Si l'on est vraiment au cœur du problème, presque rien n'est à changer.

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Re: Si l'on est vraiment au cœur du problème, presque rien n'est à changer.

Message par Invité le Lun 21 Oct 2013 - 20:59

Pour être honnête, ta démarche me semble contradictoire.
Que quelqu'un pense détenir une vérité apte à changer le monde (grande ambition) tout en ayant, en apparence, pas le courage de l'écrire, me semble étrange.
Encore plus lorsqu'il ne s'agit visiblement pas de débattre.
Ça me donne l'impression d'un guru qui cherche des adeptes.

Alors tout ce que je t'accorderai, c'est mon silence.

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Re: Si l'on est vraiment au cœur du problème, presque rien n'est à changer.

Message par Skilf le Lun 21 Oct 2013 - 21:00

sylveno a écrit:J'ai l'impression que mumen veux plus exposer ses idées que d'en débattre donc ce n'est pas de la philo.
En effet, les prêcheurs ne sont pas ma tasse de thé. Bon courage, je quitte le fil.
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Re: Si l'on est vraiment au cœur du problème, presque rien n'est à changer.

Message par Invité le Lun 21 Oct 2013 - 21:12

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Re: Si l'on est vraiment au cœur du problème, presque rien n'est à changer.

Message par mumen le Lun 21 Oct 2013 - 22:35

Normalement j'en suis à exposer un projet, pas à le défendre et ce fil s'est déjà un peu emballé. En fait je veux réaliser quelque chose : deux essais. J'ai prévu dès le début de faire dans ce fil deux autres parties pour exposer mon projet, j'aurais peut être du être plus explicite avant. Désolé, ce n'est pas simple. La suivante sera sur le formalisme de ce que je veux faire ici et la troisième sur le plan. Je le ferai demain si j'ai le feeling, car il m'est difficile de faire deux choses à la fois, subir des estocades, me battre et argumenter ou laisser venir calmement ce que je veux écrire pour m'expliquer.

Je ne cherche pas à faire de mystère sur cette pensée, c'est juste que j'ai certaines limites et que chaque chose doit arriver en son temps.

Une telle pensée demeure nécessairement bien en deçà de la grandeur des philosophes. Elle est bien moindre que la philosophie. Moindre aussi parce qu’à cette pensée, encore plus résolument que jusqu’ici à la philosophie, aussi bien l’action immédiate, que l’action médiate sur le domaine public qui porte l’empreinte de la science technicisée de notre époque industrielle, ne peut qu’être refusée.
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Re: Si l'on est vraiment au cœur du problème, presque rien n'est à changer.

Message par mumen le Lun 21 Oct 2013 - 23:48

Un concept qui a une existence propre, ça s'appelle un noumène.
Merci.

Le monde sensible découle du monde intelligible de Platon, c'est une théorie qui a quelques années déjà...
Et alors ?

Une théorie de cette sorte peut-elle être Vraie ? J'entends au sens logique ? Non, tu le sais bien, au mieux elle peut sembler juste ou encore convaincante. Elle apporte une vision parmi d'autres. C'est un savoir historique : "Platon l'a dit" est Vrai. Mais à quoi ça m'avance de lire ça si tu ne me dis pas ce que d'autres philosophes après lui ont pensé de la chose ? Tous d'accord ? Non bien évidemment. Pourquoi ne pas entrer pas dans ce détail en portant toi même la contradiction ?

Ma réalité c'est je suis en désaccord complet avec une telle affirmation. La matière précède la pensée : j'affirme. Mais ensuite, je dirai pourquoi en me fondant sur quelque chose de systématique. Dois-je craindre que cette affirmation te hérisse le poil au point que tout ce que je dirai sur le sujet sera tourné en dérision avec force mouvement de manches ? Voudrais-je d'un tel non débat si c'était le cas ?

Laurent, avoir un interlocuteur avec une vraiment bonne culture philosophique, pas comme la mienne, me ferait très plaisir et pas que pour la contradiction, pour apprendre aussi. Mais pour toi comme pour chienne, la petite (et plus) touche de dédain est parfaitement rédhibitoire. Bref. Je n'ai pas d'animosité contre l'un d'entre vous deux, car je l'ai relâchée gentiment dans mes réponses. Au plaisir, peut être, sur d'autres sujets moins glissants !
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Re: Si l'on est vraiment au cœur du problème, presque rien n'est à changer.

