Test positif, comment se passe votre nouvelle vie ?

Page 2 sur 2 Précédent  1, 2

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas

Re: Test positif, comment se passe votre nouvelle vie ?

Message par Invité le Mer 20 Nov 2013 - 19:16

Sur le compte-rendu de la psy il est noté "profil plutôt homogène".
Mais c'est clair qu'en lisant ca et là sur ce forum ca me parait loin de ce que j'ai lu.

Le pré test Mensa je l'ai fait avec les enfants à côté, un samedi soir où ils auraient déjà du être au lit.

Après je ne me sens pas bête non plus, je suis ingénieur, donc je mentirais en disant le contraire, juste je n'ai pas l'impression d'être un érudit.

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: Test positif, comment se passe votre nouvelle vie ?

Message par ZeBrebis le Mer 20 Nov 2013 - 19:43

Timeless.Flight a écrit:
Après je ne me sens pas bête non plus, je suis ingénieur, donc je mentirais en disant le contraire, juste je n'ai pas l'impression d'être un érudit.
Le test de QI ne mesure pas l'érudition. Pour ça, il y a Questions pour un champion.

Et je n'ai aucune idée de la source du prétest qu'on trouve sur internet. On m'a dit que le test sur table avait été conçu par un cabinet de psychologues (enfin il me semble...en tout cas il y avait une caution) mais sur le prétest en ligne je ne saurais rien dire.

ZeBrebis
Zébré et vacciné
Zébré et vacciné

Messages : 1257
Date d'inscription : 01/09/2013

Revenir en haut Aller en bas

Re: Test positif, comment se passe votre nouvelle vie ?

Message par meï le Jeu 21 Nov 2013 - 14:29

Timeless.Flight a écrit:
Pour moi la moyenne mathematique devrait etre 123 et donc je ne serais pas surdoué.
Vous sauriez m’éclairer ?
on en doit surtout pas en faire juen "moyenne"!c'estpas fait pour ça!
ces indices osnt ensuite mis dans le logiciel wais, qui donne le QIT si possible, mais c'estse sont des valeurs et calculs coef etc propre au wais,  pas du tout un moyenne.mathematique..
uand le icv et irp sont > 120 ou 130, c'est parlant.
il fait des fois arreter de se triturer l'esprit pour rien.What a Face 
oui c'est un profil homogene si on condidère que l irp et icv sont elevés!! la memoire est un peu a part, et la vitesse aussi.

edit, l'erudition n'a rien a voir avc le QI!. flower 

meï
Zébré et vacciné
Zébré et vacciné

Messages : 1247
Date d'inscription : 26/07/2009
Age : 43
Localisation : à l'Ouest

Revenir en haut Aller en bas

Re: Test positif, comment se passe votre nouvelle vie ?

Message par Aethos le Jeu 21 Nov 2013 - 15:31

Pour éclairer, rappelons que l’hétérogénéité d'un profil semble être plus que normal avec, SYSTÉMATIQUEMENT, une prédominance assez entre de l'ICV et des notes en verbal...

C'est à ce moment que le problème interprétatif du QIT se pose. En effet, il aurait été judicieux de la part de la psy de formuler aussi le chiffre de l'IAG... indice d'aptitudes générales, qui sera, dans le cas de la douance, nécessairement plus élevé que le QIT. Non en tant que substitut au QIT, mais que sa stabilité intra-individuelle et temporelle se situe aux alentour de .97 .99... ce qui est délirant! Donc en fait, ton QIT est plus sensible que l'IAG aux affaissement "somatiques" lors de la passation du test... !

Je cherche actuellement à mettre la main sur l'article universitaire qui a mené cette étude sur le WISC IV en travaillant sur l'IAG et l'ICC...le deuxième acronyme m'échappant actuellement....

Aethos
Inconditionnel
Inconditionnel

Messages : 718
Date d'inscription : 19/12/2012
Age : 36
Localisation : Suisse - Nyon

Revenir en haut Aller en bas

Re: Test positif, comment se passe votre nouvelle vie ?

