Proposition de nouveau salon : "Le petit mode d'emploi de la vie"

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Message par Harpo le Ven 15 Nov 2013 - 19:52

mumen a écrit:

Pour comprendre ma caractéristique de pensée, il faut aussi connaître sa propre caractéristique de pensée. Cette équation en exprime le mode d'appréhension :

|Tu
Il|
|Je
Se connaître (Je) passe par la connaissance de l'autre (tu), qui permet finalement de se connaître comme étranger à soi même (1+1 donne 3 : Il ).
C'est la première étape pour comprendre le pmev de l'intérieur. Le premier des deux essais à écrire.
Tiens, un petit lien sur la théorie des trois formes de Yves Brault : Les trois formes
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Re: Proposition de nouveau salon : "Le petit mode d'emploi de la vie"

Message par mumen le Ven 15 Nov 2013 - 21:33

/il ne s’agit de rien moins que de cerner les formes fondamentales qui régissent le fonctionnement de la pensée humaine.
C'est chaud, ça.
/il s’intéresse à la séparation, au passage du un au deux.
De plus en plus chaud, ça.
À partir de là, beaucoup de nouvelles lectures (et souvent des relectures) s’ordonnèrent aisément dans ce schéma : Ferdinand de Saussures, Émile Benveniste pour ce qui est de la linguistique, Claude Lévi-Strauss, Jacques Lacan, déjà cités ; Louis Althusser, Pierre Bourdieu...
...
/du mouvement qui va de l’émergence du “ Je ” à l’acceptation du tiers.

Nous allons maintenant exposer ces trois formes.
Yves Brault : Les trois formes
Quel beau cadeau, Harpo, merci beaucoup Bisous.

Imprimé, agrafé direct ! Pour le p'tit dèj !
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Re: Proposition de nouveau salon : "Le petit mode d'emploi de la vie"

Message par Invité le Ven 15 Nov 2013 - 22:09

@mumen, Harpo et Mog... je vois que vous vous êtes trouvés.
J'en suis ravie...

Que Siamoi est passé par là, discrètement comme souvent, mais avec une pertinence qui fait toujours un effet... boeuf

Pendant ce temps-là Marie63 veut recycler son qi.
Y a pas un volontaire parmi vous par hasard ?

Parce que je suis preneuse Wink Wink Wink
Si vous me pouviez me faire un prix pour les connaissances qui vont avec... ça m'arrangerait.

Pendant ce temps-là je vais essayer de rassembler mes neurones FA-TI-GUES.

Fabubulle dans sa bulle

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Re: Proposition de nouveau salon : "Le petit mode d'emploi de la vie"

Message par ♡Maïa le Sam 16 Nov 2013 - 15:25

mumen a écrit:je devrais considérer comme acquis ce lieu d'où je parle, que je qualifierais très précisément de préférence hémisphérique innée droite (Yin) renforcée par l'acquis, connue et assumée : négligé au repos. Et toi ? et vous ? Négligé/Strict ?
Hmmm, précisément le lieu complémentaire à celui que tu décris je crois Smile
Présence maternante très carencée, adoption précoce du concept comme contenant qui donne une forme, identification au yang paternel violent et méprisant sous couvert d'intelligence. Et puis des années de déconstruction pour :
- laisser peu à peu entrer le yin et l'intuition dans ce bunker théorique qui cachait juste une trouille bleue de l'infini
- décoréler le yang du principe de méchanceté, se réapproprier la force qu'il contient et accueillir enfin l'altérité pour jouer avec elle

Fabuliotte a écrit:Pendant ce temps-là Marie63 veut recycler son qi.
Y a pas un volontaire parmi vous par hasard ?
Je crois que d'aussi loin que je me souvienne, je me dis de manière récurrente "Mais pourquoi c'est tombé sur moi d'être lucide comme ça ?".
Hier soir encore, je disais "Mais j'en veux pas de ces informations que "vous" m'envoyez, faut arrêter maintenant !!".
Heureux les simples d'esprit...?
Mais en fait, en vrai de vrai, non, je suis pas volontaire Wink

♡Maïa
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Re: Proposition de nouveau salon : "Le petit mode d'emploi de la vie"

Message par mumen le Dim 17 Nov 2013 - 15:56

Viktor Schauberger...
Je découvre l'homme en question. Je dois dire, Siamois, que ta citation est extrêmement pertinente avec mon expression pour des tas de raisons. Globalement, nous parlons effectivement du même endroit et mon image du ruisseau a trouvé grâce à toi un fort goût de réel !

Schauberger était un enfant de la forêt avec le talent rare d'observation minutieuse de la nature. Sa devise était également : "C et C" (= comprendre et copier la nature), qui l'a accompagné dans sa vie entière de chercheur. Le fait que Schauberger n'ai jamais passé par la formation universitaire, a été son plus grand handicap et en même temps son atout le plus grand:
Handicap, parce qu'il avait de grande peine à s'exprimer de manière scientifique, ainsi qu'à transmettre son savoir (aujourd'hui encore beaucoup de son savoir n'est pas transféré et est exclusivement disponible dans sa tête - Schauberger ne disposait pas de moyens d'expression appropriés afin de le rendre accessible à de futures générations).
Atout, parce que de cette façon, ce savoir révolutionnaire ne pouvait pas être mis en de mauvaises mains (savoir que de toute façon presque personne n'a jamais compris correctement ...)
Schauberger voua sa vie à démontrer combien la désacralisation de notre environnement procède de notre ignorance totale de la manière dont la nature opère sur le plan énergétique. Sa conviction était que l'humanité doit commencer avec humilité à étudier ce que la nature nous enseigne au lieu d'essayer de la corriger.
L'endroit d'où parlent les illuminés est le sensible. Celui d'où parlent les scientifiques est la raison. Les deux modes de pensée coexistent, sont contraires et complémentaires. La pensée contemporaine considère à juste titre que la rationalité est supérieure à la sensibilité, mais pèche dramatiquement par excès : la rationalité des rationnels contemporains se pense la remplaçante de la sensibilité. Elle se pense comme victorieuse d'une chose qu'elle croit pouvoir légitimement et techniquement éradiquer sans jamais la nommer : la sensibilité, l'irrationnel.


|Le rationnel
|
|L'irrationnel

|Hémisphère gauche
|
|Hémisphère droit

|Quantité
|
|Qualité

 
Elle ignore et veut ignorer que les deux modes de pensée sont indispensables l'un à l'autre. Les rationnels de notre temps ignorent passionnément cette loi de la nature et emmènent ce monde dans le chaos par démesure de l'ordre. La raison (des rationnels) est malade.

Quand on admet cette réalité, alors tout se met en place. Le sensible est ce qui rend les choses possibles, en puissance, la raison est ce qui rend les choses réelles, en acte.


|La raison
|
|Le sensible

|En acte
|
|En puissance

|Absence d'erreurs
|
|Présence de nouveauté

 
Pour ces deux modes fondamentaux de pensée, fondamentaux au point qu'on les rencontre clairement dans la construction cervicale, les critères sont forcément très différents : d'un côté on juge d'un pouvoir d'inventivité, soit de la portion qui ressort de l'indiscerné comme nouveauté, alors que de l'autre on juge d'après l'absence de fautes. La sensibilité éveille, la rationalité valide.