Message par Invité le Mar 22 Oct 2013 - 2:45

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Re: Si l'on est vraiment au cœur du problème, presque rien n'est à changer.

Message par Invité le Mar 22 Oct 2013 - 7:33

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Message par sylveno le Mar 22 Oct 2013 - 9:03

Santin Mirror, « D'ailleurs, il y a aussi des personnes qui vont soutenir que le beau existe et qu'il est définissable; d'après moi c'est une ânerie »
Oui mais ta phrase illustrative dit justement le contraire. "les gouts et les couleurs..." on peut aussi replacer ça dans un contexte pseudoplatonicien pour dire que ça ne se discute pas parce que c'est une référence au fait que les accords esthétiques existe dans l'absolu et que ce n'est pas discutable. Après, on a la connaissance de cette science ou pas. C'est comme on dirait "les chiffres ne se discute pas" ça veut pas dire qu'on en faire se qu'on veut.
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Re: Si l'on est vraiment au cœur du problème, presque rien n'est à changer.

Message par Uccen le Mar 22 Oct 2013 - 9:57

Tous les intervenants précédents n'ont pas leur place ici car bienséance et patience doivent tacitement régner, qu'ils prennent d'abord le temps de laisser venir et goûter cet ordre immanent dans le monde des concepts.


Par contre moi je puis me permettre :



Bon Mumen, t'accouche ?




ta ta ta ta tata:
(comme tu le dis ça fait 20 ans que ça te travaille et que tu as travaillé la chose, donc nous pouvons raisonnablement penser que tu a autres chose sous la main que ces effets d'annonce.
Paradigme, Nature, féminin...la suite ?)

Tu sais prendre la mouche et tancer sèchement,
ne prends pas cette peine avec moi il n'y a rien de dédaigneux (pour le moment, je te l'accorde).
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Re: Si l'on est vraiment au cœur du problème, presque rien n'est à changer.

Message par mumen le Mar 22 Oct 2013 - 12:17

Uccen, tu es impatient et j'adore ça. Mais je suis occupé à avancer comme j'ai prévu de le faire.

Pour répondre à cette demande, je ferai un quatrième texte, qui donnera un exposé clair de cette pensée, sans plus trop faire référence à la philosophie. En attendant et pour donner de quoi réfléchir, je vais donner la clé de cette découverte : elle n'est pas de moi bien sûr, elle est ce qui m'a aiguillé.

Le Tao va du Yin au Yang

Si je dis cette phrase comme ça, elle tombe à plat et ciao à la revoyure. Mais si je la mets en scène, c'est différent.

Admettons qu'une personne connaisse cette phrase, soit convaincue qu'elle est la clé et commence une quête pour la questionner. Alors, en quelques années de recherche/méditation/réflexion, je suis certain que cette personne aboutira exactement aux mêmes conclusions que celle que je veux expliquer ici.

S'il vous plait, essayez de ne pas trop réagir là dessus, j'aurais du mal à ne pas répondre et je crois qu'il vaut mieux laisser agir ce genre de choses qui ont l'air ésotériques ou magiques, mais qui pourraient bien s'avérer d'une profondeur incroyable. Mon quatrième texte devrait clarifier pas mal les choses.

C'est bon ? Je peux retourner bosser ?
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Formalisme du projet

Message par mumen le Mar 22 Oct 2013 - 14:39

(Oups, je ne croyais pas avoir tant à dire sur le thème du formalisme, mais ça se lit bien, je crois)



Mon objectif avéré est d’écrire deux essais publiables, indépendants mais reliés, qui formeront l’articulation de ma théorie. Leur intitulé n’a pas d’importance dans le cadre de ce texte.

Ma caractéristique de pensée fait de moi un être discursif : c’est à l’oral que je suis le meilleur. Transcrite à l’écrit, ma tournure de pensée s’accommode plutôt bien du débat d’idées tel qu’on peut le rencontrer sur les forums ou les blogues.

Mais pour moi, exposer ma théorie dans un forum selon les règles implicites des forums est loin d’être satisfaisant : l’exposé se fait au hasard et à la fin, quand il y en a une, il n’y a pas d’objet, pas de résultat si ce n’est un cheminement aléatoire, incomplet, difficile à suivre, avec une forte probabilité qu’il soit empêtré dans des considérations et dérives n’ayant plus rien à voir avec le sujet.

