Si l'on est vraiment au cœur du problème, presque rien n'est à changer.

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Message par mumen le Lun 21 Oct 2013 - 20:41

J'ai l'impression que mumen veux plus exposer ses idées que d'en débattre donc ce n'est pas de la philo.
Oui. J'en dis plus demain.

Edit : Esprit d'escalier. Encore quelqu'un dont je ne comprend pas d'où il parle, d'autant qu'avec recul, la phrase n'a pas vraiment de sens. Donc je précise : non, ce n'est pas de la philo, c'est "bien moindre que de la philosophie". Oui, je veux plus exposer mes idées que d'en débattre, ce qui ne m'interdit pas d'en débattre, bien sûr.


Dernière édition par mumen le Lun 21 Oct 2013 - 22:30, édité 2 fois

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Message par Invité le Lun 21 Oct 2013 - 20:59

Pour être honnête, ta démarche me semble contradictoire.
Que quelqu'un pense détenir une vérité apte à changer le monde (grande ambition) tout en ayant, en apparence, pas le courage de l'écrire, me semble étrange.
Encore plus lorsqu'il ne s'agit visiblement pas de débattre.
Ça me donne l'impression d'un guru qui cherche des adeptes.

Alors tout ce que je t'accorderai, c'est mon silence.

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Message par Skilf le Lun 21 Oct 2013 - 21:00

sylveno a écrit:J'ai l'impression que mumen veux plus exposer ses idées que d'en débattre donc ce n'est pas de la philo.
En effet, les prêcheurs ne sont pas ma tasse de thé. Bon courage, je quitte le fil.
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Message par Invité le Lun 21 Oct 2013 - 21:12

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Message par mumen le Lun 21 Oct 2013 - 22:35

Normalement j'en suis à exposer un projet, pas à le défendre et ce fil s'est déjà un peu emballé. En fait je veux réaliser quelque chose : deux essais. J'ai prévu dès le début de faire dans ce fil deux autres parties pour exposer mon projet, j'aurais peut être du être plus explicite avant. Désolé, ce n'est pas simple. La suivante sera sur le formalisme de ce que je veux faire ici et la troisième sur le plan. Je le ferai demain si j'ai le feeling, car il m'est difficile de faire deux choses à la fois, subir des estocades, me battre et argumenter ou laisser venir calmement ce que je veux écrire pour m'expliquer.

Je ne cherche pas à faire de mystère sur cette pensée, c'est juste que j'ai certaines limites et que chaque chose doit arriver en son temps.

Une telle pensée demeure nécessairement bien en deçà de la grandeur des philosophes. Elle est bien moindre que la philosophie. Moindre aussi parce qu’à cette pensée, encore plus résolument que jusqu’ici à la philosophie, aussi bien l’action immédiate, que l’action médiate sur le domaine public qui porte l’empreinte de la science technicisée de notre époque industrielle, ne peut qu’être refusée.
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Message par mumen le Lun 21 Oct 2013 - 23:48

Un concept qui a une existence propre, ça s'appelle un noumène.
Merci.

Le monde sensible découle du monde intelligible de Platon, c'est une théorie qui a quelques années déjà...
Et alors ?

Une théorie de cette sorte peut-elle être Vraie ? J'entends au sens logique ? Non, tu le sais bien, au mieux elle peut sembler juste ou encore convaincante. Elle apporte une vision parmi d'autres. C'est un savoir historique : "Platon l'a dit" est Vrai. Mais à quoi ça m'avance de lire ça si tu ne me dis pas ce que d'autres philosophes après lui ont pensé de la chose ? Tous d'accord ? Non bien évidemment. Pourquoi ne pas entrer pas dans ce détail en portant toi même la contradiction ?

Ma réalité c'est je suis en désaccord complet avec une telle affirmation. La matière précède la pensée : j'affirme. Mais ensuite, je dirai pourquoi en me fondant sur quelque chose de systématique. Dois-je craindre que cette affirmation te hérisse le poil au point que tout ce que je dirai sur le sujet sera tourné en dérision avec force mouvement de manches ? Voudrais-je d'un tel non débat si c'était le cas ?

