Les pièges de l'empathie

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Message par Invité le Mer 1 Sep 2010 - 11:26

Super PY cote a écrit:Sinon, faire passer les autres en premier, ça peut aussi être vu comme de l'égoisme : au moins MOI JE ne suis pas égoïste. Je trouve que ça peut avoir des effets pervers vraiment malsains.

Note que quand on est obnubilé par l'idée qu'il faut faire passer les autres en premier, c'est souvent parce qu'on est persuadé d'être un infâme égoïste et qu'on essaie désespérément de le combattre.
Mais sinon on retombe dans une espèce de tourbillon sans fin, que je connais très bien : étant donné que l'altruisme est valorisé socialement (et ce, alors même que le modèle de réussite le plus valorisé est celui d'un égoïsme complet, mais qui ne dit pas son nom), qu'il est valorisé philosophiquement et même religieusement, il est toujours possible de dire que celui qui pose (réellement) en grand nombre des actes altruistes le fait, en réalité, pour se faire bien voir, de lui-même, des autres, ou de son dieu. Et donc que sa démarche est foncièrement égoïste, en réalité.
L'ennui, c'est qu'alors une seule conclusion s'impose, c'est que l'altruisme n'existe pas. Car il sera toujours possible de formuler contre l'altruiste-dans-les-actes l'accusation dont tu parles. Et même si l'altruiste n'agit pas pour se faire bien voir, mais pour construire un monde plus solidaire, alors il construit le monde qui lui plaît, et donc il agit pour lui, et donc il est égoïste.
La seule issue que j'ai pu trouver, et encore je ne suis pas sûr de bien y croire, c'est de considérer cela comme un faux problème. Parce qu'on ne va tout de même pas mettre sur un pied d'égalité celui qui - schématiquement - se sert en dernier pour se faire bien accepter des autres (altruiste-égoïste) et celui qui se sert en premier sans égard pour les autres. Si on définit l'acte égoïste comme l'acte destiné in fine à soi-même, alors tout acte est au moins en partie égoïste et aucun acte n'est altruiste, rigoureusement aucun. Si la définition n'est pas discriminante, c'est qu'elle est mauvaise... et qu'il vaut mieux restreindre la définition de l'acte égoïste comme l'acte destiné à soi sans égard ou aux dépens des autres. Si au contraire, les autres y gagnent, le reproche d'égoïsme est injuste.

Et par contre, mettre en avant (MOI JE) son altruisme présumé, là, rentre dans la définition de l'acte égoïste. Mais on ne parle plus du fait de faire passer les autres en premier, mais de le faire remarquer, de moraliser, de se la péter, de donner des leçons, actes qui n'ont rien d'altruiste. Tant que ce n'est pas fait, que personne ne se rend compte de rien, accuser le sujet de s'astiquer le poireau sur son altruisme, c'est du procès d'intention, et puis quand bien même, s'il le fait par devers lui, on s'en fout un peu.

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Re: Les pièges de l'empathie

Message par Super PY est rive le Mer 1 Sep 2010 - 11:52

Bah l'égoïsme c'est pareil, ça influe toujours sur les autres. Et faire un acte égoïste sans penser aux autres peut aussi leur faire du bien, les autoriser quelque part, à en faire pour eux aussi.
Oui, on peut toujours formuler les actes sous un coté égoïste, mais est-ce un mal? Ne peut-on pas assumer qu'on se valorise aussi en faisant passer les autres en premier? L'altruisme et l'égoïsme ne sont pas nécéssairement complètement opposés. Penser à soi, ne veut pas dire ne pas penser aux autres, et penser aux autres ne veut pas dire ne pas penser à soi.
Je ne crois pas que l'altruisme pur existe, ou l'égoïsme pur existent, puisque tout acte qu'on fait a des répercussions à la fois sur soi, et sur les autres, et pas toujours celles auxquelles on s'attend non plus.
Le MOI JE, n'a pas forcément à être mis en avant devant les autres. Si il n'est pas mis en avant, ça reste une manière de se valoriser, c'est pas un mal à mon avis, mais je ne vois pas l'intérêt à nier le fait qu'on se valorise (au mois pour soi) en faisant comme ça. C'est une manière comme une autre, sachant qu'on a tous besoin d'être valorisés. Mais agir de manière "égoïste" peut aussi valoriser les autres dans leur capaciter à nous aider.