Pour rédiger un texte d’idées conséquent, on n’a rien fait de mieux que la méthodologie rationnelle. Seulement dans cette spécialité, chez moi le bât blesse. Je vais le faire, mais cela risque fort d’être poussif et aberrant face à des personnes maîtrisant cet exercice élémentaire, état de l’art pour l’étudiant en faculté, dès la première année et quelle que soit sa discipline. D’autant plus que mes idées, qui fusent naturellement à flot impétueux et uniquement en réaction, peinent à se mettre en place dans un enchaînement rationnel. Sur ce plan, je suis un vrai tâcheron.

Pourtant je n’ai pas le choix : je ne veux pas m’user dans des discussions et des combats pendant des semaines et des mois sans rien retirer à la fin de plus positif que quelque personne me disant « Oui, tu as peut être trouvé quelque chose. » et, basta. J’ai déjà donné.

Je veux que l’art de la pratique discursive, forcément  collectif, débouche sur une écriture rationnelle communicable individuellement. Voilà mon objectif, voilà pourquoi je veux de l’aide. Et voilà comment je pense procéder.



Je vais rédiger les chapitres de ces deux essais, dans l’ordre de l’ébauche de plan que j’ai actuellement et que je discuterai dans le prochain texte de présentation de mon projet. Je publierai chaque chapitre dans un article du sous-forum qui va bien. En l’occurrence mon premier essai trouverait naturellement sa place ici : Les différents types de personnalité. Je n’ai pas encore réfléchi pour le second.

Je mettrai en titre un tag, du style « [anacar  : 0] Plan », « [anacar  : 1] Introduction », « [anacar  : 2] Méta étude du caractère», etc. pour permettre de regrouper mes publications et pour permettre aux gens pas intéressés par elles de les zapper. À l’intérieur du fil, je mettrai le texte du chapitre en citation, pour le placer tout de suite au niveau méta, me permettant dans le message de commenter ce que je propose à la sagacité des lecteurs. Chaque fil sera utilisé classiquement par qui voudra, pour de l’interaction, de la critique et de l’assentiment. De nouvelles versions seront posées au fur et à mesure que j’aurais avancé, ceci en mettant à jour à chaque fois dans le premier billet du fil de chapitre la redirection vers sa version au goût du jour. Chaque modification du chapitre, mise aussi en citation, pourra recevoir une explication des différences appliquées.

J’espère, avec cette méthode parvenir à faire la balance entre créativité discursive et exigence séquentielle. J’attends (en rêve pour le moment) de mes lecteurs des réactions aussi bien sur le plan du formalisme, que du contenu. Je sais qu’à chaque fois que je fais l’effort de rédiger convenablement, et que des gens me répondent spontanément de leur point de vue, des choses peuvent naître en moi que j’ignorais avoir. À titre d’illustration, un pan du plan que je montrerai ensuite est né d’un inter échange en privé avec une personne qui a eu la patience de me lire posément et avec bienveillance, malgré la tournure complexe de mes écrits et leur manque de structure. C'est ça qui me rassure quant à la continuité de mon plan, encore partiellement inconnu. C’est ça que je veux susciter par cette méthode. Je ne désire pas que l’on rédige pour moi, je désire que l’on me dise ce que j’ai écrit, pour ainsi dire quelle qu’en soit la façon de le dire, ou encore, d’où que me parle l’interlocuteur. Je dois ajouter que je désire fondamentalement une chose qui est rarement faite et que j’exprimerai sûrement à nouveau en un leitmotiv : si vous avez compris, s’il vous plait, dites-le… Car s’il est clair que l’échange discursif est un échange qui privilégie la réponse négative et qui a son utilité en cela, il est clair aussi que le but que je poursuis est positif : chaque chose que j’écris doit être vraie ou juste, toute incertitude doit être montrée pour ce qu’elle est.  Si personne ne me dit que je suis parvenu à une relative perfection, pour telle ou telle partie de mes écrits, alors je ne saurais pas que j’y suis parvenu pour cette partie et encore moins pour le tout. Imaginez un peintre aveugle…