Message par CarpeDiem le Jeu 21 Nov 2013 - 15:36

SupaNem a écrit:Soulagement. Le grand classique.
Puis inscrit dans des groupes de surdoué, par certaines asso.
J'avais 16 ans. Puis je me suis rendu compte que les "surdoués"
n'étaient pas si différents des autres. Que nos liens entre nous sont
les mêmes. Les problématiques aussi. Qu'il y en a des sympa, des drôles
et des abrutis ne possédant que 2 neurones. Ce qui a tué le mythe.
Clairement. D’où un sentiment d'un coup de malaise.
J'ai sentie la deuxième peau de zebre s'installer, peau qui m'a suivit
longtemps. Comme un carcan désagréable. Cette peau venait justifier
des choses qu'elle ne justifiait pourtant pas à mes yeux. D'une certaine
manière, contrairement à certains, elle ne m'a pas donné une nouvelle identité
dans laquelle elle me donnait un plus. Mais elle m'enlevait des parts de mon
identité dont j'étais fier. J'ai lentement compris que cette notion de "douance"
est très relative, et sujette à beaucoup de remise en question. Objectivement,
dans son ensemble. Que les facteurs intimes, sociaux, d'éducation, de vie dominent.
Que le Qi ou la douance peut avoir dans certains cas un impacts, une raison d'être
mais que pour la plupart elle n'est que peu significative voir nulle. Je pense que cela
dépasse mon cas, que c'est général.
Je me retrouve dans la douance que pour certains aspects que très localisé de ma
personne. Je pense aussi avoir une connaissance de moi même plutôt élevé.
Rien à voir avec la douance directement. Mon expérience de vie m'a obligé
à une certaine maitrise de ma psychologie. Soit. Tout ça pour dire, que la douance
a ses limites. Et je peux m'inquiéter par sa
faculté à illuminer, à combler la mésestime, la dévalorisation, l'échec et de nous
enfermer alors dans un nouveau carcan. C'est une chose avec laquelle j'ai du lutter.
VOila, mon petit témoignage.
Merci pour cet avis qui va bien au-delà de tout décalage, toute différence et qui invite à dépasser les difficultés que l'on explique parfois à tort et à travers sans chercher plus au-delà et parfois même, sans chercher à les résoudre...

ZeBrebis a écrit:
Je suis d'accord (si jamais je comprends bien) : je crois que la détection de la douance est nécessaire pour faire un premier pas dans la normalité. De coupé des autres (pour les surdoués qui se sont mal adaptés) au point de se sentir seul au monde, on passe à un groupe, restreint mais existant, et une place dans le groupe humain, même si c'est un peu en marge.
L'étape d'après pour moi est de déborder du groupe, de renouer avec les autres, et avec soi ; se sentir leur égal et penser pouvoir réaliser des choses (mais pas sans efforts) et accepter ses points forts comme ses défauts. Bref, se replacer au niveau : ne pas osciller entre se penser génial et se sentir incapable. Et reconnaître la valeur des autres, par la même occasion. Enfin, s'ouvrir.
Merci aussi pour cet avis.
Un vrai vent de fraîcheur qui dépasse, là encore, les limites que l'on croit parfois percevoir ou derrière lesquelles on peut se cacher...
Et beaucoup de positivisme en sus.
Et j'ai beau ne pas être HP, j'estime que donner mon avis peut être intéressant (ne serait-ce parce que j'ai de nombreuses difficultés en commun).
Je vais faire un parallèle avec une personne qui se noie et qui, en fait, touche le fond et remonte rapidement à la surface: je vois le "diagnostique" de douance comme le fond (en tant que socle, base) qui permet de "rebondir" et s'élancer vers la surface, vers une ouverture d'esprit nouvelle, vers une surface qui permet de percevoir bien plus de choses que lorsque la vue était brouillée par l'eau (l'absence de "diagnostique"). Arrivés à la surface, c'est là que commencent les choses: on "revit", on peut commencer à avancer...
Et cela permet de voir autrui dans une perspective nouvelle. Après tout, on est tous différents. On le voit bien dans des tests qui catégorisent mais de manière toute relative ( on ne peut se baser sur les résultats purs tant un individu est complexe et unique). Et toute différence (tout individu différent) n'est-elle pas merveilleuse à appréhender, à découvrir, à comprendre?

CarpeDiem
Inconditionnel
Inconditionnel

Messages : 895
Date d'inscription : 26/12/2012
Localisation : Nantes

Revenir en haut Aller en bas

Re: Test positif, comment se passe votre nouvelle vie ?