Laurent, avoir un interlocuteur avec une vraiment bonne culture philosophique, pas comme la mienne, me ferait très plaisir et pas que pour la contradiction, pour apprendre aussi. Mais pour toi comme pour chienne, la petite (et plus) touche de dédain est parfaitement rédhibitoire. Bref. Je n'ai pas d'animosité contre l'un d'entre vous deux, car je l'ai relâchée gentiment dans mes réponses. Au plaisir, peut être, sur d'autres sujets moins glissants !
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Message par Invité le Mar 22 Oct 2013 - 2:45

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Message par Invité le Mar 22 Oct 2013 - 7:33

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Message par sylveno le Mar 22 Oct 2013 - 9:03

Santin Mirror, « D'ailleurs, il y a aussi des personnes qui vont soutenir que le beau existe et qu'il est définissable; d'après moi c'est une ânerie »
Oui mais ta phrase illustrative dit justement le contraire. "les gouts et les couleurs..." on peut aussi replacer ça dans un contexte pseudoplatonicien pour dire que ça ne se discute pas parce que c'est une référence au fait que les accords esthétiques existe dans l'absolu et que ce n'est pas discutable. Après, on a la connaissance de cette science ou pas. C'est comme on dirait "les chiffres ne se discute pas" ça veut pas dire qu'on en faire se qu'on veut.
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Message par Uccen le Mar 22 Oct 2013 - 9:57

Tous les intervenants précédents n'ont pas leur place ici car bienséance et patience doivent tacitement régner, qu'ils prennent d'abord le temps de laisser venir et goûter cet ordre immanent dans le monde des concepts.


Par contre moi je puis me permettre :



Bon Mumen, t'accouche ?




ta ta ta ta tata:
(comme tu le dis ça fait 20 ans que ça te travaille et que tu as travaillé la chose, donc nous pouvons raisonnablement penser que tu a autres chose sous la main que ces effets d'annonce.
Paradigme, Nature, féminin...la suite ?)

Tu sais prendre la mouche et tancer sèchement,
ne prends pas cette peine avec moi il n'y a rien de dédaigneux (pour le moment, je te l'accorde).
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Message par mumen le Mar 22 Oct 2013 - 12:17

Uccen, tu es impatient et j'adore ça. Mais je suis occupé à avancer comme j'ai prévu de le faire.

Pour répondre à cette demande, je ferai un quatrième texte, qui donnera un exposé clair de cette pensée, sans plus trop faire référence à la philosophie. En attendant et pour donner de quoi réfléchir, je vais donner la clé de cette découverte : elle n'est pas de moi bien sûr, elle est ce qui m'a aiguillé.

Le Tao va du Yin au Yang

Si je dis cette phrase comme ça, elle tombe à plat et ciao à la revoyure. Mais si je la mets en scène, c'est différent.

Admettons qu'une personne connaisse cette phrase, soit convaincue qu'elle est la clé et commence une quête pour la questionner. Alors, en quelques années de recherche/méditation/réflexion, je suis certain que cette personne aboutira exactement aux mêmes conclusions que celle que je veux expliquer ici.

S'il vous plait, essayez de ne pas trop réagir là dessus, j'aurais du mal à ne pas répondre et je crois qu'il vaut mieux laisser agir ce genre de choses qui ont l'air ésotériques ou magiques, mais qui pourraient bien s'avérer d'une profondeur incroyable. Mon quatrième texte devrait clarifier pas mal les choses.

C'est bon ? Je peux retourner bosser ?
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Si l'on est vraiment au cœur du problème, presque rien n'est à changer. - Page 2 Empty Formalisme du projet

Message par mumen le Mar 22 Oct 2013 - 14:39

(Oups, je ne croyais pas avoir tant à dire sur le thème du formalisme, mais ça se lit bien, je crois)



Mon objectif avéré est d’écrire deux essais publiables, indépendants mais reliés, qui formeront l’articulation de ma théorie. Leur intitulé n’a pas d’importance dans le cadre de ce texte.

Ma caractéristique de pensée fait de moi un être discursif : c’est à l’oral que je suis le meilleur. Transcrite à l’écrit, ma tournure de pensée s’accommode plutôt bien du débat d’idées tel qu’on peut le rencontrer sur les forums ou les blogues.

Mais pour moi, exposer ma théorie dans un forum selon les règles implicites des forums est loin d’être satisfaisant : l’exposé se fait au hasard et à la fin, quand il y en a une, il n’y a pas d’objet, pas de résultat si ce n’est un cheminement aléatoire, incomplet, difficile à suivre, avec une forte probabilité qu’il soit empêtré dans des considérations et dérives n’ayant plus rien à voir avec le sujet.