Autre chose. Une question importante se pose en ce qui concerne ce forum (http://www.zebrascrossing.net) où j’atterris comme une fleur, sans avoir demandé la permission, pour exposer une théorie qui pourrait bien être de la propagande ou de la recherche de gogos par un gourou au discours particulièrement diabolique et pervers. Je ne crois pas avoir assez d’intelligence pour parvenir à ce degré de manipulation et je devrai, entre autres choses, me sentir flatté que l’on m’en accuse. Néanmoins la possibilité existe et ne peut pas être prise à la légère. Je pense que je vais, j’y pense en l’écrivant, aller sur le sous-forum Le forum la modération pour faire ma demande officielle. D’autant plus que, selon mes projets, je vais atterrir dans un ou deux sous forum qui ne demandent pas forcément plus que ça qu’une personne vienne se mettre en position de surplomb de ce qui fait leur passion, ce que je vais forcément faire. Je vais attendre un peu vos éventuelles suggestions à ce sujet pour m’engager dans cette démarche dont je viens seulement de réaliser l’importance.

À cette problématique en est rattachée une autre : pourquoi ne pas demander la création d’un sous-forum dédié à ma recherche ? Ma réponse actuelle est que c’est sans doute prématuré. Si je me plante, cela fera une vilaine branche qui pendouille dans le vide de zc, alors qu’un fil perdu dans un sous forum actif se perd rapidement dans les limbes des énièmes pages.

Cette question en appelle encore une autre, qui se détache encore du sujet considéré au départ : et si je demandais la création d’un forum privé pour être tranquille avec le flood, l’agression, etc. ? Ma réponse est que je ne veux pas être tranquille, j’assume la venue de personnes aux motivations incertaines, et ceci dans la mesure où je ne veux pas entraver la spontanéité de personnes qui passeraient par là en ayant à dire quelque chose d’impératif et d’unique, même de façon désordonnée, et ne sachant pas attendre que le gardien du temple lui ouvre la porte du Saint des Saints pour s’exprimer. Que voulez-vous, j’aime le désordre et je ne ferai ce genre de geste que si j’y suis acculé par la folie ou, pourquoi pas, par l’excès l’enthousiasme. Oui je sais, on peut rêver.

Je l’ai dit ce projet est un projet de longue haleine (je me prépare à des mois rien que pour le premier essai), et qui ne se fera pas si je n’enlève pas quelque enthousiasme de la part de contributeurs de zc. J’ai assurément la capacité à tenir la distance sur de gros projets, mais il est clair que seul, je ne continuerais sans doute pas longtemps. C’est l’angoisse que j’ai depuis toujours et que je tente de conjurer avec vous.
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Re: Si l'on est vraiment au cœur du problème, presque rien n'est à changer.

Message par Invité le Mar 22 Oct 2013 - 18:45

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Re: Si l'on est vraiment au cœur du problème, presque rien n'est à changer.

Message par Skilf le Mar 22 Oct 2013 - 18:47

mumen a écrit:
Un concept qui a une existence propre, ça s'appelle un noumène.
Merci.
bah un concept n'est pas trop un noumène à la base, mais comme un concept ne peut pas d'avoir d'existence propre non plus, je me suis dit que vous parliez des formes intelligibles.

mumen a écrit:
Le monde sensible découle du monde intelligible de Platon, c'est une théorie qui a quelques années déjà...
Et alors ?
Une théorie de cette sorte peut-elle être Vraie ? J'entends au sens logique ?
Oui, Platon avance tout de même des arguments pour expliquer ce qu'est le monde intelligible...
On a parfaitement le droit de ne pas être d'accord, mais dans ce cas il faut avancer des contre-arguments...

mumen a écrit:Non, tu le sais bien, au mieux elle peut sembler juste ou encore convaincante.
ah. Et sur quoi tu te bases pour dire que la théorie des Idées est fausse ?

mumen a écrit:Mais à quoi ça m'avance de lire ça si tu ne me dis pas ce que d'autres philosophes après lui ont pensé de la chose ?
A quoi ça t'avance ? Employer les bons mots pour décrire les bonnes idées me semblent un bon début. Quant aux courants succédant l'idéalisme platonicien, bah il y a les matérialistes, il y a les innéistes et les empiristes, il y a les critiques puis les phénoménologues, puis les existentialistes... Bref, s'il fallait tout dire, j'en finirais pas.

