand tu sais à peine différencier la droite de la gauche (véridique pour certains !) c'est une bonne partie de rire qui s'annonce mais aussi d'entr'aide.

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Message par Belletegeuse le Sam 23 Nov 2013 - 1:32

Merci pour cet avis, Kaori, tu as donc connu des groupes similaires ? Toi non plus tu n'aimes pas suivre un chef ...
A l'école primaire je me suis rangée à côté du rang c&ar les premières du rang me disaient avec qui me ranger, maintenant c'est moi mettre les caîds en herbe dans le rang puisque je suis professeur, mais moi ils n'ont pas réussi à me mater !!!

Merci pour ton conseil en ce qui concerne la danse de salon, vu que j'adore la danse en plus, je n'aurais pas cru car dans les soirées dansante il y en a qui se la pètent et ne veulent pas danser avec ceux qui ne savent pas. [i]l y en avait aussi qui faisaient de la salsa à mon boulot et qui étaient comme cela, mais cela doit dépendre du niveau et des cours, dès que ce ne sont plus des débutants cela doit devenir la frime et la compète.

Toi non plus tu n'aimes pas ceux qui "font style" alors ....

Comme cela fait du bien de voir ce genre de truc écrit.

Finalement je pense que ma zébritude venait de ma mère, qui était quelqu'un de vachement vrai , qui faisait même parfois de grosses gaffes qui faisaient marrer tout le monde. Je trouve qu'elle passait souvent pour une demeurée et ne mettait pas en avant de l'instruction, mais maintenant ma fille dit que nous avons pas mal de points commun et pour tout ce qui était dessins, poèmes, elle comprenait mieux que mon père, mais elle n'a rien fait, peut-être qu'elle ne pouvait pas empêcher certaines choses, il a fallu que je me donne un sacré coup de pied aux fesses dans certains cas, en ce qui concerne le chien notamment que tout le monde disait "malade", irrécupérable. Ma fille, elle, n'arrivait pas à lutter contre la pression, la chose dite par quelqu'un.c'est moi qui l'ai fait et l'ai sauvé en fin de compte, en m'occupant de lui pour qu'il ne morde plus. Cela m'a poussée en avant. j'ai aussi mal à faire en ce moment pour lutter contre de pseudo-vérités sur moi énoncées par ma tutrice, l'inspecteur, peut-être aussi le principal du collège ce qui fait pas mal de monde.
Le verdict final dépendra de la confiance que j'ai en moi, c'est sûr qu'il va y avoir encore un passage où il faudra que je m'affirme.

C'est bizarre quand même le côté qui ne suit pas les autres et le côté qui au contraire ne peut pas se décoller de ce qui va être dit pour me définir, dont je vais douter, comme s'il fallait que je l'approprie cela alors que les ordres ne me touchent pas, que je suis forte en fait, mais j'ai besoin de l'autre et malheureusement si je ne fais pas gaffe je fais flèche de tout bois. Mais s'il s'agit de quelqu'un d'autre, le chien en l'occurence, ma fille lorsqu'un instit avait dit qu'elle devoit avoir "un problème moteur", là je refais ma rebelle et cela ne passe pas, mais sur mon compte à moi on dirait que je m'en fiche, que cela m'est égal, voire que je ne m'en aperçois pas ?

Dans ce cas j'ai un truc j'essaie de retourner la faiblesse en avantage que je ne connais pas, comme par exemple la fois où j'ai pris conscience que si je connaissais la personnalité cachée d'une personne, au lieu de faire de la parano et me sentir en danger si j'avais vu qu'il s'agissait d'un salaud, je me suis mise à me dire, mais bon dieu je sais quelque chose qu'il veut cacher c'est quand même un sacré avantage, comment retourner la situation ?
donc qu'est ce qui est bien si je ne songe pas à me défendre ? Peut etre cela me permet il d'avoir l'autre par surprise quand il ne s'y attend pas (ce qu'on ma dit souvent, que je faisais "la fille sympa" mais qu'en fait ce n'est pas vrai, la "fille sympa" voulant dire la cruche bien sûr celle dont on profite, un peu comme la vache...)