Ce n'est pas parce qu'une chose est niée qu'elle n'existe pas. Quand un sensible essaye d'exprimer la nouveauté à travers un discours, celui-ci est systématiquement opposé au seul jugement qui soit universellement reconnu, le jugement par la raison qui exige qu'aucune erreur ni incertitude ne soit présente. Les gens s'exprimant, sur le mode sensible n'ont pas tout abstrait, ils ont isolé, ils ont soustrait du magma quelque chose d'encore impensé, mais ils sont jugés sur la forme : exit. La sortie du champ de l'audible de ce genre de personnes se fait sans le moindre scrupule, avec ce petit air de supériorité de celui qui a bien vu l'innovation présentée quand il y en a une, mais qui se gausse d'un personne tellement stupide qu'elle n'a pas su la mettre en forme. C'est une position fortement inique, immorale et hypocrite, basée sur une fausse affirmation répétée sans cesse et qui sert à justifier le pillage. J'appelle cela le vol de ce qui est donné. C'est ainsi qu'aujourd'hui la science des scientifiques, irrespectueuse des lois du monde, avance de moins en moins bien, en déniant le droit d'exister aux personnes sensibles et inventives, tout en leur spoliant " tout naturellement " l'indispensable faculté d'innovation.

Pour reprendre l'image du découvreur de diamants bruts, le rationnel exige de la part du découvreur la faculté de savoir présenter le diamant déjà taillé et quantifié, faute de quoi il ne peut pas être crédible, faute de quoi sa découverte est sans intérêt. Et si le découvreur jette de dépit ses " vulgaires cailloux " et qu'on les ramasse derrière lui pour les tailler ensuite, ce sera de sa faute, bien sûr d'être aussi inadapté à son époque, le pauvre.

A la lumière de cette équation :


|Subjectivité
|
|Objectivité
 
nous devons nous poser cette question : qu'est ce vraiment que l'objectivité ? Qui est vraiment objectif ? Le scientifique ou l'illuminé ?
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Re: Proposition de nouveau salon : "Le petit mode d'emploi de la vie"

Message par ♡Maïa le Dim 17 Nov 2013 - 16:40

Sachant maintenant d'où je parle, tu comprendras que je suis très touchée par ce que tu viens d'écrire mumen... Merci de mettre en mots de si belle manière.
"Qui est vraiment objectif ? Le scientifique ou l'illuminé ?" : si j'en crois le début de ta démonstration, celui qui sait trouver le chemin d'être les deux à la fois ?

Jusqu'à présent, ceux qui ont essayé ont irrémédiablement été classés du côté des "illuminés"... non ?
Ça me fait penser aux frères Bogdanov, ridiculisés s'il en est, et qui sont peut-être parmi les représentants actuels de cette famille de pensée que l'on pourrait qualifier de "yin et yang à la fois" ?


La fin du hasard
Igor et Grichka Bogdanov

Description de l'ouvrage (sur Amazon) :

« Dieu ne joue pas aux dés !»

      Ce 29 octobre 1927, sous les boiseries de l’hôtel Métropole à Bruxelles, la fameuse formule est lancée. Celui qui a osé défier les plus grands savants du monde réunis en congrès ce jour là n’est autre qu’Albert Einstein, le père de la théorie de la relativité. Pour lui, la nature n’obéit pas au hasard.

       Face à lui, un autre savant, Niels Bohr, le fondateur de la physique de l’infiniment petit, est convaincu du contraire. Et il lui répond sans ménagement : « Cessez de dire à Dieu ce qu’il doit faire ! » A ses yeux, l’insaisissable comportement des particules élémentaires se perd dans le flou du hasard.

       Où en est-on aujourd’hui ?

       Plus que jamais, le débat fait rage. Pour les uns, l’implacable principe d’incertitude découvert par le jeune Heisenberg à l’âge de 26 ans n’a pas été pris en défaut. Et jamais il ne le sera. A partir de là, la matière – et tout ce qui existe – est la proie du hasard aveugle. Pour les autres au contraire, la réalité repose sur des lois dont l’origine reste énigmatique. Les derniers progrès de la science ne montrent-ils pas que le feu du Big Bang ne s’est pas déclenché par hasard ?

         Finalement, qui croire ?

         Pour la première fois, on est peut-être en mesure de trancher. Les gigantesques expériences effectuées sur terre – au CERN (avec le L.H.C.) – et dans l’espace (avec le satellite Planck) nous donnent des débuts de réponse.

         Serait-ce donc la fin du hasard ?

Un exemple d'ironie méprisante à propos de l'ouvrage :
Les Bogdanov, génies de la physique ou sacrés farceurs ?

♡Maïa
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Re: Proposition de nouveau salon : "Le petit mode d'emploi de la vie"

Message par Invité le Dim 17 Nov 2013 - 18:57

Mog a écrit:
Fabuliotte a écrit:Pendant ce temps-là Marie63 veut recycler son qi.
Y a pas un volontaire parmi vous par hasard ?
Je crois que d'aussi loin que je me souvienne, je me dis de manière récurrente "Mais pourquoi c'est tombé sur moi d'être lucide comme ça ?".
Hier soir encore, je disais "Mais j'en veux pas de ces informations que "vous" m'envoyez, faut arrêter maintenant !!".
Heureux les simples d'esprit...?
Mais en fait, en vrai de vrai, non, je suis pas volontaire Wink
Je crois que cette lucidité, nous la portons tous en nous... à des degrés divers.
La mienne me convient.

La lucidité est une chose, son expression en est une autre.
C'est plus à cette expression que je tentais, à ma manière, de rendre hommage Wink

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Re: Proposition de nouveau salon : "Le petit mode d'emploi de la vie"

Message par Invité le Dim 17 Nov 2013 - 20:13

Allo?
Ici le cerveau en cours de recyclage!
Un salon calme, j'ai entrouvert la porte... toc toc
J'a pas tout lu en recto verso mais plutôt en diagonale ou en perpendiculaire, ou en sinusoïdale... un mode d'être est opposé à un autre. Une pensée binaire nous étouffe...
Il me semble qu'une fois de plus, le monde extérieur nous en impose. Je pourrais étayer ma pensée par mon expérience de quinquajainerfs, j'ai mille illustrations à offrir, mais j'ai envie d'aller directement à la conclusion. Si le monde extérieur ne respecte pas ce double, voire triple, voire plus, potentiel qui fait de nous des êtres complets, faisons fi de ce qu'ils disent et avançons quand même. Mes illuminations, mes vibrations, mes pensées, mes savoirs, mes connaissances, je ne veux plus en sacrifier une pour une autre. je ne cherche plus à comprendre, je suis comme ça et pi c'est tout. Et depuis que je me sens seule et ensemble, ça me parait possible. Je ne sais pas comment, je ne sais pas pourquoi, je ne sais pas où, je ne sais pas encore, mais je commence à sentir un terrain plus confortable pour avancer.

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Re: Proposition de nouveau salon : "Le petit mode d'emploi de la vie"

Message par ♡Maïa le Dim 17 Nov 2013 - 21:19

Marie63 a écrit:Je ne sais pas comment, je ne sais pas pourquoi, je ne sais pas où, je ne sais pas encore, mais je commence à sentir un terrain plus confortable pour avancer.
Tu m'ôtes les mots de la bouche Smile
Calme, respect, dire d'où l'on parle (de soi, de ceux qui nous inspirent) pour co-construire une pensée... rien que ça déjà, ça fait du bien...