mumen a écrit:La matière précède la pensée : j'affirme. Mais ensuite, je dirai pourquoi en me fondant sur quelque chose de systématique. Dois-je craindre que cette affirmation te hérisse le poil au point que tout ce que je dirai sur le sujet sera tourné en dérision avec force mouvement de manches ? Voudrais-je d'un tel non débat si c'était le cas ?
Me hérisse les poils ? Je ne suis pas un religieux hein ^^ Tu peux bien dire ce que tu veux, je ne vois pas en quoi ça devrait m'énerver... Si la matière précède toute pensée, donc bah c'est une optique matérialiste, rien qui ne me chagrine, après ce sont les arguments et la manière dont tu vas défendre ta proposition qui va donner de la valeur à ce que tu avances. Le fait est que toute argumentation appelle une contre-argumentation, si on accepte pas cette réalité, on pose des dogmes et on monte sa secte Wink

mumen a écrit:Laurent, avoir un interlocuteur avec une vraiment bonne culture philosophique, pas comme la mienne, me ferait très plaisir et pas que pour la contradiction, pour apprendre aussi.
Ah nan mais t'imagine même pas le peu de temps que j'ai en ce moment, être ici est un luxe que je ne devrais même pas m'offrir -_-!

(je poste, je n'ai pas eu le temps de lire ton dernier message)

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Re: Si l'on est vraiment au cœur du problème, presque rien n'est à changer.

Message par Invité le Mar 22 Oct 2013 - 19:04

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Re: Si l'on est vraiment au cœur du problème, presque rien n'est à changer.

Message par mumen le Mar 22 Oct 2013 - 19:25

Salut Laurent, content de te revoir.

Je ne suis pas contradicteur de Platon, je n'en ai pas les moyens. Le concept final évoqué par toi me paraît contraire à ma propre vision du monde, à travers non une preuve, mais un fonctionnement sur lequel je ne puis encore m'appuyer pour argumenter. Je n'en suis pas là et mes arguties sont génériques et certainement pas spécialistes. J'ai cherché cette dernière décennie dans la philosophie ce qui confirme l'existence d'un essentialisme des concepts et d'un principe qui les gouverne aussi essentiel et je l'ai trouvé chez certains. C'est assez pour trouver des choses qui me paraissent contradictoires ou fausses, mais pas pour les démontrer dans le texte.

Mon optique ne peut pas être une optique matérialiste, parce que le matérialisme est une demi-pensée qui s'efforce de nier ce qui n'est pas elle. Je dis que la pensée transcende la matière qui est première et immanente. Quant à employer les bons mots pour les bonnes idées, tu as raison, bien sûr, mais parfois ces mots n'ont pas encore été dits, ou bien sont introuvables ou bien encore n'ont pas fait consensus dans un secteur disciplinaire qui leur dénie a priori le droit à l'existence. Alors, quand on est en dehors de la fabrique institutionnelle des mots, on fait comme moi : on rame et on essaye de ne pas trop se prendre de râteaux.

Tu es mignon avec ton histoire de secte, mais c'est un poil déplacé ici, ou alors ça sera à ton tour de démontrer ! Mon argumentation est actuellement à venir, c'est pourquoi je suis ici, à ramer précisément pour sortir une chose du magma ou toute la rationalité veut qu'elle reste. Si je t'ai titillé au sujet de tes poils, c'est, bien sûr pour ton acidité tu t'en doutes, mais aussi, et là sans doute pas à juste titre, tu me le démontres maintenant, parce que je t'ai collé à mon tour dans une petite boîte, celle du savant pédant. J'avoue avoir abusé, mais j'ai besoin de me coltiner au moins une fois avec cette figure pour l'exorciser. J'espère que tu comprendras en ne m'en voudras pas.

Au plaisir
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Re: Si l'on est vraiment au cœur du problème, presque rien n'est à changer.