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Message par Invité le Sam 23 Nov 2013 - 11:08

Belletegeuse a écrit: Merci pour ton conseil en ce qui concerne la danse de salon, vu que j'adore la danse en plus, je n'aurais pas cru car dans les soirées dansante il y en a qui se la pètent  et ne veulent pas danser avec ceux qui ne savent pas. l y en avait aussi qui faisaient de la salsa à mon boulot et qui étaient comme cela, mais cela doit dépendre du niveau et des cours, dès que ce ne sont plus des débutants cela doit devenir la frime et la compète.
C'est pas faux... d'ailleurs pour éviter ça, chaque année je m'inscrivais à deux cours : les débutants et les intermédiaires, car chez les débutants on rigolait et chez les intermédiaires on travaillait la technique.

Belletegeuse a écrit: Toi non plus tu n'aimes pas ceux qui "font style" alors ....
Je ne suis pas dupe de ce genre de comportements.. et je n'ai pas l'instinct grégaire. Les moutons, c'est pas pour moi (et je m'étonne encore qu'on me reproche ma franchise... je ne peux pas faire autrement, ils me le font bien payer d'ailleurs au boulot.. ils ne disent rien et me tuent dès que je demande quelque chose).


Belletegeuse a écrit:  si j'avais vu qu'il s'agissait d'un salaud, je me suis mise à me dire, mais bon dieu je sais quelque chose qu'il veut cacher c'est quand même un sacré avantage, comment retourner la situation ?
Je me suis dit pareil récemment... essaie de voir ça comme un "avantage" sur l'autre (lorsque c'est un salaud) mais... c'est pas possible Belle ! Car ça voudrait dire que j'allais manipuler l'autre et ça, je ne le fais pas ! C'est dingue mais c'est de l'éthique personnelle à laquelle je ne déroge pas, et même si c'est pour me défendre. Suis-je donc aussi un "mouton" ? Non car je vois ce que les autres ne voient pas. Quelque part.. c'est pire ! J'ai tenté un truc qui fait bien chier l'autre (toujours le salaud qui veut profiter de toi et que tu vois à 10 km) : le regard narquois. Genre "ha ouais.... t'es en train d'essayer de m'enfumer et tu crois que je le vois pas, c'est ça ?".. je peux te dire qu'il s'est senti super mal à l'aise. Mais cela ne l'a pas empêché de me truander en allant parler en douce à la direction. Du coup, j'ai laissé la situation se pourrir. Car un manipulateur au boulot, manipule tout le monde.. y compris la direction. Et ça a fini par se voir.. parce que je l'ai laissé faire mais jusqu'au bout, quitte à ce que la situation soit intenable (et c'est arrivé). Là, j'ai sorti ma carte "Je vous l'avais dit dès le début, et je vous rappelle en passant que vous m'avez traitée de parano".. imparable ! Ils l'ont viré.. mais j'ai subi pendant des mois.

Belletegeuse a écrit: ce qu'on ma dit souvent, que je faisais "la fille sympa" mais qu'en fait ce n'est pas vrai, la "fille sympa" voulant dire la cruche bien sûr celle dont on profite, un peu comme la vache...
Pareil.... au début, c'est "ha t'es super sympa..." et au bout d'un moment "ha ouais.. tu n'es pas si sympa que ça en fait" ben non ... j'envoie sur les roses quand on essaie de me prendre pour une conne, c'est bête hein ? What a Face Si c'est pour avoir des collègues/copains comme ça, j'en veux pas.

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Message par Belletegeuse le Sam 23 Nov 2013 - 14:44

C'est vrai que tu ne peux pas faire certaines choses comme faire avancer plus vite ceux qui ne voient pas clair dès le début, ni faire en sorte que les gens adhèrent à ce que tu proposes, mais c'est quand même un pas en avant si tu vois ta clairvoyance comme un avantage.