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Re: Proposition de nouveau salon : "Le petit mode d'emploi de la vie"

Message par Invité le Lun 18 Nov 2013 - 0:12

Merci à tous c'est passionnant !

Mumen je suis juste en désaccord sur l'affirmation suivante (très mal reproduite:oops: )

| La raison     |  En acte          | Absence d'erreurs
| Le sensible   | En puissance  | Présence de nouveauté


Il s'agit peut-être uniquement d'un problème de définition ou de vocabulaire ; remplace le sensible par l'intuition et je te suis!

Je développe tout de même dans l'espoir d'affiner ton propos.

Pour en revenir à ta formulation, pour moi le sensible ( perçu par nos cinq sens ) est justement en acte, puisque nous percevons le réel via nos sens alors que la raison structure le réel d'après nos schèmes mentaux ou une logique abstraite. Elle décrit ce qui doit être, pas ce qui est. Elle est donc à placer du côté du en puissance. De nombreux philosophes (Aristote, Locke, Hume etc) ont lourdement insisté sur ce prima du sensible.

Le boson de Higgs n'était-il pas en puissance depuis des décennies jusqu'à ce que le CERN puisse l'observer ? L'acte d'observation sensible fait passer le boson du virtuel au réel, de la "puissance" à "l'acte d'exister".

Concernant la nouveauté, j'ai également une remarque à formuler :

- Dans l'histoire de la science, l'expérience sensible  précède la raison (la théorie scientifique). e mythe de la pomme de Newton en est l'archétype ; la pomme tombe, pourquoi donc ? Arrow explication scientifique.

-Par contre la tendance s'est inversée au XXème siècle avec la capacité de prédiction accrue de la science. L'exemple du boson de Higgs dont l'existence avait été prédite des dizaines d'années avant sa première observation est exemplaire.

Enfin, l'absence d'erreur dans dans le champ de la raison est largement exagéré. La raison occidentale considère le tiers exclu comme une prémisse, et de là outsource l'erreur si j'ose dire Suspect Autrement dit la conclusion est indubitable si les prémisses et le principe du tiers-exclu sont acceptés mais dans de nombreux cas des prémisses considérée comme absolument fiables se sont avérées fausses et la pertinence du tiers-exclu en physique moderne me paraît difficile à soutenir ( la lumière est à la fois une onde et une particule, par ex).

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Re: Proposition de nouveau salon : "Le petit mode d'emploi de la vie"

Message par mumen le Lun 18 Nov 2013 - 0:16

Bonjour Marie
Ici le cerveau en cours de recyclage!
J'espère qu'il n'y a pas trop de boulot ! Tu sais j'ai renoncé à intervenir sur ton fil sur la question religieuse... Devoir tout réexpliquer m'a découragé.

un mode d'être est opposé à un autre
C'est léger comme lecture ! Tu pourrais essayer en boustrophédon !

Si le monde extérieur ne respecte pas ce double, voire triple, voire plus, potentiel qui fait de nous des êtres complets, faisons fi de ce qu'ils disent et avançons quand même.
Oui, et même plus : soyons subversifs, disons la vraie nature des choses.

mais je commence à sentir un terrain plus confortable pour avancer.
Cool, bienvenue ici, c'est une auberge espagnole : on peut apporter son manger !
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Re: Proposition de nouveau salon : "Le petit mode d'emploi de la vie"

Message par mumen le Lun 18 Nov 2013 - 13:14

Pour en revenir à ta formulation, pour moi le sensible ( perçu par nos cinq sens ) est justement en acte, puisque nous percevons le réel via nos sens alors que la raison structure le réel d'après nos schèmes mentaux ou une logique abstraite. Elle décrit ce qui doit être, pas ce qui est. Elle est donc à placer du côté du en puissance. De nombreux philosophes (Aristote, Locke, Hume etc) ont lourdement insisté sur ce prima du sensible.
Merci Aqua de ta remarque et des sources que tu cites à l'appui. Tu soulèves une dissonance, c'est très précieux pour moi, qui suis avant tout en quête de consensus sur la mise en ordre des concepts. Il me semble que ton intuition est juste, mais j'ai une explication différente, à la fois plus simple et plus radicale : je me suis très certainement trompé dans le sens de lecture de la diade écrite correctement ainsi : En Acte/En Puissance. Ce qui permet de corriger la forme suivante :


|La raison
|
|Le sensible

|En puissance
|
|En acte

|Absence d'erreurs
|
|Présence de nouveauté

 
J'ai commis à nouveau l'inversion classique, alors que je m'y étais déjà gravement confronté il y a quelques années. J'avais erronément bâti ma compréhension en considérant l'ordre du Mental comme précédant l'ordre du Physique. Remettre de l'ordre a été une expérience traumatisante. Il faut toujours se méfier, et c'est pourquoi il faut être plusieurs à mener cette recherche.

Je voudrais ton avis sur cette rectification, s'il te plait. Je déteste me tromper sans savoir comment c'est arrivé. Je vais encore réfléchir et attendre ta confirmation, puis j'éditerai les messages ou apparaît l'erreur. Du coup l'explication de la nouveauté en prend un coup puisque c'est sans doute pour elle que j'ai commis l'erreur, mais elle reste pertinente selon moi. Je vais me relire et ça doit décanter.

Le boson de Higgs n'était-il pas en puissance depuis des décennies jusqu'à ce que le CERN puisse l'observer ? L'acte d'observation sensible fait passer le boson du virtuel au réel, de la "puissance" à "l'acte d'exister".
La pratique précède la théorie, mais la théorie peut modifier la pratique par le retour, qui est preuve d'une évolution, fin d'un cycle et début d'un autre ou la pratique nouvelle va permettre à la théorie d'encore mieux se définir.


|Puissance
|
|Acte

|Théorie
|
|Pratique

|Second
|
|Premier

|Virtuel
|
|Réel

|Futur
|
|Passé

 
Enfin, l'absence d'erreur dans dans le champ de la raison est largement exagéré. La raison occidentale considère le tiers exclu comme une prémisse, et de là outsource l'erreur si j'ose dire :Suspect: Autrement dit la conclusion est indubitable si les prémisses et le principe du tiers-exclu sont acceptés mais dans de nombreux cas des prémisses considérée comme absolument fiables se sont avérées fausses et la pertinence du tiers-exclu en physique moderne me paraît difficile à soutenir ( la lumière est à la fois une onde et une particule, par ex).
Entièrement d'accord, tu ouvres là un chapitre capital de l'histoire de la pensée occidentale. Celui où, entre autres, l'observateur joue un rôle dans l'expérience scientifique. Le positivisme n'est pas mort, loin de là puisqu'il domine encore largement les esprits, et pourtant nous avons la preuve de son inanité depuis pas loin d'un siècle.

Juste une amusette pour la route :


|Onde
Lumière|
|Particule

 
PS : Pour composer les équations, je vais sur la première page de ce fil, vers la fin (ici) : j'y ai mis deux fils avec les codes sources des principales formes utiles, qu'il me suffit de copier coller et d'adapter à mes besoins.
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Re: Proposition de nouveau salon : "Le petit mode d'emploi de la vie"

Message par mumen le Lun 18 Nov 2013 - 14:14

Mog,
Pourtant, je ne crois pas que la considération de Siamois ne soit que théorique. Je trouve que c'est même plutôt tout le contraire : il nous invite à passer du théorique au concret.
Il l'a déjà fait à la page précédente d'ailleurs, en évoquant les bras et les jambes
Heu, je ne trouve pas, il passe du concret, la truite et les bras et les jambes au théorique, les tourbillons et la gauche et la droite ?
, ce à quoi tu réponds "je dois si possible ramener ton questionnement au domaine conceptuel, car le domaine physique me paraît délicat à traiter".

