Les pièges de l'empathie

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Message par gaffrig le Lun 30 Aoû 2010 - 15:13

http://www.maieusthesie.com/nouveautes/article/empathie.htm
(Thierry TOURNEBISE 25/11/2000)

Extrait :
"L'inconvénient majeur de l'empathie est qu'elle produit au contraire une sorte d'état fusionnel, générant ILLUSION, CONFUSION et AFFECTIVITE. Il n'en résulte aucune chaleur humaine, mais par contre beaucoup de stress et d'incompréhension."

Au contraire, en étant PROCHE et DISTINCT, nous sommes à même de comprendre l'expérience de notre interlocuteur, de nous enrichir
de ce qu'il en a fait sans pour autant en subir la pression émotionnelle. Nous pouvons aussi mieux l'aider ou l'accompagner quand il vit une expérience douloureuse."

(personnellement je suis tombé dedans plusieurs fois...)

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Message par Invité le Lun 30 Aoû 2010 - 15:24

l'état fusionnel, l'indifférenciation entre l'autre et soi, c'est une déviance pathologique de l'empathie, pas l'empathie elle-même... On en a souvent parlé dans d'autres topics. Phèdre avait d'ailleurs posé des définitions très intéressantes à ce sujet....

notamment ICI

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Message par B! le Lun 30 Aoû 2010 - 15:36

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Message par Invité le Lun 30 Aoû 2010 - 15:41

zut, je relis le topic que j'ai mis en lien et je ne retrouve pas les définitions de Phèdre, quelqu'un se souvient où elles étaient? J'étais pourtant sûre qu'elles étaient par là.... pffffffffffffff... Phèèèèèèdre, t'es où? What a Face

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Message par gaffrig le Lun 30 Aoû 2010 - 16:15

je ne remets pas en cause les autres posts, j'ai simplement trouvé cet article intéressant, voilà tout.
je voulais surtout aborder la question comme un piège à éviter dans la communication ou l'attitude en général.
mais merci pour les liens.

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Message par gaffrig le Lun 30 Aoû 2010 - 16:42

en fait dans certaines situations (taf, mariages, vacances) t'écoutes qqn, t'écoutes et tu le laisses complètement absorber par les sentiments de l'autre, et à la fin t'es là...tu sais pu quoi faire. t'es bloqué. tu peux pas partir sans rien dire, ou encore lui dire "à ta place ceci, à ta place cela..." dans cet article j'aime bien le terme "PROCHE ET DISTINCT" comme le dit Bochra c'est beaucoup plus clair : je reste proche de toi mais je reste moi.

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Message par B! le Lun 30 Aoû 2010 - 16:51

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Message par Invité le Lun 30 Aoû 2010 - 17:13

oui oui, c'est un piège, mais pas liée directement à l'empathie, plutôt à celui qui la ressent et sa manière de vivre ses relations avec les autres et avec les évènements de la vie (enfin de mon point de vue)... Chaque type d'émotion, chaque sentiment, peut amener de plus ou moins bonnes choses en fonction de la personne dans laquelle elle/il est placé(e) et de sa manière de gérer ou pas. On touche à la construction de la personnalité, l'émotion en elle-même n'y serait (presque) pour rien.
L'extrait que tu présentes part d'une définition de l'empathie qui n'est pas celle que je retiendrais. C'est plus le "proche et distinct" qui s'y apparente pour moi...

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Message par gaffrig le Lun 30 Aoû 2010 - 19:05

Bochra a écrit:dans ce que tu racontes ggiraff je vois plusieurs fils :

> l'empathie ("tu le laisses complètement absorber par les sentiments de l'autre")
> ne pas savoir dire non ("tu peux pas partir sans rien dire...")

on peut être empathique et savoir dire non.

donc la question c'est : quel est le vrai problème?
à mon avis les deux

oui Idea en fait c'est exactement ça. cet été je suis allé à une cérémonie ou deux personnes à côté de moi discutaient d'une expérience personnelle commune. j'ai adopté une attitude complètement inhabituelle "distante et distinct" pour éviter de plonger dans l'empathie. j'ai un peu surjoué ce qui c'est ressenti et elles l'ont extrêmement mal pris voir ce sont sentis agressées. tout ça pour rien...en plus des personnes sympas. triste. mais dans le même temps j'étais fatigué et j'avais prévu d'annuler un tour en mer sachant que je n'en profiterait pas et la personne a insisté (sans aucune mauvaise intention) pour que je vienne et j'ai cédé. ça a du m'énerver pendant le dîner. comme quoi quand on veut faire plaisir à tout le monde on finit par se faire manger. faut pas s'oublier soi non plus.