Il faut s'en méfier car la médisance au travail (ce que je vis et ce que j'ai déjà vécu) marche par le discours de ces manipulateurs. De ce fait on est effectivement jamais très bien vu, mis à part en essayant d'avoir l'appui d'autres collègues qui, eux, vont reconnaitre tes qualités, mais cela n'est possible que dans une structure assez volumineuse. Quand ils sont en nombre cela divise les gens, la direction alors les écoute, j'ai vécu cela dans le centre éducatif où je travaillais et où des collègues faisaient de la "lèche". Par contre tu passes pour une sale balance si tu racontes qu'untel fume des joints, une telle vient bosser en pyjama, car le patron aussi a besoin de son petit confort et ne veut pas qu'on découvre ses manques...
C'est pour cela qu'il sera toujours plus près de ceux-là que de toi, mais tu peusx aussi jouer sur son côté "public relation" et faire des choses qui vont faire briller sa vitrine et que les glandus ne vont pas pouvoir faire. Si tu joues comme cela, alors il faut demander une sacrée contrepartie, du genre, oui je le fais votre atelier d'arts plastique mais il me faut une demi-journée de préparation par semaine... ou des crédits ou autre chose qui sera perçu par la collectivité comme un avantage.

A éviter quand même car au bout d'un moment tu as l'impression d'être redevable, de ne plus pouvoir avancer, et le cercle vicieux continue à savoir ceux qui te jalousent mais cela donne un petit échappatoire...,

En ce qui concerne ce que tu dis des cours de danse, cela m'a fait pareil dans les cours avec mon chien, A 14 H il y avait le cours d'obéissance avec les prétentieux et un peu plus tard le cours d'agility pour les débutants où mon chien et moi prenions davantage de plaisir. Malheureusement on ne pouvait pas aller à l'agilité seulement, et à l'obéissance j'ai eu peur que mon loulou redevienne "méchant avec les autres chiens

Tout à l'heure j'ai eu une discussion un peu "théorique" avec ma fille qui a une certaine manière de voir le problème que j'ai trouvé intéressante. Auparavant, les roles des uns et des autres étaient déterminés par le sexe et les femmes avaient comme attribution de préparer les repas, élever les enfants et veiller à ce que l'homme se repose, lhomme quant à lui avait comme rôle de pourvoyer la nourriture, de chasser, de protéger le territoire etc.
Pour ma fille, dans la société actuelle ce n'est plus ainsi car c'est la société qui pourvoit tout donc les rôles ont été brouillés et c'est pour cela que les couples ont du mal mais aussi pour cela que les gens ne savent pas se tenir tranquille en dehors de la famille non plus c'est à dire au boulot, dans les clubs et autres.

Nous les zèbres, selon elle, serions paumés car justement nous sommes ue évaleur" pour la société, nous pensons dqu'elle peut avoir besoin de ce potentiel et ne nous sentons pas redevables (donc ne pouvons pas être des moutons, encore moins des moutonnes si nous sommes des femmes ou des vaches.

Les non zèbres eux ne pouvant plus trouver leur équilibre dans les rôles traditionnels et ne se sentent pas affranchis de leur dette envers la société seraient donc selon la théorie de ma fille, dégueulasses et serviles, étant près du pouvoir établi comme auparavant ils l'étaient du Pater Familias...
Pas bête. cette théorie a aussi l'avantage de donner une clef de lecture aux relations hommes -femmes : vu que nous nous sentons importantes et utiles nous ne donnons pas l'impression à ces messieurs qu'ils devront chasser pour nous rapporter des proies. Cela se voit car nous ne suivons pas les leaders mais aussi parce que certaines d'entre nous n'arborent pas les "avantages" liés à notre statut. personnellement j'aime être bien habillée et coiffée mais selon mes standards, je déteste les coiffures actuelles, les mèches, les coupes et tout le tintouin, je me débrouille par moi-même. Là j'ai tout coupé car ce qu'on m'avait fait ne me plaisait pas, j'attends que cela repousse pour avoir un carré et je me rase la nuque au fur et à mesure car je trouve que cela m'allonge trop la figure et me fait ressembler à un mec. C'est vrai que j'ai connu mieux, mais comme cela j'ai pu me déguiser en gothique pour Halloween et nous sommes allées en bôite avec ma fille où j'ai fait un tabac.
Vivement que cela repousse tout de même mais j'ai juré ne plus aller chez un coiffeur de ma vie du moins pas pour qu'on me fasse une coupe.

Dur, dur, pour assurer le repos d'un mec ou même simplement sa tranquillité, qu'est ce que j'ai imaginé trouver un jour l'âme soeur, plutôt croire au Père Noêl.....