Alors là du coup, ça devient difficile de te suivre : concret ou concept ? Ah oui, les deux mon capitaine, c'est ce que tu es en train d'essayer de monstrer en fait.
Le réel physique est bien plus voilé que l'est celui des concepts.

Dans l'étude des diades, j'ai vite choisi d'éviter l'incorporation de toute manifestation de la réalité physique, car cela s'avère toujours glissant. C'est la raison pour laquelle je parle de diade Féminin/Masculin, mais que j'éviterai toujours de représenter comme diade la paire de mots Femme et Homme.

C'est une limite floue dont je préfère rester éloigné pour cette étude en sélectionnant un espace de recherche résolument conceptuel : j'ai constaté par expérience que les concepts les plus purs de la philosophie et de la science en général, auto-organisés en dualités, étaient remarquablement stables (Un Yang ne devient pas Yin selon le contexte. D'ailleurs, c'est sans doute plutôt le contexte qui doit être considéré comme stable). J'ai ainsi volontairement choisi de limiter mon étude, la rendant d'ailleurs bien plus crédible, à ce sous ensemble stable, vaste et riche d'enseignements.

- "par nature ineffable et indescriptible" : c'est exactement ce que tu dis "Ce que représente ce symbole peut difficilement être mis en mots, ni même compris totalement.". Mais en même temps, tu ouvres un fil pour tenter de le décrire quand même. Étonnant non ? Est-ce cela aussi que tu appelles "désobéir" ?
Ce que l'on peut voir, on ne peut le dire, ce que l'on peut dire, on ne peut le voir.

Je décris ce que je vois, cela n'a rien d'extraordinaire. Tout le monde fait ça tout le temps. Quand tu dis " un arbre " et que tu ajoutes un certain nombre de critères (essence, taille, état général, etc.), tu ne dis rien de cet arbre-là, tu es à une distance infinie de le décrire comme tu le vois, comme il est. Je peux dire " le Tao " et essayer de le décrire comme pour l'arbre, avec des critères. Mais il faut toujours se souvenir que cet arbre comme le Tao doivent être perçus par chacun. C'est ça montrer, c'est incomplet.


|Dicible
|
|Indicible

 |Invisible
+ |
 |Visible

 |Dicible
= |
 |Visible

 
La diade que je construis ici (en une arithmétique à décrire) à l'aide de deux autres se fonde sur des concepts anciens. Au lieu de Visible on devrait mettre Sensible.

Je ne tente pas de désobéir à une loi naturelle, je désobéis par la force des choses et sans état d'âme à une injonction artificielle qui est : " ne cherchez pas d'ordre immanent aux concepts organisés en dualités ". Je ne le fais pas par rébellion, je le fais parce que je sais que la rationalité est en outre ce qui rend possible l'erreur catégorique et le mensonge et qu'il faut la questionner sans cesse.

Il est une pilule qui sera difficile à passer : la rationalité est subjective par définition, parce que toute connaissance est subjective. Quand les scientifiques parlent d'objectivité, ils parlent en fait d'une subjectivité qui serait objective. La science ne dit jamais rien des objets, ils sont consommés dans le processus, il n'en reste à la fin que des concepts. Le principe dit d'objectivité est en somme contenu dans la réapplication infiniment reproductible du concept à l'objet, son esclavage au concept. Ce n'est pas rien... Une truite, c'est de la nourriture, un arbre, c'est fait pour la charpente ou pour le chauffage.


|Connaissance
|
|Croyance

|Artificiel
|
|Naturel

|Subjectivité
|
|Objectivité

 
Mog, tu peux voir, qu'avec le fil précédent et celui-ci, j'ai ouvert une nouvelle clairière analogique, celle du croire et du savoir, assimilée à tort par notre civilisation comme celle de la raison et de la déraison. Cette clairière, je l'ai ouverte par la force des choses, à cause de sa profonde intimité avec le caractère inné des gens.

J'ai encore une réponse à te donner, que tentent de préparer mes trois premières réponses !
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Re: Proposition de nouveau salon : "Le petit mode d'emploi de la vie"

Message par Invité le Lun 18 Nov 2013 - 16:52

@ mumen:

mumen a écrit:J'ai commis à nouveau l'inversion classique, alors que je m'y étais déjà gravement confronté il y a quelques années.
Yes je suis pas le seul !

C’est très sérieux Mumen, j’observe régulièrement dans mon comportement et en particulier dans mon rapport au langage des relents parfois violents de Platonisme alors que je n’y crois pas une seconde… ça tient parfois presque du réflexe de Pavlov.
Du coup j’essaie de relire la philosophie d’un point de vue psy, ,c’est un peu tordu mais intéressant. J’ai commencé la lecture de Bergson « La pensée et le mouvant », l’auteur crée des liens particulièrement pertinents entre ces deux disciplines.

Donc oui Mumen en inversant en puissance et en acte je suis d’accord pour les deux première diades, mais la dernière ne me convient pas encore.

L’absence d’erreur ne peut être placée du côté de la raison et opposée au sensible. En effet il n’y a pas d’erreur possible dans le domaine du sensible, les choses sont ou ne sont pas mais elles ne sont pas ontologiquement vraies ou fausses. C’est au contraire la raison qui introduit cette distinction.

Prenons l’exemple des mutations génétiques qui sont souvent considérées comme des erreurs. Elles ne peuvent être conçues comme telles seulement après que la raison ait décrété que l’ADN à pour but la transmission à l’identique du patrimoine génétique. (ce qui rejoint au passage ce que tu réponds à Mog).

Je comparerais plutôt le sensible à la notion grecque de monde sublunaire et la raison à celui du monde supralunaire.  
wiki a écrit:L'univers, alors fini dans l'espace, se divise en deux parties : le monde sublunaire et supralunaire. Le premier concernant tout ce qui est situé sous l'orbite de la Lune (la Terre et son atmosphère), est symbole de mouvement, d'incertitude, continuellement altéré et instable. Les êtres vivants naissent, changent, et meurent. Le second, quant à lui, est immuable, parfait, stable et éternel. Rien ne peut s'y créer ni disparaître.
Ce que je définirais comme ceci :






|Nécessité
|
|Contingence
La nécessité n’apporte jamais de nouveau, nous pouvons seulement découvrir un principe préexistant.

Ce qui m’amène à une deuxième objection :

-L’Acte est ontologiquement lié au présent
-La Puissance est hors du temps (abstemps ?)

Ce dernier point me semble intuitivement clair mais je veux bien développer si nécessaire.

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Re: Proposition de nouveau salon : "Le petit mode d'emploi de la vie"

Message par mumen le Lun 18 Nov 2013 - 18:46

relire la philosophie d’un point de vue psy
! Je comprends.