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Re: Les pièges de l'empathie

Message par Phedre le Mer 1 Sep 2010 - 12:23

En fait, le sujet me gêne...

Pourquoi l'empathie serait un piège ? (Ou forcément un piège ou déclencherait des pièges) ? C'est pour ça, Diana, quand je lis des choses qui font pencher une balance d'un côté en oubliant d'autres aspects, j'ai tendance à défendre l'autre côté de la balance avec force Wink)

Pour moi on peut en faire autre chose...

Dac avec Bochra...je ne comprends pas non plus la notion de supériorité ou d'infériorité...je trouve qu'une vie n'en vaut pas plus qu'une autre...
Mais aussi qu'on est distinct de l'autre et que parfois on l'oublie...

Finalement ce qui est bon dans l'empathie, c'est peut-être de laisser l'autre être ce qu'il est et l'exprimer...
Et pi de faire de même avec soi...(n'empêche, pour ça il faut choisir de prendre son temps...)

Je ne sais pas...

Smile

Comme bien souvent, quel que soit le sujet d'interrogation : tout dépend de ce qu'on en fait Wink



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Re: Les pièges de l'empathie

Message par Super PY est rive le Mer 1 Sep 2010 - 12:26

vi, et de l'entendre

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Re: Les pièges de l'empathie

Message par Phedre le Mer 1 Sep 2010 - 12:31

lol

Py, je t'entends !!

Smile

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Re: Les pièges de l'empathie

Message par Super PY est rive le Mer 1 Sep 2010 - 12:46

yeah cheers cheers

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Re: Les pièges de l'empathie

Message par gaffrig le Mer 1 Sep 2010 - 12:56

Hier midi un collègue me raconte ses vacances au cap Vert. C'est un coin au vent bien exposé au vent; des kite-surfeurs de haut-vol parcourent les vagues justes devant l'hôtel. Et puis il remarque à un moment un kite-surfeur tout emmêlé dans les fils de son aile. La plage n'est pas surveillée. Le kite-surfeur ne coule pas car son aile est flottante (le bord d'attaque est un boudin gonflé d'air) mais il est là, impuissant, sans cesse rabattu par des vagues puissantes.

Les kite-surfeurs kitent, l'air de rien, lui regarde de son transat, en petit baigneur qu'il est. Après un certain temps le cuisinier de l'hôtel se met à l'eau et va chercher le kite-surfeur en question et le ramène sur la plage.
On peut dire que les kite-surfeurs ont exprimés leur indifférence ou alors leur philosophie "c'est un des nôtres il a pas besoin d'aide pour si peu" (ou: sinon t'avais qu'à pas venir ici).

Mon collègue a exprimé son impuissance et son émotion: à 9 chances sur 10 si je vais dans ces vagues pour tenter un truc je ne vais pas m'en sortir et puis, au fond, est-ce qu'il en a vraiment besoin ? (sous entendu s'il a vraiment besoin de moi ça change rien je vais me noyer avec lui)
Le kite-surfeur son inconscience et son imprudence pour lui et les autres pour avoir mal estimé son niveau.

Le cuisinier sa compassion et ses capacités de jugement "bon peut-être qu'il n'a pas le niveau celui-là, et puis une petite trempette ça va me rafraîchir un peu".

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Re: Les pièges de l'empathie

Message par B! le Mer 1 Sep 2010 - 13:20

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Re: Les pièges de l'empathie

Message par Invité le Mer 1 Sep 2010 - 13:45

Si je crois qu'il vaut mieux se noyer en portant secours à une personne en train de couler, que de la regarder sans rien faire, alors je risque de me noyer avec la personne.