Message par Skilf le Mar 22 Oct 2013 - 19:42

mumen a écrit:Salut Laurent, content de te revoir.
Je fais une tite réponse, je vais passer à table =)

mumen a écrit:Je ne suis pas contradicteur de Platon, je n'en ai pas les moyens.
oh béh tous les penseurs qui ne sont pas idéalistes sont des contradicteurs de Platon, disons qu'il n'y a pas de "mal" à s'opposer à une idée en philosophie, c'est même vivement recommandé.

mumen a écrit:Le concept final évoqué par toi me paraît contraire à ma propre vision du monde, à travers non une preuve, mais un fonctionnement sur lequel je ne puis encore m'appuyer pour argumenter. Je n'en suis pas là et mes arguties sont génériques et certainement pas spécialistes. J'ai cherché cette dernière décennie dans la philosophie ce qui confirme l'existence d'un essentialisme des concepts et d'un principe qui les gouverne aussi essentiel et je l'ai trouvé chez certains. C'est assez pour trouver des choses qui me paraissent contradictoires ou fausses, mais pas pour les démontrer dans le texte.
oki

mumen a écrit:Mon optique ne peut pas être une optique matérialiste, parce que le matérialisme est une demi-pensée qui s'efforce de nier ce qui n'est pas elle. Je dis que la pensée transcende la matière qui est première et immanente. Quant à employer les bons mots pour les bonnes idées, tu as raison, bien sûr, mais parfois ces mots n'ont pas encore été dits, ou bien sont introuvables ou bien encore n'ont pas fait consensus dans un secteur disciplinaire qui leur dénie a priori le droit à l'existence. Alors, quand on est en dehors de la fabrique institutionnelle des mots, on fait comme moi : on rame et on essaye de ne pas trop se prendre de râteaux.
C'est pourquoi il vaut mieux regarder ce qui a déjà été fait (même si c'est impossible de tout savoir)

mumen a écrit:Tu es mignon avec ton histoire de secte, mais c'est un poil déplacé ici, ou alors ça sera à ton tour de démontrer !
Le fait que tu parles de toi avant de parler de ta pensée, le fait que l'on fasse passer la contradiction pour quelque chose de "mal", tout ça sont des attitudes plutôt "sectaires". Vaut mieux se contenter des arguments et faire profil bas au cas où on sortirait une connerie (je parle pour moi) :p

mumen a écrit:Mon argumentation est actuellement à venir, c'est pourquoi je suis ici, à ramer précisément pour sortir une chose du magma ou toute la rationalité veut qu'elle reste. Si je t'ai titillé au sujet de tes poils, c'est, bien sûr pour ton acidité tu t'en doutes, mais aussi, et là sans doute pas à juste titre, tu me le démontres maintenant, parce que je t'ai collé à mon tour dans une petite boîte, celle du savant pédant. J'avoue avoir abusé, mais j'ai besoin de me coltiner au moins une fois avec cette figure pour l'exorciser. J'espère que tu comprendras en ne m'en voudras pas.

Au plaisir
ah bah je suis surtout blasé, et non pas spécialement pédant. J'ai pas une culture infinie, je n'ai pas de diplôme, je ne juge pas les gens non plus, j'écoute juste ce qu'ils disent. Je suis quelqu'un de trèèèèès simple dans la "vraie vie" ^_^
(et oui, je pète sur le canap' :p)
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Re: Si l'on est vraiment au cœur du problème, presque rien n'est à changer.

Message par Harpo le Mar 22 Oct 2013 - 20:56

Toutes les précautions que tu prends t'honorent, Mumen. Mais je suis un peu comme Uccen : impatient et curieux de te lire. Il me sera difficile de dire ce que j'en pense ou si j'ai compris avant.

Sinon, on peut penser aussi du temps à critiquer cela, notamment les notions de vérité et de relative perfection :

Mumen a écrit:Car s’il est clair que l’échange discursif est un échange qui privilégie la réponse négative et qui a son utilité en cela, il est clair aussi que le but que je poursuis est positif : chaque chose que j’écris doit être vraie ou juste, toute incertitude doit être montrée pour ce qu’elle est.  Si personne ne me dit que je suis parvenu à une relative perfection, pour telle ou telle partie de mes écrits, alors je ne saurais pas que j’y suis parvenu pour cette partie et encore moins pour le tout.
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Re: Si l'on est vraiment au cœur du problème, presque rien n'est à changer.

Message par Invité le Mar 22 Oct 2013 - 21:09

Mumen a écrit:Le concept final évoqué par toi (laurent 57 ndlr) me paraît contraire à ma propre vision du monde, à travers non une preuve, mais un fonctionnement sur lequel je ne puis encore m'appuyer pour argumenter.
Si j'ai bien compris il y a effectivement une incompréhension. Tu dis qu'une connaissance des concepts et pas des objets peut émerger avant l'expérience c'est juste ?