Pour rédiger un texte d’idées conséquent, on n’a rien fait de mieux que la méthodologie rationnelle. Seulement dans cette spécialité, chez moi le bât blesse. Je vais le faire, mais cela risque fort d’être poussif et aberrant face à des personnes maîtrisant cet exercice élémentaire, état de l’art pour l’étudiant en faculté, dès la première année et quelle que soit sa discipline. D’autant plus que mes idées, qui fusent naturellement à flot impétueux et uniquement en réaction, peinent à se mettre en place dans un enchaînement rationnel. Sur ce plan, je suis un vrai tâcheron.

Pourtant je n’ai pas le choix : je ne veux pas m’user dans des discussions et des combats pendant des semaines et des mois sans rien retirer à la fin de plus positif que quelque personne me disant « Oui, tu as peut être trouvé quelque chose. » et, basta. J’ai déjà donné.

Je veux que l’art de la pratique discursive, forcément  collectif, débouche sur une écriture rationnelle communicable individuellement. Voilà mon objectif, voilà pourquoi je veux de l’aide. Et voilà comment je pense procéder.



Je vais rédiger les chapitres de ces deux essais, dans l’ordre de l’ébauche de plan que j’ai actuellement et que je discuterai dans le prochain texte de présentation de mon projet. Je publierai chaque chapitre dans un article du sous-forum qui va bien. En l’occurrence mon premier essai trouverait naturellement sa place ici : Les différents types de personnalité. Je n’ai pas encore réfléchi pour le second.

Je mettrai en titre un tag, du style « [anacar  : 0] Plan », « [anacar  : 1] Introduction », « [anacar  : 2] Méta étude du caractère», etc. pour permettre de regrouper mes publications et pour permettre aux gens pas intéressés par elles de les zapper. À l’intérieur du fil, je mettrai le texte du chapitre en citation, pour le placer tout de suite au niveau méta, me permettant dans le message de commenter ce que je propose à la sagacité des lecteurs. Chaque fil sera utilisé classiquement par qui voudra, pour de l’interaction, de la critique et de l’assentiment. De nouvelles versions seront posées au fur et à mesure que j’aurais avancé, ceci en mettant à jour à chaque fois dans le premier billet du fil de chapitre la redirection vers sa version au goût du jour. Chaque modification du chapitre, mise aussi en citation, pourra recevoir une explication des différences appliquées.

J’espère, avec cette méthode parvenir à faire la balance entre créativité discursive et exigence séquentielle. J’attends (en rêve pour le moment) de mes lecteurs des réactions aussi bien sur le plan du formalisme, que du contenu. Je sais qu’à chaque fois que je fais l’effort de rédiger convenablement, et que des gens me répondent spontanément de leur point de vue, des choses peuvent naître en moi que j’ignorais avoir. À titre d’illustration, un pan du plan que je montrerai ensuite est né d’un inter échange en privé avec une personne qui a eu la patience de me lire posément et avec bienveillance, malgré la tournure complexe de mes écrits et leur manque de structure. C'est ça qui me rassure quant à la continuité de mon plan, encore partiellement inconnu. C’est ça que je veux susciter par cette méthode. Je ne désire pas que l’on rédige pour moi, je désire que l’on me dise ce que j’ai écrit, pour ainsi dire quelle qu’en soit la façon de le dire, ou encore, d’où que me parle l’interlocuteur. Je dois ajouter que je désire fondamentalement une chose qui est rarement faite et que j’exprimerai sûrement à nouveau en un leitmotiv : si vous avez compris, s’il vous plait, dites-le… Car s’il est clair que l’échange discursif est un échange qui privilégie la réponse négative et qui a son utilité en cela, il est clair aussi que le but que je poursuis est positif : chaque chose que j’écris doit être vraie ou juste, toute incertitude doit être montrée pour ce qu’elle est.  Si personne ne me dit que je suis parvenu à une relative perfection, pour telle ou telle partie de mes écrits, alors je ne saurais pas que j’y suis parvenu pour cette partie et encore moins pour le tout. Imaginez un peintre aveugle…