Message par Invité le Jeu 21 Nov 2013 - 16:28

@Aethos, oups j'ai rien compris (si je l'avoue je suis excusé non ?)

@Carpediem, merci d'avoir fait un up de ces messages, je me retrouve tout à fait dans le temoignage de SupaNem.

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: Test positif, comment se passe votre nouvelle vie ?

Message par schtroumpf a lunette le Jeu 21 Nov 2013 - 16:38

Une différence entre des items, tes notes composites, de plus de 15 (écart type) rend le profil hétérogène et des lors un QI global ne dois pas être calculer car il n'est pas représentatif...
Le Profil hétérogène est majoritaire parmi les Hp, l’homogène étant l'exception...

Ils ont introduits un nouvel indice le IAG; http://archive-ouverte.unige.ch/unige:6571


schtroumpf a lunette
Inconditionnel
Inconditionnel

Messages : 506
Date d'inscription : 31/08/2011
Age : 52
Localisation : bruxelles

Revenir en haut Aller en bas

Re: Test positif, comment se passe votre nouvelle vie ?

Message par Invité le Jeu 21 Nov 2013 - 16:47

Cela dit moi j'etais content d'avoir un Total, ca me parle
Je regarde ce lien tranquilou ce soir.
Merci encore pour vos eclaircissements

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: Test positif, comment se passe votre nouvelle vie ?

Message par schtroumpf a lunette le Jeu 21 Nov 2013 - 17:24

Tu as effacer tes resultats?...
Loin de moi de donner l’impression d'ergoter ce n'est point mon propos,...
j'ai deux visions de la passations du test,...
soit nous sommes questionnement le test permet de savoir si oui ou non nous pouvons endosser le costume, modèle Hp et le tailler à notre taille... le chiffre importe peu, même s'il peux etre significatif...
soit nous sommes en souffrance, dans des problématiques d’apprentissage, ou autres, et la les chiffres peuvent être significatifs et expressifs...
Il est clair que cet avis est tranché et que entre le noir et blanc une infinite de gris existent...
De plus les informations qualitatives de la passation du test sont aussi revelatrices, l'individu ne se resume pas au Chiffre QI.

Ci dessous la définition en Belgique :

un QI Total (homogène) supérieur à 125,
ou à partir d'une note de 130 dans l'un des indices.
et/ou de l’observation de capacités exceptionnellement développées dans l’un des types d’intelligence de Gardner qui ne peuvent être mis en évidence au moyen d’un test de Q.I.


schtroumpf a lunette
Inconditionnel
Inconditionnel

Messages : 506
Date d'inscription : 31/08/2011
Age : 52
Localisation : bruxelles

Revenir en haut Aller en bas

Re: Test positif, comment se passe votre nouvelle vie ?

Message par Invité le Jeu 21 Nov 2013 - 17:45

J'ai eu les réponses à mes questions donc oui j'ai préféré retirer mes notes composites. J'espère que ca ne dérange pas trop la lecture du topic.
Le compte-rendu de la psy n'est que chiffré en ce qui me concerne. Il n'y a pas de qualificatif.
Ca m'ennuie pas plus que ca, je voulais juste savoir si j'etais ou non surdoué.
Je n'ai pas de souffrance lié à ca.
Et je trouve pas mal d'éléments me manquant dur le forum pour le moment

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: Test positif, comment se passe votre nouvelle vie ?

Message par CarpeDiem le Jeu 21 Nov 2013 - 18:17

Timeless.Flight a écrit:J'ai eu les réponses à mes questions
Et je trouve pas mal d'éléments me manquant dur le forum pour le moment
De rien pour le up.
Tout ce qui compte, c'est que tu trouves les réponses à tes questions, que tu puisses avancer.

L'absence de "non chiffré" sur ton bilan n'est pas normale. Des résultats "purs" ne veulent rien dire...

schtroumpf a lunette a écrit:Une différence entre des items, tes notes composites, de plus de 15 (écart type) rend le profil hétérogène et des lors un QI global ne dois pas être calculer car il n'est pas représentatif...  
Il peut être calculé mais doit être relativisé. Le QIT n'est alors pas significatif. Mais certains ont quand besoin d'un chiffre, à tort ou à raison...