Je lis cette phrase et je m'imagine en train de la prononcer à voix haute. Et j'entends une réponse, une seule, unique, très distanciée et détachée : "oui. Tu risques de te noyer. Et alors ? En quoi est-ce un problème, étant donné que ce n'est un problème que pour ta petite personne ? Est-ce que tu peux objectivement m'opposer un autre argument que ton envie personnelle de vivre ? Non, n'est-ce pas ? La seule chose qui fait que tu ne sautes pas à l'eau, c'est que tu as, personnellement, égoïstement, envie de vivre. Et celui qui est dans l'eau, il n'a pas envie peut-être ?"

Qu'on démente cette voix, si on l'ose !

Nous sommes pas loin de 7 milliards. Je risque de me noyer. Et alors ? On s'en fout, non ? Faire vivre dans le monde l'idée qu'on porte secours à autrui au péril même de sa vie me semble beaucoup plus importante que l'une de ces vies, parce qu'elle en sauvera des tas, pour un qui de temps en temps se noiera comme c'est arrivé à quelqu'un il y a très peu de temps, c'est encore sur Yahoo.

ce premier schéma s'inscrit en moi : pour être aimé, il faut donner beaucoup jusqu'à ma limite, jusqu'à épuisement.

Ou bien on ne sait pas où est la limite. On est incapable de savoir si on a donné assez pour satisfaire l'autre (si on suppose celui-ci honnête) alors pour assurer le coup, on va jusqu'à l'épuisement. Et encore.
A l'instant t, j'ai mal au dos, très mal au dos. Je vais quand même travailler, une fois ce message posté. Je ne sais pas du tout si la douleur que je ressens relève de "la limite" ou du "supportable, je n'ai qu'à me secouer et arrêter d'y penser".

De la même façon, on attirera les autres, ceux qui entretiendront la nouvelle boucle, ceux à qui on pourra dire "non, je peux pas" et qui nous répondront "pas grave, je comprends et je respecte" et ainsi cela renforce la boucle.

Il faut l'oser. Qu'est-ce qui justifie que je dise non à l'autre ? Mon envie de vivre pour moi. Une prééminence de moi sur lui que j'instaure. Qu'est-ce qui la légitime ?

Ton exposé est on ne peut plus cohérent et recevable mais je trouve que le mien est tout aussi solide, l'ennui c'est qu'ils arrivent à des conclusions opposées.
Le tien, je crois, se base sur le fait qu'il est légitime de mettre au moins sa survie au-dessus de tout. Que toutes choses égales par ailleurs je peux dire moi-d'abord, c'est-à-dire : en termes d'importance et de passer avant, non pas "mon confort > la détresse de l'autre", mais "mon confort >= le confort de l'autre", "ma détresse >= la détresse de l'autre", juste parce que "je suis moi".
Mais c'est une croyance.

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Re: Les pièges de l'empathie

Message par Invité le Mer 1 Sep 2010 - 13:46

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Re: Les pièges de l'empathie

Message par Invité le Mer 1 Sep 2010 - 13:50

@Bochra : écho.... Very Happy drunken sunny Like a Star @ heaven flower

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Re: Les pièges de l'empathie

Message par Invité le Mer 1 Sep 2010 - 13:56

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Re: Les pièges de l'empathie

Message par Super PY est rive le Mer 1 Sep 2010 - 14:00

Plume d'eau rayée a écrit:
Si je crois qu'il vaut mieux se noyer en portant secours à une personne en train de couler, que de la regarder sans rien faire, alors je risque de me noyer avec la personne.

Je lis cette phrase et je m'imagine en train de la prononcer à voix haute. Et j'entends une réponse, une seule, unique, très distanciée et détachée : "oui. Tu risques de te noyer. Et alors ? En quoi est-ce un problème, étant donné que ce n'est un problème que pour ta petite personne ? Est-ce que tu peux objectivement m'opposer un autre argument que ton envie personnelle de vivre ? Non, n'est-ce pas ? La seule chose qui fait que tu ne sautes pas à l'eau, c'est que tu as, personnellement, égoïstement, envie de vivre. Et celui qui est dans l'eau, il n'a pas envie peut-être ?"

Qu'on démente cette voix, si on l'ose !