Si c’est le cas, cherche plutôt du côté de Kant que de Platon (Critique de la raison pure et en particulier la déduction transcendantale des concepts purs de l'entendement humain).  C’est un peu ardu, peut-être Laurent a-t-il une autre suggestion.

A l’opposé il y a Locke et Hume (je te conseille Enquête sur l'entendement humain de Hume : concis précis claire, que du bon) Si ton propos tient face à Hume c’est déjà très bien.

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Re: Si l'on est vraiment au cœur du problème, presque rien n'est à changer.

Message par mumen le Mer 23 Oct 2013 - 0:09

Salut, Harpo, content de te voir même si l'on ne s'est pas encore parlé.

Toutes les précautions que tu prends t'honorent, Mumen. Mais je suis un peu comme Uccen : impatient et curieux de te lire. Il me sera difficile de dire ce que j'en pense ou si j'ai compris avant.
Mais je n'ai pas demandé ça ! Je n'ai pas encore demandé ce que l'on pense de cette pensée, je demande ce que l'on pense de ma démarche pour l'exposer. Je conçois ce que ceci a d'inhabituel, mais ce n'est pas si difficile à comprendre, Si ?

Concernant l'impatience, elle semble m'honorer, mais je dois me répéter, je vais pondre, accoucher, un texte qui l'expose brièvement, c'est difficile, je dois le faire venir, être calme, je ne le suis pas, avoir envie, je ne l'ai pas. Tu sais ce qui arrivera à ce texte ? Rien ou du négatif, parce que c'est facile de ne pas voir ce que l'on a été éduqué à ne pas voir. Vous êtes tous à attendre et combien verront au delà de leur préjugés ? Combien ont déjà pu, ou osé exprimer un réel état d'inconnaissance face à l'inconnu ? Combien liront en diagonale, balayeront d'un geste ? Margaritas ante porcos ?

Je sais que dois faire une progression et que toute hâte peut tuer ma tentative.

Je me sens mal, piégé d'un côté et acculé de l'autre. Manipulé par des agresseurs et incompris par les curieux qui semblent attendre un cadeau de noël et pourraient bien le jeter le lendemain. J'ai écris beaucoup et je n'ai pas de retour. Ma vraie demande est ignorée, elle n'existe donc pas.

Il est incroyablement difficile de procurer l'émerveillement et facile le sarcasme.

Cette pensée qui n'est pas mienne est un miracle, elle fera tout relire. Méritez là, bordel.

Mais avant tout cette pensée, fut elle seulement possible, demeure bien peu, car sa tâche n’a que le caractère d’une préparation et nullement d’une fondation. Il lui suffit de provoquer l’éveil d’une disponibilité de l’homme pour un possible dont le contour demeure obscur et l’avènement incertain. Ce qui demeure pour la pensée gardée en réserve, savoir s’y engager, voilà ce que la pensée doit d’abord apprendre. En tel apprentissage elle prépare sa propre transformation.


Dernière édition par mumen le Mer 23 Oct 2013 - 0:29, édité 1 fois
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Re: Si l'on est vraiment au cœur du problème, presque rien n'est à changer.

Message par Invité le Mer 23 Oct 2013 - 0:29

mumen a écrit:je désire que l’on me dise ce que j’ai écrit
Tu désire nous faire répéter exactement ce que tu écris, sans que l'on puisse s'exprimer individuellement.



mumen a écrit:Une question importante se pose en ce qui concerne ce forum (http://www.zebrascrossing.net) où j’atterris comme une fleur, sans avoir demandé la permission, pour exposer une théorie qui pourrait bien être de la propagande ou de la recherche de gogos par un gourou au discours particulièrement diabolique et pervers.
Effectivement tu veux nous manipuler en nous faisant réciter tes textes.

Tu voulais qu'on te dise ce que tu écris, c'est fait ! 



Harpo a écrit:Toutes les précautions que tu prends t'honorent
Tu tombe dans le panneau.
La partie manipulatrice (égocentrique) de mumen est effectivement honoré.
La partie divine est négligé.

Trop de forme, tue le fond.