CarpeDiem
Inconditionnel
Inconditionnel

Messages : 895
Date d'inscription : 26/12/2012
Localisation : Nantes

Revenir en haut Aller en bas

Re: Test positif, comment se passe votre nouvelle vie ?

Message par schtroumpf a lunette le Ven 22 Nov 2013 - 1:13

On peu calculer tout ce qu'on veux encore faut il que le resultat ai un sens,... donc quand ca n'as pas de sens... on ne calcul pas que la personne ai besoin d'un chiffre ou pas... ou alors on sais pas ce qu'on fait... car le chiffre n'aura pas de signification...

schtroumpf a lunette
Inconditionnel
Inconditionnel

Messages : 506
Date d'inscription : 31/08/2011
Age : 52
Localisation : bruxelles

Revenir en haut Aller en bas

Re: Test positif, comment se passe votre nouvelle vie ?

Message par CarpeDiem le Ven 22 Nov 2013 - 1:31

schtroumpf a lunette a écrit:On peu calculer tout ce qu'on veux encore faut il que le resultat ai un sens,... donc quand ca n'as pas de sens... on ne calcul pas que la personne ai besoin d'un chiffre ou pas... ou alors on sais pas ce qu'on fait... car le chiffre n'aura pas de signification...
Oui, et non.
On m'a calculé un QIT qui ne veut rien dire en soi mais je n'aurais vraiment pas aimé ne pas en avoir. J'avoue que j'ai du mal à expliquer l'intérêt de la chose mais ça en présente un à mon sens, sans pour autant prendre ça pour argent comptant.

CarpeDiem
Inconditionnel
Inconditionnel

Messages : 895
Date d'inscription : 26/12/2012
Localisation : Nantes

Revenir en haut Aller en bas

Re: Test positif, comment se passe votre nouvelle vie ?

Message par the_thought le Ven 22 Nov 2013 - 1:37

C'est bizarre car ma vie n'a pas changée depuis que je suis au courant de ce soit disant potentiel. Moi même je me demande si il n'y a pas eu une erreur dans les chiffres...Je me faisais surtout une fausse idée de la douance. Quand le psy m'a donné les résultats j'ai pensé à une mauvaise blague de sa part.

Que l'on m'annonce doué, ou cultivé je veux bien, mais qu'il m'annonce que j'ai un THQI, je n'y crois toujours pas, même si cela me fait plaisir dans un sens, j'ai toujours du mal à accepter le fait que j'ai une once de potentiel, vu que ma vie est toujours aussi morose, et surtout que je n'en ai finalement à 26ans rien fait. Je m'adapte mal à la société c'est un fait, mais savoir en plus que j'ai du potentiel c'est carrément excluant, car j'ai l'impression de gâcher, ou de ne rien faire de ma vie. C'est pourquoi depuis l'age de 3ans, j'ai créé plusieurs mondes à moi dans ma tête dans lequel je me réfugie, mais par exemple ce soir je suis allé à une soirée avec les gens de ce forum, merci le sport qui m'a permis de me "sociabiliser" car si cela avait été à 18/19ans, je n'aurai même pas pu venir.

Parallèlement, je me sens vraiment con...J'ai l'impression que chaque phrase que je sors est un tissu de débilité, alors depuis l'enfance j'ai l'humour comme masque, mais j'ai conscience que de raconter des blagues à longueur de journée ça soule. Je suis hyperémotif alors plutôt que de m'imposer aux autres j'ai préféré m'exclure de moi même. Ce soir j'ai eu du mal à rentrer en contact avec tout le monde, il m'a bien fallu 2heures avant de me détendre, même si en apparence je paraissais calme j'ai souvent rêvé Razz

J'ai comme beaucoup d'entre vous essayé de passer les pré test du MENSA que je trouve pourtant une association de personne qui s'autocongratule sans réel intérêt, et j'ai eu moins de 30 réponses bonnes, c'est à dire si je me souviens bien 24 ou 26...Du coup je doute de ces résultats te THQI. Cela dit, les tests psychotechniques sont d'un ennuis profond pour moi, mais les suites logiques j'adore ça ^^ Enfin bref c'est particulier, je ne sais pas dans quelle case me ranger, et je n'accepte toujours pas, et d'ailleurs je reste persuadé qu'il y a eu une erreur quelque part.

