Cherche de l'aide pour comprendre les statistiques appliquées en psychologie

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Message par il etait une fois le Lun 11 Nov 2013 - 17:53

Bonjour,

Je poste cette annonce dans le section "annonce" et la section "IRL Paris", dans l'espoir d'aboutir enfin à un résultat.

Je suis en L3 de psychologie et cette année j'ai du mal à comprendre les statistiques. J'ai déjà posé cette question lors de rencontres IRL sur Paris mais pour l'instant pas de résultat. J'ai trouvé des mathématiciens qui sont susceptibles de comprendre le problème s'ils se mettent à l'étudier mais pour l'instant je cherche quelqu'un qui connait déjà les statistiques. L'idéal serait un rdv IRL, bien sur, rémunéré de ma part.

Il s'agit concrètement de la comparaison de moyennes (dont le théorème central limite), de la loi de Student, la loi du Khi-deux.

Pour donner un exemple d'exercice:
On s'intéresse à l'effet d'un neuroleptique sur des psychotiques. Pour cela, on considère le temps nécessaire pour calmer une crise. On choisit au hasard 40 psychotiques en état de crise et on leur administre le neuroleptique. On observe sur ce groupe un temps moyen de 4,35h et un écart-type s = 1,12.
Peut-on au risque alfa = 1%, accepter l'hypothèse que le temps moyen pour calmer une crise est supérieur à 4 heures? Pour quel risque minimum accepterait-on cette hypothèse? Quel serait le risque minimum à prendre dans le cas d'une hypothèse alternative bilatérale?

Si quelqu'un voit exactement où le prof veut en venir, alors il est à savoir aussi que ce genre de questions tombent aussi pour des échantillons < 30. Si j'arrive parfois à faire un exercice mécaniquement, je ne comprends pas du tout ce que je suis en train de faire et pourquoi. Je ne vois pas pourquoi passer de la loi normale à la loi de Student ... bref, c'est un peu l'obscurité. Ca a été l'obscurité tous les ans mais les années précédentes, la lumière fut lorsque je me suis mise à vraiment bosser et refaire tous les exercices avec le modèle de mon cours. Or cette année, ça ne marche plus, d'autant plus que le prof est souvent absent et les remplaçants changent de méthode à chaque fois.

Merci

Helena/IEUF

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Message par Betapi le Lun 11 Nov 2013 - 18:10

Salut il etait une fois,

J'ai touché à ces trucs là il y a un moment mais j'ai plus le niveau, désolé.

Bon courage !
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Message par il etait une fois le Lun 11 Nov 2013 - 18:11

Betapi a écrit:Salut il etait une fois,

J'ai touché à ces trucs là il y a un moment mais j'ai plus le niveau, désolé.

Bon courage !
Merci Betapi

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Message par Deedee le Lun 11 Nov 2013 - 18:16

J'ai fait pas mal de stats en biologie, notamment toutes ces histoires de tests. Ça date quand même pas mal, mais si tu as encore tes supports de cours, je veux bien tenter de me rafraichir la mémoire et voir si je peux t'aider.
Devant un ptit café ?
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Message par Nara le Lun 11 Nov 2013 - 18:19

han la loi du Khi-2 ... mon dieu, c'est chiant... perso, je ne connais qu'une partie de ce dont tu nous parles mais je vais voir si je peux te trouver quelqu'un qui puisse t'aider. Si je trouve, je repasse te prévenir ^^

EDIT: bah apparemment c'est trouvé (je cherche quand même). Moi aussi c'était en bio ces jolies stats ^^
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Message par il etait une fois le Lun 11 Nov 2013 - 20:02

Deedee a écrit:J'ai fait pas mal de stats en biologie, notamment toutes ces histoires de tests. Ça date quand même pas mal, mais si tu as encore tes supports de cours, je veux bien tenter de me rafraichir la mémoire et voir si je peux t'aider.
Devant un ptit café ?
Merci Deedee, je vais essayer de te balancer la totalité de transparents de l'amphi + les tableaux en fichier attaché par mp ... je ne sais même pas si c'est possible.

Nara a écrit:han la loi du Khi-2 ... mon dieu, c'est chiant... perso, je ne connais qu'une partie de ce dont tu nous parles mais je vais voir si je peux te trouver quelqu'un qui puisse t'aider. Si je trouve, je repasse te prévenir ^^

EDIT: bah apparemment c'est trouvé (je cherche quand même). Moi aussi c'était en bio ces jolies stats ^^
Merci Nara, j'attends de tes nouvelles alors.