Peux-tu revenir en vie? L'autre a-t-il envie que tu risques ta vie? L'autre a-t-il envie que tu survives, même si c'est cuit pour lui? Ne vaut-il pas mieux garder la mémoire du danger qui l'a fait se mettre dans cette situation, pour prévenir d'autres personnes? L'autre accepterait-il que tu te noies en le sauvant? L'autre sera-t-il plus heureux si tu viens juste te noyer avec lui? Et pourquoi ne serait-ce un problème que pour ta petite personne?

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Re: Les pièges de l'empathie

Message par Invité le Mer 1 Sep 2010 - 14:06

Peux-tu revenir en vie? L'autre a-t-il envie que tu risques ta vie?

L'autre a envie de survivre.

L'autre a-t-il envie que tu survives, même si c'est cuit pour lui?


On est évidemment dans la situation où il ne pense pas ou ne sait pas que c'est "cuit pour lui"...

Ne vaut-il pas mieux garder la mémoire du danger qui l'a fait se mettre dans cette situation, pour prévenir d'autres personnes? L'autre accepterait-il que tu te noies en le sauvant? L'autre sera-t-il plus heureux si tu viens juste te noyer avec lui?


Cf plus haut : l'autre veut survivre. Si je suis prêt à perdre sa vie pour sauver la mienne, c'est que je me place hiérarchiquement au-dessus de lui...

Et pourquoi ne serait-ce un problème que pour ta petite personne?

Et pour qui d'autre en serait-ce un ? Peux-tu affirmer que ta présence est préférée à ton absence ? Surtout si cette absence (ta destruction) a sauvé une vie !

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Re: Les pièges de l'empathie

Message par Super PY est rive le Mer 1 Sep 2010 - 14:27

Pourquoi hiérarchiquement au dessus. Sur le coup ta chance de survie est plus haute. C'est un fait.
Que sais-tu de l'envie de survivre de l'autre par rapport à la tienne? Que sais-tu du poids qu'il accorde à ta vie par rapport à la tienne dans cette situation? En quoi se tuer à deux, vaut-il mieux qu'il se tue tout seul?

Et oui, je peux affirmer que des gens préfèrent me voir vivre (ne serait-ce que pour eux, ne pas avoir à faire le deuil ) plutôt que de me voir mourir, de me voir les quitter.

Et si l'autre a envie de survivre, tu as aussi le droit de vouloir survivre. C'est pas que tu te mets au dessus, mais juste à égalité.

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Re: Les pièges de l'empathie

Message par Invité le Mer 1 Sep 2010 - 14:37

Et si l'autre a envie de survivre, tu as aussi le droit de vouloir survivre. C'est pas que tu te mets au dessus, mais juste à égalité.

Non. Dans un cas, tu assures ta survie et sa mort. C'est là que tu places ta vie au-dessus de la sienne.

Dans l'autre tu cours le risque qu'il y ait deux morts, ou de mourir et que lui vive, mais avec des chances de vivre tous les deux. C'est d'ailleurs pour ça qu'il existe le crime de non-assistance à personne en danger. Même au regard de la loi, si tu ne sautes pas à l'eau en présence d'un mec qui se noie, à moins de prouver que tu ne savais pas nager, tu prends cinq ans ferme.

Bref. On est en train de dériver. Revenons à la question de base. Qu'est-ce qui va justifier de dire non à l'autre qui a besoin d'aide ? Pourquoi est-ce si important de "me protéger aussi" hormis le fait que c'est moi, ce qui est une justification éminemment contestable ?

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Re: Les pièges de l'empathie

Message par Invité le Mer 1 Sep 2010 - 14:40

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Re: Les pièges de l'empathie

Message par B! le Mer 1 Sep 2010 - 14:42

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Re: Les pièges de l'empathie

Message par gaffrig le Mer 1 Sep 2010 - 22:10

ça me fait penser à ça


Homme libre, toujours tu chériras la mer !
La mer est ton miroir ; tu contemples ton âme
Dans le déroulement infini de sa lame,
Et ton esprit n'est pas un gouffre moins amer.