Désolé de vous avoir embêté ^^

the_thought
Inconditionnel
Inconditionnel

Messages : 448
Date d'inscription : 17/11/2013
Age : 29
Localisation : 94

Revenir en haut Aller en bas

Re: Test positif, comment se passe votre nouvelle vie ?

Message par mrs doubtfull le Ven 22 Nov 2013 - 7:30

Tu ne m'embêtes pas!!
Pas le temps de te répondre, il faut que je me jette dans la voiture pour partir travailler, mais ton message m'a touchée...

En particulier le " j'me sens vraiment con...."

Moi aussi:D

mrs doubtfull
Inconditionnel
Inconditionnel

Messages : 673
Date d'inscription : 16/12/2012
Age : 49
Localisation : 69

Revenir en haut Aller en bas

Re: Test positif, comment se passe votre nouvelle vie ?

Message par Invité le Ven 22 Nov 2013 - 12:18

@The_Throught, c'est exactement ca pour moi aussi. OK j'ai l'info, on m'a conseillé d'aller sur des forums pour rencontrer des gens comme moi, je m'execute mais je sais pas trop où tout ca me mene.

Perso je ne suis pas malheureux, je suis meme tres à l'aise en societé, c'est mon metier en meme temps donc vaut mieux.
Mais ca doit bien valoir le coup de se connaitre un peu mieux finalement. Peut etre que j'ai du talent ou un don tiens.... à creuser quoi

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: Test positif, comment se passe votre nouvelle vie ?

Message par Tille le Ven 18 Avr 2014 - 15:35

Bonjour à tous,

je réactive ce fil... un peu presque 6 mois après mais bon, je suis pas là depuis longtemps donc ceci explique cela. Je découvre le forum et ses sujets au fur et à mesure.

Celui-ci m'intéresse pas mal parce que je suis dans l'après depuis environ 3/4 mois et je patauge.
Un jour j'en veux à la terre entière (mais surtout à moi en fait) d'être comme ça et de savoir que je serai toujours à côté de la plaque... Parce que oui, j'avais l'espoir, peut-être un peu, de rentrer dans le rang et de trouver ma place dans ce monde un jour où l'autre. Que l'âge (et donc la maturité) aidant, j'allais finir par trouver mon chemin, que ce sentiment permanent de décalage allait s'estomper avec le temps. Raté.
Le lendemain, je me dis que finalement, c'est bien que j'aie fait cette découverte parce que ça explique vraiment de nombreux points de mon parcours un peu chaotique, semé d'angoisses, de maladies diverses et variées. Bref.
Bref, je suis en phase d'oscillation... et j'espère juste arriver sur le bouton NEUTRE, celui qui fera que je me dirai juste : je suis comme ça. Point.
Ce n'est ni une bonne, ni une mauvaise chose. C'est. C'est tout.
Ça voudra dire que ce jour là j'aurai accepté, je pense.

Et du coup, je pense que je vais trop vite dans mes réflexions parce que je voudrais déjà savoir quoi faire avec ça alors que je l'ai peut-être en fait pas encore bien intégré...

Tille
Zèbre régulier
Zèbre régulier

Messages : 82
Date d'inscription : 09/04/2014

Revenir en haut Aller en bas

Re: Test positif, comment se passe votre nouvelle vie ?