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Message par gaffrig le Lun 30 Aoû 2010 - 19:29

Ggiraff le zèbré-Zelé (à méditer...)

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Message par Invité le Lun 30 Aoû 2010 - 19:40

A chacun de trouver sa limite, mais elle existe et la nier c'est se mettre à découvert de forces pour la suite. Là est toute la difficulté... ne pas se laisser bouffer, savoir quand se retirer, sans pour autant tout rejeter... ni totalement derrière une muraille, ni totalement exposé... la moustiquaire est un bon compromis Smile Tomber dans l'excès, d'un côté ou de l'autre, et puis se rendre compte qu'on est tombé, c'est déjà la moitié du chemin parcouru. Reste à doser. De toutes façons, une fois complètement usé, on n'est plus d'aucune utilité à personne, ni à soi, ni aux autres.

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Message par braifs le Lun 30 Aoû 2010 - 21:35

Super Marre a écrit:je ne retrouve pas les définitions de Phèdre, quelqu'un se souvient où elles étaient?
http://www.zebrascrossing.net/complique-f13/douance-et-sociopathie-diagnostic-differenciel-t862-40.htm
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Message par Invité le Lun 30 Aoû 2010 - 22:08

A chacun de trouver sa limite, mais elle existe et la nier c'est se mettre à découvert de forces pour la suite. Là est toute la difficulté... ne pas se laisser bouffer, savoir quand se retirer, sans pour autant tout rejeter... ni totalement derrière une muraille, ni totalement exposé... la moustiquaire est un bon compromis Smile Tomber dans l'excès, d'un côté ou de l'autre, et puis se rendre compte qu'on est tombé, c'est déjà la moitié du chemin parcouru. Reste à doser. De toutes façons, une fois complètement usé, on n'est plus d'aucune utilité à personne, ni à soi, ni aux autres.

+1
mais comment savoir doser?
moi c'est soit l'un soit l'autre.
et souvent l'autre est le résultat d 'un trop plein de l'un


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Message par Invité le Lun 30 Aoû 2010 - 22:33

Fabris merci I love you ma vieille mémoire est trop moisie en ce moment...

@Diana... oui, ça c'est bien le souci. C'est en plus propre à chacun et c'est sans doute pourquoi personne n'est capable de donner une marche à suivre précise, une recette miracle, une formule.... c'est le fond de commerce des psys, des "spécialistes" du développement personnel.... qui pourtant ne parviennent pas mieux à montrer le "bon" chemin...

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Message par Phedre le Mar 31 Aoû 2010 - 18:32

flower flower flower flower flower flower flower flower flower flower flower flower flower flower flower flower flower

Source "l'Intelligence émotionnelle" de D Goleman

MEME LES ENFANTS FONT CA QUAND ILS ONT UNE INTELLIGENCE SOCIALE. (une identité bien à eux, distincte des parents ou de l'autre, une capacité à comprendre que l'autre n'est pas soi)

L'empathie mène aux actes : la capacité à consoler l'autre en s'adaptant de la bonne façon.

Qui sait gérer ses propres émotions, qui les connaît, sait les nommer, qui accepte ses émotions comme étant une manifestation humaine de son humanité normale Wink et sait "se consoler lui-même" le plus souvent : sait quoi faire avec un autre.

Qui connaît l'empathie :

- sait déchiffrer les comportements

- sait les traduire en émotions

- comprend ce que ressent l'autre

- n'oublie pas que lui il est "en dehors" et qu'il n'est pas l'autre

- se souvient comment on se sent quand on est mal (perdu)

- comprend que l'autre a justement besoin de sa force et de son recul

- utilise justement son regard extérieur car lui il a gardé toutes ses capacités mentales, et il sait que l'autre (en souffrance) les a perdues momentanément.
(la souffrance tétanise et inhibe et paralyse la pensée....)

la demande d'aide de l'autre est donc une demande (et/ou) :

* d'écoute pour se vider du trop plein et c'est tout
* de recherche de solutions invisibles quand on a le nez dedans (comment agir)
* de présence
* d'interaction physique, de consolation physique temporaire (comme pr un enfant)
* de distraction pour penser à autre chose si la solution n'est pas pour bientôt
* de réitération du soutien amical
* d'encouragements verbaux pour agir
* de pistes de réflexions possibles autour du pb

L'ordre qui paraît le plus logique :

- laisser l'autre se vider (pleurs, paroles, mouchage etc...)

- le consoler, l'apaiser avec des paroles rassurantes sur ses capacités et le positif

- une fois le calme revenu, lui demander d'expliquer plus clairement le pb

- lui poser des questions pour le comprendre LUI, car on n'est pas LUI, et ON N EST PAS A SA PLACE....(respect = bien comprendre avant de conseiller qc)

- démêler avec lui ce qui est possible ou non, les délais etc...