Plus sérieusement, je pense que ce qui a été dur pour moi a été de voir ma mère assujettie à ces rôles, elle n'avait pas le permis et quand mon père allait à la pêche, la chasse, ne l'emmenait pas et ramenait du monde et qu'il fallait qu'elle fasse la cuinine, ce n'était pas cool. J'ai grandi avec la peur de quelle sauce on allait me manger, et je ne trouvais pas plus sympa d'être l'amante.
On dirait que ces roles se maintiennent à l'état de vestige malgré tout, alors les mecs se font plaquer parce qu'ils ne sont pas de bons pourvoyeurs et nous on fait tapisserie parce qu'on travaille et qu'on a des voitures, mais aussi parce que la paire de pantoufle passerait vite fait à la poubelle...



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Message par Invité le Sam 23 Nov 2013 - 15:50

Il est clair que les relations hommes/femmes sont "spéciales" on va dire... et que le mélange des rôles n'est pas pour y voir plus clair. Je lisais tout à l'heure un article sur le Hufinghton Post sur James Balwin ici qui parlait justement de la grande difficulté des hommes de se positionner face aux femmes et des problèmes que ça engendrait en matière sexuelle puisque "les hommes c'est comme les femmes" ce qui est faux bien entendu, de la fausse liberté sexuelle.

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Message par Belletegeuse le Sam 23 Nov 2013 - 16:56

Je n'ai pas lu l'article en question mais je suis d'accord aussi sur la "fausse" liberté sexuelle.
J'ai eu le sentiment à l'adolescence qu'on m'imposait des choses, que je n'étais pas libre et que j'avais le choix entre faire ce qu'on m'imposait ou ne pas avoir de sexualité du tout.
Maintenant je suis dans la position n 2...

Que ce soit physiquement ou intellectuellement je ne veux plus supporter ce que je ressens comme une alienation.?

Non, je n'ai pas envie d'un couple par intermittence, je n'ai pas envie non plus d'assouvir des fantasmes. Une relation homme femmes réduite à cela ne m'intéresse pas, et si je n'arrive pas à trouver autre chose ce sera rien du tout car je trouve que depuis fin 70 - début 80 cela va de pire en pire, je veux dire terre à terre, sans rien qui puisse m'intéresser.

Les hommes ne sont pas déroutés au contraire, ils profitent du fait que ce soit plus simple pour eux d'assouvir leur besoin physiologique. Avant le femme pouvait être déshonorée maintenant il n'y a plus de valeurs morales liées à la sexualité soi-disant donc on devrait accepter n'importe quoi, c'est ça leur fond de commerce à mon avis, mais c'est toujours le vieux truc de l'homme qui ne veut pas se fatiguer et que ces choses là doivent encore être le rôle dévolu à la femme ; maman et putain, que l'homme soit juste avec une femme pour se reposer et que la femme bosse aussi par dessus le marché...Car si elle n'est pas d'une manière ou d'une autre considérée comme un être inférieur, cela ne va plus.
Je ne crois pas non plus dans ce mythe des trente glorieuses, comme quoi cette période de prospérité était exceptionnelle. On était sur le point d'avoir le pouvoir et les riches n'ont pas supporté, il a fallu remettre la pression économique pour reprendre la main...



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Message par Invité le Sam 23 Nov 2013 - 17:26

Belletegeuse a écrit: je n'ai pas envie d'un couple par intermittence, je n'ai pas envie non plus d'assouvir des fantasmes. Une relation homme femmes réduite à cela ne m'intéresse pas
Bienvenue au club What a Face 

Belletegeuse a écrit: Avant le femme pouvait être déshonorée maintenant il n'y a plus de valeurs morales liées à la sexualité
Ben oui mais regarde ce qui se fait encore aujourd'hui du côté des pays où "l'honneur" de la femme est maintenu : on marie des fillettes de 8 ans à des adultes pour préserver cet honneur. Honte à eux. Je crois qu'il n'y a plus de valeurs morales, point. Mais y en a t-il vraiment eu "avant " ? Je ne crois pas sinon on n'aurait pas eu besoin de codes civils et pénaux (j'aime pas du tout ce pluriel... je préfèrerais des codes pénals) dissimulés dans une Bible ou un Coran.