L’absence d’erreur ne peut être placée du côté de la raison et opposée au sensible. En effet il n’y a pas d’erreur possible dans le domaine du sensible, les choses sont ou ne sont pas mais elles ne sont pas ontologiquement vraies ou fausses. C’est au contraire la raison qui introduit cette distinction.
Impeccable.
la dernière ne me convient pas encore
Je n'ai pas le choix, je dois être d'accord avec toi : c'est elle le bogue. C'est une dualité que j'invente. C'est maladroit. Revoir ma copie. Merci de la critique.


|Nécessité
|
|Contingence

|Raison
|
|Sensible

|Monde supralunaire
|
|Monde sublunaire

|Stable
|
|Instable

 
Et une dualité des repères, une ! Je ne l'ai pas vue venir, mais elle est puissante... C'en est une gratinée pour moi, je suis content de la lire déjà ordonnée et de devoir juste la vérifier...
Nécessité : caractère de ce qui est absolument obligatoire, indispensable, de ce dont on ne peut se passer.
Dans la pensée, la nécessité découle de la rationalité du discours.
Contingence : possibilité qu’une chose arrive ou n’arrive pas ou qu’un être existe ou n’existe pas.
Pour Sartre la contingence est absolue
Pour Leibniz la contingence est relative
Amusant, non, la contradiction ? Selon le pmev, Leibniz se trompe. Mais la philosophie étant relative, la posture de Leibniz pourrait sans doute se justifier ?

Kant distingue les énoncés nécessaires, qu'il appelle a priori des énoncés contingents, qu'il appelle a posteriori.

|Énoncés nécessaires
|
|Énoncés contingents

|A priori
|
|A posteriori

|Pas de nouveauté
|
|Nouveauté

 
Il y a quand même une certaine réalité à mon invention sur le nouveau.

J'aurais envie d'ajouter Synthèse/Analyse au schéma si Kant n'avait pas mentionné les jugements synthétiques a priori, qui m'ont semblé être mis en cause par une pensée contemporaine. Si tu as des lumières là-dessus, je suis preneur.

-L’Acte est ontologiquement lié au présent
-La Puissance est hors du temps (abstemps ?)
Certains concepts sont quand même dépendants du concept, tels que celui du temps. C'est une complexité à laquelle je me suis déjà frotté. Je n'ai peut-être pas employé la bonne dualité pour ce contexte. Au lieu de :


|Futur
Présent|
|Passé

 
j'aurais pu utiliser :


|En Puissance
|
|En Acte

|Diachronique
|
|Synchronique

|Séquentiel
|
|Simultané

Synchronie : étude d’un système linguistique à un moment donné.
Diachronie : transformations des faits linguistiques dans le temps.
Un instantané de l'état d'une langue à un instant donné est une synchronie. La succession de ces derniers constitue la diachronie.
Ceci est cohérent pour l'Acte et rend la Puissance non pas hors du temps, mais plus ou moins couvrant le temps lui-même. Qu'en penses-tu ?

Aqua, ce que nous faisons à deux dans cet échange parvient exactement à ce à quoi je voudrais aboutir : monter progressivement un édifice d'équations qui tienne debout, par le consensus de tous les présents et bien sûr étayé par les grands penseurs. C'est ça, la preuve. Il faut pour cela de la culture, de l'intuition et je crois aussi qu'une certaine préférence cervicale nous prédispose à ce type d'exercice. Je suis prêt à parier sur la tienne ! Alors, strict ou négligé au repos ? (Tu n'es pas obligé de répondre !).

PS : Généralités sur le BBCODE des équations
Attention, l'éditeur de BBCode a des comportements spéciaux avec les tables. Il les interprète et les réécrit, ce qui peut donner des comportements imprévisibles, car il force la concaténation de certaines lignes, en laissant le retour à la ligne ailleurs dans le code. Il faut toujours prévisualiser deux fois un code avec des tableaux. Autre chose, la dernière balise Table est systématiquement concaténée avec la première balise débutant avec un crochet, supprimant un espacement voulu à cet endroit. C'est la raison pour laquelle toutes les dernières balises /Table d'une représentation sont à faire suivre d'une espace insécable (obtenue en maintenant Alt, puis composant 255 sur le pavé numérique et relâchant Alt).

Si une équation comporte des expressions il faut veiller à mettre des espaces insécables pour éviter des comportements bizarres des tableaux lors des redimensionnements de fenêtres.
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Re: Proposition de nouveau salon : "Le petit mode d'emploi de la vie"

Message par Harpo le Lun 18 Nov 2013 - 22:06

Mumen, puis-je me permettre une petite digression sur ton mode de travail en dyade. Cette forme duelle, binaire, n'est-elle pas un peu restrictive ou réductionniste ? Entre masculin et féminin, ne trouve t-on pas mixte, entre gauche et droite milieu ? Je vois bien que tout part du Ying Yang, mais je reste un peu - pas perplexe, moins fort que ça...hésitant ? Insatisfait ? Alors bien sûr, en enchaînant les dyades, on construit de beaux arbres, ça prend de l'ampleur.

En revenant à notre discussion de samedi dernier, quand nous nous étonnions d'avoir certains dieux ou gourous identiques, je pensais à l'exemple du booléen en bases de données. Une valeur est vraie ou fausse, et c'est intangible. Surtout si l'on rend obligatoire sa saisie. Mais si l'on replace cette valeur booléenne à l'aune de la théorie du monde parfait (cette illusion), l'on sait bien que ce n'est pas vrai. Cela peut être ni vrai ni faux, ou vrai et faux à la fois, suffit que quelqu'un oublie de cocher, ou d'imposer la coche, ou de toute autre accident de parcours. Elle peut même être nulle - dans le sens de null - c'est à dire sans valeur, ou sans pertinence. Et pourtant, rechercher l'existence d'un null - valeur qui n'existe pas en elle même, mais comme état d'une relation - permet de traquer l'erreur, la scorie, le grain de sable, ce qui n'aurait pas du arriver et pourtant est là...

En espérant ne pas mettre un grain de sable dans ce fil.
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Re: Proposition de nouveau salon : "Le petit mode d'emploi de la vie"

Message par mumen le Mar 19 Nov 2013 - 0:51

Mumen, puis-je me permettre une petite digression sur ton mode de travail en dyade. Cette forme duelle, binaire, n'est-elle pas un peu restrictive ou réductionniste ? Entre masculin et féminin, ne trouve t-on pas mixte, entre gauche et droite milieu ?
Harpo, tes questions montrent que tu discernes encore assez mal les deux modes de pensée. Je suis certain de n'avoir fait un exposé ni complet ni clair de toutes ces notions. Tu me confrontes à la limite de mes explications. Si tu veux, je les réexpose, mais avec les situations que tu mets en scène.

L'un est analogique, ambivalent, sensible. Une porte réelle peut être dans n'importe quelle position entre ouverte et fermée (et d'autres encore, comme verrouillée, mal fermée, etc.), le bit n'existe pas encore, ce n'est qu'une mesure de charge, délimitée par des seuils de fonctionnement, qui est faite au sein d'un support physique et qui peut être aberrante. Pour ce mode de pensée, le Tao peut se dire aussi " la voie du milieu ", il est subtil, toujours changeant, etc.

L'autre est logique, tranchée, binaire, simplifiée, c'est une vue de l'esprit, une raison. Une porte de ce type, un interrupteur, un bit ne peut pas être autrement qu'ouverte ou fermée, On ou Off, 0 ou 1. Une autre valeur n'est tout simplement pas prévue, on s'en passe parce que c'est inutile pour le contexte qui a été défini à l'avance. Si le cas contraire devait advenir, le système deviendrait caduc et devrait même parfois être reconstruit en tenant compte du nouveau contexte. Pour ce mode de pensée, le Tao n'est tout simplement jamais envisagé. Cette apparente lacune se dit en science " Le tiers exclu ".

La forme duelle n'est donc binaire que dans un mode de pensée sur deux, le rationnel. Les exemples que tu cites à l'appui de ta question sont des questions sur le mode sensible ou ambivalent, donc pas sans Tao, pas sans milieu.

Ton questionnement sur la case à cocher, qui est une logique, nous sort plus ou moins de la problématique générale du fil, pour nous emmener dans celle, particulière, de l'analyse des besoins en vue de l'informatisation d'une tâche donnée. Dans le cadre de l'analyse du besoin, on doit effectuer la transition du monde réel et donc ambivalent qu'est le besoin dit " exprimé ", vers le monde idéel et donc tranché qui débouchera sur l'outil de saisie, en retour.

Les cas que tu énumères sont ceux que l'on rencontre chaque jour dans cette activité. Si la valeur par défaut d'un booléen est "Non", ça n'indique pas que celui qui a fait la saisie à réfléchi au problème posé. Si on voulait savoir ça, il aurait fallu assigner l'autorisation d'avoir une valeur nulle pour ce champ booléen. On tire la fiabilité des contraintes et des contraintes, les dérives, c'est un métier. La grosse difficulté, l'impossibilité disent certains, c'est de tout prévoir. Nous savons tous dans ce métier que la réalité est toujours mouvante et que le logiciel découlant de l'analyse est forcément figé. Les erreurs dont tu parles sont liées à une mauvaise adéquation, au jour 'J', de la solution informatique au terrain. C'est souvent un problème d'économies et d'incompréhension entre services. On peut en parler des heures et des heures, nous le savons bien. Je tente de résumer la situation avec une dualité : Qualité/Quantité dans laquelle se situe le Tao de l'analyste.
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Re: Proposition de nouveau salon : "Le petit mode d'emploi de la vie"

Message par Invité le Mar 19 Nov 2013 - 2:29

Bon on a l’air de se comprendre mumen ça me change de l’ordinaire ! De plus j’aime bien la position de consultant, c’est moins risqué que d’exposer sa propre théorie Wink 

Tes dernières formulations sont excellentes (ou devrais-je dire à mon goût ?), enfin il me semble que cette fois ça tient la route et c’est bigrement intéressant.

J’apporterai certaines précisions plus tard (rédaction en cours) mais présentement je dois faire face à une guerre civile intracrânienne Shocked

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Re: Proposition de nouveau salon : "Le petit mode d'emploi de la vie"

Message par sylveno le Mar 19 Nov 2013 - 7:09

en calcul booléen aussi ça peut être à la fois vrai et faux ou ni V ni F même si la base élémentaire reste bien toujours 0 ou 1. Suffit d'une matrice à plus de deux entrées.
(de toute façon avec seulement deux entrées, peut on encore parler de matrice ?)

Ceci va dans le même sens que les théories taoiste puisque du yin yang viennent l'infinité des choses.
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Re: Proposition de nouveau salon : "Le petit mode d'emploi de la vie"

Message par mumen le Mar 19 Nov 2013 - 11:27


- "Le tao peut être considéré comme la matrice préalable au sein de l'univers au passage du qi ou souffle originel, précédant la parité binaire du yin-yang.". Ah mince, il manque donc le Qi dans ta tentative de monstration, non ? Tu le mettrais où dans ton schéma ? Sous forme de mot ? Ou sous forme de ligne ?

Tu parles de "dualité entre Tao/Yin/Yang et le principe qui les unit". Ce principe est-il le Qi ? Ou autre chose ? Si c'est autre chose, comment est-il formalisé sur ton schéma ?
Mog, tu es un esprit rationnel et tu es au naturel avec les concepts ! J'ai de la difficulté à te suivre et à te répondre sur le bon mode, le tiens puisque c'est toi qui questionnes.

Les questions pointues que tu poses sont ce que j'ai choisi de mettre de côté et pourtant toutes mes affirmations les appellent. Ce n'est pas un paradoxe, c'est un passage délicat.

Je suis bien plus à l'aise dans l'échange avec Aqua au sujet de dissonances potentielles dans mes exemples en quête de consensus. C'est même exactement ce que je veux provoquer pour aboutir à une plate forme consensuelle indubitable sur laquelle les rationnels puissent (ne pas rechigner à) faire leur oeuvre. Tu es en avance sur mon programme ! Ceci non pas pour te dire que je rechigne à te répondre, bien au contraire, mais pour te rappeler que le type de ma réponse n'ira probablement pas là où tu voudrais aller.

J'éprouve de la difficulté à me représenter une seule explication du Tao. Voici la liste non terminée de mes représentations habituelles :

  1. monade qui peut être divisée en dualité de façon idéelle, puis encore en dualité, etc. à l’infini ;
  2. la voie qu’un humain doit choisir entre deux tendances sans jamais pouvoir trancher ;
  3. la voie montante de l’explication que j'ai utilisée plus haut pour la triade Je/Tu/Il et qu'il me faudrait étoffer ;
  4. le Qi, sorte de Tao concret, même s’il est impalpable ;
  5. etc.

Je préfère parler du Tao comme d’une chose connue que comme d’une chose apprise. Ma compréhension de ce que l’on appelle Tao provient des cas réels que j’ai étudiés qui me parlent mieux que les mises en conceptions d’autres penseurs (qui guident bien sûr, mais qui ne peuvent/doivent pas gouverner). Ma compréhension du Tao est sensible et ambivalente. L’objectivité véritable, c’est d’en rester là, c’est de ne pas chercher à trop subjectiver ce concept hors normes, qui est la somme de tous les concepts, et qui n’est aucun d’entre eux précisément. Si on tente de donner une définition du Tao, alors on peut être certain que cette définition nous interdira de comprendre un contexte différent, à un autre moment. C’est la première mise en garde de Lao Tseu « Le Tao que l’on peut nommer n’est pas le Tao »

J’ai un ami qui me dit qu’à chaque fois que je cite la sentence « Le Tao va du Yin au Yang », il entend « Je suis l’Alpha et l’Oméga ».
Je suis l'alpha et l'oméga, dit le Seigneur Dieu, celui qui est, qui était, et qui vient, le tout puissant.
Je suis l'alpha et l'oméga, le premier et le dernier, le commencement et la fin.
Qu’est-ce qui m’empêche de penser que cette évocation a probablement un rapport génétique avec le Tao ? Quelle est la bonne subjectivité ? Il n’y a pas de vérité en analogie, il n’y a que de la justesse. La question est sentez-vous de la justesse à comparer ces deux sentences fondatrices de deux immenses cultures humaines ? Voilà qui fait sens.

Je propose de désobéir carrément, pour les besoins de la réflexion
Tu ne désobéis pas, tu transgresses un précepte. C'est légitime si c'est fait en conscience.

Le Tao la matrice du Qi, précurseur du Yin/Yang…

si le tao est une matrice, alors il est descriptible. Qu'est-ce qu'une matrice ? En général, un organe/lieu/substance, plutôt creux, qui contient les éléments de quelque chose en cours de création. Et c'est également un objet mathématique qui contient des données.
Oh que voilà des supputations qui ne me parlent pas du Tao... Désolé, je suis un rustre.

Alors bien entendu, selon ta formation initiale, tu peux lui donner tous les noms.
Par exemple, moi qui ai fait de la biologie, j'aurais plutôt tendance à dire que c'est probablement une membrane qui contient de l'information à travers laquelle le flux (qi ?) passe et déclenche une auto-organisation.
Ouch. Oui c'est pas mal, avec du vocabulaire très contemporain. La discussion sur l'auto-organisation est glissante, mais incontournable. On risque de retrouver en face à face les non argumentaires rationnels et le vitalisme irrationnel.

Bref, ce que tu appelles "le tout indivisible" n'est-il pas lui-même fait de dualité ? Le tao, ne serait-ce pas plutôt cette barre que tu places entre les deux éléments d'une dyade ? Du coup, il ne porte plus de nom, il devient image ? Il n'est plus "avant" ou "à gauche" mais bien "entre". Il oscille entre le yin et le yang ?
Tu as raison de poser ça comme ça. C’est intéressant et il faut s’élargir l’esprit. C'est très compliqué parce que tu pourrais avoir raison et que ma représentation n'en soit pas faussée. Le Tao est le principe, soit, mais le Yin Yang est aussi le principe. C'est hyper délicat à discuter parce que l'on essaye de représenter, on choisit de mettre tout un tas d'intermédiaires entre le fait (le principe) la compréhension intuitive du fait et sa représentation rationnelle. La formule "Le Tao va du Yin au Yang", mon croquis sont déjà des rationalisations de ce qui est supposé ne pas pouvoir/devoir l'être. Ce ne sont pas elles qu'il faut étudier, c'est le principe. Tu vois je tourne en rond autour de ma vision du monde préférée !

C'est probablement pour cela que ton schéma peine à monstrer : en un seul mot (tao), il faudrait voir et imaginer tout ce qu'il est et tout ce qu'il contient... !
Le schéma tend à mettre en scène et à montrer. En ce sens, il n’est pas à la peine. Je le répète, ce mot, Tao et ceux de Yin et de Yang doivent disparaître au profit de l’équation qui symbolise le moins mal possible cette réalité. À chacun de construire sa pensée en fonction d’une écriture simpliste, mais dont le sens s’apprend tout le long de la vie. Toute tentative de s’approprier entièrement ce genre de notions est vaine. Le but n’est pas le but, le but c’est le chemin vers le but qui transforme les personnes.

C'est peut-être ici que l'analogie de Siamois peut nous interroger... J'ai envie de dire "ce qui se conçoit bien s'énonce clairement". Et pour concevoir quelque chose, faut-il forcément passer d'abord par les mots, la pensée ? Par le concret d'abord, comme les enfants ? Les deux en même temps ?
"ce qui se conçoit bien s'énonce clairement" Comment conçois tu l’apprentissage de la conduite auto par exemple : par un cours écrit clairement ou bien assis au volant de l’auto ?
Et pour concevoir quelque chose, faut-il forcément passer d'abord par les mots, la pensée ?
Merci Mog, avec ça tu me permets de clôturer une boucle entamée avec ce fil. Même si cela devra être fait par des mots, je crois en effet que la compréhension du pmev passe d’abord par la phase d’appropriation physique ou concrète du caractère inné, selon la formule analogique et non la statistique qui est son impasse actuelle. Un autre sujet passionnant… À suivre.
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Re: Proposition de nouveau salon : "Le petit mode d'emploi de la vie"

Message par mumen le Mar 19 Nov 2013 - 12:57

Je vais laisser passer un peu de temps sur ce fil de discussion.

Merci à vous tous Respect Bisous de m'avoir apporté ce que je souhaitais le plus au monde : de l'écoute intelligente et de la confiance.

Je suis saturé de ces notions et j'ai peur de m'embrouiller, de me répéter ou d'amener de la confusion à ce qui est déjà touffu et peu organisé (j'ai commencé selon un plan, puis j'ai dû basculer dans le discursif). Je vais prendre de la distance quelques jours. Je récapitule les choses comme ceci :

  • La monstration des effets de ces notions sur un certain sous-ensemble clé du vocabulaire philosophique et scientifique est première pour moi. Ma quête, pour ce sujet est de bâtir un édifice d'équations validées par consensus et appuyées sur les grands penseurs de toutes origines. Je recherche l'édification collective de la preuve objective indiscutable d'un fait idéel bouleversant, qui a selon moi le potentiel d'améliorer la perception qu'a l'intelligence humaine du monde qui l'entoure. Oui, changer le monde.

  • La détermination du sens exact des notions est seconde pour moi, même si elle est incontournable et passionnante. J'ai proposé ma propre appréhension minimaliste et rationnelle des choses, qui est personnelle et inaboutie. Ma véritable expression rationnelle de ce fait, celle que je défends, se retrouve dans l'écriture analogique et ambivalente, comme support des équations. Je n'ai fait que poser ce qui me semblait aller de soi si l'on admettait la sentence initiale. J'ai travaillé à ceci plus en tant qu'outilliste qu'analyste. Rien n'empêche de penser que je me sois trompé quelque part, n'était la belle cohérence de tout ceci.

  • L'origine chinoise est sans équivoque la plus aboutie d'entre les origines de cette explication du monde, elle est à la naissance de cette recherche, mais elle n'est pas exclusivement déterminante pour le sens des notions. Ces notions existent déjà par exemple dans la cosmogonie peule et bambara en Afrique, elle existe chez les Amérindiens aussi, comme en des tas d'autres endroits du monde. L'apport occidental est indiscutablement ce qui rend possible la mise en valeur de ces notions, par le fait qu'elle a tendu à s'en dégager, ainsi que de toute irrationalité, sans jamais parvenir à les faire disparaître. C'est un sujet complexe : ce qui permet de faire renaître et pourquoi pas prospérer cette vision archaïque stoppée, c'est précisément la puissance de la rationalité, non seulement son absurdité, mais son génie aussi. Avec cette pensée archaïque enfin révélée, un cycle pourra se terminer.

  • Ce fil a abouti à ce qu'il voulait (montrer qu'on pouvait montrer), et semble donc tirer à sa fin. Il me reste à déterminer si je peux continuer, et comment. L'édification de la preuve, si elle embarque des volontés, va avoir besoin d'une structure plus sophistiquée, qui passera peut-être par un salon. Je dois non seulement prendre du recul, juger des volontés, mais aussi m'en ouvrir aux gens qui sont et font zc.

  • Je vais bientôt ouvrir un autre fil, qui traitera d'un sujet premier par rapport à celui de la théorie pmev : c'est une théorie analogique du caractère inné. Le nom générique de cette autre théorie est "L'exercice extraordinaire" (ee). Les deux théories, 'ee' et 'pmev' se complètent et se renforcent.

PS : les noms de mes théories sont peut-être désuets, mais ils sont explicites et faciles à mémoriser. En fait, ils se sont imposés d'eux-mêmes par la grâce de personnes spontanées et je les ai pris faute de mieux. C'est si difficile de nommer.
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Re: Proposition de nouveau salon : "Le petit mode d'emploi de la vie"

Message par Invité le Mer 20 Nov 2013 - 2:26

Bonsoir mumen,

Juste une petite remarque pour commencer sur ta distinction synchronique/diachronique :

En posant la raison comme hors du temps je donne l’impression de retomber dans mes travers platoniciens… donc je trouve ta distinction tout à fait pertinente. Néanmoins elle ne me satisfait pas totalement du coup je vais essayer de justifier cette notion de « hors du temps ».