- chercher des solutions avec lui

- éventuellement l'aider à fixer "un but" (une action prochaine qui rassure car c un pas de plus)

- et enfin le distraire "en attendant" la phase d'affrontement du pb (si il doit attendre un mois, ça peut être cool de l'appeler régulièrement et lui proposer de faire des choses pr s'occuper) ou le distraire "pour la fin de soirée"

VIVRE PLEINEMENT SES EMOTIONS, POUVOIR LES EXPRIMER :

- c'est normal

- c'est Vivre

- c'est sain et bon pour la santé

- ça détend physiquement

- hommes et femmes en ont besoin pour évacuer du stress

- ça empêche d'exploser de façon bien pire après accumulation

- la neurologie comme la physiologie, la biologie et la psychologie en attestent (voir hormones, stress, etc etc)

- le contact humain ça fait du bien, une main sur une épaule, une tête sur une épaule, ça soulage les tensions musculaires liées au stress.
(comme quand on berce un bébé, ben les adultes aussi ils ont besoin quelquefois qu'on les berce, et c'est normal !!!)

CE SONT LES NORMES SOCIALES VEHICULEES PAR UN SYSTEME DE PENSEE TOUTE FAITE PAR DES DECIDEURS QUI :

- font que les émotions des autres, ça nous dérange
- font croire qu'il faut jamais les montrer pour être un battant
- font croire qu'il faut se blinder pour ne rien ressentir et ne pas souffrir
- ne veulent pas voir la misère psychologique causée par des décisions
ou des méthodes inhumaines
- font croire que l'intelligence émotionnelle ne sert à rien
- font croire que l'empathie c'est être à la place de l'autre donc être aussi mal que lui et rien pouvoir faire et rentrer déprimé chez soi donc chacun pour soi, parce que l'autre il nous déprime alors on veut pas le voir beuh...le malheur c'est sale... Wink (eh ouais c pas moi qui pense ça hein...)
- pouah caca toucher un autre humain beurk ça pue moi mes potes je les prends jamais dans mes bras c'est trop nul

(Ca s'appelle : le management à l'américaine, l'américan dream, ou le paraître et le superficiel, ou le je me foule pas pour un ami, ou l'égoïsme, ou le j'assume pas mes émotions parce que j'en ai honte, ou le "je veux pas voir ces autres qui crèvent" même si c'est des potes (parce que j'ai les boules que ça m'arrive), ou ça s'appelle la sociopathie, C EST GRAVE ET CA SE SOIGNE, ou ça s'appelle j'ai pas d'identité je ne suis qu'une image et je fais semblant d'être ami; ou ça s'appelle un humain sans coeur, ou ça s'appelle un humain qui n'a pas appris à aimer, à donner, à partager, à échanger, sans se perdre lui dans l'autre parce que y'a pas de limite parce que les parents ont pas su en poser...et les grands parents, et les arrières grands parents et... Wink)

D AUTRES GROUPES SOCIAUX, D AUTRES CULTURES, NOTRE PROPRE SOCIETE IL Y A 15 ANS : N AVAIENT PAS DES VALEURS SI DURES ET FROIDES !!

ON N EST PAS OBLIGES DE S ADAPTER A UN MONDE SANS EMOTIONS SI CA N EST PAS DANS NOTRE NATURE !!

SINON TOUT LE MONDE AURA DE GROS GROS GROS PROBLEMES DE STRESS DONC CARDIAQUES OU CANCERS DEMULTIPLIES ET MALADIES CORONARIENNES ETC ETC.

(Désolée raccourci, pas le temps, voir Science et Vie et recherches scientifiques pointues sur la question du stress/ cancer/ pbs cardio-vasculaire et bien d'autres...)

La personne extérieure qui a de l'empathie sait apporter une réponse adaptée en fonction de la situation, elle garde son sang froid, justement car son but est bien d'aider. (Pas de fusionner ou s'approprier les émotions de l'autre. Ca n'est pas lui qui souffre dans son corps à lui) il peut donc parler / agir / se comporter, lui intelligemment (contrairement à celui qui souffre qui est aveugle et sourd et effondré)

Qui connaît mal ses émotions, se connaît mal, ne sait pas ce qu'il faut faire, ne fait pas preuve d'empathie : mais il fusionne avec l'autre et s'approprie les émotions de l'autre. (rien à voir) Donc il "est aussi mal" que l'autre. Donc il n'est pas en état de consoler ou avoir du recul critique. Donc il a oublié que "ça n'est pas lui qui souffre là tout de suite"...Donc il n'agit pas correctement : il est soit gêné et tient l'autre à distance / soit effondré, comme l'autre. Il ne fait pas du bien. Il n'aide pas.

Bien sûr, l'empathie, c'est aussi la capacité à aider une personne à se relever après une chute (c'est pas toi qui est tombé) c'est pareil que pour le moral....Et c'est aussi être capable de se réjouir sans jalousie, ni sans se les approprier par identification, des succès et des joies d'un ami. (y'a pas que les émotions négatives qui doivent être exprimées Wink c'est beau un ami content qui saute de joie partout, même si nous ça va pas toujours bien, ça fait plaisir, et ça donne de l'espoir pour soi-même....

flower flower flower flower flower flower flower flower flower flower flower flower flower
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Message par Invité le Mar 31 Aoû 2010 - 19:05

bonjour Phedre

on dirait un article de magasine.

l'empathie c'est ceci et pas cela
ok appuyons sur la touche stop empathie que l'on croyait avoir
et enclenchons le bouton on de la simple écoute digne d'un psy.


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Message par Invité le Mar 31 Aoû 2010 - 19:43

merci Phèdre flower j'aime bien ces fleurs en plus^^ flower flower flower flower flower flower flower flower flower flower flower flower flower flower flower flower flower flower

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Message par B! le Mar 31 Aoû 2010 - 19:57

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Message par Invité le Mar 31 Aoû 2010 - 20:38

flower flower flower flower flower flower flower je suis d'humeur fleurie ce soir alors voilà pour Bochra aussi Very Happy

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Message par B! le Mar 31 Aoû 2010 - 20:41

merci Super Marre Very Happy Very Happy Very Happy

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Message par Super PY est rive le Mer 1 Sep 2010 - 0:15

je plussoie comme Super Marre Smile
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Message par Invité le Mer 1 Sep 2010 - 1:17

bochra = ce que tu dis fais écho en moi et me fait réfléchir.
merci miss.

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Message par Invité le Mer 1 Sep 2010 - 8:51

Bochra : je suis bien d'accord sauf sur quelques points un peu de détail.

En réalité je ne fais qu'inverser les rôles. Je projette mes faiblesses à moi sur l'autre, afin de les garder à distance, si bien que dès que l'autre me parle de son mal être, je me précipite pour l'épauler car inconsciemment, j'ai le sentiment de régler mon propre mal être. Mais inconsciemment seulement. Parce que consciemment, je me crois fort.

Cela peut être tout simplement qu'on considère également que son propre mal-être, et bien... il passera après. Qu'on ne va pas avoir l'égoïsme de le faire passer avant ou même de le mettre sur un pied d'égalité avec le sien. Qu'on s'occupe de soi, quand on a fini son Travail, son Devoir, qui inclut de répondre à la sollicitation des autres. Même si on se sait pas fort du tout, que dire à l'autre ?
Nous savons tous très bien qu'il vaut mieux se noyer en portant secours à une personne en train de couler, que de la regarder sans rien faire.

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Message par Invité le Mer 1 Sep 2010 - 9:00

Plume d'eau rayée a écrit:Nous savons tous très bien qu'il vaut mieux se noyer en portant secours à une personne en train de couler, que de la regarder sans rien faire.

oui et non... certes on ne va pas RIEN faire, mais sauter à l'eau d'emblée avec le risque de se noyer, je trouve ça un peu déraisonnable. Sauter après avoir mesuré les risques encourus, jaugé tous les paramètres, et évalué que les chances de sauver la personne étaient bien supérieurs au risque de noyade, là oui.

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Message par Super PY est rive le Mer 1 Sep 2010 - 11:18

Je suis même pas sur que ça s'évalue en risque de se noyer vs sauver la personne, encore qu'on peut se noyer en sauvant la personne. C'est surtout une question de circonstances.

Sinon, faire passer les autres en premier, ça peut aussi être vu comme de l'égoisme : au moins MOI JE ne suis pas égoïste. Je trouve que ça peut avoir des effets pervers vraiment malsains.
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Message par Invité le Mer 1 Sep 2010 - 12:26

Super PY cote a écrit:Sinon, faire passer les autres en premier, ça peut aussi être vu comme de l'égoisme : au moins MOI JE ne suis pas égoïste. Je trouve que ça peut avoir des effets pervers vraiment malsains.