Message par Invité le Sam 10 Mai 2014 - 15:13

SupaNem a écrit:Soulagement. Le grand classique.
Puis inscrit dans des groupes de surdoué, par certaines asso.
J'avais 16 ans. Puis je me suis rendu compte que les "surdoués"
n'étaient pas si différents des autres. Que nos liens entre nous sont
les mêmes. Les problématiques aussi. Qu'il y en a des sympa, des drôles
et des abrutis ne possédant que 2 neurones. Ce qui a tué le mythe.
Clairement. D’où un sentiment d'un coup de malaise.
J'ai sentie la deuxième peau de zebre s'installer, peau qui m'a suivit
longtemps. Comme un carcan désagréable. Cette peau venait justifier
des choses qu'elle ne justifiait pourtant pas à mes yeux. D'une certaine
manière, contrairement à certains, elle ne m'a pas donné une nouvelle identité
dans laquelle elle me donnait un plus. Mais elle m'enlevait des parts de mon
identité dont j'étais fier. J'ai lentement compris que cette notion de "douance"
est très relative, et sujette à beaucoup de remise en question. Objectivement,
dans son ensemble. Que les facteurs intimes, sociaux, d'éducation, de vie dominent.
Que le Qi ou la douance peut avoir dans certains cas un impacts, une raison d'être
mais que pour la plupart elle n'est que peu significative voir nulle. Je pense que cela
dépasse mon cas, que c'est général.
Je me retrouve dans la douance que pour certains aspects que très localisé de ma
personne. Je pense aussi avoir une connaissance de moi même plutôt élevé.
Rien à voir avec la douance directement. Mon expérience de vie m'a obligé
à une certaine maitrise de ma psychologie. Soit. Tout ça pour dire, que la douance
a ses limites. Et je peux m'inquiéter par sa
faculté à illuminer, à combler la mésestime, la dévalorisation, l'échec et de nous
enfermer alors dans un nouveau carcan. C'est une chose avec laquelle j'ai du lutter.
VOila, mon petit témoignage.

merci

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: Test positif, comment se passe votre nouvelle vie ?

Message par Zebra56 le Lun 16 Juin 2014 - 19:34

SupaNem a écrit:Cette peau venait justifier
des choses qu'elle ne justifiait pourtant pas à mes yeux. D'une certaine
manière, contrairement à certains, elle ne m'a pas donné une nouvelle identité
dans laquelle elle me donnait un plus. Mais elle m'enlevait des parts de mon
identité dont j'étais fier
.

Lesquelles ? (Si ce n'est pas indiscret.)

En repensant à mon propre parcours à la lumière du test (concluant) et de ton témoignage, je me dis que - finalement - je n'avais peut-être pas beaucoup de mérite à réussir mes études... Question que je ne m'étais pas posée jusqu'ici.

ZeBrebis a écrit:Je crois que la détection de la douance est nécessaire pour faire un premier pas dans la normalité. De coupé des autres (pour les surdoués qui se sont mal adaptés) au point de se sentir seul au monde, on passe à un groupe, restreint mais existant, et une place dans le groupe humain, même si c'est un peu en marge.
L'étape d'après pour moi est de déborder du groupe, de renouer avec les autres, et avec soi ; se sentir leur égal et penser pouvoir réaliser des choses (mais pas sans efforts) et accepter ses points forts comme ses défauts. Bref, se replacer au niveau : ne pas osciller entre se penser génial et se sentir incapable. Et reconnaître la valeur des autres, par la même occasion. Enfin, s'ouvrir.

J'aime beaucoup ce que tu as écrit ! cheers

A la nuance qu'il ne faut pas attendre un bilan positif pour reconnaître la valeur des autres. Et d'ailleurs, bien souvent, on peut se sentir moins capable (avant le test) que ces "autres" dont on perçoit bien la valeur et les qualités. Après le test, il faut bien se rendre à l'évidence qu'on n'est pas moins capable qu'eux de réussir (et en théorie, qu'on est même censé être mieux armé). Mais pas toujours facile de se réapproprier des aptitudes niées : il faut "juste" (re)prendre confiance et... faire des efforts (là, ça change). [Avis perso.]

Zebra56
Inconditionnel
Inconditionnel

Messages : 334
Date d'inscription : 06/12/2010
Age : 42
Localisation : Surtout ailleurs...

Revenir en haut Aller en bas

Re: Test positif, comment se passe votre nouvelle vie ?

Message par Bibo le Jeu 31 Juil 2014 - 18:55

Je fais des IRl et c'est cool.

Bibo
Zébré et vacciné
Zébré et vacciné

Messages : 2510
Date d'inscription : 24/04/2013
Age : 25
Localisation : Attend Noume vers Poitiers

http://www.zebrascrossing.net/t13153-j-etais-la-sans-le-savoir-m

Revenir en haut Aller en bas

Re: Test positif, comment se passe votre nouvelle vie ?

Message par Contenu sponsorisé Aujourd'hui à 13:49


Contenu sponsorisé


Revenir en haut Aller en bas

Page 2 sur 2 Précédent  1, 2

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut

- Sujets similaires

 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum