Proposition de nouveau salon : "Le petit mode d'emploi de la vie"

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Message par mumen le Lun 28 Oct 2013 - 17:20

Dans ce salon, je me propose d'exposer la phrase chinoise "le Tao va du Yin au Yang".

Cette phrase laconique, mais profonde est ici entendue comme la meilleure incitation disponible, maintenant et depuis les millénaires, pour indiquer une voie de réflexion ayant déjà influencé quasiment tous les courants de pensée qu'a connu cette terre, à l'exception notable de la pensée cartésienne se voulant seulement rationnelle, se définissant non à travers cette pensée, mais comme exclusion à elle, et pour la première fois de l'histoire, s'offrant à la négation de tout ce qui n'est pas elle.

Les deux axes de cette réflexion sont d'une par l'acceptation et la mise en évidence d'un autre mode de pensée que celui défini par Aristote (principe de non-contradiction, principe du tiers exclu, etc.) que je nomme avec d'autres la pensée ambivalente et d'autre part la notion d'équilibre entre ces deux pôles (pensée rationnelle/pensée ambivalente), conçu comme indispensable à la vie en général, équilibre actuellement fortement perturbé par l'avancée unilatérale, fulgurante et incontrôlable de la rationalité ces derniers siècles après Descartes et les Lumières.

L'équilibre des deux pôles sous-tend l'existence de grands principes qui régissent le monde des concepts. Le but du premier des deux volets que comportera le salon dont il est question ici, sera de décrire ces principes, ainsi que de nommer certaines sources historiques apportant du crédit à cette thèse. Les citations de la source chinoise seront réduites à leur portion la plus congrue puisqu'il n'est pas question de comprendre la pensée des gens, mais de comprendre ce qu'ils ont vu.

Les principes dégagés de la forme initiale Tao/Yin/Yang permettent de déterminer une écriture nouvelle. Cette écriture est un outil de représentation des différents concepts associés en groupes selon une nomenclature donnée (monade, dyade, triade, tétrade, heptade, etc.). Le deuxième volet du salon sera dédié à la pratique, c'est à dire à la proposition à la réflexion d'équations rédigées dans l'écriture susmentionnée ainsi qu'à la proposition de recherches par les participants au salon. Le volet pratique peut avantageusement se penser comme ludique. Cette pratique ne met pas en valeur les apprentissages classiques des sciences exactes. Elle requiert un regard différent, irrationnel. Certains d'entre nous l'ont déjà plus ou moins pratiqué et d'autres y seront plus ou moins réfractaires.

Le mot clef de toute l'étude est l'analogie. Toutes les équations proposées seront analogues à la première de toutes, qui est dénuée de sens pour n'être que porteuse, forme abstraite de toutes les autres. À titre d'illustration, la sentence "La vie va de la naissance à la mort" est analogue à la sentence universelle "le Tao va du Yin au Yang". Les trois mots utilisés ici n'ont que l'importance du symbole, si l'on veut même purement mnémonique, en bon accord avec le premier principe de Lao Tse : "le Tao que l'on peut nommer n'est pas le Tao".
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Message par mumen le Lun 28 Oct 2013 - 17:57

Les repères philosophiques sont une série de concepts donnés à la compréhension des élèves de terminale, concepts qui ont la particularité pour ainsi dire jamais rencontrée ailleurs, d'être typiquement organisés en paires de mots.

L'éducation nationale stipule clairement dans ses textes à l'attention des professeurs de philosophie en classe de terminale de ne jamais tenter de les classer selon un ordre quelconque.

Nous allons désobéir.

Voici une liste de concepts tirés des repères de terminale, classés en ordre alphabétique, qu'il faut apparier et classer selon la polarité Yin/Yang.

absolu
abstrait
analyse
concret
croire
en acte
en puissance
formel
immanent
immédiat
matériel
médiat
objectif
pratique
relatif
savoir
subjectif
synthèse
théorie
transcendant
Même les personnes habituées aux notions du Yin et du Yang Chinois (macrobiotique par exemple), ont l'habitude de se préoccuper d'objets ou de concepts plutôt concrets, mais jamais de concept philosophiques. C'est ce tabou que je vous propose de franchir, en essayant de classer cette liste. Ce n'est pas facile, les concepts en question touchant un large champ sémantique.

Si quelques personnes parviennent à un classement satisfaisant, même incomplet, je leur demanderai de bien vouloir en poster le résultat, sous la forme de paire de mots en plaçant en premier la partie Yin du couple, un séparateur, puis la partie Yang.

Yin / Yang
gauche / droite
féminin / masculin
Celles et ceux qui voudront décrire leur méthode pour parvenir à cette liste seront très bienvenus.

Pour rendre la chose plus puissante, je vais essayer de ne donner ma "correction" que quand elle sera devenue superflue, c'est à dire quand les participants seront parvenus à ce qui est la seule façon de résoudre vraiment cette liste de même que l'énigme générique du "Tao va du Yin au Yang" : le consensus.
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Message par Zigzag le Mar 29 Oct 2013 - 9:25

relatif/absolu
abstrait/concret
médiat/immédiat
théorie/analyse
subjectif/formel
croire/savoir
transcendant/immanent
en acte/en puissance
matériel/synthèse
objectif/pratique

pour la méthode, j'ai procédé par élimination. ceux qui me paraissaient les plus évident d'abord et puis les autres

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Message par \Alex/ le Mar 29 Oct 2013 - 19:54

J'aime bien ce jeu:), j'aurais dis:
absolu/relatif (L'absolu est en nous Yin, et est relatif à l'absolu d'autrui Yang)
objectif/subjectif (même idée que précédemment)
abstrait/concret (Les pensée abstrait Yin deviennent des actions concrètes Yang)
immédiat/médiat (nous communiquons immédiatement avec nous même et a travers un média, le corps, avec l'extérieur)
théorie/pratique (Les pensée théorique Yin sont mises en pratique Yang)
immanent/formel (un concept intérieur Yin qui se formule matériellement Yang)
et de façon plus intuitive (Yin par rapport à la réflexion Very Happy):
savoir/croire
analyse/transcendant
en puissance/matériel
synthèse/en acte

\Alex/

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Message par mumen le Mer 30 Oct 2013 - 15:24

Le voile d’Isis recouvre la nature des choses. En cette recherche, il nous faut le soulever progressivement à l’aide d’une stratégie et d’un outil de représentation, une écriture.

Les trois mots de la sentence chinoise m’ennuient un peu, parce qu’ils ne font pas partie de notre culture. Parlons-en pour pouvoir ensuite mieux nous en passer.
Le Yi King est le livre qui est au départ de toute la culture chinoise. C’est lui qui amène, séparément, les deux notions, dont l’une est double, qui nous intéressent. Il est important de réaliser que les notions de Tao d’une part et de Yin/Yang d’autre part ne sont jamais étudiées simultanément ni en Chine, ni nulle part ailleurs. Ceci est d’autant plus étrange que cette sentence « Le Tao va du Yin au Yang » (ou autre graphie proche) provient du Yi King. Comme si un germe avait été déposé là sans que personne ne s’en aperçoive.

Le Tao se réfère à la monade, à l’un. Il est traduit comme la Voie. Le Yin/Yang se réfère à la dualité des choses, ajoutant à la vision occidentale, la signature des pôles de la dualité. Un pôle est négatif, sombre (ubac), l’autre est positif, lumineux (adret).

Les tendances philosophiques s’opposent bien souvent et de diverses façons. L’opposition qui est résolue par la réunion des deux notions de Tao et Yin/Yang, est celle du monadisme contre le dualisme. Ces deux manières de voir le monde peuvent cohabiter si l’on sait leur attribuer la bonne place. La monade est ce qui ne peut être divisé. Mais on est en droit de considérer la possibilité pour l'esprit de discerner en elle les deux pôles de la dualité. A ce titre on pourrait dire que la monade est réelle et la dualité est idéelle. Par exemple, ce n’est pas parce que la distinction entre corps et esprit est pertinente pour l’étude qu’elle est faisable dans la réalité.

Ainsi, les points de vue monadiste et dualistes coexistent sans heurt dans cette formule, sans qu’il soit besoin d’en venir aux mains pour déterminer une vision du monde gagnante et l’autre perdante. Il s’agit de deux « lieux » différents pour l’esprit, qui peuvent sembler contradictoires par manque de largeur. C’est le génie de la formule ultime du Yi King.

Il est un autre génie, poussant plus loin encore la mise en relation des formes conceptuelles, qui est celui de la représentation en arborescence des concepts. Si un Tao se divise en deux deux pôles, chaque pôle peut être vu comme un Tao, donnant lui-même deux pôles. On obtient ainsi une représentation plus complexe de la réalité des concepts, mettant en valeur des formes composées non plus seulement de un, deux ou trois concepts, mais de quatre, sept, huit, quinze, etc. Soit la série des puissances de deux, plus celle des puissances de deux moins un.

L’expression de ces formes se fait en petits graphes arborescents très intenses, que j’appellerai ici faute de mieux « équations analogiques ambivalentes » qui dans  leur ensemble constituent l’écriture en question. Quand je parle d’équations, c’est à elles que je me réfère.
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Message par mumen le Jeu 31 Oct 2013 - 15:14

Avant d'apprendre à s'en servir, soulevons le capot de l'outil.

L’analogie

Du Latin analogia : rapport, conformité

Identité partielle, ressemblance, similitude.

L’analogie met en relation deux notions à travers des points communs ou des modes de fonctionnement similaires. Il n’y a rien de trop rationnel dans l’analogie, car elle fait appel à l’imagination. Le rapport donné par l’image analogique est imprévisible et peut porter sur n’importe quel type de ressemblance.

Le raisonnement par analogie est au pire du domaine de l’intuition, au mieux de celui du consensus. Son critère n’est pas celui du Vrai, il est celui du Juste, au sens de la justesse. Le raisonnement par analogie touche, il montre, mais jamais il ne démontre ; il est plus proche du domaine de la poésie que de celui des sciences. Mais, si le ciel de la science est infini, il est de nombreuses choses qu’elle ne peut quantifier et pour lesquelles la méthode floue de l’analogie est encore un des fondements de tout raisonnement.

Le système analogique

L’analogie est à la base de notre métaphysique, mais c'est une analogie à laquelle s'ajoute un ensemble de règles structurantes naturelles lui donnant la possibilité d’une forme de validation logique non seulement entre les termes des équations, mais aussi aussi entre équations qui fait de l'équation analogique le maillon d’une longue chaîne de concepts faisant système.

La brique de base du système analogique est ce que nous avons déduit de la sentence laconique du Yi King : « Le Tao va du Yin au Yang ». Cette sentence décrit une trilogie, constituée d’une monade plus une dualité, qui sont reliées par une logique universelle. Quand ici, l’on parle d’une analogie entre deux équations du système analogique, nous parlons d’une analogie terme à terme, ce qui signifie que si une analogie existe entre les deux « Tao », alors la même analogie existera forcément entre les deux « Yin » et les deux « Yang ». L’intégrité est forcément remplie, elle est le lien. Le contraire voulant dire qu’une erreur de compréhension ou de pertinence se présente dans l'une ou l'autre équation.

Quand on contemple l’équation première, on contemple toutes les autres. Chaque équation est analogue à la première de toutes, qui est certes à jamais hors de portée, mais parce que la relation analogique est réversible, chaque équation est analogue à toutes les autres.

Les analogies entre deux équations sont parfois évidentes et parfois indiscernables. C’est le contexte et la spécialisation des termes qui fait que certains rapprochements ne présentent aucun sens à l’entendement, même lointain. Cela n’est un problème que quand il s’agit d’explorer un nouveau secteur de la pensée. Ce problème est assez minime, car il est facile avec de l’entrainement de se procurer un bon trousseau d’équations que l’on présente en séquence devant le nouveau problème, jusqu'à trouver une ou plusieurs analogies parlantes.

Ce qui verrouille ce système, c’est la nature. Ces lois décrites ici sont immanentes, elles sont là, observées en tant qu’objet depuis des millénaires par toutes les civilisations. Elles proviennent d’un jugement apostériori et nous devons les considérer comme Justes à défaut d’être Vraies. Leur corps forme la thèse de cette métaphysique, ce qui ne diffère en rien des fondations de toutes les sciences exactes.
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Message par mumen le Ven 1 Nov 2013 - 16:25

Voici le troisième texte (le premier ne comptant pas) avant la méthode. On va bientôt entrer dans le vif du sujet et regarder ce que nos amis Greg et Alex on fait. Merci à eux d'avoir osé jouer dans le noir.

Ces trois textes sont supposés être la référence pour la pratique. Je voudrais savoir, s'il vous plait, s'ils sont bien écrits.
Dualité

Le terme de dualité se réfère ici à toute dualité de concepts répondant aux critères de la dualité Yin/Yang énoncés ici.

Deux pôles contraires et complémentaires. Toute conception s’exprime bien mieux en dualité qu’en monade. Si l’on cherche à  exprimer un concept isolé, il est très utile de chercher à découvrir son véritable opposé. Chaque pôle éclairant l’autre, la compréhension de l’un s’accompagne de l’autre. Les deux pôles doivent préférablement être vus comme un tout. Quand deux concepts d'une dualité sont pris indépendamment l’un de l’autre on perd la possibilité de comprendre l’autre vision du monde qui est possible, ce qui est une grande source de conflits.

Pas l’un sans l’autre. Les pôles sont inséparables l’un de l’autre et si l’un peut prendre nettement le pas dans un contexte donné, il ne peut jamais y avoir extinction de l’autre. Quand on ignore ou refuse la possibilité d’une autre vision du monde, on est tenté d'en éradiquer les tenants. La méconnaissance de cette propriété des concepts dualistes peut concrètement devenir une source de meurtre.

Les pôles sont signés. Dans toute dualité, se trouvent toujours un terme faible et un autre fort. La signature est encore un éclaireur du sens profond des choses. Grâce à la signature, les concepts nouveaux sont très vite mémorisés et prennent automatiquement un sens universel de sorte que leurs sens spécifiques s’ancrent facilement en mémoire, tout en venant éclairer en retour les autres dualités déjà en notre possession.

Les pôles sont ordonnés. Même s’ils existent toujours simultanément l’un et l’autre, il y a quand même un ordre d’arrivée, le premier générant le second en un mouvement croissant permanent. Sur une guitare, les deux mains provoquent la note, pourtant, la gauche précède la droite en donnant d’abord l’accord. Le pôle premier est aussi le pôle faible. Le pôle second est aussi le pôle fort. Cet ordre immanent nous informe sur la hiérarchie des choses et évite l’erreur très grave de notre temps de croire que les choses fortes sont aussi les choses premières, au risque de reléguer les faibles à l’invisibilité ou au déni.

Le retour. Le cycle du faible au fort ne représente pas une fin. La force doit nécessairement redevenir faiblesse en ce que l’on nomme le retour. Quand une chose est accomplie, elle apporte une connaissance supplémentaire, espérée, mais toujours nouvelle, inattendue. Avec celle-ci, le cheminement peut recommencer. Le retour n’est donc pas régression, il est retour avec quelque chose en plus. Il faut imaginer le retour non comme un cercle qui se referme, mais comme une spirale qui effectue une boucle en revenant au point de départ avec une distance en plus.

Une vraie dualité est immanente. Il peut paraître difficile de distinguer les fausses dualités des vraies. En réalité, c’est assez intuitif. Une fausse dualité est construite par le vouloir humain, elle peut être qualifiée d’artificielle. Sa compréhension requiert des explications supplémentaires, des justifications et peut entraîner des polémiques. La plus célèbre d’entre ces fausses dualités, éminemment construite et première grande ruse éducative manipulable est celle du Bien et du Mal. Le préférable en cas de doute est de rejeter l’étude et le classement d’une dualité suspecte d’artificialité sous peine d’obtenir des résultats déstabilisants (Amour est analogue au Mal), ne remettant en cause rien d’autre que la construction incriminée qui n'est bien entendu pas tenue de respecter les règles de la dualité Yin/Yang pour pouvoir comporter un sens.

Les dualités d’opposition. Un certain nombre d’oppositions de termes par pure négation (Amour/Haine) sont généralement peu lisibles en logique dualiste. C’est un terrain curieusement glissant alors que l’on s’attendrait à une logique évidente. À chaque fois que l’on en rencontre une, on doit se demander si elle n’a pas quelque chose de construit. Je dois dire que c’est un des points où mon jugement se suspend. J’en rejette l’usage systématique, pourtant bien des fois cela est incontournable. Retenons qu’il est bien plus expressif d’avoir deux termes qui ne soient pas la négation l’un de l’autre dans une dualité, mais que ce n’est pas toujours possible.

Source. Tout nouveau concept doit être compris à l’aide de la source la plus humble et la plus précise, qui correspond à ce qui a véritablement présidé à sa création par l’homme. Un dictionnaire étymologique, un dictionnaire usuel (Wiktionnaire) et un autre pointu pour les cas complexes (TLF) sont des outils largement suffisants. Dans la recherche de définition des mots les plus complexes, il conviendra de chercher à partir des définitions les plus larges et les plus archaïques, celles qui sont véritablement à la naissance du concept, pour remonter vers ce qui est le mieux pétrifié par l’usage. Il est possible de rencontrer des sens déduits qui, paraissant contre-intuitifs, sont en fait plus vrais que le sens usuel. Un certain ménage est à faire.

L'absence de repères de la philosophie. La philosophie contemporaine s’est séparée de la plupart des organisations naturelles en dualités. Même si les élèves de terminale voient leur année de philosophie validée par l’adoption de concepts organisés en paires d'opposés, la philosophie s’en passe nettement au point de s’autoriser des tournures aussi contradictoires que l’affirmation qu’un certain Noir serait Blanc. On trouve ce genre d’aberrations dans la fameuse (fumeuse) sentence « Tout est relatif ». Comment le tout, qui est un absolu peut-il être relatif ? Tout simplement en ne se rappelant pas que ces deux mots sont des contraires.

Rappelons que nous procédons avec le dualisme Yin/Yang au Retour à ce qu'il y avait avant la bascule socratique, dans le Yi King et aussi chez Héraclite, mais en ayant en nous la conscience profonde de ce que peut le rationalisme au sommet de la force, et la conscience de ce qu'il nie et écrase ce qui est faible, qui est aussi sa racine, notre racine.
À ce dernier propos, je ne résiste pas à citer Nietzsche dans Ecce Homo, Chapitre Naissance de la Tragédie
Socrate reconnu pour la première fois comme instrument de la décomposition de l'hellénisme, comme décadent type. La  « rationalité » contre l'instinct. La « rationalité » à tout prix conçue comme puissance dangereuse, qui mine la vie !
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Message par mumen le Mar 5 Nov 2013 - 16:19

Le vif du sujet. Ceux qui le peuvent vont franchir un pas, sans doute de manière incrédule. Qu'importe. Une chose importe, la pratique. Ce qui n'a jamais été expliqué, qui plus est interdit par les tabous les plus centrés et puissants de l'esprit de notre époque qui protège ses maîtres ne peux pas être intégré comme un cours d'école, car aucune propédeutique et encore moins de désir n'existent encore. Mon geste est désintéressé, forcément, car je sais qu'entre la révélation et la compréhension, il peut se produire de nombreuses années que seuls la curiosité, le désir et l'appétit du jeu peuvent réduire, si rares soient-ils chez mes contemporains.

La chaîne analogique

Introduction

Le système d’équations analogiques que j’ai précédemment décrit nous indique entre autres choses que les concepts, organisés en dualités valides, sont signés de manière immanente. Le lecteur doit admettre cette loi, comme une expérience de pensée indépendamment de ses croyances, car nous défrichons là une terre inconnue. Nous devons, c’est audacieux, admettre l’hypothèse que nous nous situons pour cette étude dans le cadre d’un jugement apriori. C’est-à-dire que cette loi permet la prédiction. Ce qui signifie que, si les conditions requises sont vérifiées, le classement viendra de soi, de par la nature des choses.

L’adhésion raisonnée et temporaire à un système de croyances est évidemment la condition requise à cette lecture, car dans le cas contraire, toutes sortes d’arguments viendront spontanément entraver la liberté de penser le nouveau, ouvrant la porte à toute la cohorte de négations qui s’en suit. Il n’est rien de plus facile que de détruire ce qui est d’ans l’œuf, surtout en nous. Nous devons accorder tout notre soin à ce qui est faible.

Étant donné que nous sommes au tout début de cette quête, avec une seule dualité à notre disposition, il nous est encore impossible d’exprimer un enchaînement conceptuel. Le premier enchaînement, choisi plus ou moins arbitrairement, aura pour le lecteur une valeur de monstration réussie ou d’échec en fonction de sa compréhension. Autant dire que ce premier exercice est périlleux. Mais, trêve de précautions, procédons.

Du matériel au conceptuel

Nous disposons de la première analogie délivrée par la toute première dualité symbolique Yin/Yang qui nous donne par traduction littérale Ubac/Adret qui nous donne analogiquement : Sombre/Clair qui est tiré de l’étymologie des mots. Ces deux enchaînements sont justes, ce sont les plus primitifs que l’on puisse réaliser, l’un par traduction littérale, l’autre par isolation étymologique. Le sens est préservé pour ces trois analogies.

L’enchaînement analogique que nous allons réaliser maintenant effectue un franchissement conceptuel, celui qui nous intéresse, mais en restant sémantiquement très proche et donc simple à intégrer : nous fixons que Noir/Blanc est analogue à Sombre/Clair. Cette nouvelle mise en relation est d’un très grand intérêt puisqu'elle expose nettement le mécanisme analogique à l’ouvrage entre concepts de nature différente. Nous sommes passés, terme à terme, d'une notion restreinte de perception à une notion qui recoupe en plus la scientificité, élargissant le champ concerné au véritablement conceptuel.

Lors de l’exposition de ces quatre dualités, nous avons à chaque fois vu augmenter l’universalité des concepts en jeu, mais nous sommes restés dans le même champ sémantique, celui de la lumière. C’est à partir de la lumière désormais considérée au plan scientifique à travers la dualité Noir/Blanc que nous allons concevoir notre première équation tirée d’une dualité connue des philosophes, puisque citée par les repères de classe de terminale.

Avec la dualité Noir/Blanc, nous avons une opposition conceptuelle exploitable, puisqu'il s’agit de concepts étudiés de manière scientifique et nous ramenant donc à l’essence de ce qu’ils qualifient, une partie du spectre des rayonnements électromagnétiques. Chacun des concepts de la dualité Noir/Blanc désigne une extrémité de la vision qui peut s’exprimer comme : pas de lumière/toute la lumière.

Du concept au concept

Le Noir est absence de lumière, ou de radiations dans à l’intervalle visible par l’œil humain. Le blanc est constitué par l’ensemble homogène des radiations du spectre visible. Entre les deux, les couleurs, nous le savons, mais ce n’est pas elles qui nous intéressent ici. Ce qui nous intéresse au premier chef c’est l’intensité du blanc.

Si nous regardons une feuille blanche éclairée par une source lumineuse donnée, nous voyons du blanc. Si maintenant nous augmentons la luminosité de l’éclairage, nous allons voir un blanc plus lumineux, un autre blanc. Si nous comparions ces deux blancs, nous penserions que le blanc que nous percevions au départ est devenu gris. Nous voyons facilement avec cette petite expérience de pensée que le véritable blanc n’existe jamais, qu’il n’existe qu’une infinité de gris que nous désignons comme blanc selon le contexte. Nous comprenons alors deux choses. D’une part que le blanc est un phénomène limite qui est toujours plus ou moins marié de noir et d’autre part, ce qui est la première révélation de la chaîne analogique, c’est que le blanc est une notion relative.

Nous avons avec « relatif » l'un des termes d’une des dualités présentées dans les repères de terminale, le relatif opposé à l'absolu. Pour que la relation analogique existe véritablement entre Noir/Blanc et Absolu/Relatif, il est impératif que l’on puisse aussi établir une analogie entre le Noir et le concept d’Absolu. Ce qui ne semble pas poser le moindre problème, car si le blanc est une croissance infinie, le noir est une absence, un absolu.

Par déduction, le long de la chaîne analogique, par la loi de signature immanente des concepts organisés en dualités, nous sommes en mesure d’affirmer que la dualité Absolu/Relatif est analogue à la dualité originelle Yin/Yang, et réciproquement. Dit en termes profanes, dont il faut toujours avoir en tête ce qu’ils ont d’implicite, l’absolu est Yin, le relatif est Yang. L’implicite dont nous parlons tient dans l’emploi inusuel de la copule est, emploi qui sous-entend que « être » dans ce cas signifie « est analogue à, et réciproquement ».

Ce lien que nous venons de tisser est très important. Il doit ouvrir à la méditation. La brique de pensée analogique nouvellement établie va éclairer des ramifications fondamentales qu’il faut savoir s’approprier, car elles sont fondatrices dans un premier temps, de croyance en la thèse et ensuite de validation de celle-ci.

Méditation

À titre d’illustration des ramifications, il est judicieux de se poser la question de savoir si l’analogie de concepts scientifiques comme la lumière ne pourrait pas se retrouver dans d’autres phénomènes naturels étudiés par la science. La notion de température par exemple est source de confirmation non équivoque de cette analogie : nous savons que, vers les basses températures, il est un seuil infranchissable, que nous nommons le Zéro Absolu, alors que de l’autre côté, la température peut s’élever de manière infinie, sans limites, la signant comme relative. Dans d’autres registres de la science, on peut se pencher avec le même succès sur les notions de dimensions dans l’infiniment petit de l’espace, du temps, de la matière (Planck) : il y a dans ces cas une limite inférieure absolue et pas de limite supérieure, relative, donc.

Méditer les résultats et appellations de la physique quantique et de la physique relativiste par rapport à la dualité Absolu/Relatif, vérifier que ces catégories sont cohérentes serait un travail fécond pour un spécialiste de ces domaines qui serait en plus un habitué du travail analogique. Seulement à un certain moment il va se heurter à un constat (et peut être d’autres) venant troubler tout ce bel ordonnancement : la vitesse de la lumière dans le vide, qui est une constante indépassable selon le très solide paradigme en cours actuellement, semblant venir contredire la notion de relativité vers les grandeurs positives.

Rappelons-nous que la nature aime à se cacher, mais pensons aussi qu’elle aime à être interrogée.

Tout ceci n’a pas valeur de preuve. Tout ceci à valeur d’éveil d’une sensibilité à quelque chose de caché. Nous avons en main une première analogie conceptuelle sûre, dans le cadre de cette thèse, qui est utilisée couramment en philosophie : Absolu/Relatif. Avec ce premier outil d’une trousse à venir, nous avons quelque chose de ferme. Un premier maillon autour duquel va pouvoir se monter un espace stable de significations immanentes, données.



Nous avons, pour cette première approche de la chaîne analogique, utilisé une croissance conceptuelle, allant en direction de l'élargissement vers l’universalité du concept. Ce n'a été qu'un moyen de mettre en relation les équations analogiques, duelles ou autre, moyen utilisé à des fin explicatives. Dans l'exercice de classement des repères philosophique de classe de terminale, chaque paire de mots est déjà un concept universel et donc, la mise en analogie est parallèle, à moins que l'on n'utilise à profit les analogies déployées ici en ordre croissant. Il y a peu de matériel, mais il y a déjà une profusion de comparaisons possibles à employer.

Les paires de concepts à classer doivent être comparés avec la « graine » Absolu/Relatif proposée ici, et un ordre doit être pressenti. Je ne sais pas encore si je parviendrai à trouver un enchaînement explicatif comme celui-ci pour les quelque autres dualités importantes. Notons bien que cette explication est de peu d'intérêt pour qui sait utiliser son intuition et son intellect dans le processus dit d'abduction qui est essentiellement à l'œuvre pour cette recherche.

L'abduction est le travail de l’enquêteur. Il étudie les faits baptisés indices, et tente de raconter une histoire qui recoupe et explique cet ensemble de faits, jusqu’au moindre détail. Quand l’abduction est réussie, tout nouveau fait se voit expliqué tout naturellement par l’histoire, ce qui signe sa proximité avec ce qui s’est réellement passé mais auquel on n’a plus accès. L'abduction est un mode de raisonnement non rationnel.

Et donc, si l’histoire est bonne, alors le coupable n’a plus qu’à avouer. En l’occurrence, si l’abduction du « Petit mode d’emploi de la vie » est réussie, alors la nature livrera à celui qui l’aura comprise, ses « aveux », qui seront autant de confirmation de cette histoire, pour elle-même et pour celui qui essaye de la comprendre vraiment.
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Message par mumen le Jeu 7 Nov 2013 - 13:47

J'ai bien peur d'avoir encore abusé des précautions oratoires. Mais je ne peux pas faire autrement tant je me dois d'anticiper encore l'effet cadeau de Noël.

Voilà, nous avons ce petit couple de mots, exprimés en une forme que nous avons définie comme ambivalente : Absolu/Relatif.

Nous savons que la lumière, et par extension certains phénomènes de la physique, voit sa limite inférieure, le Noir comme étant absolu. À l’opposé nous savons que le Blanc est vu comme Relatif.

À partir de ceci, nous avons établi une « Vérité Analogique » qui n’est en réalité que de la « Justesse » en disant, par ce qui peut sembler au penseur rationnel exigeant un abus de logique, mais qui est précisément un usage de ce qui est une non-logique, l’analogie, que la dualité Absolu/Relatif est signée selon le principe conceptuel universel du Yin/Yang qui est pour l’heure supputé par le lecteur. Rappelons-nous que cette imputation implique pour cette dualité les propriétés du système précédemment décrit, entre autres la préséance de l’Absolu sur le relatif et la force du Relatif.

À ce titre, le terme « la dualité » utilisé pour désigner ce type de couple de mots, terme généralement employé dans le contexte de la philosophie, est probablement caduc pour cette recherche puisque le système analogique ajoute des valeurs constantes à ces constructions de mots qui ne sont jamais comprises par la pensée contemporaine occidentale. Il serait sans doute judicieux de différencier les appellations et nous verrons plus tard dans l’exploration du système analogique que ce geste s’imposera. Le débat de savoir si la dualité occidentale recoupe effectivement la dualité orientale n’est pas à l’ordre du jour. Pour le moment, je procéderai par commodité comme s’il était tranché par la positive en utilisant librement le terme de dualité dans mes explications.

La détermination de ce qui va suivre a requis de l’imagination et du temps dont ne rendra pas compte la rapidité de l’exposition des dites notions au sein du système. Cette rapidité est un piège pour le néophyte soudain si riche qu’il ne s’en rendra sans doute pas compte. Cette rapidité est aussi quasiment une « spoliation » qui est faite à l’apprenant, de cette sensation de compréhension intime. Mais ce vol est incontournable, c’est le prix de la première révélation qui est à payer, c’est le prix d’une absence de cadre pédagogique et de propédeutique propice à cet apprentissage subtil. Je suis désolé de ne pouvoir transmettre par des mots cette jouissance et encore plus d’en priver mes lecteurs. À eux de la rechercher par leurs propres moyens.

C'est la chaîne du sens académique qui nourrit la chaîne analogique

Pour obtenir une seconde dualité qui découle de la première, explorons les sens des mots. La notion d’Absolu en opposition à celle de Relatif est plutôt récente (XVIe). C’est une dualité complexe que chaque philosophe emploie à sa manière, mais bien sûr avec diverses constantes. J’invite chacun à se faire sa propre idée de ces constances, c’est l’essence même de la recherche. J’ai retenu la notion d’indépendance associée à l’Absolu et de dépendance au Relatif. Les définitions, les pensées des grands auteurs guident plus ou moins ce choix et aucune ne vient catégoriquement le réfuter. Je considère donc, dans l’esprit de la recherche analogique, cette dualité comme adoptée.

Nous voici donc en possession d’une deuxième clé à notre trousseau : Indépendant/Dépendant. Au risque de me répéter, pardonnez cette prudence, je rappelle que l’élection que je fais ici, et qui peut sembler cavalière, est faite au départ selon le principe de l’abduction : c’est une élection expérimentale qui ne sera jamais validée entièrement, jamais Vraie, mais qui deviendra de plus en plus Juste au fur et à mesure qu’elle éclairera d’autres dualités et le sera par elles en retour. Il y a une liberté de choix qui est énorme, mais qu’il faut savoir guider par la recherche et le savoir. Les normes de l’exigence en ce domaine sont des choses à découvrir et à prendre très au sérieux.

La clairière

La première dualité que j’ai choisie a la propriété d’illuminer une clairière de concepts au sein de laquelle la détermination d’autres dualités ayant un rapport analogique assez intuitif avec elle va se faire facilement, tout en opérant une précieuse dérive sémantique dans la chaîne analogique qui va augmenter progressivement notre pouvoir de compréhension analogique.

Pour le moment, nous n’avons fait que déduire analogiquement une dualité de l’autre, en suivant la chaîne du savoir encyclopédique. Et si pour changer nous nous placions en position d’utiliser notre trousseau ? Sortons une dualité de notre chapeau, une nouvelle que nous n’aurions encore jamais étudié : celle de l’Acquis et de l’Inné. Attention, pour l’instant je ne la résous pas selon le système analogique, je me contente de l’exposer en présentant les deux concepts dans l’ordre alphabétique.

Que nous dit-elle cette dualité ? Son sens est moins complexe que celle d’avant, mais que cela ne nous empêche pas de faire nos recherches en définitions et usages. Puis, trouvons-nous l’ombre et la lumière ? Je ne crois pas, non. Cherchons-nous une relation analogique avec Absolu/Relatif ? C’est déjà mieux, n’est-ce pas ? Comparons-nous ces deux concepts avec Indépendance/Dépendance ?

Je crois que tout le monde aura facilement signé cette nouvelle dualité et que si l’on interrogeait les lecteurs affûtés on obtiendrait pour elle un large consensus. La suite, indiscutablement plus ouverte que tout ce qui s’est passé jusque-là, c’est qu’une clairière s’est ouverte à notre entendement, dont on peut aller chercher quelques membres dans la population des repères de classe terminale et même dans nos pensées générales, quotidiennes et extraordinaires.

La pratique

Par exemple, que pensez-vous du classement de la dualité Immanent et Transcendant ? C’est difficile ? Cela devient si simple que l’on croit pouvoir se fier à sa seule intuition… Ce qui serait une erreur, bien sûr. Les erreurs dans ce domaine sont excessivement dangereuses, parce qu’elles peuvent anéantir une confiance insuffisamment fondée sur la recherche. La force de cette confiance est très importante, parce que l’on va se confronter plus tard à des notions qui sembleront contre-intuitives, alors qu’elles seront en fait contre-contre-intuitives : elles redresseront des torts que nous ne sommes pas forcément préparés à admettre. Et là, il vaudra mieux voir clair depuis le tout début.

Élargissez cette clairière, mais pas en cinq minutes, cela n’a pas d’intérêt. Faites-le en cultivant votre trousseau, c’est-à-dire en vous appropriant chaque dualité que vous intégrerez à votre avoir pour qu’elle devienne utile et non anecdotique. Rappelez vous que l'humble dictionnaire et que la stricte encyclopédie sont les principales sources d'éclairage dans ce domaine. Rappelez vous que chaque dualité éclaire la dualité symbolique élémentaire, rappelez vous que l'on passe sa vie à la comprendre vraiment et que chaque équation adoptée est une étape vers sa compréhension globale, holisme qui a le pouvoir d'illuminer votre conception du monde. Vous pourrez un jour tout relire
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Message par siamois93 le Jeu 7 Nov 2013 - 17:31

Le yin-yang nous parle aussi de simultanéité et pas de l'un puis l'autre.
Est-ce que yin-yang c'est le bras gauche-le bras droit ou est-ce les bras-les jambes.
J'avais appris que le yin, l'accueil se crée d'abord puis le yang vient émerger dans (ou de) ce yin.
Est-ce que tout cela ne veut pas attirer notre attention sur l'intérêt d'être deux, de deux approches simultanées, au lieu d'une seule ?
Je repense à un exemple lu récemment : Des hybrides humains-animaux reprochent à un humain qu'ils ne savent pas chasser, donc ils ont besoin que les humains les nourissent. Quand ils courent après des cerfs ceux-ci s'échappent. L'humain leur apprend à utiliser des groupes de rabatteurs : quelques membres de la meute font peur aux cerfs et les font courrir vers les autres membres qui les attendent un peu plus loin.
Yin-yang, est-ce attraper quelque chose, comme une mouche entre ses mains, ou des cerfs entre un groupe de rabatteurs et un groupe de chasseurs ?
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Message par Yack le Jeu 7 Nov 2013 - 18:54

J'aime bien l'idée du mouvement du tao: si on fait tourner le cercle, le noir devient le blanc, le jour succède à la nuit, la fatigue à l'effort, les actes suivent les pensées qui doivent être suivies elles-mêmes par d'autres pensées ....

On peut prendre l'exemple d'un pédalier de vélo. Pour faire avancer un vélo, il faut appuyer sur les deux pédales en même temps, cela rejoint la simultanéité et le concept d'interdépendance.

Les petits cercles à l'intérieur des spirales montrent qu'un aspect ne peut se perpétuer indéfiniment sans son antithèse, qu'il y a rupture au bout d'un moment d'un côté comme de l'autre.

Lorsqu'on fait tourner une roue, tous les points changent de position, à l'exception du centre. C'est l'objectif du taoïste: atteindre le point de "non-agir", où il n'y a ni volonté d'agir, mais pas de volonté d'inaction non plus, ce qu'en chinois désigne le "wu-wei".



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Message par mumen le Jeu 7 Nov 2013 - 18:56

Siamois,
Le yin-yang nous parle aussi de simultanéité et pas de l'un puis l'autre.
Nous ne sommes pas dans le cadre de la seule théorie Yin/Yang, mais dans une union des deux, Tao plus Yin/Yang à travers la sentence initiale.

Je pense que la simultanéité contenue dans "Pas l'un sans l'autre" coexiste avec l'enchaînement des deux. Cela peut paraître contre intuitif. Le Noir est l'absence de lumière et en tant que tel il existe avant la possibilité du Blanc. Mais sans la notion de lumière, le Noir ne peut pas exister, puisqu'il est absence de quelque chose qui doit forcément exister pour être déclaré absent. Le Noir précède le Blanc mais ne peut pas exister sans lui.
J'avais appris que le yin, l'accueil se crée d'abord puis le yang vient émerger dans (ou de) ce yin.
Entièrement d'accord, mais du coup cela semble contradictoire avec l'affirmation que je viens de commenter, non ?

Est-ce que yin-yang c'est le bras gauche-le bras droit ou est-ce les bras-les jambes.
D'abord, je dois si possible ramener ton questionnement au domaine conceptuel, car le domaine physique me paraît délicat à traiter. Donc je vais parler des dualités Gauche/Droite et Bas/Haut.

Gauche/Droite coexiste avec Bas/Haut. Il n'y a pas exclusivité, il y a union par la prise en compte de la tierce partie nommé Tao dans l'équation initiale. Je m'explique. Chacune des deux dualités que tu cites, prise en tant que monade, s'assemble en l'autre dualité de rang inférieur qu'est Horizontal/Vertical. D'abord En Yin l'Horizontal qui va de Gauche à Droite, et ensuite en Yang le Vertical qui va du Bas au Haut. Dans cette équation, le Gauche est Yin+Yin, Le droit est Yin+Yang, le bas est Yang+Yin et le haut Yang+Yang.

Il est à noter que les trois dualités mentionnées ici ne sont pas encore raisonnablement enchaînées analogiquement, ce qui peut poser un problème surtout avec Horizontal/Vertical.
Est-ce que tout cela ne veut pas attirer notre attention sur l'intérêt d'être deux, de deux approches simultanées, au lieu d'une seule ?
Respect  Respect  Respect  Tout est là. Le travail est énorme et fascinant. C'est sensé être le premier volet, pour l'instant en plan, de mes écrits.

Yin-yang, est-ce attraper quelque chose, comme une mouche entre ses mains, ou des cerfs entre un groupe de rabatteurs et un groupe de chasseurs ?
La métaphore de la mouche est celle du Chasseur et du Chassé ? Si oui, alors elle peut s'inscrire dans la clairière Absolu/Relatif, Indépendant/Dépendant. La seconde est composite, le cerf est le chassé, et les chasseurs sont au nombre de deux, rabatteurs et chasseurs. Le rabatteur serait l'élément Yin, le premier et le faible et le chasseur le second et fort. Donc le cerf est Yin, le rabatteur est Yang+Yin et le chasseur est Yang+Yang.


Dernière édition par mumen le Jeu 7 Nov 2013 - 19:00, édité 1 fois (Raison : Orthographe)
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Message par mumen le Sam 9 Nov 2013 - 21:47

Ce chapitre, je le traite assez vite, non pas dans le soin apporté, mais par l'exhaustivité à laquelle il m'est impossible d'aboutir : chaque arrivée de nouvelle dualité augmente les possibilités de comparaisons entre elles. Ajoutons à cela que de chaque nouvelle dualité en découle généralement d'autres que l'on peut trouver par la réflexion, ou bien dans les travaux des penseurs qui les ont plus précisément étudiées.

Pour ces raisons, je ne considère pas ce chapitre comme clos ou même cloturable. Je pressens plus que chaque dualité devrait faire l'objet d'un fil de discussion dans un salon, plutôt que l'objet de quelques lignes dans un chapitre.

La bonne façon d'aborder ce chapitre n'est pas de lire linéairement. La bonne façon consiste à se mettre en état de réflexion méditative, c'est-à-dire à être concentré et agissant. C'est un jeu : c'est sérieux.

Voici la méthode :

À chaque fois qu'une dualité nouvelle est signée, comparez-la avec les précédentes, voyez si cela "parle". Cette démarche est ce qui vous permet d'ancrer les concepts, en plus de vérifier que cela fonctionne. Par exemple quand "Immédiat, Médiat" sera signé, dites vous alors "L'immédiat est absolu et le médiat est relatif" et voyez si c'est analogiquement juste, puis dites-vous "L'immédiat est immanent, le médiat est transcendant", etc. Si vous avez un doute, allez chercher sur le NET toute source possible, de la plus humble à la plus érudite, selon le problème, selon vos moyens.

Vous partirez loin, vous en reviendrez changé. Cette démarche vous placera devant des accès à la sérendipité : vous trouverez ce que vous ne cherchiez pas, mais qui dépasse en valeur votre recherche initiale.
Les dix paires de mots qui étaient proposées pouvaient facilement être reconstituées sur le net, puisqu’elles étaient extraites des repères de classe de terminale.

Abstrait, Concret
Absolu, Relatif
Analyse, Synthèse
Croire, Savoir
En acte, En puissance
Formel, Matériel
Immanent, Transcendant
Médiat, Immédiat
Objectif, Subjectif
Pratique, Théorie
La détermination de la signature de ces dualités ne peut se faire par la seule intuition. Nous allons tenter de les déterminer par enchaînement analogique. En partant des deux dualités précédemment signées Absolu/Relatif et Indépendant/Dépendant, nous allons pouvoir facilement extraire de la liste quelques dualités aux affinités assez évidentes dès lors que l’on se réfère à leur définition. Pour les autres, nous utiliserons les nouvelles dualités, utilisant à chaud l'outil que nous nous créons au fur et à mesure de notre recherche.

Immanent, Transcendant
L'immanence est un terme philosophique qui désigne le caractère de ce qui a son principe en soi-même. Un principe métaphysique immanent est donc un principe dont non seulement l'activité n'est pas séparable de ce sur quoi il agit, mais qui le constitue de manière interne. Ce concept s'oppose à la transcendance, qui est le fait d'avoir une cause extérieure et supérieure.
L’immanence est indépendante (elle a son principe en soi-même) et la  transcendance dépend d’une cause extérieure et supérieure. Nous retrouvons donc sans équivoque la dualité Indépendant/Dépendant. Il ne pose pas plus de problèmes de dire que l’immanent est absolu et le transcendant relatif. Ceci qui nous permet de signer la dualité Immanent/Transcendant.

Médiat, Immédiat
Est médiat ce qui n’est pas en rapport avec autre chose ou qui ne s’effectue que par un intermédiaire. Est immédiat ce qui ne comporte ni agent ni moyen intermédiaire.
Ce qui est médiat s’effectue par un intermédiaire au contraire de l’immédiat. Le rapport analogique avec la dualité Indépendant/Dépendant ne fait pas de mystère et nous pouvons comparer analogiquement cette dualité avec celles que nous connaissons. Nous signons encore une fois sans difficulté Immédiat/Médiat.

Objectif, Subjectif ; Objet, Sujet
L’objet est indépendant, le sujet est dépendant. Là aussi ; la signature coule de source : Objet/Sujet. Cette dualité nous permet d’en introduire une autre, celle du chasseur et du chassé : Chassé/Chasseur. Nous voyons que, dans ce contexte, l’indépendance de l’objet s’accompagne aussi de passivité.
La dualité Objet/Sujet situe un espace philosophique récent (Kant je crois), vaste et complexe, assez difficile à cerner, même pour un spécialiste et comportant d’invisibles contradictions. La force des choses nous y ramènera, mais il est bon de se souvenir que la détermination de la signature des dualités n’est pas du ressort de la philosophie, mais qu’elle devrait s’y conformer, ce qui est une affirmation, je l’admet, assez audacieuse dans l’état de l’étude en cours, mais qui s'avérera de plus en plus juste au fur et à mesure de son avancée.

Abstrait, Concret ; Idéel, Réel.
Par cette dualité, nous allons pouvoir sortir d’une clairière en ouvrir la porte à une série d’autres.
Une première confrontation analogique est parlante : le concret est immédiat, l’abstrait est médiat. La définition suivante confirme l’aspect absolu, objectif, pratique, etc. du concret.
L’abstrait est le résultat d’une opération d’isolement, par analyse, d’un ou plusieurs éléments du tout dont ils font partie, de manière à les considérer en eux-mêmes et pour eux-mêmes. Le concret est au contraire ce qui se rapporte à la réalité considérée dans sa totalité.
Qui n’est pas concret, qui relève de l’abstraction, qu’on ne peut pas voir, mais qu’on peut concevoir par l’esprit.
La signature de cette dualité Concret/Abstrait, nous entraîne sur un nombre étonnant de dualités toutes prêtes à se signer sans difficulté. Nous voyons arriver les notions de réel et d’idéel, celles d’analyse et de synthèse, de ce qui ne peut être vu, mais dit, d’esprit et de matière, etc.

Formel, Matériel ; Contenant, Contenu
Après Concret/Abstrait, ceci n’est qu’une formalité : Matériel/Formel.

Pratique, Théorie
Le réflexe, plutôt que l’intuition, consiste à penser que la théorie permet la pratique. C’est une fausse détermination. C’est la pratique qui permet de penser la théorie, qui par retour cyclique permet d’améliorer la pratique. Nous avons encore la signature Absolu/Relatif pour nous éclairer là-dessus et bien sûr Concret/Abstrait. Nous signons donc facilement Pratique/Théorique

Analyse, Synthèse
Cette dualité-ci est particulière pour ce qu’elle semble immédiatement contre intuitive, tant sa définition commune provient de la chimie qui commence par analyser les corps chimiques, c’est-à-dire disséquer, avant de les synthétiser, c’est-à-dire fabriquer
Analyse : un des procédés généraux de la pensée, qui consiste à décomposer un tout en ses éléments, à l'inverse de la synthèse qui (re)compose un tout à partir de ses éléments
La synthèse doit se précéder d'analyse; et l'analyse, besoin de l'esprit, naît du sentiment de la complexité.
J’ai toujours eu de la difficulté à sourcer raisonnablement la signature de cette dualité, qui est quasiment une clairière à elle seule, parce que je n’ai pas trouvé de dualité mère flagrante, mais je n’en doute pas, c’est Synthèse/Analyse, car la synthèse est une vision holiste alors que l’analyse est un discernement. La dualité la plus analogiquement proche est celle de Pratique/Théorie, qui comportait le même problème d’inversion réflexe. Certaines notions que je n’ai pas encore abordées ici pourraient aider à valider cette signature, sans encore la résoudre rigoureusement.

Croire, Savoir
Croire, c'est admettre que, sans pour autant disposer des raisons, savoir, c'est disposer de justifications en raisons qui peuvent être exposées, concernant la nature d'un objet, le connu.
Comme le Noir est absence de lumière, Croire est une absence de raison, alors que Savoir est forcément justifié par une raison. La dualité Noir/Blanc, comme la dualité Immédiat/Média sont opérantes pour signer Croire/Savoir.

En Acte, En Puissance
En Puissance : qui relève du possible, mais dans un futur indéterminé.
En Acte : manifestation concrète des pouvoirs d'agir d'une personne, ce que fait une personne.
Nous trouvons une dualité déjà évoquée avec Objet/Sujet : Passif/Actif. L’acte requiert une personne, un sujet. La puissance est un potentiel non réalisé. Encore une fois la dualité Indépendant/Dépendant nous parle. Nous signons donc En Puissance/En Acte.

Au bout de cette lecture, chaque lecteur conscient, sera devant un nombre déjà énorme de recherches potentielles en comparaison analogiques, permettant de mieux comprendre les concepts, de mieux les enchaîner et déjà de déceler certaines contradictions entre la lecture immanente du monde que propose cette étude, et l'autre, la relative des philosophes. Mettre le doigt là-dedans, c'est aborder une recherche sans fin, je vous l'assure. Essayez de clarifier par exemple la notion de "Primat de la raison", de comprendre et de classer Kant, puis de le comparer à Socrate, Descartes, les Lumières, etc. Vous verrez sans doute s'ouvrir devant vous un abîme de perplexité sur notre monde.


Dernière édition par mumen le Dim 10 Nov 2013 - 19:55, édité 1 fois (Raison : Ajouté les deux dualités manquantes.)
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Message par mumen le Lun 11 Nov 2013 - 16:22


Représentation
Le problème de la représentation des équations est ce qui doit être résolu pour pouvoir se permettre de se passer des trois mots orientaux. J'ai choisi une représentation qui place à gauche le Tao, conformément à sa nature Absolue et à droite la diade. Le classement de la diade se fait naturellement avec en bas (et en premier, ce qui fait que l'équation se lit de bas en haut) le Yin et en haut le Yang. L'équation se lit donc de gauche à droite et de bas en haut.

Un autre choix aurait pu être fait, de placer le Tao en bas et la dualité en haut, avec le Yin à gauche et le Yang à droite. D'une part je n'ai pas encore réussi à déterminer laquelle des deux représentations était la plus juste et d'autre part, celle que j'ai retenue me semble être la plus pratique d'un point de vue technique.

Il a fallu déterminer une suite d'expressions numériques cohérentes pour désigner les différents niveaux des équations analogiques. J'ai pour le moment inscrit grâce aux préfixes cardinaux grecs : la monade, la diade, la triade, la tétrade (4) et l'heptade (7). Ensuite viendront l'octade (8 ), la pentadécade (15) et l'hexadécade (16). Les représentations supérieures sont possibles à l'infini (2^n-1 et 2^n. Soit 31, 32 ; 63, 64 ; 127, 128 ; etc.), mais ne comportent plus de préfixes grecs adaptés.

Chaque expression de cette suite numérique comporter ses homonymies dont je cite ici quelques exemples : monade = hénade ; diade = dyade, dualité, dichotomie ; triade = trilogie, trinité, trichotomie ; tétrade = quaternité, tétralogie, quatuor.


Triade
Le Tao va du Yin au Yang, c'est la triade initiale, la brique de base qui s'exprime ainsi :


|Yang
Tao|
|Yin
 
BBCode:

Code:
[table style="border:1px solid DarkGreen;border-spacing:15px 0px"][tr][td]
[table style="line-height:95%;border-spacing:10px 0px"][tr][td][/td][td]|[/td][td]Yang[/td][/tr][tr][td]Tao[/td][td]|[/td][td][/td][/tr][tr][td][/td][td]|[/td][td]Yin[/td][/tr][/table]
[/td][/tr][/table]

Diade
La diade est une triade sans son Tao.


|Yang
|
|Yin
 
BBCode:

Code:
[table style="border:1px solid DarkGreen;border-spacing:15px 0px"][tr][td]
[table style="line-height:95%;border-spacing:10px 0px"]
[tr][td]|[/td][td]Yang[/td][/tr]
[tr][td]|[/td][td][/td][/tr]
[tr][td]|[/td][td]Yin[/td][/tr]
[/table]
[/td][/tr][/table]

Heptade
Si chaque membre de la dualité est susceptible de devenir un autre Tao se dissociant encore en Yin et Yang, alors nous assistons à la naissance d'une triple triade : une heptade.


|Yang
|Yang|
||Yin
Tao|
||Yang
|Yin|
|Yin
 
BBCode:

Code:
[table style="border:1px solid DarkGreen;border-spacing:15px 0px"][tr][td]
[table style="line-height:95%;border-spacing:10px 0px"]
[tr][td][/td][td][/td][td][/td][td]|[/td][td]Yang[/td][/tr]
[tr][td][/td][td]|[/td][td]Yang[/td][td]|[/td][td][/td][/tr]
[tr][td][/td][td]|[/td][td][/td][td]|[/td][td]Yin[/td][/tr]
[tr][td]Tao[/td][td]|[/td][/tr]
[tr][td][/td][td]|[/td][td][/td][td]|[/td][td]Yang[/td][/tr]
[tr][td][/td][td]|[/td][td]Yin[/td][td]|[/td][td][/td][/tr]
[tr][td][/td][td] [/td][td][/td][td]|[/td][td]Yin[/td][/tr]
[/table]
[/td][/tr][/table]


Tétrade
La tétrade est une heptade sans ses trois Tao.


|Yang Yang
|
|Yang Yin
 
|Yin Yang
|
|Yin Yin
 
BBCode:

Code:
[table style="border:1px solid DarkGreen;border-spacing:15px 0px"][tr][td]
[table style="line-height:95%;border-spacing:10px 0px"]
[tr][td]|[/td][td]Yang Yang[/td][/tr]
[tr][td]|[/td][td][/td][/tr]
[tr][td]|[/td][td]Yang Yin[/td][/tr]
[tr][td] [/td][/tr]
[tr][td]|[/td][td]Yin Yang[/td][/tr]
[tr][td]|[/td][td][/td][/tr]
[tr][td]|[/td][td]Yin Yin[/td][/tr]
[/table]
[/td][/tr][/table]

Généralités sur le BBCODE
Les sources de chaque équation sont jointes pour ceux qui désirent les réutiliser.

Attention, l'éditeur de BBCode a des comportements spéciaux avec les tables. Il les interprète et les réécrit, ce qui peut donner des comportements imprévisibles, car il force la concaténation de certaines lignes, en laissant le retour à la ligne ailleurs dans le code. Il faut toujours prévisualiser deux fois un code avec des tableaux. Autre chose, la dernière balise Table est systématiquement concaténée avec la première balise débutant avec un crochet, supprimant un espacement voulu à cet endroit. C'est la raison pour laquelle toutes les dernières balises /Table d'une représentation sont à faire suivre d'une espace insécable (obtenue en maintenant Alt, puis composant 255 sur le pavé numérique et relâchant Alt).

Si une équation comporte des expressions il faut veiller à mettre des espaces insécables pour éviter des comportements bizarres des tableaux lors des redimensionnements de fenêtres.


Dernière édition par mumen le Ven 15 Nov 2013 - 19:57, édité 1 fois (Raison : Mise à jour du code)
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Message par mumen le Lun 11 Nov 2013 - 17:50

Yin Yang
Le Tao va du Yin au Yang.


|Yang
Tao|
|Yin

|Second
|
|Premier

|Fort
|
|Faible

|Dépendant
|
|Indépendant

 
BBCode:

Code:
[table style="border:1px solid DarkGreen;border-spacing:15px 0px"][tr][td]
[table style="line-height:95%;border-spacing:10px 0px"][tr][td][/td][td]|[/td][td]Yang[/td][/tr][tr][td]Tao[/td][td]|[/td][td][/td][/tr][tr][td][/td][td]|[/td][td]Yin[/td][/tr][/table]
[/td][td]
[table style="line-height:95%;border-spacing:10px 0px"][tr][td][/td][td]|[/td][td]Second[/td][/tr][tr][td][/td][td]|[/td][td][/td][/tr][tr][td][/td][td]|[/td][td]Premier[/td][/tr][/table]
[/td][td]
[table style="line-height:95%;border-spacing:10px 0px"][tr][td][/td][td]|[/td][td]Fort[/td][/tr][tr][td][/td][td]|[/td][td][/td][/tr][tr][td][/td][td]|[/td][td]Faible[/td][/tr][/table]
[/td][td]
[/td][/tr][/table] 

Quelques classiques Yin Yang.


|Yang
Tao|
|Yin

|Jour
|
|Nuit

|Droite
|
|Gauche

|Masculin
|
|Féminin

|Ciel
|
|Terre

|Actif
|
|Passif

 

Les repères philosophiques
Les sept premières dualités tirées des repères philosophiques de classe de terminale.


|Dépendant
|
|Indépendant
 



|Relatif
|
|Absolu

|Transcendant
|
|Immanent

|Médiat
|
|Immédiat

|Subjectif
|
|Objectif

|Abstrait
|
|Concret

|Formel
|
|Matériel

|Théorie
|
|Pratique
 

Ce style de tableau, qu'on croit pouvoir comprendre d'un coup d'oeil, est en réalité incroyablement dense. C'est la première clairière de notre trousseau. Elle va s'étoffer encore, et d'autres vont venir se connecter ensuite. Essayez de comparer mot à mot ces dualités avec les Chinoises des tableaux au-dessus. Voyez ce que cela vous fait. Je ne plaisante pas. Cette lecture produit quelque chose de sensible à celui qui la pratique. C'est la spécificité d'une telle recherche non rationnelle, elle a la capacité de produire du nouveau.

Les trois dernières dualités de l'étude.


|Analyse
|
|Synthèse

|Savoir
|
|Croire

|En Acte
|
|En Puissance
 

Voici ce qui reste des dualités des repères de terminale présentées ici dans l'ordre donné par l'éducation nationale.

Cause/fin
Essentiel/accidentel
Expliquer/comprendre
En fait/en droit
Idéal/réel
Intuitif/discursif
Légal/légitime
Obligation/contrainte
Origine/fondement
Persuader/convaincre
Ressemblance/analogie
Principe/conséquence

Vous pouvez essayer de les classer par l'intuition, bien sûr. Mais les définitions vous mâcheront le travail.


Arborescence
Quand Siamois nous avait parlé des deux dualités, Bas/Haut et Gauche/Droite, je les ai interprétées comme une tétrade.


|Haut
|
|Bas
 
|Droite
|
|Gauche
 
Par l'adjonction de la diade Horizontal/Vertical, cette tétrade s'est organisée en une triple triade, ce qui est une heptade. A celle-ci, il manque le premier Tao, elle est donc incomplète.


|Haut
|Vertical|
||Bas
|
||Droite
|Horizontal|
|Gauche


Dernière édition par mumen le Ven 15 Nov 2013 - 20:43, édité 1 fois (Raison : Mise à jour du code)
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Message par siamois93 le Lun 11 Nov 2013 - 23:28

Bonsoir Mumen, je ne sais pas si c'est bien de poster cela ici, ce n'est peut-être pas le lieu pour discuter.
Il y a un truc bizarre sur lequel je réfléchis en ce moment, c'est entre ce yin-yang tel que tu le propose, et le yin-yang sous forme horizontale-verticale.
À mon avis horizontale-verticale c'est différent car ce ne sont pas deux notions sur la même ligne alors que dans tes dualités on sent bien la diminution de l'un et l'accroissement de l'autre qui sont un peu sur la même ligne, comme s'il y avait un curseur que l'on place entre les deux extrêmes. Mais on ne représente pas ce positionnement juste par une position du curseur sur une ligne, mais par une position dans le cercle du yin-yang.
Or il me semble que dans les perpendiculaires il y a autre chose. Deux perpendiculaires, on peut se positionner dessus indépendamment sur l'une de l'autre.
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Message par mumen le Mar 12 Nov 2013 - 0:22

À mon avis horizontale-verticale c'est différent car ce ne sont pas deux notions sur la même ligne alors que dans tes dualités on sent bien la diminution de l'un et l'accroissement de l'autre qui sont un peu sur la même ligne, comme s'il y avait un curseur que l'on place entre les deux extrêmes. Mais on ne représente pas ce positionnement juste par une position du curseur sur une ligne, mais par une position dans le cercle du yin-yang.
Or il me semble que dans les perpendiculaires il y a autre chose. Deux perpendiculaires, on peut se positionner dessus indépendamment sur l'une de l'autre.
Tu soulèves avec ça une chose d'extrême importance pour laquelle je dois encore réfléchir. Et cet effort de réflexion va soulever d'autres points que je sais en souffrance. Tu mérites un énorme Bisous pour ça, parce que ça me structure !

Je sais déjà qu'il ne faut pas trop se focaliser sur une seule signification "déjà bien comprise" du Tao/Yin/Yang. Nous devons concilier deux interprétations de ces notions, que l'on pourrait qualifier de typiquement Orientale/Occidentale, bien que ces terme ne recouvrent pas précisément une détermination culturelle, mais naturelle. C'est compliqué pour moi à vraiment en parler bien pour le moment, d'autant que cette heptade que j'ai inscrite suite à ta question me déstabilise, elle est sans doute un peu "tirée par les cheveux", je n'en suis pas certain, dans certains cas, ça rentre tout seul, mais c'est bizarre. C'est la raison de ma méfiance à propos de l'étude sur le matériel. Je pourrais étoffer, parler des trois plus une dimensions, parler de l'ordre dans lequel on détermine les quaternités... Ce n'est pas une impasse pour moi, c'est une difficulté, je l'espère temporaire, à conceptualiser.

Je suis content que tu poses le problème, parce que c'est la taille au dessus de la réflexion, l'intégration des deux modes de pensées dont tu parlais encore avant.

Je dois réfléchir, mais je peux déjà te dire que cette question est évoquée sur Wikipedia Yin et Yang au chapitre "Interprétations occidentales".

C'est une question passionnante, au cœur du sujet, qui touche au mécanisme du mécanisme, au niveau meta du meta...

J'ai commandé le livre de Marcel Granet, La pensée chinoise. Il est étonnant que je n'ai pas été encore en contact avec ce livre qui semble donner des clés de première importance pour cette recherche. C'est le niveau suivant.

Voilà, merci beaucoup Siamois, pour tes commentaires dont l'apparente simplicité amène qui sait réfléchir au cœur des choses.

Et merci de ton intérêt, Siamois, il m'est précieux.
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Message par ♡Maïa le Mar 12 Nov 2013 - 23:40

mumen sur un autre fil a écrit:Pour écrire, et je dois écrire mieux que bien, j'ai besoin de soutien, j'ai besoin de réaction, de compréhension, etc.
Bonsoir Mumen. Je te lis, avec attention. Et je t'encourage à continuer car j'ai envie de comprendre ce que tu cherches à énoncer.

mumen sur un autre fil a écrit:Je suis quelqu'un avec une idée.
Et tu n'es probablement pas seul avec cette idée... Mais comme tu l'écris, cette idée ouvre "un abîme de perplexité sur notre monde", et nous n'en appréhendons peut-être chacun qu'une petite partie selon notre référentiel.

Ce que je trouve intéressant dans la représentation que tu proposes... c'est la barre verticale que tu dessines sans lui donner de nom.
Que représente-t-elle selon toi ? Pourquoi la dessiner comme cela ? Comment la définis-tu ?

♡Maïa

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Message par mumen le Mer 13 Nov 2013 - 15:12

Bonsoir Mumen. Je te lis, avec attention. Et je t'encourage à continuer car j'ai envie de comprendre ce que tu cherches à énoncer.
Droit au cœur — et au cerveau —. Merci de ton soutien.

Et tu n'es probablement pas seul avec cette idée...
Oh que non ! Il y a un roman à écrire, des distinctions à opérer, que je n'ai fait qu'effleurer dans le premier fil de projet. Vois mon ébauche : distinctions et appuis d'un chapitre à écrire.

La paradigmatologie concerne des tas de chercheurs très pointus, très importants qui littéralement voient le futur. Edgar Morin, Ilya Prigogine, Bruno Latour... Pour ceux dont j'ai le livre sous la main. Ils ont tous vu qu'il manque quelque chose à la "modernité", qu'elle s'est coupée de ses fondements (le positivisme, le matérialisme, etc. se fondent sur ce nihilisme) et ils l'ont décrit chacun avec leur écriture spécifique du monde.

D'autres génies encore ont décelé et osé des théories concrètes, des ruptures : Stéphane Lupasco, Alfred Korzybski.
Lupasco a écrit:Cette logique générale, englobant la logique classique comme un cas particulier, vise à rendre compte du devenir tri-polaire de la matière-énergie
Des philosophes considérables sont allés chercher dans le passé lointain une certaine harmonie perdue. Le plus célèbre d'entre eux s'en est servi "sans le savoir" ou sans le montrer vraiment pour fonder la philosophie et la science contemporaine. Kant. Voici un texte de Walter Benjamin, penseur/philosophe hors cour, placé très très haut par certains, négligemment balayé d'un revers de main par d'autres et inconnu du reste. Il y parle de la trichotomie kantienne, ce qui est une façon fort peu conventionnelle, voire pire, de parler de la manière kantienne de philosopher.

Walter Benjamin:
Il faut faire très attention à chaque mot de l'extrait qui suit. C'est de la dynamite : tout ce qui compte est explicitement exprimé, je ne souligne rien, car alors, je soulignerais tout.

[...] la trichotomie, dont on n’a pas encore découvert les implications les plus importantes sur le plan métaphysique, est déjà fondée de façon décisive, dans le système kantien, sur la triplicité des catégories de la relation. La trichotomie absolue du système, par laquelle justement celui-ci se rapporte à l’ensemble du champ de la culture, constitue l’un des aspects qui confèrent au système de Kant sa supériorité historique sur ceux de ses prédécesseurs. La dialectique formaliste des systèmes post-kantiens, pourtant, ne repose point sur la définition de la thèse comme relation catégorique, de l’antithèse comme relation hypothétique et de la synthèse comme relation disjonctive. Cependant en dehors du concept de synthèse, celui d’une certaine non-synthèse de deux concepts en un troisième prendra la plus haute importance systématique, car une autre relation que la synthèse est possible entre la thèse et l’antithèse.[...]
Benjamin attire l'attention sur cet absolu dans son texte La philosophie qui vient. Il prophétise dans le vide sidéral de la philosophie contemporaine, un siècle en avance, lui aussi, comme d'autres.
Il est un philosophe contemporain de grand talent et peu connu Lambros Couloubaritsis, qui a au sein de sa très belle et très érudite étude encyclopédique Aux origines de la philosophie européenne – De la pensée archaïque au néoplatonisme inséré quelques passages qui semblent tout à fait hors de son sujet, qui se présentent comme un accès de folie et de raison, de lucidité et de colère, le tout à la fois. Il essaye de montrer cette chose indicible avec ingénuité et profondeur. Lui aussi, il tente de faire le boulot, tout le boulot, pour des aveugles.

Lambros Couloubaritsis:

Ce texte à l'instar de celui de Benjamin explicite énormément de choses. Son point de repère est la logique ambivalente et l'on voit qu'il cite le principe Tao/Yin/Yang et des tas de choses fondamentales pour cette recherche.

Lévi Strauss, qui a le mieux établi l'usage de ces types de couples pour les civilisations archaïques, rapproche cela d'une logique binaire, songeant surtout à cette logique introduite par Boole, au siècle dernier, et qui joue aujourd'hui un rôle essentiel dans le fonctionnement de l'informatique. Mais aussi pertinente que soit cette observation, elle perd de vue l'essentiel de la logique archaïque, sa différence radicale avec la logique classique et moderne, introduite depuis Aristote, et qui domine, par ses principes, notre époque. En fait, l'organisation des couples est plus complexe, car alors que la logique binaire suppose une opposition stricte des termes, la logique de l'ambivalence suppose que chaque terme renferme en lui quelque chose de l'autre terme, comme le montrent les exemples que je viens de rappeler : Athéna prenant la forme humaine n'est pas une divinité qui est identique à elle même et qui s'oppose d'une façon radicale à l'homme, elle possède également quelque chose des possibilités humaines ; de même Ulysse et Diomède, une fois qu'ils discernent l'invisible, ne sont pas strictement humains, mais renferment en eux quelque chose de divin. Le symbole qui illustre sans doute le plus clairement le statut de cette logique archaïque appartient à une autre civilisation ; il s'agit du cercle symbolisant le Tao, séparé en deux parties par une ligne ondulée, dont chacune manifeste une trace (un point) de l'autre, la lumière renfermant de l'obscurité et l'obscurité de la lumière, et dont chacune renvoie aux deux principes du réel, le yang et le yin. Le Tao symbolise la voie par laquelle se manifeste la vie de la matrice de l'univers, et qui s'articule selon les deux forces opposées et complémentaires. Cela suffit à faire voir que le mode par lequel la pensée européenne peut entrer en dialogue avec les pensées non-européennes, pour découvrir leur proximité et en même temps leur irréductible rupture, passe par un approfondissement de la logique de l'ambivalence.

En fait, la logique de l'ambivalence s'accorde à une conception du réel qui accepte la coexistence du visible et de l'invisible et qui, pour dire et penser l'invisible, le rapporte toujours au visible, exprimant ainsi, par le discours, l'invisible comme s'il était un visible interprété, face à(et à partir d'un visible) dit, - ce qui complexifie aussitôt l'articulation à la fois de la pensée et du discours. C'est cette complexité qui est exprimée par la logique de l'ambivalence. C'est pourquoi, me semble-t'il on a eu tort de la négliger dans le passé, en dénonçant la pensée archaïque (parlant de pensée "primitive", "prélogique" ou "irrationnelle"), comme impliquant des contradictions. Or, celles-ci paraissent bien normales lorsqu'on se rend compte de la difficulté qu'il y a de dire en même temps un visible et un invisible selon des images visibles. C'est cette complexité du réel qui entraîne la complexité de la logique de l'ambivalence. À ce titre la logique archaïque doit être comprise comme un fond rationnel commun de l'humanité avant l'avènement (ou en dehors) de la pratique de la philosophie. Cette remarque fait voir que le relativisme culturel n'implique pas une distinction radicale entre les hommes (source de tous les racismes) ; il peut supposer un fond commun entre les hommes de notre planète, qui attestent l’/humanité/ comme leur nature commune.

Dès lors, il est à peine nécessaire de souligner que l'originalité de la pensée européenne tient dans sa rupture - du moins sur le plan théorique - avec l'usage de la logique de l'ambivalence, en /séparant/ les termes opposés, c'est à dire en refusant à chaque terme d'inclure en lui quelque chose d'un autre terme, c'est-à-dire en créant la contrariété (le blanc comme contraire au noir est toujours identique à lui même et il en va de même du noir) et la non-contradiction, qui suppose qu'un terme ne peut contenir en même temps et sous le même rapport un attribut et sa négation. C'est cette /séparation/ (en grec : /krisis/) qui, en libérant la pensée de l'enchaînement conceptuel auquel se résigne la complémentarité des termes, a produit la logique binaire, dont la simplicité présente la propriété remarquable de rendre possible le déploiement des mathématiques ou l'activité prodigieuse des ordinateurs. Cela veut dire que la pensée européenne est née par une simplification et une clarification logiques. Nous verrons que la tâche dominée par cette /krisis/, est principalement l'œuvre de Parménide, bien qu'elle soit déjà amorcée par ses prédécesseurs. Mais, pour l'instant, constatons cette modification dans la pensée humaine qui permet non pas, comme on le croit souvent, une complexification de la pensée, mais au contraire sa simplification, grâce à laquelle elle se découvre une efficacité prodigieuse dans la technique moderne.

Il est aujourd'hui bien connu que la société archaïque n'a rien de simple : en prenant en considération une réalité complexe, où s'enchevêtrent le visible et l'invisible, elle s'organise non seulement en fonction du visible (de l'univers, des hommes, des animaux, des plantes et des phénomènes de la nature) mais également en fonction d'un invisible peuplé de dieux, de puissances et de morts. C'est pourquoi il est plus difficile, si j'ose dire, de comprendre l'organisation d'un village archaïque avec quelques habitants, que le fonctionnement d'un ordinateur actuel, dont les matériaux et la logique qui le régissent sont analysables selon des méthodes précises.
Le travail que je produis est différent de celui de tous ces grands penseurs. Ma découverte se situe du côté obscur des choses, c'est à dire dans le concret (immanent, absolu, etc.). Je tente de montrer la même réalité cachée sous le voile d'Isis, mais comme un enfant, qui aurait trouvé dans un ruisseau des diamants bruts et les donnerait à des adultes incrédules et railleurs. Ces cailloux précieux, je le sais, deviendront une preuve objective qui incitera à enfin prêter attention à ces véritables grands penseurs dont je n'ai pas l'étoffe.

Et bien sûr, je sais encore d'autres chercheurs. Innombrables, ceux-ci. Quand on parle de ces choses-là à des inconnus (de préférence), on se rend compte que certains d'entre eux savent déjà. Comme moi, ils savent traîner des heures à pieds nus dans les ruisseaux à chercher les truites, les pépites d'or, les jolis cailloux aux formes vivantes et en général tout ce qui attire leur attention la plus parfaite.

Voilà ce que je pense, le lien manquant entre les gens est là dans une nouvelle sorte d'écriture absolue décrivant le monde comme il est vraiment et non comme la connaissance voudrait qu'il soit.

Je crois que la plus grande subversion possible aujourd'hui c'est de montrer le réel comme il est.
Mog, je n'ai pas fini de te répondre Smile !
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Message par siamois93 le Mer 13 Nov 2013 - 23:21

Comme moi, ils savent traîner des heures à pieds nus dans les ruisseaux à chercher les truites.
Tu parles de truites, forcément je te parle de Viktor Schauberger, forestier autrichien, qui étudia leur façon de rester immobiles dans le courant, et de là a compris beaucoup de choses sur les systèmes ondulatoires, puis tourbillonaires.  
http://www.lightnet.co.uk/frontier/viktor.htm en anglais ça ne te dérange pas je pense.

Le symbole du yin-yang, j'ai toujours trouvé que cela ressemblait à une coupe perpendiculaire de la double spirale de l'ADN.
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Message par mumen le Jeu 14 Nov 2013 - 18:31

Ce que je trouve intéressant dans la représentation que tu proposes... c'est la barre verticale que tu dessines sans lui donner de nom.
Que représente-t-elle selon toi ? Pourquoi la dessiner comme cela ? Comment la définis-tu ?
J'ai opté pour une barre parce que je devais obtenir la simplification du problème technique de représentation avec le HTML. Si je pouvais choisir, cette barre serait un "<" : à gauche l'un et à droite le deux.

Ce symbole exprime le passage du un au deux qui est fait par la sentence initiale.

Proposition de nouveau salon : "Le petit mode d'emploi de la vie" Triade

D'un côté le tout indivisible et de l'autre la dissociation qui donne du sens.

La dualité est partout dans cette expression, toujours identique : dualité entre Yin et Yang ; dualité entre Tao et Yin/Yang ; dualité entre Tao/Yin/Yang et le principe qui les unit ; dualité au niveau du principe formel qui associe non seulement enchaînement et simultanéité "<", mais aussi contrariété et complémentarité, "]".

Proposition de nouveau salon : "Le petit mode d'emploi de la vie" Heptade

Les trois concepts sont la partie matérielle et passive du principe général et les symboles graphiques représentent la partie formelle et active du principe général.

Ce que représente ce symbole peut difficilement être mis en mots, ni même compris totalement. Chaque situation est différente. Cela rejoint mon incertitude au sujet du commentaire de Siamois, juste avant. Je dois dire que ce genre considérations théoriques marque l'existence d'une limite à ce que je peux faire naturellement. Je suis bien plus à l'aise dans le concret que dans l'abstrait. En programmation, mon métier, j'excelle en conception d'outillage, mais je me révèle un véritable tâcheron quand il s'agit de coder du conceptuel. Si je dois le faire, je le peux, mais le résultat sera long à venir et souffrira de nombreux cycles avant que d'obtenir un résultat simplement correct. Ramené à cette équation, je constate que cela fonctionne, mais que je ne suis pas toujours capable d'expliquer comment cela fonctionne. C'est la différence entre monstration et démonstration. Un autre viendra. En attendant, je fais ce que je sais faire.
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Message par ♡Maïa le Jeu 14 Nov 2013 - 20:00

Je trouve extraordinaire que tu puisses à la fois pondre un fil si conceptuel et écrire ensuite "Je suis bien plus à l'aise dans le concret que dans l'abstrait"... Wink

Pourtant, je ne crois pas que la considération de Siamois ne soit que théorique. Je trouve que c'est même plutôt tout le contraire : il nous invite à passer du théorique au concret.
Il l'a déjà fait à la page précédente d'ailleurs, en évoquant les bras et les jambes, ce à quoi tu réponds "je dois si possible ramener ton questionnement au domaine conceptuel, car le domaine physique me paraît délicat à traiter". scratch 

Alors là du coup, ça devient difficile de te suivre : concret ou concept ? Ah oui, les deux mon capitaine, c'est ce que tu es en train d'essayer de monstrer en fait Wink

Si j'ai posé la question des traits que tu utilises, c'est aussi pour tenter de dire que ta tentative est elle-même duelle : il y a des mots et des images mélangées, tous deux symboles mais pas de même nature. Qui contient quoi ?

Puisque nous jouons avec les mots, les images et les concepts, j'ai envie de revenir à la définition du tao : http://fr.wikipedia.org/wiki/Tao parce que je ne me suis jamais réellement intéressée à cette philosophie (bien que, comme beaucoup de gens, j'ai toujours intuitivement été séduite, je porte un pin's "yin-yang" depuis l'adolescence, alors, c'est dire le niveau).

- "par nature ineffable et indescriptible" : c'est exactement ce que tu dis "Ce que représente ce symbole peut difficilement être mis en mots, ni même compris totalement.". Mais en même temps, tu ouvres un fil pour tenter de le décrire quand même. Étonnant non ? Est-ce cela aussi que tu appelles "désobéir" ?

- "Le tao peut être considéré comme la matrice préalable au sein de l'univers au passage du qi ou souffle originel, précédant la parité binaire du yin-yang.". Ah mince, il manque donc le Qi dans ta tentative de monstration, non ? Tu le mettrais où dans ton schéma ? Sous forme de mot ? Ou sous forme de ligne ?
Tu parles de "dualité entre Tao/Yin/Yang et le principe qui les unit". Ce principe est-il le Qi ? Ou autre chose ? Si c'est autre chose, comment est-il formalisé sur ton schéma ?

Je propose de désobéir carrément, pour les besoins de la réflexion : si le tao est une matrice, alors il est descriptible. Qu'est-ce qu'une matrice ? En général, un organe/lieu/substance, plutôt creux, qui contient les éléments de quelque chose en cours de création. Et c'est également un objet mathématique qui contient des données.
Alors bien entendu, selon ta formation initiale, tu peux lui donner tous les noms.
Par exemple, moi qui ai fait de la biologie, j'aurais plutôt tendance à dire que c'est probablement une membrane qui contient de l'information à travers laquelle le flux (qi ?) passe et déclenche une auto-organisation.

Bref, ce que tu appelles "le tout indivisible" n'est-il pas lui-même fait de dualité ? Le tao, ne serait-ce pas plutôt cette barre que tu places entre les deux éléments d'une dyade ? Du coup, il ne porte plus de nom, il devient image ? Il n'est plus "avant" ou "à gauche" mais bien "entre". Il oscille entre le yin et le yang ?

C'est probablement pour cela que ton schéma peine à monstrer : en un seul mot (tao), il faudrait voir et imaginer tout ce qu'il est et tout ce qu'il contient... !

C'est peut-être ici que l'analogie de Siamois peut nous interroger... J'ai envie de dire "ce qui se conçoit bien s'énonce clairement". Et pour concevoir quelque chose, faut-il forcément passer d'abord par les mots, la pensée ? Par le concret d'abord, comme les enfants ? Les deux en même temps ?

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Message par mumen le Ven 15 Nov 2013 - 0:39

Tes questions, Respect!
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Message par mumen le Ven 15 Nov 2013 - 15:35

Je trouve extraordinaire que tu puisses à la fois pondre un fil si conceptuel et écrire ensuite "Je suis bien plus à l'aise dans le concret que dans l'abstrait"... :Wink:
1. Je suis bien plus à l'aise dans le concret que dans l'abstrait
Quand je dis que je suis bien plus à l'aise, je parle en connaissance de cause de ma préférence cervicale innée, qui a été renforcée par l'acquis psychologique de ma petite enfance (absence notable de paternage, même de substitution). Je suis un ludique né et vécu, je suis un rationnel d'adoption précoce de certains points de vue et tardive pour d'autres (l'autorité). Je respecte énormément la rationalité qui m'impressionne terriblement, mais j'y suis venu quasiment par ma seule volonté (domestiquer mes TDA et non pas obéir), avec mes propres moyens : c'est bordélique. Si ça marche, c'est parce que je suis extrêmement exigeant. C'est ma voie qui n'a pas suivi les ornières de l'université, de l'ingénierie, de la formation qui ne se contente pas de transformer et déformer : elle empêche aussi. On peut dire que de la pensée, je suis un demi-sauvage craintif (demi parce que maternage en exigence, rigueur et justesse) qui s'est auto raisonné à partir de l'âge de l'adolescence (époque du BAC), avec le très grand sérieux des vrais joueurs.

Il n'y a pas de contradiction entre le fait de ne pas être conceptuel et le fait d'aimer réfléchir à certains concepts.

2. Concepts contenant
Ceux que j'aborde ici concernent le pmev (Petit Mode d'Emploi de la Vie), concepts sur la forme des concepts. Ils sont en nombre très restreint. Je les connais très bien en action et très mal en formalisme. Il est à remarquer en ce sens que j'évite par nature toute référence aux textes chinois qui sont supposés avoir déjà expliqué tout ceci des millénaires en arrière. Je ne suis pas certain de les comprendre. Je privilégie l'exploration du réel, avec la confrontation épisodique avec les grands textes et les grands penseurs, qui me disent si je suis sur la bonne voie avec mes "amusettes". De fait, ils confirment à petites touches discrètes, mais puissantes. Je suis avant tout un outilliste du réel, un praticien et non un théoricien.

Ce point, ma caractéristique de pensée, est tout simplement au commencement de toute compréhension de ce que j'ai à dire. Non parce que je suis important, mais parce qu'il est fondamental de savoir d'où je parle.

Je parle depuis un endroit qui n'existe pas pour la pensée dominante, celui dont parle Wittgenstein pour clôturer le Tractatus logico-philosophicus :

7. Sur ce dont on ne peut parler, il faut garder le silence.
Je parle depuis la mine profonde que les rationnels fous furieux de notre époque violent après l'avoir niée.

Pour comprendre ma caractéristique de pensée, il faut aussi connaître sa propre caractéristique de pensée. Cette équation en exprime le mode d'appréhension :

|Tu
Il|
|Je
Se connaître (Je) passe par la connaissance de l'autre (Tu), qui permet finalement de se connaître comme étranger à soi même (1+1 donne 3 : Il ).
C'est la première étape pour comprendre le pmev de l'intérieur. Le premier des deux essais à écrire.

3. Concepts contenus
Les concepts généraux que j'examine pour l'étude du pmev sont la matière de l'étude. Ces concepts sont innombrables et je ne suis pas en mesure de les mémoriser tous avec leurs variantes comme le ferait un étudiant doué en philosophie, ça ne m'intéresse déjà pas. Par contre, je conserve d'eux tous un souvenir impérissable, une trace sensible, je conserve la trace de leur signature qui en dit extrêmement long sur eux, précisément parce que c'est toujours en référence à une poignée de concepts universels "simples" que je pense à tout concept qui accepte de se ranger sous la forme d'équation.

J'adore littéralement ce genre de construction, je l'applique passionnément dans d'autres domaines à isoler des principes élémentaires pour en faire des constructions à l'usage des vrais rationnels. Il faut bien comprendre que ce genre de système est d'abord fait pour les gens qui ont la même préférence cervicale que moi.

J'arrête là cette discussion sur ma première apparente contradiction que tu relèves. Il faudra au moins sur le thème du caractère inné des gens, un fil tel que celui-ci pour me faire comprendre. L'important de ce nouveau fil est qu'il ne sera pas d'abord conceptuel, mais matériel. Il faudra s'y plonger physiquement en quelque sorte.

Pour répondre à tes dernières questions, Mog, je devrais considérer comme acquis ce lieu d'où je parle, que je qualifierais très précisément de préférence hémisphérique innée droite (Yin) renforcée par l'acquis, connue et assumée : négligé au repos. Et toi ? et vous ? Négligé/Strict ?

Tes questions sont énormes. Merci du fond du cœur.


Dernière édition par mumen le Sam 16 Nov 2013 - 0:18, édité 1 fois (Raison : Oublié l'Antidote)
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Message par mumen le Ven 15 Nov 2013 - 19:46

Le Qi est un autre Tao qui va du Yin au Yang.


|Yang
|Tao|
||Yin
 |
||Yang
|Qi|
|Yin
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Message par Harpo le Ven 15 Nov 2013 - 19:52

mumen a écrit:

Pour comprendre ma caractéristique de pensée, il faut aussi connaître sa propre caractéristique de pensée. Cette équation en exprime le mode d'appréhension :

|Tu
Il|
|Je
Se connaître (Je) passe par la connaissance de l'autre (tu), qui permet finalement de se connaître comme étranger à soi même (1+1 donne 3 : Il ).
C'est la première étape pour comprendre le pmev de l'intérieur. Le premier des deux essais à écrire.
Tiens, un petit lien sur la théorie des trois formes de Yves Brault : Les trois formes
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Message par mumen le Ven 15 Nov 2013 - 21:33

/il ne s’agit de rien moins que de cerner les formes fondamentales qui régissent le fonctionnement de la pensée humaine.
C'est chaud, ça.
/il s’intéresse à la séparation, au passage du un au deux.
De plus en plus chaud, ça.
À partir de là, beaucoup de nouvelles lectures (et souvent des relectures) s’ordonnèrent aisément dans ce schéma : Ferdinand de Saussures, Émile Benveniste pour ce qui est de la linguistique, Claude Lévi-Strauss, Jacques Lacan, déjà cités ; Louis Althusser, Pierre Bourdieu...
...
/du mouvement qui va de l’émergence du “ Je ” à l’acceptation du tiers.

Nous allons maintenant exposer ces trois formes.
Yves Brault : Les trois formes
Quel beau cadeau, Harpo, merci beaucoup Bisous.

Imprimé, agrafé direct ! Pour le p'tit dèj !
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Message par Invité le Ven 15 Nov 2013 - 22:09

@mumen, Harpo et Mog... je vois que vous vous êtes trouvés.
J'en suis ravie...

Que Siamoi est passé par là, discrètement comme souvent, mais avec une pertinence qui fait toujours un effet... boeuf

Pendant ce temps-là Marie63 veut recycler son qi.
Y a pas un volontaire parmi vous par hasard ?

Parce que je suis preneuse Wink Wink Wink
Si vous me pouviez me faire un prix pour les connaissances qui vont avec... ça m'arrangerait.

Pendant ce temps-là je vais essayer de rassembler mes neurones FA-TI-GUES.

Fabubulle dans sa bulle

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Message par ♡Maïa le Sam 16 Nov 2013 - 15:25

mumen a écrit:je devrais considérer comme acquis ce lieu d'où je parle, que je qualifierais très précisément de préférence hémisphérique innée droite (Yin) renforcée par l'acquis, connue et assumée : négligé au repos. Et toi ? et vous ? Négligé/Strict ?
Hmmm, précisément le lieu complémentaire à celui que tu décris je crois Smile
Présence maternante très carencée, adoption précoce du concept comme contenant qui donne une forme, identification au yang paternel violent et méprisant sous couvert d'intelligence. Et puis des années de déconstruction pour :
- laisser peu à peu entrer le yin et l'intuition dans ce bunker théorique qui cachait juste une trouille bleue de l'infini
- décoréler le yang du principe de méchanceté, se réapproprier la force qu'il contient et accueillir enfin l'altérité pour jouer avec elle

Fabuliotte a écrit:Pendant ce temps-là Marie63 veut recycler son qi.
Y a pas un volontaire parmi vous par hasard ?
Je crois que d'aussi loin que je me souvienne, je me dis de manière récurrente "Mais pourquoi c'est tombé sur moi d'être lucide comme ça ?".
Hier soir encore, je disais "Mais j'en veux pas de ces informations que "vous" m'envoyez, faut arrêter maintenant !!".
Heureux les simples d'esprit...?
Mais en fait, en vrai de vrai, non, je suis pas volontaire Wink

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Message par mumen le Dim 17 Nov 2013 - 15:56

Viktor Schauberger...
Je découvre l'homme en question. Je dois dire, Siamois, que ta citation est extrêmement pertinente avec mon expression pour des tas de raisons. Globalement, nous parlons effectivement du même endroit et mon image du ruisseau a trouvé grâce à toi un fort goût de réel !

Schauberger était un enfant de la forêt avec le talent rare d'observation minutieuse de la nature. Sa devise était également : "C et C" (= comprendre et copier la nature), qui l'a accompagné dans sa vie entière de chercheur. Le fait que Schauberger n'ai jamais passé par la formation universitaire, a été son plus grand handicap et en même temps son atout le plus grand:
Handicap, parce qu'il avait de grande peine à s'exprimer de manière scientifique, ainsi qu'à transmettre son savoir (aujourd'hui encore beaucoup de son savoir n'est pas transféré et est exclusivement disponible dans sa tête - Schauberger ne disposait pas de moyens d'expression appropriés afin de le rendre accessible à de futures générations).
Atout, parce que de cette façon, ce savoir révolutionnaire ne pouvait pas être mis en de mauvaises mains (savoir que de toute façon presque personne n'a jamais compris correctement ...)
Schauberger voua sa vie à démontrer combien la désacralisation de notre environnement procède de notre ignorance totale de la manière dont la nature opère sur le plan énergétique. Sa conviction était que l'humanité doit commencer avec humilité à étudier ce que la nature nous enseigne au lieu d'essayer de la corriger.
L'endroit d'où parlent les illuminés est le sensible. Celui d'où parlent les scientifiques est la raison. Les deux modes de pensée coexistent, sont contraires et complémentaires. La pensée contemporaine considère à juste titre que la rationalité est supérieure à la sensibilité, mais pèche dramatiquement par excès : la rationalité des rationnels contemporains se pense la remplaçante de la sensibilité. Elle se pense comme victorieuse d'une chose qu'elle croit pouvoir légitimement et techniquement éradiquer sans jamais la nommer : la sensibilité, l'irrationnel.


|Le rationnel
|
|L'irrationnel

|Hémisphère gauche
|
|Hémisphère droit

|Quantité
|
|Qualité

 
Elle ignore et veut ignorer que les deux modes de pensée sont indispensables l'un à l'autre. Les rationnels de notre temps ignorent passionnément cette loi de la nature et emmènent ce monde dans le chaos par démesure de l'ordre. La raison (des rationnels) est malade.

Quand on admet cette réalité, alors tout se met en place. Le sensible est ce qui rend les choses possibles, en puissance, la raison est ce qui rend les choses réelles, en acte.


|La raison
|
|Le sensible

|En acte
|
|En puissance

|Absence d'erreurs
|
|Présence de nouveauté

 
Pour ces deux modes fondamentaux de pensée, fondamentaux au point qu'on les rencontre clairement dans la construction cervicale, les critères sont forcément très différents : d'un côté on juge d'un pouvoir d'inventivité, soit de la portion qui ressort de l'indiscerné comme nouveauté, alors que de l'autre on juge d'après l'absence de fautes. La sensibilité éveille, la rationalité valide.

Ce n'est pas parce qu'une chose est niée qu'elle n'existe pas. Quand un sensible essaye d'exprimer la nouveauté à travers un discours, celui-ci est systématiquement opposé au seul jugement qui soit universellement reconnu, le jugement par la raison qui exige qu'aucune erreur ni incertitude ne soit présente. Les gens s'exprimant, sur le mode sensible n'ont pas tout abstrait, ils ont isolé, ils ont soustrait du magma quelque chose d'encore impensé, mais ils sont jugés sur la forme : exit. La sortie du champ de l'audible de ce genre de personnes se fait sans le moindre scrupule, avec ce petit air de supériorité de celui qui a bien vu l'innovation présentée quand il y en a une, mais qui se gausse d'un personne tellement stupide qu'elle n'a pas su la mettre en forme. C'est une position fortement inique, immorale et hypocrite, basée sur une fausse affirmation répétée sans cesse et qui sert à justifier le pillage. J'appelle cela le vol de ce qui est donné. C'est ainsi qu'aujourd'hui la science des scientifiques, irrespectueuse des lois du monde, avance de moins en moins bien, en déniant le droit d'exister aux personnes sensibles et inventives, tout en leur spoliant " tout naturellement " l'indispensable faculté d'innovation.

Pour reprendre l'image du découvreur de diamants bruts, le rationnel exige de la part du découvreur la faculté de savoir présenter le diamant déjà taillé et quantifié, faute de quoi il ne peut pas être crédible, faute de quoi sa découverte est sans intérêt. Et si le découvreur jette de dépit ses " vulgaires cailloux " et qu'on les ramasse derrière lui pour les tailler ensuite, ce sera de sa faute, bien sûr d'être aussi inadapté à son époque, le pauvre.

A la lumière de cette équation :


|Subjectivité
|
|Objectivité
 
nous devons nous poser cette question : qu'est ce vraiment que l'objectivité ? Qui est vraiment objectif ? Le scientifique ou l'illuminé ?
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Message par ♡Maïa le Dim 17 Nov 2013 - 16:40

Sachant maintenant d'où je parle, tu comprendras que je suis très touchée par ce que tu viens d'écrire mumen... Merci de mettre en mots de si belle manière.
"Qui est vraiment objectif ? Le scientifique ou l'illuminé ?" : si j'en crois le début de ta démonstration, celui qui sait trouver le chemin d'être les deux à la fois ?

Jusqu'à présent, ceux qui ont essayé ont irrémédiablement été classés du côté des "illuminés"... non ?
Ça me fait penser aux frères Bogdanov, ridiculisés s'il en est, et qui sont peut-être parmi les représentants actuels de cette famille de pensée que l'on pourrait qualifier de "yin et yang à la fois" ?


La fin du hasard
Igor et Grichka Bogdanov

Description de l'ouvrage (sur Amazon) :

« Dieu ne joue pas aux dés !»

      Ce 29 octobre 1927, sous les boiseries de l’hôtel Métropole à Bruxelles, la fameuse formule est lancée. Celui qui a osé défier les plus grands savants du monde réunis en congrès ce jour là n’est autre qu’Albert Einstein, le père de la théorie de la relativité. Pour lui, la nature n’obéit pas au hasard.

       Face à lui, un autre savant, Niels Bohr, le fondateur de la physique de l’infiniment petit, est convaincu du contraire. Et il lui répond sans ménagement : « Cessez de dire à Dieu ce qu’il doit faire ! » A ses yeux, l’insaisissable comportement des particules élémentaires se perd dans le flou du hasard.

       Où en est-on aujourd’hui ?

       Plus que jamais, le débat fait rage. Pour les uns, l’implacable principe d’incertitude découvert par le jeune Heisenberg à l’âge de 26 ans n’a pas été pris en défaut. Et jamais il ne le sera. A partir de là, la matière – et tout ce qui existe – est la proie du hasard aveugle. Pour les autres au contraire, la réalité repose sur des lois dont l’origine reste énigmatique. Les derniers progrès de la science ne montrent-ils pas que le feu du Big Bang ne s’est pas déclenché par hasard ?

         Finalement, qui croire ?

         Pour la première fois, on est peut-être en mesure de trancher. Les gigantesques expériences effectuées sur terre – au CERN (avec le L.H.C.) – et dans l’espace (avec le satellite Planck) nous donnent des débuts de réponse.

         Serait-ce donc la fin du hasard ?

Un exemple d'ironie méprisante à propos de l'ouvrage :
Les Bogdanov, génies de la physique ou sacrés farceurs ?

♡Maïa

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Message par Invité le Dim 17 Nov 2013 - 18:57

Mog a écrit:
Fabuliotte a écrit:Pendant ce temps-là Marie63 veut recycler son qi.
Y a pas un volontaire parmi vous par hasard ?
Je crois que d'aussi loin que je me souvienne, je me dis de manière récurrente "Mais pourquoi c'est tombé sur moi d'être lucide comme ça ?".
Hier soir encore, je disais "Mais j'en veux pas de ces informations que "vous" m'envoyez, faut arrêter maintenant !!".
Heureux les simples d'esprit...?
Mais en fait, en vrai de vrai, non, je suis pas volontaire Wink
Je crois que cette lucidité, nous la portons tous en nous... à des degrés divers.
La mienne me convient.

La lucidité est une chose, son expression en est une autre.
C'est plus à cette expression que je tentais, à ma manière, de rendre hommage Wink

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Message par Invité le Dim 17 Nov 2013 - 20:13

Allo?
Ici le cerveau en cours de recyclage!
Un salon calme, j'ai entrouvert la porte... toc toc
J'a pas tout lu en recto verso mais plutôt en diagonale ou en perpendiculaire, ou en sinusoïdale... un mode d'être est opposé à un autre. Une pensée binaire nous étouffe...
Il me semble qu'une fois de plus, le monde extérieur nous en impose. Je pourrais étayer ma pensée par mon expérience de quinquajainerfs, j'ai mille illustrations à offrir, mais j'ai envie d'aller directement à la conclusion. Si le monde extérieur ne respecte pas ce double, voire triple, voire plus, potentiel qui fait de nous des êtres complets, faisons fi de ce qu'ils disent et avançons quand même. Mes illuminations, mes vibrations, mes pensées, mes savoirs, mes connaissances, je ne veux plus en sacrifier une pour une autre. je ne cherche plus à comprendre, je suis comme ça et pi c'est tout. Et depuis que je me sens seule et ensemble, ça me parait possible. Je ne sais pas comment, je ne sais pas pourquoi, je ne sais pas où, je ne sais pas encore, mais je commence à sentir un terrain plus confortable pour avancer.

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Message par ♡Maïa le Dim 17 Nov 2013 - 21:19

Marie63 a écrit:Je ne sais pas comment, je ne sais pas pourquoi, je ne sais pas où, je ne sais pas encore, mais je commence à sentir un terrain plus confortable pour avancer.
Tu m'ôtes les mots de la bouche Smile
Calme, respect, dire d'où l'on parle (de soi, de ceux qui nous inspirent) pour co-construire une pensée... rien que ça déjà, ça fait du bien...

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Message par Invité le Lun 18 Nov 2013 - 0:12

Merci à tous c'est passionnant !

Mumen je suis juste en désaccord sur l'affirmation suivante (très mal reproduite:oops: )

| La raison     |  En acte          | Absence d'erreurs
| Le sensible   | En puissance  | Présence de nouveauté


Il s'agit peut-être uniquement d'un problème de définition ou de vocabulaire ; remplace le sensible par l'intuition et je te suis!

Je développe tout de même dans l'espoir d'affiner ton propos.

Pour en revenir à ta formulation, pour moi le sensible ( perçu par nos cinq sens ) est justement en acte, puisque nous percevons le réel via nos sens alors que la raison structure le réel d'après nos schèmes mentaux ou une logique abstraite. Elle décrit ce qui doit être, pas ce qui est. Elle est donc à placer du côté du en puissance. De nombreux philosophes (Aristote, Locke, Hume etc) ont lourdement insisté sur ce prima du sensible.

Le boson de Higgs n'était-il pas en puissance depuis des décennies jusqu'à ce que le CERN puisse l'observer ? L'acte d'observation sensible fait passer le boson du virtuel au réel, de la "puissance" à "l'acte d'exister".

Concernant la nouveauté, j'ai également une remarque à formuler :

- Dans l'histoire de la science, l'expérience sensible  précède la raison (la théorie scientifique). e mythe de la pomme de Newton en est l'archétype ; la pomme tombe, pourquoi donc ? Arrow explication scientifique.

-Par contre la tendance s'est inversée au XXème siècle avec la capacité de prédiction accrue de la science. L'exemple du boson de Higgs dont l'existence avait été prédite des dizaines d'années avant sa première observation est exemplaire.

Enfin, l'absence d'erreur dans dans le champ de la raison est largement exagéré. La raison occidentale considère le tiers exclu comme une prémisse, et de là outsource l'erreur si j'ose dire Suspect Autrement dit la conclusion est indubitable si les prémisses et le principe du tiers-exclu sont acceptés mais dans de nombreux cas des prémisses considérée comme absolument fiables se sont avérées fausses et la pertinence du tiers-exclu en physique moderne me paraît difficile à soutenir ( la lumière est à la fois une onde et une particule, par ex).

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Message par mumen le Lun 18 Nov 2013 - 0:16

Bonjour Marie
Ici le cerveau en cours de recyclage!
J'espère qu'il n'y a pas trop de boulot ! Tu sais j'ai renoncé à intervenir sur ton fil sur la question religieuse... Devoir tout réexpliquer m'a découragé.

un mode d'être est opposé à un autre
C'est léger comme lecture ! Tu pourrais essayer en boustrophédon !

Si le monde extérieur ne respecte pas ce double, voire triple, voire plus, potentiel qui fait de nous des êtres complets, faisons fi de ce qu'ils disent et avançons quand même.
Oui, et même plus : soyons subversifs, disons la vraie nature des choses.

mais je commence à sentir un terrain plus confortable pour avancer.
Cool, bienvenue ici, c'est une auberge espagnole : on peut apporter son manger !
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Message par mumen le Lun 18 Nov 2013 - 13:14

Pour en revenir à ta formulation, pour moi le sensible ( perçu par nos cinq sens ) est justement en acte, puisque nous percevons le réel via nos sens alors que la raison structure le réel d'après nos schèmes mentaux ou une logique abstraite. Elle décrit ce qui doit être, pas ce qui est. Elle est donc à placer du côté du en puissance. De nombreux philosophes (Aristote, Locke, Hume etc) ont lourdement insisté sur ce prima du sensible.
Merci Aqua de ta remarque et des sources que tu cites à l'appui. Tu soulèves une dissonance, c'est très précieux pour moi, qui suis avant tout en quête de consensus sur la mise en ordre des concepts. Il me semble que ton intuition est juste, mais j'ai une explication différente, à la fois plus simple et plus radicale : je me suis très certainement trompé dans le sens de lecture de la diade écrite correctement ainsi : En Acte/En Puissance. Ce qui permet de corriger la forme suivante :


|La raison
|
|Le sensible

|En puissance
|
|En acte

|Absence d'erreurs
|
|Présence de nouveauté

 
J'ai commis à nouveau l'inversion classique, alors que je m'y étais déjà gravement confronté il y a quelques années. J'avais erronément bâti ma compréhension en considérant l'ordre du Mental comme précédant l'ordre du Physique. Remettre de l'ordre a été une expérience traumatisante. Il faut toujours se méfier, et c'est pourquoi il faut être plusieurs à mener cette recherche.

Je voudrais ton avis sur cette rectification, s'il te plait. Je déteste me tromper sans savoir comment c'est arrivé. Je vais encore réfléchir et attendre ta confirmation, puis j'éditerai les messages ou apparaît l'erreur. Du coup l'explication de la nouveauté en prend un coup puisque c'est sans doute pour elle que j'ai commis l'erreur, mais elle reste pertinente selon moi. Je vais me relire et ça doit décanter.

Le boson de Higgs n'était-il pas en puissance depuis des décennies jusqu'à ce que le CERN puisse l'observer ? L'acte d'observation sensible fait passer le boson du virtuel au réel, de la "puissance" à "l'acte d'exister".
La pratique précède la théorie, mais la théorie peut modifier la pratique par le retour, qui est preuve d'une évolution, fin d'un cycle et début d'un autre ou la pratique nouvelle va permettre à la théorie d'encore mieux se définir.


|Puissance
|
|Acte

|Théorie
|
|Pratique

|Second
|
|Premier

|Virtuel
|
|Réel

|Futur
|
|Passé

 
Enfin, l'absence d'erreur dans dans le champ de la raison est largement exagéré. La raison occidentale considère le tiers exclu comme une prémisse, et de là outsource l'erreur si j'ose dire :Suspect: Autrement dit la conclusion est indubitable si les prémisses et le principe du tiers-exclu sont acceptés mais dans de nombreux cas des prémisses considérée comme absolument fiables se sont avérées fausses et la pertinence du tiers-exclu en physique moderne me paraît difficile à soutenir ( la lumière est à la fois une onde et une particule, par ex).
Entièrement d'accord, tu ouvres là un chapitre capital de l'histoire de la pensée occidentale. Celui où, entre autres, l'observateur joue un rôle dans l'expérience scientifique. Le positivisme n'est pas mort, loin de là puisqu'il domine encore largement les esprits, et pourtant nous avons la preuve de son inanité depuis pas loin d'un siècle.

Juste une amusette pour la route :


|Onde
Lumière|
|Particule

 
PS : Pour composer les équations, je vais sur la première page de ce fil, vers la fin (ici) : j'y ai mis deux fils avec les codes sources des principales formes utiles, qu'il me suffit de copier coller et d'adapter à mes besoins.
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Message par mumen le Lun 18 Nov 2013 - 14:14

Mog,
Pourtant, je ne crois pas que la considération de Siamois ne soit que théorique. Je trouve que c'est même plutôt tout le contraire : il nous invite à passer du théorique au concret.
Il l'a déjà fait à la page précédente d'ailleurs, en évoquant les bras et les jambes
Heu, je ne trouve pas, il passe du concret, la truite et les bras et les jambes au théorique, les tourbillons et la gauche et la droite ?
, ce à quoi tu réponds "je dois si possible ramener ton questionnement au domaine conceptuel, car le domaine physique me paraît délicat à traiter".

Alors là du coup, ça devient difficile de te suivre : concret ou concept ? Ah oui, les deux mon capitaine, c'est ce que tu es en train d'essayer de monstrer en fait.
Le réel physique est bien plus voilé que l'est celui des concepts.

Dans l'étude des diades, j'ai vite choisi d'éviter l'incorporation de toute manifestation de la réalité physique, car cela s'avère toujours glissant. C'est la raison pour laquelle je parle de diade Féminin/Masculin, mais que j'éviterai toujours de représenter comme diade la paire de mots Femme et Homme.

C'est une limite floue dont je préfère rester éloigné pour cette étude en sélectionnant un espace de recherche résolument conceptuel : j'ai constaté par expérience que les concepts les plus purs de la philosophie et de la science en général, auto-organisés en dualités, étaient remarquablement stables (Un Yang ne devient pas Yin selon le contexte. D'ailleurs, c'est sans doute plutôt le contexte qui doit être considéré comme stable). J'ai ainsi volontairement choisi de limiter mon étude, la rendant d'ailleurs bien plus crédible, à ce sous ensemble stable, vaste et riche d'enseignements.

- "par nature ineffable et indescriptible" : c'est exactement ce que tu dis "Ce que représente ce symbole peut difficilement être mis en mots, ni même compris totalement.". Mais en même temps, tu ouvres un fil pour tenter de le décrire quand même. Étonnant non ? Est-ce cela aussi que tu appelles "désobéir" ?
Ce que l'on peut voir, on ne peut le dire, ce que l'on peut dire, on ne peut le voir.

Je décris ce que je vois, cela n'a rien d'extraordinaire. Tout le monde fait ça tout le temps. Quand tu dis " un arbre " et que tu ajoutes un certain nombre de critères (essence, taille, état général, etc.), tu ne dis rien de cet arbre-là, tu es à une distance infinie de le décrire comme tu le vois, comme il est. Je peux dire " le Tao " et essayer de le décrire comme pour l'arbre, avec des critères. Mais il faut toujours se souvenir que cet arbre comme le Tao doivent être perçus par chacun. C'est ça montrer, c'est incomplet.


|Dicible
|
|Indicible

 |Invisible
+ |
 |Visible

 |Dicible
= |
 |Visible

 
La diade que je construis ici (en une arithmétique à décrire) à l'aide de deux autres se fonde sur des concepts anciens. Au lieu de Visible on devrait mettre Sensible.

Je ne tente pas de désobéir à une loi naturelle, je désobéis par la force des choses et sans état d'âme à une injonction artificielle qui est : " ne cherchez pas d'ordre immanent aux concepts organisés en dualités ". Je ne le fais pas par rébellion, je le fais parce que je sais que la rationalité est en outre ce qui rend possible l'erreur catégorique et le mensonge et qu'il faut la questionner sans cesse.

Il est une pilule qui sera difficile à passer : la rationalité est subjective par définition, parce que toute connaissance est subjective. Quand les scientifiques parlent d'objectivité, ils parlent en fait d'une subjectivité qui serait objective. La science ne dit jamais rien des objets, ils sont consommés dans le processus, il n'en reste à la fin que des concepts. Le principe dit d'objectivité est en somme contenu dans la réapplication infiniment reproductible du concept à l'objet, son esclavage au concept. Ce n'est pas rien... Une truite, c'est de la nourriture, un arbre, c'est fait pour la charpente ou pour le chauffage.


|Connaissance
|
|Croyance

|Artificiel
|
|Naturel

|Subjectivité
|
|Objectivité

 
Mog, tu peux voir, qu'avec le fil précédent et celui-ci, j'ai ouvert une nouvelle clairière analogique, celle du croire et du savoir, assimilée à tort par notre civilisation comme celle de la raison et de la déraison. Cette clairière, je l'ai ouverte par la force des choses, à cause de sa profonde intimité avec le caractère inné des gens.

J'ai encore une réponse à te donner, que tentent de préparer mes trois premières réponses !
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Message par Invité le Lun 18 Nov 2013 - 16:52

@ mumen:

mumen a écrit:J'ai commis à nouveau l'inversion classique, alors que je m'y étais déjà gravement confronté il y a quelques années.
Yes je suis pas le seul !

C’est très sérieux Mumen, j’observe régulièrement dans mon comportement et en particulier dans mon rapport au langage des relents parfois violents de Platonisme alors que je n’y crois pas une seconde… ça tient parfois presque du réflexe de Pavlov.
Du coup j’essaie de relire la philosophie d’un point de vue psy, ,c’est un peu tordu mais intéressant. J’ai commencé la lecture de Bergson « La pensée et le mouvant », l’auteur crée des liens particulièrement pertinents entre ces deux disciplines.

Donc oui Mumen en inversant en puissance et en acte je suis d’accord pour les deux première diades, mais la dernière ne me convient pas encore.

L’absence d’erreur ne peut être placée du côté de la raison et opposée au sensible. En effet il n’y a pas d’erreur possible dans le domaine du sensible, les choses sont ou ne sont pas mais elles ne sont pas ontologiquement vraies ou fausses. C’est au contraire la raison qui introduit cette distinction.

Prenons l’exemple des mutations génétiques qui sont souvent considérées comme des erreurs. Elles ne peuvent être conçues comme telles seulement après que la raison ait décrété que l’ADN à pour but la transmission à l’identique du patrimoine génétique. (ce qui rejoint au passage ce que tu réponds à Mog).

Je comparerais plutôt le sensible à la notion grecque de monde sublunaire et la raison à celui du monde supralunaire.  
wiki a écrit:L'univers, alors fini dans l'espace, se divise en deux parties : le monde sublunaire et supralunaire. Le premier concernant tout ce qui est situé sous l'orbite de la Lune (la Terre et son atmosphère), est symbole de mouvement, d'incertitude, continuellement altéré et instable. Les êtres vivants naissent, changent, et meurent. Le second, quant à lui, est immuable, parfait, stable et éternel. Rien ne peut s'y créer ni disparaître.
Ce que je définirais comme ceci :






|Nécessité
|
|Contingence
La nécessité n’apporte jamais de nouveau, nous pouvons seulement découvrir un principe préexistant.

Ce qui m’amène à une deuxième objection :

-L’Acte est ontologiquement lié au présent
-La Puissance est hors du temps (abstemps ?)

Ce dernier point me semble intuitivement clair mais je veux bien développer si nécessaire.

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Message par mumen le Lun 18 Nov 2013 - 18:46

relire la philosophie d’un point de vue psy
! Je comprends.

L’absence d’erreur ne peut être placée du côté de la raison et opposée au sensible. En effet il n’y a pas d’erreur possible dans le domaine du sensible, les choses sont ou ne sont pas mais elles ne sont pas ontologiquement vraies ou fausses. C’est au contraire la raison qui introduit cette distinction.
Impeccable.
la dernière ne me convient pas encore
Je n'ai pas le choix, je dois être d'accord avec toi : c'est elle le bogue. C'est une dualité que j'invente. C'est maladroit. Revoir ma copie. Merci de la critique.


|Nécessité
|
|Contingence

|Raison
|
|Sensible

|Monde supralunaire
|
|Monde sublunaire

|Stable
|
|Instable

 
Et une dualité des repères, une ! Je ne l'ai pas vue venir, mais elle est puissante... C'en est une gratinée pour moi, je suis content de la lire déjà ordonnée et de devoir juste la vérifier...
Nécessité : caractère de ce qui est absolument obligatoire, indispensable, de ce dont on ne peut se passer.
Dans la pensée, la nécessité découle de la rationalité du discours.
Contingence : possibilité qu’une chose arrive ou n’arrive pas ou qu’un être existe ou n’existe pas.
Pour Sartre la contingence est absolue
Pour Leibniz la contingence est relative
Amusant, non, la contradiction ? Selon le pmev, Leibniz se trompe. Mais la philosophie étant relative, la posture de Leibniz pourrait sans doute se justifier ?

Kant distingue les énoncés nécessaires, qu'il appelle a priori des énoncés contingents, qu'il appelle a posteriori.

|Énoncés nécessaires
|
|Énoncés contingents

|A priori
|
|A posteriori

|Pas de nouveauté
|
|Nouveauté

 
Il y a quand même une certaine réalité à mon invention sur le nouveau.

J'aurais envie d'ajouter Synthèse/Analyse au schéma si Kant n'avait pas mentionné les jugements synthétiques a priori, qui m'ont semblé être mis en cause par une pensée contemporaine. Si tu as des lumières là-dessus, je suis preneur.

-L’Acte est ontologiquement lié au présent
-La Puissance est hors du temps (abstemps ?)
Certains concepts sont quand même dépendants du concept, tels que celui du temps. C'est une complexité à laquelle je me suis déjà frotté. Je n'ai peut-être pas employé la bonne dualité pour ce contexte. Au lieu de :


|Futur
Présent|
|Passé

 
j'aurais pu utiliser :


|En Puissance
|
|En Acte

|Diachronique
|
|Synchronique

|Séquentiel
|
|Simultané

Synchronie : étude d’un système linguistique à un moment donné.
Diachronie : transformations des faits linguistiques dans le temps.
Un instantané de l'état d'une langue à un instant donné est une synchronie. La succession de ces derniers constitue la diachronie.
Ceci est cohérent pour l'Acte et rend la Puissance non pas hors du temps, mais plus ou moins couvrant le temps lui-même. Qu'en penses-tu ?

Aqua, ce que nous faisons à deux dans cet échange parvient exactement à ce à quoi je voudrais aboutir : monter progressivement un édifice d'équations qui tienne debout, par le consensus de tous les présents et bien sûr étayé par les grands penseurs. C'est ça, la preuve. Il faut pour cela de la culture, de l'intuition et je crois aussi qu'une certaine préférence cervicale nous prédispose à ce type d'exercice. Je suis prêt à parier sur la tienne ! Alors, strict ou négligé au repos ? (Tu n'es pas obligé de répondre !).

PS : Généralités sur le BBCODE des équations
Attention, l'éditeur de BBCode a des comportements spéciaux avec les tables. Il les interprète et les réécrit, ce qui peut donner des comportements imprévisibles, car il force la concaténation de certaines lignes, en laissant le retour à la ligne ailleurs dans le code. Il faut toujours prévisualiser deux fois un code avec des tableaux. Autre chose, la dernière balise Table est systématiquement concaténée avec la première balise débutant avec un crochet, supprimant un espacement voulu à cet endroit. C'est la raison pour laquelle toutes les dernières balises /Table d'une représentation sont à faire suivre d'une espace insécable (obtenue en maintenant Alt, puis composant 255 sur le pavé numérique et relâchant Alt).

Si une équation comporte des expressions il faut veiller à mettre des espaces insécables pour éviter des comportements bizarres des tableaux lors des redimensionnements de fenêtres.
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Message par Harpo le Lun 18 Nov 2013 - 22:06

Mumen, puis-je me permettre une petite digression sur ton mode de travail en dyade. Cette forme duelle, binaire, n'est-elle pas un peu restrictive ou réductionniste ? Entre masculin et féminin, ne trouve t-on pas mixte, entre gauche et droite milieu ? Je vois bien que tout part du Ying Yang, mais je reste un peu - pas perplexe, moins fort que ça...hésitant ? Insatisfait ? Alors bien sûr, en enchaînant les dyades, on construit de beaux arbres, ça prend de l'ampleur.

En revenant à notre discussion de samedi dernier, quand nous nous étonnions d'avoir certains dieux ou gourous identiques, je pensais à l'exemple du booléen en bases de données. Une valeur est vraie ou fausse, et c'est intangible. Surtout si l'on rend obligatoire sa saisie. Mais si l'on replace cette valeur booléenne à l'aune de la théorie du monde parfait (cette illusion), l'on sait bien que ce n'est pas vrai. Cela peut être ni vrai ni faux, ou vrai et faux à la fois, suffit que quelqu'un oublie de cocher, ou d'imposer la coche, ou de toute autre accident de parcours. Elle peut même être nulle - dans le sens de null - c'est à dire sans valeur, ou sans pertinence. Et pourtant, rechercher l'existence d'un null - valeur qui n'existe pas en elle même, mais comme état d'une relation - permet de traquer l'erreur, la scorie, le grain de sable, ce qui n'aurait pas du arriver et pourtant est là...

En espérant ne pas mettre un grain de sable dans ce fil.
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Message par mumen le Mar 19 Nov 2013 - 0:51

Mumen, puis-je me permettre une petite digression sur ton mode de travail en dyade. Cette forme duelle, binaire, n'est-elle pas un peu restrictive ou réductionniste ? Entre masculin et féminin, ne trouve t-on pas mixte, entre gauche et droite milieu ?
Harpo, tes questions montrent que tu discernes encore assez mal les deux modes de pensée. Je suis certain de n'avoir fait un exposé ni complet ni clair de toutes ces notions. Tu me confrontes à la limite de mes explications. Si tu veux, je les réexpose, mais avec les situations que tu mets en scène.

L'un est analogique, ambivalent, sensible. Une porte réelle peut être dans n'importe quelle position entre ouverte et fermée (et d'autres encore, comme verrouillée, mal fermée, etc.), le bit n'existe pas encore, ce n'est qu'une mesure de charge, délimitée par des seuils de fonctionnement, qui est faite au sein d'un support physique et qui peut être aberrante. Pour ce mode de pensée, le Tao peut se dire aussi " la voie du milieu ", il est subtil, toujours changeant, etc.

L'autre est logique, tranchée, binaire, simplifiée, c'est une vue de l'esprit, une raison. Une porte de ce type, un interrupteur, un bit ne peut pas être autrement qu'ouverte ou fermée, On ou Off, 0 ou 1. Une autre valeur n'est tout simplement pas prévue, on s'en passe parce que c'est inutile pour le contexte qui a été défini à l'avance. Si le cas contraire devait advenir, le système deviendrait caduc et devrait même parfois être reconstruit en tenant compte du nouveau contexte. Pour ce mode de pensée, le Tao n'est tout simplement jamais envisagé. Cette apparente lacune se dit en science " Le tiers exclu ".

La forme duelle n'est donc binaire que dans un mode de pensée sur deux, le rationnel. Les exemples que tu cites à l'appui de ta question sont des questions sur le mode sensible ou ambivalent, donc pas sans Tao, pas sans milieu.

Ton questionnement sur la case à cocher, qui est une logique, nous sort plus ou moins de la problématique générale du fil, pour nous emmener dans celle, particulière, de l'analyse des besoins en vue de l'informatisation d'une tâche donnée. Dans le cadre de l'analyse du besoin, on doit effectuer la transition du monde réel et donc ambivalent qu'est le besoin dit " exprimé ", vers le monde idéel et donc tranché qui débouchera sur l'outil de saisie, en retour.

Les cas que tu énumères sont ceux que l'on rencontre chaque jour dans cette activité. Si la valeur par défaut d'un booléen est "Non", ça n'indique pas que celui qui a fait la saisie à réfléchi au problème posé. Si on voulait savoir ça, il aurait fallu assigner l'autorisation d'avoir une valeur nulle pour ce champ booléen. On tire la fiabilité des contraintes et des contraintes, les dérives, c'est un métier. La grosse difficulté, l'impossibilité disent certains, c'est de tout prévoir. Nous savons tous dans ce métier que la réalité est toujours mouvante et que le logiciel découlant de l'analyse est forcément figé. Les erreurs dont tu parles sont liées à une mauvaise adéquation, au jour 'J', de la solution informatique au terrain. C'est souvent un problème d'économies et d'incompréhension entre services. On peut en parler des heures et des heures, nous le savons bien. Je tente de résumer la situation avec une dualité : Qualité/Quantité dans laquelle se situe le Tao de l'analyste.
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Message par Invité le Mar 19 Nov 2013 - 2:29

Bon on a l’air de se comprendre mumen ça me change de l’ordinaire ! De plus j’aime bien la position de consultant, c’est moins risqué que d’exposer sa propre théorie Wink 

Tes dernières formulations sont excellentes (ou devrais-je dire à mon goût ?), enfin il me semble que cette fois ça tient la route et c’est bigrement intéressant.

J’apporterai certaines précisions plus tard (rédaction en cours) mais présentement je dois faire face à une guerre civile intracrânienne Shocked

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Message par sylveno le Mar 19 Nov 2013 - 7:09

en calcul booléen aussi ça peut être à la fois vrai et faux ou ni V ni F même si la base élémentaire reste bien toujours 0 ou 1. Suffit d'une matrice à plus de deux entrées.
(de toute façon avec seulement deux entrées, peut on encore parler de matrice ?)

Ceci va dans le même sens que les théories taoiste puisque du yin yang viennent l'infinité des choses.
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Message par mumen le Mar 19 Nov 2013 - 11:27


- "Le tao peut être considéré comme la matrice préalable au sein de l'univers au passage du qi ou souffle originel, précédant la parité binaire du yin-yang.". Ah mince, il manque donc le Qi dans ta tentative de monstration, non ? Tu le mettrais où dans ton schéma ? Sous forme de mot ? Ou sous forme de ligne ?

Tu parles de "dualité entre Tao/Yin/Yang et le principe qui les unit". Ce principe est-il le Qi ? Ou autre chose ? Si c'est autre chose, comment est-il formalisé sur ton schéma ?
Mog, tu es un esprit rationnel et tu es au naturel avec les concepts ! J'ai de la difficulté à te suivre et à te répondre sur le bon mode, le tiens puisque c'est toi qui questionnes.

Les questions pointues que tu poses sont ce que j'ai choisi de mettre de côté et pourtant toutes mes affirmations les appellent. Ce n'est pas un paradoxe, c'est un passage délicat.

Je suis bien plus à l'aise dans l'échange avec Aqua au sujet de dissonances potentielles dans mes exemples en quête de consensus. C'est même exactement ce que je veux provoquer pour aboutir à une plate forme consensuelle indubitable sur laquelle les rationnels puissent (ne pas rechigner à) faire leur oeuvre. Tu es en avance sur mon programme ! Ceci non pas pour te dire que je rechigne à te répondre, bien au contraire, mais pour te rappeler que le type de ma réponse n'ira probablement pas là où tu voudrais aller.

J'éprouve de la difficulté à me représenter une seule explication du Tao. Voici la liste non terminée de mes représentations habituelles :

  1. monade qui peut être divisée en dualité de façon idéelle, puis encore en dualité, etc. à l’infini ;
  2. la voie qu’un humain doit choisir entre deux tendances sans jamais pouvoir trancher ;
  3. la voie montante de l’explication que j'ai utilisée plus haut pour la triade Je/Tu/Il et qu'il me faudrait étoffer ;
  4. le Qi, sorte de Tao concret, même s’il est impalpable ;
  5. etc.

Je préfère parler du Tao comme d’une chose connue que comme d’une chose apprise. Ma compréhension de ce que l’on appelle Tao provient des cas réels que j’ai étudiés qui me parlent mieux que les mises en conceptions d’autres penseurs (qui guident bien sûr, mais qui ne peuvent/doivent pas gouverner). Ma compréhension du Tao est sensible et ambivalente. L’objectivité véritable, c’est d’en rester là, c’est de ne pas chercher à trop subjectiver ce concept hors normes, qui est la somme de tous les concepts, et qui n’est aucun d’entre eux précisément. Si on tente de donner une définition du Tao, alors on peut être certain que cette définition nous interdira de comprendre un contexte différent, à un autre moment. C’est la première mise en garde de Lao Tseu « Le Tao que l’on peut nommer n’est pas le Tao »

J’ai un ami qui me dit qu’à chaque fois que je cite la sentence « Le Tao va du Yin au Yang », il entend « Je suis l’Alpha et l’Oméga ».
Je suis l'alpha et l'oméga, dit le Seigneur Dieu, celui qui est, qui était, et qui vient, le tout puissant.
Je suis l'alpha et l'oméga, le premier et le dernier, le commencement et la fin.
Qu’est-ce qui m’empêche de penser que cette évocation a probablement un rapport génétique avec le Tao ? Quelle est la bonne subjectivité ? Il n’y a pas de vérité en analogie, il n’y a que de la justesse. La question est sentez-vous de la justesse à comparer ces deux sentences fondatrices de deux immenses cultures humaines ? Voilà qui fait sens.

Je propose de désobéir carrément, pour les besoins de la réflexion
Tu ne désobéis pas, tu transgresses un précepte. C'est légitime si c'est fait en conscience.

Le Tao la matrice du Qi, précurseur du Yin/Yang…

si le tao est une matrice, alors il est descriptible. Qu'est-ce qu'une matrice ? En général, un organe/lieu/substance, plutôt creux, qui contient les éléments de quelque chose en cours de création. Et c'est également un objet mathématique qui contient des données.
Oh que voilà des supputations qui ne me parlent pas du Tao... Désolé, je suis un rustre.

Alors bien entendu, selon ta formation initiale, tu peux lui donner tous les noms.
Par exemple, moi qui ai fait de la biologie, j'aurais plutôt tendance à dire que c'est probablement une membrane qui contient de l'information à travers laquelle le flux (qi ?) passe et déclenche une auto-organisation.
Ouch. Oui c'est pas mal, avec du vocabulaire très contemporain. La discussion sur l'auto-organisation est glissante, mais incontournable. On risque de retrouver en face à face les non argumentaires rationnels et le vitalisme irrationnel.

Bref, ce que tu appelles "le tout indivisible" n'est-il pas lui-même fait de dualité ? Le tao, ne serait-ce pas plutôt cette barre que tu places entre les deux éléments d'une dyade ? Du coup, il ne porte plus de nom, il devient image ? Il n'est plus "avant" ou "à gauche" mais bien "entre". Il oscille entre le yin et le yang ?
Tu as raison de poser ça comme ça. C’est intéressant et il faut s’élargir l’esprit. C'est très compliqué parce que tu pourrais avoir raison et que ma représentation n'en soit pas faussée. Le Tao est le principe, soit, mais le Yin Yang est aussi le principe. C'est hyper délicat à discuter parce que l'on essaye de représenter, on choisit de mettre tout un tas d'intermédiaires entre le fait (le principe) la compréhension intuitive du fait et sa représentation rationnelle. La formule "Le Tao va du Yin au Yang", mon croquis sont déjà des rationalisations de ce qui est supposé ne pas pouvoir/devoir l'être. Ce ne sont pas elles qu'il faut étudier, c'est le principe. Tu vois je tourne en rond autour de ma vision du monde préférée !

C'est probablement pour cela que ton schéma peine à monstrer : en un seul mot (tao), il faudrait voir et imaginer tout ce qu'il est et tout ce qu'il contient... !
Le schéma tend à mettre en scène et à montrer. En ce sens, il n’est pas à la peine. Je le répète, ce mot, Tao et ceux de Yin et de Yang doivent disparaître au profit de l’équation qui symbolise le moins mal possible cette réalité. À chacun de construire sa pensée en fonction d’une écriture simpliste, mais dont le sens s’apprend tout le long de la vie. Toute tentative de s’approprier entièrement ce genre de notions est vaine. Le but n’est pas le but, le but c’est le chemin vers le but qui transforme les personnes.

C'est peut-être ici que l'analogie de Siamois peut nous interroger... J'ai envie de dire "ce qui se conçoit bien s'énonce clairement". Et pour concevoir quelque chose, faut-il forcément passer d'abord par les mots, la pensée ? Par le concret d'abord, comme les enfants ? Les deux en même temps ?
"ce qui se conçoit bien s'énonce clairement" Comment conçois tu l’apprentissage de la conduite auto par exemple : par un cours écrit clairement ou bien assis au volant de l’auto ?
Et pour concevoir quelque chose, faut-il forcément passer d'abord par les mots, la pensée ?
Merci Mog, avec ça tu me permets de clôturer une boucle entamée avec ce fil. Même si cela devra être fait par des mots, je crois en effet que la compréhension du pmev passe d’abord par la phase d’appropriation physique ou concrète du caractère inné, selon la formule analogique et non la statistique qui est son impasse actuelle. Un autre sujet passionnant… À suivre.
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Message par mumen le Mar 19 Nov 2013 - 12:57

Je vais laisser passer un peu de temps sur ce fil de discussion.

Merci à vous tous Respect Bisous de m'avoir apporté ce que je souhaitais le plus au monde : de l'écoute intelligente et de la confiance.

Je suis saturé de ces notions et j'ai peur de m'embrouiller, de me répéter ou d'amener de la confusion à ce qui est déjà touffu et peu organisé (j'ai commencé selon un plan, puis j'ai dû basculer dans le discursif). Je vais prendre de la distance quelques jours. Je récapitule les choses comme ceci :

  • La monstration des effets de ces notions sur un certain sous-ensemble clé du vocabulaire philosophique et scientifique est première pour moi. Ma quête, pour ce sujet est de bâtir un édifice d'équations validées par consensus et appuyées sur les grands penseurs de toutes origines. Je recherche l'édification collective de la preuve objective indiscutable d'un fait idéel bouleversant, qui a selon moi le potentiel d'améliorer la perception qu'a l'intelligence humaine du monde qui l'entoure. Oui, changer le monde.

  • La détermination du sens exact des notions est seconde pour moi, même si elle est incontournable et passionnante. J'ai proposé ma propre appréhension minimaliste et rationnelle des choses, qui est personnelle et inaboutie. Ma véritable expression rationnelle de ce fait, celle que je défends, se retrouve dans l'écriture analogique et ambivalente, comme support des équations. Je n'ai fait que poser ce qui me semblait aller de soi si l'on admettait la sentence initiale. J'ai travaillé à ceci plus en tant qu'outilliste qu'analyste. Rien n'empêche de penser que je me sois trompé quelque part, n'était la belle cohérence de tout ceci.

  • L'origine chinoise est sans équivoque la plus aboutie d'entre les origines de cette explication du monde, elle est à la naissance de cette recherche, mais elle n'est pas exclusivement déterminante pour le sens des notions. Ces notions existent déjà par exemple dans la cosmogonie peule et bambara en Afrique, elle existe chez les Amérindiens aussi, comme en des tas d'autres endroits du monde. L'apport occidental est indiscutablement ce qui rend possible la mise en valeur de ces notions, par le fait qu'elle a tendu à s'en dégager, ainsi que de toute irrationalité, sans jamais parvenir à les faire disparaître. C'est un sujet complexe : ce qui permet de faire renaître et pourquoi pas prospérer cette vision archaïque stoppée, c'est précisément la puissance de la rationalité, non seulement son absurdité, mais son génie aussi. Avec cette pensée archaïque enfin révélée, un cycle pourra se terminer.

  • Ce fil a abouti à ce qu'il voulait (montrer qu'on pouvait montrer), et semble donc tirer à sa fin. Il me reste à déterminer si je peux continuer, et comment. L'édification de la preuve, si elle embarque des volontés, va avoir besoin d'une structure plus sophistiquée, qui passera peut-être par un salon. Je dois non seulement prendre du recul, juger des volontés, mais aussi m'en ouvrir aux gens qui sont et font zc.

  • Je vais bientôt ouvrir un autre fil, qui traitera d'un sujet premier par rapport à celui de la théorie pmev : c'est une théorie analogique du caractère inné. Le nom générique de cette autre théorie est "L'exercice extraordinaire" (ee). Les deux théories, 'ee' et 'pmev' se complètent et se renforcent.

PS : les noms de mes théories sont peut-être désuets, mais ils sont explicites et faciles à mémoriser. En fait, ils se sont imposés d'eux-mêmes par la grâce de personnes spontanées et je les ai pris faute de mieux. C'est si difficile de nommer.
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Message par Invité le Mer 20 Nov 2013 - 2:26

Bonsoir mumen,

Juste une petite remarque pour commencer sur ta distinction synchronique/diachronique :

En posant la raison comme hors du temps je donne l’impression de retomber dans mes travers platoniciens… donc je trouve ta distinction tout à fait pertinente. Néanmoins elle ne me satisfait pas totalement du coup je vais essayer de justifier cette notion de « hors du temps ».

J’effectue en fait une synthèse de trois théories bien différentes :

1. le phénoménalisme de Hume qui n’accorde aucune réalité autre que psychique aux concepts
2. la distinction opérée par Lacan entre le réel et l’imaginaire
3. la notion de conscience ou présence vs la pensée, le mental, ou l’ego développée dans la pensée orientale (je me suis un peu intéressé au Bouddhisme )

1. En gros, Hume écrit (à propos de la causalité ) que lorsque nous affirmons a alors b, le alors n'a pas le même degré de réalité que a et b (étant entendu que a et b sont des phénomènes observables). Nous créons le "alors" en observant que a est toujours suivi de b. Si vous avez des enfants vous savez certainement comment ils apprennent par l'expérience les lois de la gravité ;)Je lâche la fourchette (a) la fourchette tombe (b). A force de toujours voir cet enchaînement notre esprit fini par croire que a implique b.  (Si mes souvenirs sont exactes, Hume prend l’exemple d’une boule billard qui en heurtant une seconde la met en mouvement .

a et b sont réels, l’idée de la pomme de Newton ou de la déformation de l‘espace-temps causée par la masse de la terre (le alors) n’existe par contre que dans notre cerveau, c’est une idée.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Enqu%C3%AAte_sur_l%27entendement_humain

2. Je place l’objet de la raison (l’idée, le concept) comme imaginaire, il est donc hors du temps

3. La conscience passe par le sensible, la conscience pour être présente ne doit pas se fixer sur une idée, elle peut l’observer mais pas la suivre. Comment dès lors tenir un raisonnement déductif, passer des prémisses à une conclusion sans perdre le présent. Par contre la perception sensible et l’intuition semblent renforcées dans cet état de conscience.  

En gros je ne prétends pas que la raison existe hors du temps mais que son objet n’existant pas sauf dans notre imaginaire, elle ne peut s’inscrire dans le temporel. L’idée s’inscrit dans le temps seulement au moment où elle s’incarne via un acte ou le langage. Ces différentes incarnations au cours de l’histoire donnent la notion de diachronie mais elles sont incapables d’épuiser l’objet, elles sont liées aux sujets ! π n’existait-il pas avant que l’homme se pose la question de la relation entre le diamètre d’un cercle et sa circonférence ? Dans ce cas il paraît difficile d’appeler à la rescousse le principe d’indétermination ou celui du rôle joué par l’observateur. Le volume de la terre valait grosso modo 4/3πr^3 avant que l’homme ne conçoive π ou la rotondité de la terre.


mumen a écrit:Contingence : possibilité qu’une chose arrive ou n’arrive pas ou qu’un être existe ou n’existe pas.
Pour Sartre la contingence est absolue
Pour Leibniz la contingence est relative
Amusant, non, la contradiction ? Selon le pmev, Leibniz se trompe. Mais la philosophie étant relative, la posture de Leibniz pourrait sans doute se justifier ?
A ce propos je dirais que si la philosophie utilise la logique, elle utilise également le langage. La relativité en philo s’insère donc par le langage via le problème des définitions par ex. Je ne connais pas la définition exacte que Leibnitz donne à contingence donc, au suivant !

mumen a écrit:J'aurais envie d'ajouter Synthèse/Analyse au schéma si Kant n'avait pas mentionné les jugements synthétiques a priori, qui m'ont semblé être mis en cause par une pensée contemporaine. Si tu as des lumières là-dessus, je suis preneur.
Tu peux poser Synthèse/Analyse sans problème dans le sens ou l’analyse suppose que le concept du prédicat soit contenu dans celui du sujet alors que la synthèse suppose l’ajout d’un nouvel élément. Nul n’est besoin de faire appel à Kant, une analyse/synthèse chimique renvoie aux mêmes concepts, il suffit de remplacer concept par élément chimique.
Kant n’est plus à la mode bien qu’il reste un monstre sacré. J’ai le sentiment que l’omission de ses travaux est plus due à leur complexité qu’à l’irréfutabilité des critiques qui lui ont été adressées. Le rasoir d’Ockham a tranché, Hume a gagné (pas uniquement lui mais comme j’ai résumé son point de vue plus haut en 5 lignes… en comparaison je doute de pouvoir le faire en moins de 5000 lignes et quelques années de travail pour Kant )

mumen a écrit:Alors, strict ou négligé au repos ? (Tu n'es pas obligé de répondre !).
Stricte/Négligé/Au repos... Tu peux en faire une triade ! c’est la meilleure réponse que je puisse te faire Very Happy

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Message par Tigrabelle le Mar 8 Avr 2014 - 21:19

Je découvre ce fil, qui me passionne, et m interpelle.
Question centrale de la vie...
Je regrette de n avoir pas les connaissances pour participer autrement que par ce si modeste salut
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Message par mumen le Lun 2 Mai 2016 - 14:23

Salut à tous.

Dans la lignée de ce fil, en ayant à l'esprit non pas une extension de ce sujet, mais bien sa fondation aux sources de la pensée antique, j'ai une longue discussion en passe de se terminer sur un forum de philosophie, Digression, qui m'apporte beaucoup, et en particulier une certaine absence de négation qui m'apparaît particulièrement éloquente. Ainsi je propose là, à des praticiens de la philosophie, un substrat philosophico-historique cohérent, étayé par Martin Heidegger et Héraclite, pour ce mode de penser que j'avais exposé ici, qui parvient à ne pas être invalidé/nié/ridiculisé par de distingués redresseurs de torts. Même si cela ne me procure finalement pas grand chose de concret, je ressens cela un peu comme un état de grâce.

Je sais bien qu'ici sur zébra, il n'y a pas trop de philosophes et que le niveau de lecture que je propose est assez fatiguant, mais je place quand même un lien vers cette discussion dont la finalité est de préparer à un fil tel que celui que je réveille ici des années après, qui, pragmatiquement, tentait de montrer le fonctionnement principiel au cœur de ma quête.

Voici le lien vers cette discussion : « Il faut une méditation à contre-courant pour regagner ce qu'une mémoire tient pour nous, de toute antiquité, en réserve.».

J'ai une autre idée en tête après ce renforcement notable de ma confiance et, évidemment, ce forum de zèbres fait partie des lieux que je veux prévenir le moment venu. Bisous
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Message par zion le Lun 2 Mai 2016 - 16:06

« Il faut une méditation à contre-courant pour regagner ce qu'une mémoire tient pour nous, de toute antiquité, en réserve.».

j'ai un gros souci avec la sémantique du vocabulaire *( il faut malheureusement plus ou moins me deviné )

ce que ça m'évoque

La méditation a contre courant, représente un SAUT vers un plan de réflexion supérieur
La mémoire qui tiens pour nous en reserve, représente le travail, qui a permis d'effectué ce saut.
Cette mémoire, est nécessaire, a la prise de conscience, cette prise de conscience c'est le saut.


c'est drôle car a peine avant de te lire je me demandé, l’intérêt de ce boulot monstre effectué depuis l’antiquité en philosophie. ( ying yang, et tout ce qui touche a ce genre de choses )
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