Note que quand on est obnubilé par l'idée qu'il faut faire passer les autres en premier, c'est souvent parce qu'on est persuadé d'être un infâme égoïste et qu'on essaie désespérément de le combattre.
Mais sinon on retombe dans une espèce de tourbillon sans fin, que je connais très bien : étant donné que l'altruisme est valorisé socialement (et ce, alors même que le modèle de réussite le plus valorisé est celui d'un égoïsme complet, mais qui ne dit pas son nom), qu'il est valorisé philosophiquement et même religieusement, il est toujours possible de dire que celui qui pose (réellement) en grand nombre des actes altruistes le fait, en réalité, pour se faire bien voir, de lui-même, des autres, ou de son dieu. Et donc que sa démarche est foncièrement égoïste, en réalité.
L'ennui, c'est qu'alors une seule conclusion s'impose, c'est que l'altruisme n'existe pas. Car il sera toujours possible de formuler contre l'altruiste-dans-les-actes l'accusation dont tu parles. Et même si l'altruiste n'agit pas pour se faire bien voir, mais pour construire un monde plus solidaire, alors il construit le monde qui lui plaît, et donc il agit pour lui, et donc il est égoïste.
La seule issue que j'ai pu trouver, et encore je ne suis pas sûr de bien y croire, c'est de considérer cela comme un faux problème. Parce qu'on ne va tout de même pas mettre sur un pied d'égalité celui qui - schématiquement - se sert en dernier pour se faire bien accepter des autres (altruiste-égoïste) et celui qui se sert en premier sans égard pour les autres. Si on définit l'acte égoïste comme l'acte destiné in fine à soi-même, alors tout acte est au moins en partie égoïste et aucun acte n'est altruiste, rigoureusement aucun. Si la définition n'est pas discriminante, c'est qu'elle est mauvaise... et qu'il vaut mieux restreindre la définition de l'acte égoïste comme l'acte destiné à soi sans égard ou aux dépens des autres. Si au contraire, les autres y gagnent, le reproche d'égoïsme est injuste.

Et par contre, mettre en avant (MOI JE) son altruisme présumé, là, rentre dans la définition de l'acte égoïste. Mais on ne parle plus du fait de faire passer les autres en premier, mais de le faire remarquer, de moraliser, de se la péter, de donner des leçons, actes qui n'ont rien d'altruiste. Tant que ce n'est pas fait, que personne ne se rend compte de rien, accuser le sujet de s'astiquer le poireau sur son altruisme, c'est du procès d'intention, et puis quand bien même, s'il le fait par devers lui, on s'en fout un peu.

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Message par Super PY est rive le Mer 1 Sep 2010 - 12:52

Bah l'égoïsme c'est pareil, ça influe toujours sur les autres. Et faire un acte égoïste sans penser aux autres peut aussi leur faire du bien, les autoriser quelque part, à en faire pour eux aussi.
Oui, on peut toujours formuler les actes sous un coté égoïste, mais est-ce un mal? Ne peut-on pas assumer qu'on se valorise aussi en faisant passer les autres en premier? L'altruisme et l'égoïsme ne sont pas nécéssairement complètement opposés. Penser à soi, ne veut pas dire ne pas penser aux autres, et penser aux autres ne veut pas dire ne pas penser à soi.
Je ne crois pas que l'altruisme pur existe, ou l'égoïsme pur existent, puisque tout acte qu'on fait a des répercussions à la fois sur soi, et sur les autres, et pas toujours celles auxquelles on s'attend non plus.
Le MOI JE, n'a pas forcément à être mis en avant devant les autres. Si il n'est pas mis en avant, ça reste une manière de se valoriser, c'est pas un mal à mon avis, mais je ne vois pas l'intérêt à nier le fait qu'on se valorise (au mois pour soi) en faisant comme ça. C'est une manière comme une autre, sachant qu'on a tous besoin d'être valorisés. Mais agir de manière "égoïste" peut aussi valoriser les autres dans leur capaciter à nous aider.
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Message par Phedre le Mer 1 Sep 2010 - 13:23

En fait, le sujet me gêne...

Pourquoi l'empathie serait un piège ? (Ou forcément un piège ou déclencherait des pièges) ? C'est pour ça, Diana, quand je lis des choses qui font pencher une balance d'un côté en oubliant d'autres aspects, j'ai tendance à défendre l'autre côté de la balance avec force Wink)

Pour moi on peut en faire autre chose...

Dac avec Bochra...je ne comprends pas non plus la notion de supériorité ou d'infériorité...je trouve qu'une vie n'en vaut pas plus qu'une autre...
Mais aussi qu'on est distinct de l'autre et que parfois on l'oublie...

Finalement ce qui est bon dans l'empathie, c'est peut-être de laisser l'autre être ce qu'il est et l'exprimer...
Et pi de faire de même avec soi...(n'empêche, pour ça il faut choisir de prendre son temps...)

Je ne sais pas...

Smile

Comme bien souvent, quel que soit le sujet d'interrogation : tout dépend de ce qu'on en fait Wink



Dernière édition par Phedre le Mer 1 Sep 2010 - 13:29, édité 1 fois
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Message par Super PY est rive le Mer 1 Sep 2010 - 13:26

vi, et de l'entendre
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Message par Phedre le Mer 1 Sep 2010 - 13:31

lol

Py, je t'entends !!

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Message par Super PY est rive le Mer 1 Sep 2010 - 13:46

yeah cheers cheers
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Message par gaffrig le Mer 1 Sep 2010 - 13:56

Hier midi un collègue me raconte ses vacances au cap Vert. C'est un coin au vent bien exposé au vent; des kite-surfeurs de haut-vol parcourent les vagues justes devant l'hôtel. Et puis il remarque à un moment un kite-surfeur tout emmêlé dans les fils de son aile. La plage n'est pas surveillée. Le kite-surfeur ne coule pas car son aile est flottante (le bord d'attaque est un boudin gonflé d'air) mais il est là, impuissant, sans cesse rabattu par des vagues puissantes.

Les kite-surfeurs kitent, l'air de rien, lui regarde de son transat, en petit baigneur qu'il est. Après un certain temps le cuisinier de l'hôtel se met à l'eau et va chercher le kite-surfeur en question et le ramène sur la plage.
On peut dire que les kite-surfeurs ont exprimés leur indifférence ou alors leur philosophie "c'est un des nôtres il a pas besoin d'aide pour si peu" (ou: sinon t'avais qu'à pas venir ici).

Mon collègue a exprimé son impuissance et son émotion: à 9 chances sur 10 si je vais dans ces vagues pour tenter un truc je ne vais pas m'en sortir et puis, au fond, est-ce qu'il en a vraiment besoin ? (sous entendu s'il a vraiment besoin de moi ça change rien je vais me noyer avec lui)
Le kite-surfeur son inconscience et son imprudence pour lui et les autres pour avoir mal estimé son niveau.

Le cuisinier sa compassion et ses capacités de jugement "bon peut-être qu'il n'a pas le niveau celui-là, et puis une petite trempette ça va me rafraîchir un peu".

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Message par B! le Mer 1 Sep 2010 - 14:20

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Message par Invité le Mer 1 Sep 2010 - 14:45

Si je crois qu'il vaut mieux se noyer en portant secours à une personne en train de couler, que de la regarder sans rien faire, alors je risque de me noyer avec la personne.

Je lis cette phrase et je m'imagine en train de la prononcer à voix haute. Et j'entends une réponse, une seule, unique, très distanciée et détachée : "oui. Tu risques de te noyer. Et alors ? En quoi est-ce un problème, étant donné que ce n'est un problème que pour ta petite personne ? Est-ce que tu peux objectivement m'opposer un autre argument que ton envie personnelle de vivre ? Non, n'est-ce pas ? La seule chose qui fait que tu ne sautes pas à l'eau, c'est que tu as, personnellement, égoïstement, envie de vivre. Et celui qui est dans l'eau, il n'a pas envie peut-être ?"

Qu'on démente cette voix, si on l'ose !

Nous sommes pas loin de 7 milliards. Je risque de me noyer. Et alors ? On s'en fout, non ? Faire vivre dans le monde l'idée qu'on porte secours à autrui au péril même de sa vie me semble beaucoup plus importante que l'une de ces vies, parce qu'elle en sauvera des tas, pour un qui de temps en temps se noiera comme c'est arrivé à quelqu'un il y a très peu de temps, c'est encore sur Yahoo.

ce premier schéma s'inscrit en moi : pour être aimé, il faut donner beaucoup jusqu'à ma limite, jusqu'à épuisement.

Ou bien on ne sait pas où est la limite. On est incapable de savoir si on a donné assez pour satisfaire l'autre (si on suppose celui-ci honnête) alors pour assurer le coup, on va jusqu'à l'épuisement. Et encore.
A l'instant t, j'ai mal au dos, très mal au dos. Je vais quand même travailler, une fois ce message posté. Je ne sais pas du tout si la douleur que je ressens relève de "la limite" ou du "supportable, je n'ai qu'à me secouer et arrêter d'y penser".

De la même façon, on attirera les autres, ceux qui entretiendront la nouvelle boucle, ceux à qui on pourra dire "non, je peux pas" et qui nous répondront "pas grave, je comprends et je respecte" et ainsi cela renforce la boucle.

Il faut l'oser. Qu'est-ce qui justifie que je dise non à l'autre ? Mon envie de vivre pour moi. Une prééminence de moi sur lui que j'instaure. Qu'est-ce qui la légitime ?