J’effectue en fait une synthèse de trois théories bien différentes :

1. le phénoménalisme de Hume qui n’accorde aucune réalité autre que psychique aux concepts
2. la distinction opérée par Lacan entre le réel et l’imaginaire
3. la notion de conscience ou présence vs la pensée, le mental, ou l’ego développée dans la pensée orientale (je me suis un peu intéressé au Bouddhisme )

1. En gros, Hume écrit (à propos de la causalité ) que lorsque nous affirmons a alors b, le alors n'a pas le même degré de réalité que a et b (étant entendu que a et b sont des phénomènes observables). Nous créons le "alors" en observant que a est toujours suivi de b. Si vous avez des enfants vous savez certainement comment ils apprennent par l'expérience les lois de la gravité ;)Je lâche la fourchette (a) la fourchette tombe (b). A force de toujours voir cet enchaînement notre esprit fini par croire que a implique b.  (Si mes souvenirs sont exactes, Hume prend l’exemple d’une boule billard qui en heurtant une seconde la met en mouvement .

a et b sont réels, l’idée de la pomme de Newton ou de la déformation de l‘espace-temps causée par la masse de la terre (le alors) n’existe par contre que dans notre cerveau, c’est une idée.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Enqu%C3%AAte_sur_l%27entendement_humain

2. Je place l’objet de la raison (l’idée, le concept) comme imaginaire, il est donc hors du temps

3. La conscience passe par le sensible, la conscience pour être présente ne doit pas se fixer sur une idée, elle peut l’observer mais pas la suivre. Comment dès lors tenir un raisonnement déductif, passer des prémisses à une conclusion sans perdre le présent. Par contre la perception sensible et l’intuition semblent renforcées dans cet état de conscience.  

En gros je ne prétends pas que la raison existe hors du temps mais que son objet n’existant pas sauf dans notre imaginaire, elle ne peut s’inscrire dans le temporel. L’idée s’inscrit dans le temps seulement au moment où elle s’incarne via un acte ou le langage. Ces différentes incarnations au cours de l’histoire donnent la notion de diachronie mais elles sont incapables d’épuiser l’objet, elles sont liées aux sujets ! π n’existait-il pas avant que l’homme se pose la question de la relation entre le diamètre d’un cercle et sa circonférence ? Dans ce cas il paraît difficile d’appeler à la rescousse le principe d’indétermination ou celui du rôle joué par l’observateur. Le volume de la terre valait grosso modo 4/3πr^3 avant que l’homme ne conçoive π ou la rotondité de la terre.


mumen a écrit:Contingence : possibilité qu’une chose arrive ou n’arrive pas ou qu’un être existe ou n’existe pas.
Pour Sartre la contingence est absolue
Pour Leibniz la contingence est relative
Amusant, non, la contradiction ? Selon le pmev, Leibniz se trompe. Mais la philosophie étant relative, la posture de Leibniz pourrait sans doute se justifier ?
A ce propos je dirais que si la philosophie utilise la logique, elle utilise également le langage. La relativité en philo s’insère donc par le langage via le problème des définitions par ex. Je ne connais pas la définition exacte que Leibnitz donne à contingence donc, au suivant !

mumen a écrit:J'aurais envie d'ajouter Synthèse/Analyse au schéma si Kant n'avait pas mentionné les jugements synthétiques a priori, qui m'ont semblé être mis en cause par une pensée contemporaine. Si tu as des lumières là-dessus, je suis preneur.
Tu peux poser Synthèse/Analyse sans problème dans le sens ou l’analyse suppose que le concept du prédicat soit contenu dans celui du sujet alors que la synthèse suppose l’ajout d’un nouvel élément. Nul n’est besoin de faire appel à Kant, une analyse/synthèse chimique renvoie aux mêmes concepts, il suffit de remplacer concept par élément chimique.
Kant n’est plus à la mode bien qu’il reste un monstre sacré. J’ai le sentiment que l’omission de ses travaux est plus due à leur complexité qu’à l’irréfutabilité des critiques qui lui ont été adressées. Le rasoir d’Ockham a tranché, Hume a gagné (pas uniquement lui mais comme j’ai résumé son point de vue plus haut en 5 lignes… en comparaison je doute de pouvoir le faire en moins de 5000 lignes et quelques années de travail pour Kant )

mumen a écrit:Alors, strict ou négligé au repos ? (Tu n'es pas obligé de répondre !).
Stricte/Négligé/Au repos... Tu peux en faire une triade ! c’est la meilleure réponse que je puisse te faire Very Happy

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Re: Proposition de nouveau salon : "Le petit mode d'emploi de la vie"

Message par Tigrabelle le Mar 8 Avr 2014 - 21:19

Je découvre ce fil, qui me passionne, et m interpelle.
Question centrale de la vie...
Je regrette de n avoir pas les connaissances pour participer autrement que par ce si modeste salut
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Re: Proposition de nouveau salon : "Le petit mode d'emploi de la vie"

Message par mumen le Lun 2 Mai 2016 - 14:23

Salut à tous.

Dans la lignée de ce fil, en ayant à l'esprit non pas une extension de ce sujet, mais bien sa fondation aux sources de la pensée antique, j'ai une longue discussion en passe de se terminer sur un forum de philosophie, Digression, qui m'apporte beaucoup, et en particulier une certaine absence de négation qui m'apparaît particulièrement éloquente. Ainsi je propose là, à des praticiens de la philosophie, un substrat philosophico-historique cohérent, étayé par Martin Heidegger et Héraclite, pour ce mode de penser que j'avais exposé ici, qui parvient à ne pas être invalidé/nié/ridiculisé par de distingués redresseurs de torts. Même si cela ne me procure finalement pas grand chose de concret, je ressens cela un peu comme un état de grâce.

Je sais bien qu'ici sur zébra, il n'y a pas trop de philosophes et que le niveau de lecture que je propose est assez fatiguant, mais je place quand même un lien vers cette discussion dont la finalité est de préparer à un fil tel que celui que je réveille ici des années après, qui, pragmatiquement, tentait de montrer le fonctionnement principiel au cœur de ma quête.

Voici le lien vers cette discussion : « Il faut une méditation à contre-courant pour regagner ce qu'une mémoire tient pour nous, de toute antiquité, en réserve.».

J'ai une autre idée en tête après ce renforcement notable de ma confiance et, évidemment, ce forum de zèbres fait partie des lieux que je veux prévenir le moment venu. Bisous
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Message par zion le Lun 2 Mai 2016 - 16:06

« Il faut une méditation à contre-courant pour regagner ce qu'une mémoire tient pour nous, de toute antiquité, en réserve.».

j'ai un gros souci avec la sémantique du vocabulaire *( il faut malheureusement plus ou moins me deviné )

ce que ça m'évoque

La méditation a contre courant, représente un SAUT vers un plan de réflexion supérieur
La mémoire qui tiens pour nous en reserve, représente le travail, qui a permis d'effectué ce saut.
Cette mémoire, est nécessaire, a la prise de conscience, cette prise de conscience c'est le saut.


c'est drôle car a peine avant de te lire je me demandé, l’intérêt de ce boulot monstre effectué depuis l’antiquité en philosophie. ( ying yang, et tout ce qui touche a ce genre de choses )
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