Quand est ce que tu te laissera juger mumen ? 
Commence par nous montrer ton travail !

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Re: Si l'on est vraiment au cœur du problème, presque rien n'est à changer.

Message par Invité le Mer 23 Oct 2013 - 1:32

@ Jarod C'est possible oui, mais rien n'est moins sûr. J'ai un côté St-Thomas on ne me changera pas Cool .

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Re: Si l'on est vraiment au cœur du problème, presque rien n'est à changer.

Message par Skilf le Mer 23 Oct 2013 - 7:12

aqua a écrit:Si c’est le cas, cherche plutôt du côté de Kant que de Platon (Critique de la raison pure et en particulier la déduction transcendantale des concepts purs de l'entendement humain). C’est un peu ardu, peut-être Laurent a-t-il une autre suggestion.
Oui la Critique de la Raison Pure est une tuerie, rien que dans l'esthétique transcendantale on s'aperçoit de tout le génie austère du philosophie. Ce n'est pas ardu, mais ça demande du temps, c'est indéniable. Toutes les bonnes choses demandent du temps, ce que le consommateur lambda a du mal à comprendre (la philosophie se marie assez mal avec le capitalisme :p)

aqua a écrit:Si c’est le cas, cherche plutôt du côté de Kant que de Platon (Critique de la raison pure et en particulier la déduction transcendantale des concepts purs de l'entendement humain).  C’est un peu ardu, peut-être Laurent a-t-il une autre suggestion.

A l’opposé il y a Locke et Hume (je te conseille Enquête sur l'entendement humain de Hume : concis précis claire, que du bon) Si ton propos tient face à Hume c’est déjà très bien.
Il est difficile de commencer la réflexion au milieu d'une pelote de laine. Pour comprendre l'entendement, faut s'interroger sur la connaissance, sur le fonctionnement de la raison, savoir d'où elle vient, comment elle procède, etc.

@Mumem je n'ose pas imaginer si Spinoza s'était dit qu'on ne méritait pas sa pensée, ça aurait été une perte incommensurable pour l'humanité Wink
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Re: Si l'on est vraiment au cœur du problème, presque rien n'est à changer.

Message par Invité le Mer 23 Oct 2013 - 8:07

mumen a écrit:Cette pensée qui n'est pas mienne est un miracle, elle fera tout relire. Méritez là, bordel.
Question Question Question
Je ne sais pas si tu parviens à concevoir ce que tu demandes là... Question

Pour rappeler le contexte:  monsieur X arrive, prétend avoir découvert un truc extraordinaire qui va changer le monde, mais ne veut pas avoir à faire ses preuves, il veut une approbation populaire, qu'on l'exalte un peu, avant de permettre à d'autres de participer à ce magnifique projet qu'il ne sait pas comment mettre en œuvre lui-même.
Si le but, c'est de se raconter des histoires, je veux bien. Mais il faut créer une section jeu de rôle.

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Re: Si l'on est vraiment au cœur du problème, presque rien n'est à changer.

Message par siamois93 le Mer 23 Oct 2013 - 9:05

Mumen, selon l'audience que tu cherches, tu ne rencontreras pas les mêmes problèmes de compréhension par les lecteurs.
Le style que tu vas utiliser est aussi important, cela peut rendre ton livre difficile à lire ou au contraire ton style peut inciter ton lecteur à mieux te comprendre et lui donner envie d'avancer dans ton livre.
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Re: Si l'on est vraiment au cœur du problème, presque rien n'est à changer.

Message par Harpo le Mer 23 Oct 2013 - 10:13

Mumen, je n'attends aucun cadeau de Noël. Je comprends que tu hésites a déposer ton concept ici, tu as peur d'un retour agressif et violent - et à mon avis tu n'y échappera pas. Tu crois fermement à cette pensée, elle est le résultat de longues années de réflexion, et tu sais apparemment qu'elle heurtera les préjugés ou convictions de beaucoup. La phrase qu'à cité le chien quantique ne peut que rajouter de la méfiance en plaçant la barre très haut.

A toi de voir si tu es prêt à affronter cela... De mon côté, je te lirais avec plaisir, je suis friand de toute nouvelle grille de lecture, je ne peux juste pas m'engager sur mon ressenti sans savoir de quoi tu parles vraiment.
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