Ton exposé est on ne peut plus cohérent et recevable mais je trouve que le mien est tout aussi solide, l'ennui c'est qu'ils arrivent à des conclusions opposées.
Le tien, je crois, se base sur le fait qu'il est légitime de mettre au moins sa survie au-dessus de tout. Que toutes choses égales par ailleurs je peux dire moi-d'abord, c'est-à-dire : en termes d'importance et de passer avant, non pas "mon confort > la détresse de l'autre", mais "mon confort >= le confort de l'autre", "ma détresse >= la détresse de l'autre", juste parce que "je suis moi".
Mais c'est une croyance.

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Message par Invité le Mer 1 Sep 2010 - 14:46

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Message par Invité le Mer 1 Sep 2010 - 14:50

@Bochra : écho.... Very Happy drunken sunny Like a Star @ heaven flower

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Message par Invité le Mer 1 Sep 2010 - 14:56

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Message par Super PY est rive le Mer 1 Sep 2010 - 15:00

Plume d'eau rayée a écrit:
Si je crois qu'il vaut mieux se noyer en portant secours à une personne en train de couler, que de la regarder sans rien faire, alors je risque de me noyer avec la personne.

Je lis cette phrase et je m'imagine en train de la prononcer à voix haute. Et j'entends une réponse, une seule, unique, très distanciée et détachée : "oui. Tu risques de te noyer. Et alors ? En quoi est-ce un problème, étant donné que ce n'est un problème que pour ta petite personne ? Est-ce que tu peux objectivement m'opposer un autre argument que ton envie personnelle de vivre ? Non, n'est-ce pas ? La seule chose qui fait que tu ne sautes pas à l'eau, c'est que tu as, personnellement, égoïstement, envie de vivre. Et celui qui est dans l'eau, il n'a pas envie peut-être ?"

Qu'on démente cette voix, si on l'ose !


Peux-tu revenir en vie? L'autre a-t-il envie que tu risques ta vie? L'autre a-t-il envie que tu survives, même si c'est cuit pour lui? Ne vaut-il pas mieux garder la mémoire du danger qui l'a fait se mettre dans cette situation, pour prévenir d'autres personnes? L'autre accepterait-il que tu te noies en le sauvant? L'autre sera-t-il plus heureux si tu viens juste te noyer avec lui? Et pourquoi ne serait-ce un problème que pour ta petite personne?
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Message par Invité le Mer 1 Sep 2010 - 15:06

Peux-tu revenir en vie? L'autre a-t-il envie que tu risques ta vie?

L'autre a envie de survivre.

L'autre a-t-il envie que tu survives, même si c'est cuit pour lui?


On est évidemment dans la situation où il ne pense pas ou ne sait pas que c'est "cuit pour lui"...

Ne vaut-il pas mieux garder la mémoire du danger qui l'a fait se mettre dans cette situation, pour prévenir d'autres personnes? L'autre accepterait-il que tu te noies en le sauvant? L'autre sera-t-il plus heureux si tu viens juste te noyer avec lui?


Cf plus haut : l'autre veut survivre. Si je suis prêt à perdre sa vie pour sauver la mienne, c'est que je me place hiérarchiquement au-dessus de lui...

Et pourquoi ne serait-ce un problème que pour ta petite personne?

Et pour qui d'autre en serait-ce un ? Peux-tu affirmer que ta présence est préférée à ton absence ? Surtout si cette absence (ta destruction) a sauvé une vie !

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Message par Super PY est rive le Mer 1 Sep 2010 - 15:27

Pourquoi hiérarchiquement au dessus. Sur le coup ta chance de survie est plus haute. C'est un fait.
Que sais-tu de l'envie de survivre de l'autre par rapport à la tienne? Que sais-tu du poids qu'il accorde à ta vie par rapport à la tienne dans cette situation? En quoi se tuer à deux, vaut-il mieux qu'il se tue tout seul?

Et oui, je peux affirmer que des gens préfèrent me voir vivre (ne serait-ce que pour eux, ne pas avoir à faire le deuil ) plutôt que de me voir mourir, de me voir les quitter.

Et si l'autre a envie de survivre, tu as aussi le droit de vouloir survivre. C'est pas que tu te mets au dessus, mais juste à égalité.
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Message par Invité le Mer 1 Sep 2010 - 15:37

Et si l'autre a envie de survivre, tu as aussi le droit de vouloir survivre. C'est pas que tu te mets au dessus, mais juste à égalité.

Non. Dans un cas, tu assures ta survie et sa mort. C'est là que tu places ta vie au-dessus de la sienne.

Dans l'autre tu cours le risque qu'il y ait deux morts, ou de mourir et que lui vive, mais avec des chances de vivre tous les deux. C'est d'ailleurs pour ça qu'il existe le crime de non-assistance à personne en danger. Même au regard de la loi, si tu ne sautes pas à l'eau en présence d'un mec qui se noie, à moins de prouver que tu ne savais pas nager, tu prends cinq ans ferme.