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Message par Belletegeuse le Sam 23 Nov 2013 - 19:00

Je pensais également à ces cultures, mais je trouvais que j'avais déjà écrit beaucoup de choses la fausse liberté sexuelle comme tu dis arrange tout le monde. Je voulais juste dire que vu qu(au nom de l('honneur et du risque d etre enceinte, les femmes pouvaient refuser au moins

Je suis peut-être mal tombée aussi mais j'ai trouvé que cela était pire de la part des hommes que j'ai connus qui étaient issus de ces cultures là.
Mon ex mari qui était Roumain a voulu jeter toutes mes affaires lorsque nous avons acheté l'appartement, tant mieux comme cela j'ai divorcé.
Je n'ai pas que cet exemple hélas c'est horrible à dire mais malheureusement exact. Suis-je tombés sur des détraqués ?

Bref c'est un sujet.

Cela dit, tu as vraiment de la franchise et tu dis ce qui dérange, tu n'adhers pas au pret à penser donc pas très pratique pour se faire des potes... Maiseux non plus n'en ont pas tellemen,t vu comment ils se tirent dans les pattes, donc autant continuer à dire ce qu'on pense.

Je vais tester ce soit, il y a une sortie au restau d'à côté, soirée moule frites, à Nuits St Georges en Bourgogne.
cela va donner, j'y crois mais cela fait trop longtemps que je n'ai rien fait de sympa /
Les trucs que je vais entendre me donnent envie de sortir de mon pyjama et de la veste en laine, et de quitter mes deux radiateurs électrques au maximum car il fait pas très chaud l'hiver en côtes de Nuits....







Il y a eu aussi un article fait par les journalistes de je ne sais pas où qui ont conclu au masochisme de la femme puisque dans leur étude beaucoup de femmes disaient qu'elles ne vouaient pas de cela mais le faisaient,


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Message par Invité le Sam 23 Nov 2013 - 19:55

Belletegeuse a écrit: Mon ex mari qui était Roumain a voulu jeter toutes mes affaires lorsque nous avons acheté l'appartement, tant mieux comme cela j'ai divorcé. Je n'ai pas que cet exemple hélas c'est horrible à dire mais malheureusement exact. Suis-je tombés sur des détraqués ?
Il a voulu acheter un appartement avec toi pour se sédentariser en mode nomade ? (sans rien ?) sûr qu'en tout cas, lorsque tu es partie ton déménagement a été vite fait What a Face (j'ai connu ça aussi dans une vie antérieure... je ne me moque pas, je sais ce que c'est et le mal que ça fait de tout perdre). Les détraqués sont loin d'être tous enfermés...

Belletegeuse a écrit: Cela dit, tu as vraiment de la franchise et tu dis ce qui dérange, tu n'adhers pas au pret à penser donc pas très pratique pour se faire des potes... Mais eux non plus n'en ont pas tellement vu comment ils se tirent dans les pattes, donc autant continuer à dire ce qu'on pense.
Exact ! en même temps, j'en cherche pas des amis non plus.. ceux que j'ai sont comme moi, des zèbres et vivent, pensent de la même manière. Et puis franchement, se faire des amis qui sont dans l'hypocrisie ? bof. Je mets les formes (encore que... pas toujours What a Face ) mais je dis.


Belletegeuse a écrit:Je vais tester ce soit, il y a une sortie au restau d'à côté, soirée moule frites, à Nuits St Georges en Bourgogne.
waaaahhh... Nuits St Georges :oua:Je me suis terminé ce midi une bouteille d'Echezeaux 2003 Soiffard 


Belletegeuse a écrit: Il y a eu aussi un article fait par les journalistes de je ne sais pas où qui ont conclu au masochisme de la femme puisque  dans leur étude beaucoup de femmes disaient qu'elles ne vouaient pas de cela mais le faisaient,  
Masochisme...  1- c'est la pression sociale/familiale, c'est pas du masochisme ! et 2- par pression sociale/familiale, les femmes peuvent contribuer à reproduire les schémas machistes (la libération de la femme passe par l'éducation de leurs fils).

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