Autre chose. Une question importante se pose en ce qui concerne ce forum (http://www.zebrascrossing.net) où j’atterris comme une fleur, sans avoir demandé la permission, pour exposer une théorie qui pourrait bien être de la propagande ou de la recherche de gogos par un gourou au discours particulièrement diabolique et pervers. Je ne crois pas avoir assez d’intelligence pour parvenir à ce degré de manipulation et je devrai, entre autres choses, me sentir flatté que l’on m’en accuse. Néanmoins la possibilité existe et ne peut pas être prise à la légère. Je pense que je vais, j’y pense en l’écrivant, aller sur le sous-forum Le forum la modération pour faire ma demande officielle. D’autant plus que, selon mes projets, je vais atterrir dans un ou deux sous forum qui ne demandent pas forcément plus que ça qu’une personne vienne se mettre en position de surplomb de ce qui fait leur passion, ce que je vais forcément faire. Je vais attendre un peu vos éventuelles suggestions à ce sujet pour m’engager dans cette démarche dont je viens seulement de réaliser l’importance.

À cette problématique en est rattachée une autre : pourquoi ne pas demander la création d’un sous-forum dédié à ma recherche ? Ma réponse actuelle est que c’est sans doute prématuré. Si je me plante, cela fera une vilaine branche qui pendouille dans le vide de zc, alors qu’un fil perdu dans un sous forum actif se perd rapidement dans les limbes des énièmes pages.

Cette question en appelle encore une autre, qui se détache encore du sujet considéré au départ : et si je demandais la création d’un forum privé pour être tranquille avec le flood, l’agression, etc. ? Ma réponse est que je ne veux pas être tranquille, j’assume la venue de personnes aux motivations incertaines, et ceci dans la mesure où je ne veux pas entraver la spontanéité de personnes qui passeraient par là en ayant à dire quelque chose d’impératif et d’unique, même de façon désordonnée, et ne sachant pas attendre que le gardien du temple lui ouvre la porte du Saint des Saints pour s’exprimer. Que voulez-vous, j’aime le désordre et je ne ferai ce genre de geste que si j’y suis acculé par la folie ou, pourquoi pas, par l’excès l’enthousiasme. Oui je sais, on peut rêver.

Je l’ai dit ce projet est un projet de longue haleine (je me prépare à des mois rien que pour le premier essai), et qui ne se fera pas si je n’enlève pas quelque enthousiasme de la part de contributeurs de zc. J’ai assurément la capacité à tenir la distance sur de gros projets, mais il est clair que seul, je ne continuerais sans doute pas longtemps. C’est l’angoisse que j’ai depuis toujours et que je tente de conjurer avec vous.
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Message par Invité le Mar 22 Oct 2013 - 18:45

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Message par Skilf le Mar 22 Oct 2013 - 18:47

mumen a écrit:
Un concept qui a une existence propre, ça s'appelle un noumène.
Merci.
bah un concept n'est pas trop un noumène à la base, mais comme un concept ne peut pas d'avoir d'existence propre non plus, je me suis dit que vous parliez des formes intelligibles.

mumen a écrit:
Le monde sensible découle du monde intelligible de Platon, c'est une théorie qui a quelques années déjà...
Et alors ?
Une théorie de cette sorte peut-elle être Vraie ? J'entends au sens logique ?
Oui, Platon avance tout de même des arguments pour expliquer ce qu'est le monde intelligible...
On a parfaitement le droit de ne pas être d'accord, mais dans ce cas il faut avancer des contre-arguments...

mumen a écrit:Non, tu le sais bien, au mieux elle peut sembler juste ou encore convaincante.
ah. Et sur quoi tu te bases pour dire que la théorie des Idées est fausse ?

mumen a écrit:Mais à quoi ça m'avance de lire ça si tu ne me dis pas ce que d'autres philosophes après lui ont pensé de la chose ?
A quoi ça t'avance ? Employer les bons mots pour décrire les bonnes idées me semblent un bon début. Quant aux courants succédant l'idéalisme platonicien, bah il y a les matérialistes, il y a les innéistes et les empiristes, il y a les critiques puis les phénoménologues, puis les existentialistes... Bref, s'il fallait tout dire, j'en finirais pas.