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Message par Invité le Lun 11 Nov 2013 - 20:42

J'ai fait ça il y'a deux ans. Avec les transparents je pourrais ptêtre me rafraîchir la mémoire...

En attendant, ce qui me vient à l'esprit (et j'essaye de ne pas dire de bêtises) : il faut toujours tourner ses hypothèses de manière négative, parce que tu ne peux qu'infirmer (probabilité < seuil choisi, en psycho généralement 5%) ou ne pas pouvoir conclure sur une hypothèse.

Donc il faut généralement vérifier que l'inverse de ce que tu veux prouver a moins de 5% de chances de se produire.

Autre truc, dessines toujours tes échantillons/populations (et tu peux tester un échantillon par rapport à une population dont tu connais les caractéristiques, ou alors tester deux populations entre elles pour voir si elles se comportent pareil), ça aide vraiment.

Si ce n'est pas précisé, tu as parfois le choix du test que tu peux effectuer suivant les données dont tu disposes.

La loi normale est une loi "construite", càd une distribution qui a certaines propriétés (si j'avais vraiment suivi en stats je pourrais t'expliquer dans le détail comment on a construit sa formule à partir de l'écart type et de la moyenne... mais ce n'est hélas pas le cas... j'imagine que c'est la solution d'une équa diff pas trop compliquée) : une répartition "équitable" autour de la moyenne. Plus on s'en éloigne, moins il y'a de monde.

On a remarqué que la plupart des groupes de personnes, si on les trie sur un critère donné, vont se répartir de cette façon (par exemple la taille ou le QI). Mais ce n'est pas automatique (par exemple le test de QI n'est pas fait pour mesurer les extrêmes hautes et la répartition des hauts scores ne suivrait pas exactement la loi normale : certaines personnes avancent que ce serait le logarithme du QI qui serait proche de la distribution normale pour les scores élevés).

Sauf que plus le groupe est petit, moins ces lois statistiques se vérifient/moins la population est distribuée pareil. On a remarqué alors que la loi de Student, construite, je ne sais trop comment, était plus à même de bien modéliser les répartitions de ce type de critères (taille, QI, etc.) pour des groupes de petite taille (<30).

La loi Khi-2, c'est pour vérifier que deux populations sont les mêmes (en simplifiant pas mal). Càd qu'elles sont distribuées de la même manière autour de la moyenne/avec l'écart type se comportant pareil.

Edit : j'ai retrouvé la partie stats de projets de neuropsy... j'ai pas détaillé trop les calculs/ce qu'on calculait (en général, des temps mesurés... sous plusieurs conditions de passations), mais normalement je m'étais efforcé à chaque fois de bien identifier ce qu'étaient ma population (sa moyenne/son écart type), l'échantillon observé (sa moyenne/son écart type) : le groupe de 4 élèves, ou la classe entière, etc., quels étaient les hypothèses de test (H0 et H1)...la variable qui doit suivre telle loi (le T théorique correspondant à la moyenne/écart type de la population), le T observé (de l'échantillon), ensuite les résultats du calcul des Tobs pour chacune des mesures... et enfin à quelle proba dans la table le T obs correspond/comment conclure.

https://docs.google.com/document/d/1GMRZ1BJ2Qi8FqgBKqGQEfOoZfbg_atMRjIYgrKxuEMM
https://docs.google.com/document/d/1F3s8UdQ78P09YOKaXkjdx3qFhYVpgYedNaVF4jRV2sg

En espérant que ça puisse t'aider/que tu visualises mieux le truc (il y'a de beaux shémas sur les échantillons/populations à chaque fois ^^')

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Message par il etait une fois le Lun 11 Nov 2013 - 20:58

@Mushroom:

Merci beaucoup pour ton message.

Je comprends parfaitement ce que tu dis, ce qui est dû d'une part au fait que c'est la (seule) partie théorique que je comprends et d'autre part que tu l'expliques vraiment très clairement.

Le problème c'est que je ne sais pas l'appliquer sur les exercices qui sont parfois rédigés d'une manière assez farfelue.