Bref. On est en train de dériver. Revenons à la question de base. Qu'est-ce qui va justifier de dire non à l'autre qui a besoin d'aide ? Pourquoi est-ce si important de "me protéger aussi" hormis le fait que c'est moi, ce qui est une justification éminemment contestable ?

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Message par Invité le Mer 1 Sep 2010 - 15:40

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Message par B! le Mer 1 Sep 2010 - 15:42

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Message par gaffrig le Mer 1 Sep 2010 - 23:10

ça me fait penser à ça


Homme libre, toujours tu chériras la mer !
La mer est ton miroir ; tu contemples ton âme
Dans le déroulement infini de sa lame,
Et ton esprit n'est pas un gouffre moins amer.

Tu te plais à plonger au sein de ton image ;
Tu l'embrasses des yeux et des bras, et ton cœur
Se distrait quelquefois de sa propre rumeur
Au bruit de cette plainte indomptable et sauvage.

Vous êtes tous les deux ténébreux et discrets :
Homme, nul n'a sondé le fond de tes abîmes,
Ô mer, nul ne connaît tes richesses intimes,
Tant vous êtes jaloux de garder vos secrets !

Et cependant voilà des siècles innombrables
Que vous vous combattez sans pitié ni remord,
Tellement vous aimez le carnage et la mort,
Ô lutteurs éternels, ô frères implacables !

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Message par Rootless le Mar 7 Sep 2010 - 2:09

J'ai envie d'intervenir parce que s'il y a un truc qui diminue avec l'âge dans ma vie c'est bien l'empathie.Enfin nuance, j'ai plus d'empathie en général envers les animaux.Ce qui est scandaleux pour beaucoup. Personnellement selon mon expérience une philanthropie chez moi serait pathologique, un peu comme le syndrome de Stockholm.

J'ai un certain mépris pour les gens que je considère sain et justifié.

C'est vrai que j'ai du mal à être dur avec un inconnu, partant du fait que par pur hasard ça peut être quelqu'un de bon et sensible.Je ne suis pas non-plus méchant sans raison et avec n'importe qui.

Comme j'ai une vision de l'humanité globalement injuste et répugnante il y a beaucoup de choses qui ne m'atteignent pas et souvent (sauf trucs hyper graves) je me suis surpris de me dire "de toute façon surement un(e) con(ne) qui le mérite".

Quand quelqu'un me dégoûte après m'avoir donné de bonnes raisons, j'ai pas de pitié.

Pour reprendre les mots de Daniel Pennac dans chagrin d'école " certains méritent l'injustice"

Qui n'est d'ailleurs plus une injustice puisqu'ils la méritent.

Alors si ça peut te déculpabiliser, dis-toi que c'est une erreur de penser que les gens sont sensibles si toi tu l'es.
Dis-toi qu'ils dépasseront un problème bien mieux que toi grâce à leur activité intellectuelle et émotionnelle faible,caractéristiques des gens banals "des imbéciles heureux"



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Message par Invité le Mar 7 Sep 2010 - 10:36

Mouarf.

Longue vie aux imbéciles heureux. Ils sont heureux, eux.

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Message par Invité le Mar 7 Sep 2010 - 11:56

conseil de lecture:

"entre résonance et résilience: à l'écoute des émotions"

de boris cyrulnik et Mony Elkaim

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Message par Invité le Mar 7 Sep 2010 - 12:28

N'oublions pas que celle ci est défini avant tout comme une "capacité à"

Je pense comme vous qu'il peut y avoir des pièges...
Toutefois, de par mon métier, l'empathie est justement une qualité qu'on me demande. Toutefois, ceci part du postulat que l'empathie peut s'apprendre et n'est pas une donne innée. Doté, je pense, d'un réservoir empathique plutôt surdévelopper.

Et je constate une chose

-lorsqu'il s'agit d'une démarche professionnelle, l'empathie s'avère être un support redoutablement efficace.

- lorsqu'il s'agit que la relation est affectivée (famille, amis), c'est plus difficile..

je crois qu'il ne faut pas se méfier de ce que l'on ressent ni faire comme si cela n'existait pas..et encore moins fuir, ou se barricader...je crois que justement toutes ses émotions ont un sens et qu'il faut savoir les identifier, les décoder , les écouter...
Après tout est une histoire de juste mesure


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Message par B! le Mar 7 Sep 2010 - 13:52

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Dernière édition par Bochra le Sam 20 Aoû 2011 - 22:57, édité 1 fois

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Message par Invité le Mar 7 Sep 2010 - 14:03

Je plussoie Bochra sur toute la ligne...

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