Tu te plais à plonger au sein de ton image ;
Tu l'embrasses des yeux et des bras, et ton cœur
Se distrait quelquefois de sa propre rumeur
Au bruit de cette plainte indomptable et sauvage.

Vous êtes tous les deux ténébreux et discrets :
Homme, nul n'a sondé le fond de tes abîmes,
Ô mer, nul ne connaît tes richesses intimes,
Tant vous êtes jaloux de garder vos secrets !

Et cependant voilà des siècles innombrables
Que vous vous combattez sans pitié ni remord,
Tellement vous aimez le carnage et la mort,
Ô lutteurs éternels, ô frères implacables !

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Re: Les pièges de l'empathie

Message par Rootless le Mar 7 Sep 2010 - 1:09

J'ai envie d'intervenir parce que s'il y a un truc qui diminue avec l'âge dans ma vie c'est bien l'empathie.Enfin nuance, j'ai plus d'empathie en général envers les animaux.Ce qui est scandaleux pour beaucoup. Personnellement selon mon expérience une philanthropie chez moi serait pathologique, un peu comme le syndrome de Stockholm.

J'ai un certain mépris pour les gens que je considère sain et justifié.

C'est vrai que j'ai du mal à être dur avec un inconnu, partant du fait que par pur hasard ça peut être quelqu'un de bon et sensible.Je ne suis pas non-plus méchant sans raison et avec n'importe qui.

Comme j'ai une vision de l'humanité globalement injuste et répugnante il y a beaucoup de choses qui ne m'atteignent pas et souvent (sauf trucs hyper graves) je me suis surpris de me dire "de toute façon surement un(e) con(ne) qui le mérite".

Quand quelqu'un me dégoûte après m'avoir donné de bonnes raisons, j'ai pas de pitié.

Pour reprendre les mots de Daniel Pennac dans chagrin d'école " certains méritent l'injustice"

Qui n'est d'ailleurs plus une injustice puisqu'ils la méritent.

Alors si ça peut te déculpabiliser, dis-toi que c'est une erreur de penser que les gens sont sensibles si toi tu l'es.
Dis-toi qu'ils dépasseront un problème bien mieux que toi grâce à leur activité intellectuelle et émotionnelle faible,caractéristiques des gens banals "des imbéciles heureux"




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Re: Les pièges de l'empathie

Message par Invité le Mar 7 Sep 2010 - 9:36

Mouarf.

Longue vie aux imbéciles heureux. Ils sont heureux, eux.

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Re: Les pièges de l'empathie

Message par Invité le Mar 7 Sep 2010 - 10:56

conseil de lecture:

"entre résonance et résilience: à l'écoute des émotions"

de boris cyrulnik et Mony Elkaim

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Re: Les pièges de l'empathie

Message par Invité le Mar 7 Sep 2010 - 11:28

N'oublions pas que celle ci est défini avant tout comme une "capacité à"

Je pense comme vous qu'il peut y avoir des pièges...
Toutefois, de par mon métier, l'empathie est justement une qualité qu'on me demande. Toutefois, ceci part du postulat que l'empathie peut s'apprendre et n'est pas une donne innée. Doté, je pense, d'un réservoir empathique plutôt surdévelopper.

Et je constate une chose

-lorsqu'il s'agit d'une démarche professionnelle, l'empathie s'avère être un support redoutablement efficace.

- lorsqu'il s'agit que la relation est affectivée (famille, amis), c'est plus difficile..

je crois qu'il ne faut pas se méfier de ce que l'on ressent ni faire comme si cela n'existait pas..et encore moins fuir, ou se barricader...je crois que justement toutes ses émotions ont un sens et qu'il faut savoir les identifier, les décoder , les écouter...
Après tout est une histoire de juste mesure


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Re: Les pièges de l'empathie

Message par B! le Mar 7 Sep 2010 - 12:52

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Re: Les pièges de l'empathie

Message par Invité le Mar 7 Sep 2010 - 13:03

Je plussoie Bochra sur toute la ligne...

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Re: Les pièges de l'empathie

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