Apparemment je ne peux pas attacher des fichiers aux mp's ... donc si quelqu'un a le courage de regarder les transparents, je peux les envoyer par mail. A cela j'ajoute que ces transparents du CM sont aussi nazes que le TD cette année (le même prof). Justement, les autres années, si dans le TD ça allait trop vite pour moi, en reprenant le tout à la maison, j'ai pu y voir clair. Pas cette année.

.... Ah, j'avais pas vu les liens que tu avais mis ... ça m'a l'air bien. Je vais regarder ça. Merci!

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Message par Invité le Lun 11 Nov 2013 - 21:21

Ok, alors pour ton exercice que je viens de regarder (oui, je fais tout à l'envers... mais maintenant, tu dois ptêtre mieux voir pourquoi bêtement tu dois appliquer la loi Student au lieu de la loi normale pour une taille d'échantillon < 30).

La formulation est effectivement inutilement tordue et piégeuse/pas logique...

Ton groupe a une moyenne de 4,35h (hahaha ce choix d'unité, des 0,35 èmes d'heures qui ne sont pas 35 minutes... ^^'') pour traiter une crise.

Tu as un échantillon (le groupe testé), et une population de psychotiques générales.
Tu as aussi un échantillon fictif (un groupe fictif de moyenne moins de 4h), qui fait partie d'une population... et il faut tester si ce groupe existe => s'il est possible que ce groupe avec cette moyenne corresponde à l'énoncé (qu'il s'agisse d'un groupe de psychotiques) => si la population dont il est issu est bien une population de psychotiques.

Je vais dessiner tout ça, et je devrais aboutir au calcul à faire (même si l'énoncé inverse tout, tu n'as qu'un calcul possible à ta disposition... alors le plus simple reste encore d'ignorer la formulation de l'énoncé, rassembler tes informations et poser le seul calcul possible ^^').

(je ne sais pas trop si ton topic a toute sa place dans la section IRLs par contre ^^')


Dernière édition par Mushroom le Lun 11 Nov 2013 - 21:24, édité 1 fois

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Message par il etait une fois le Lun 11 Nov 2013 - 21:23

Tentative de publication du transparent ...

https://drive.google.com/file/d/0B0Yi7AI6sqIRLUVBemZ6dC03R28/edit?usp=sharing

Mushroom ... ce que tu as publié est intéressant mais justement, les calculs que je ne comprends pas ne sont pas détaillés. Je ne comprends pas comment il passe du t observé à la probabilité. Sad J'en ai marre. Vraiment.

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Message par il etait une fois le Lun 11 Nov 2013 - 21:27

Mushroom a écrit:


(je ne sais pas trop si ton topic a toute sa place dans la section IRLs par contre ^^')
A la base oui, car je cherchais quelqu'un pour une rencontre IRL pour qu'il me l'explique. Car par l'écrit ça ne facilite pas les choses, puisque la personne qui explique ne peut pas voir à quel moment je commence à faire de grands yeux et à quel moment j'ai envie de pleurer. pale 

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Message par Invité le Lun 11 Nov 2013 - 21:33

Déjà la question te donne l'hypothèse H1 (celle qui est "infirmable") : est-ce qu'un groupe de moyenne inférieure à 4h peut appartenir à la population psychotique/la population à laquelle il appartient soit psychotique.

H0 : égalité ?
H1 : différent ? => c'est quelque chose qui n'est ni supérieur, ni inférieur => Test bilatéral.

H0 : supérieur ?
H1 : inférieur ? => Test unilatéral

(je continue de poser le calcul/je te détaille ensuite/comment marche la table... si je résous pas tout dans l'ordre, y'a plus de chances que je me plante, que je m'embrouille et t'embrouille avec)

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Message par il etait une fois le Lun 11 Nov 2013 - 21:43

Ok. Moi j'abandonne pour aujourd'hui.
J'ai les statistiques demain et si la fièvre de ma fille s'arrête de monter, j'y irai et en théorie je devrais avoir le corrigé de l'exercice que j'ai publié. C'était le devoir pour demain. Sad Il va encore gueuler, Bob l'Eponge ... Mad Mad

Au moins je pourrai te dire si ta méthode était la bonne. Very Happy

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Message par Invité le Lun 11 Nov 2013 - 22:27

J'ai vraiment dû mal à me rafraîchir la mémoire/continuer. Mon cours (et je ne sais évidemment pas ce que j'en ai fait) était bien mieux foutu ^^'

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