mumen a écrit:La matière précède la pensée : j'affirme. Mais ensuite, je dirai pourquoi en me fondant sur quelque chose de systématique. Dois-je craindre que cette affirmation te hérisse le poil au point que tout ce que je dirai sur le sujet sera tourné en dérision avec force mouvement de manches ? Voudrais-je d'un tel non débat si c'était le cas ?
Me hérisse les poils ? Je ne suis pas un religieux hein ^^ Tu peux bien dire ce que tu veux, je ne vois pas en quoi ça devrait m'énerver... Si la matière précède toute pensée, donc bah c'est une optique matérialiste, rien qui ne me chagrine, après ce sont les arguments et la manière dont tu vas défendre ta proposition qui va donner de la valeur à ce que tu avances. Le fait est que toute argumentation appelle une contre-argumentation, si on accepte pas cette réalité, on pose des dogmes et on monte sa secte Wink

mumen a écrit:Laurent, avoir un interlocuteur avec une vraiment bonne culture philosophique, pas comme la mienne, me ferait très plaisir et pas que pour la contradiction, pour apprendre aussi.
Ah nan mais t'imagine même pas le peu de temps que j'ai en ce moment, être ici est un luxe que je ne devrais même pas m'offrir -_-!

(je poste, je n'ai pas eu le temps de lire ton dernier message)

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Message par Invité le Mar 22 Oct 2013 - 19:04

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Message par mumen le Mar 22 Oct 2013 - 19:25

Salut Laurent, content de te revoir.

Je ne suis pas contradicteur de Platon, je n'en ai pas les moyens. Le concept final évoqué par toi me paraît contraire à ma propre vision du monde, à travers non une preuve, mais un fonctionnement sur lequel je ne puis encore m'appuyer pour argumenter. Je n'en suis pas là et mes arguties sont génériques et certainement pas spécialistes. J'ai cherché cette dernière décennie dans la philosophie ce qui confirme l'existence d'un essentialisme des concepts et d'un principe qui les gouverne aussi essentiel et je l'ai trouvé chez certains. C'est assez pour trouver des choses qui me paraissent contradictoires ou fausses, mais pas pour les démontrer dans le texte.

Mon optique ne peut pas être une optique matérialiste, parce que le matérialisme est une demi-pensée qui s'efforce de nier ce qui n'est pas elle. Je dis que la pensée transcende la matière qui est première et immanente. Quant à employer les bons mots pour les bonnes idées, tu as raison, bien sûr, mais parfois ces mots n'ont pas encore été dits, ou bien sont introuvables ou bien encore n'ont pas fait consensus dans un secteur disciplinaire qui leur dénie a priori le droit à l'existence. Alors, quand on est en dehors de la fabrique institutionnelle des mots, on fait comme moi : on rame et on essaye de ne pas trop se prendre de râteaux.

Tu es mignon avec ton histoire de secte, mais c'est un poil déplacé ici, ou alors ça sera à ton tour de démontrer ! Mon argumentation est actuellement à venir, c'est pourquoi je suis ici, à ramer précisément pour sortir une chose du magma ou toute la rationalité veut qu'elle reste. Si je t'ai titillé au sujet de tes poils, c'est, bien sûr pour ton acidité tu t'en doutes, mais aussi, et là sans doute pas à juste titre, tu me le démontres maintenant, parce que je t'ai collé à mon tour dans une petite boîte, celle du savant pédant. J'avoue avoir abusé, mais j'ai besoin de me coltiner au moins une fois avec cette figure pour l'exorciser. J'espère que tu comprendras en ne m'en voudras pas.

Au plaisir
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Message par Skilf le Mar 22 Oct 2013 - 19:42

mumen a écrit:Salut Laurent, content de te revoir.
Je fais une tite réponse, je vais passer à table =)

mumen a écrit:Je ne suis pas contradicteur de Platon, je n'en ai pas les moyens.
oh béh tous les penseurs qui ne sont pas idéalistes sont des contradicteurs de Platon, disons qu'il n'y a pas de "mal" à s'opposer à une idée en philosophie, c'est même vivement recommandé.

mumen a écrit:Le concept final évoqué par toi me paraît contraire à ma propre vision du monde, à travers non une preuve, mais un fonctionnement sur lequel je ne puis encore m'appuyer pour argumenter. Je n'en suis pas là et mes arguties sont génériques et certainement pas spécialistes. J'ai cherché cette dernière décennie dans la philosophie ce qui confirme l'existence d'un essentialisme des concepts et d'un principe qui les gouverne aussi essentiel et je l'ai trouvé chez certains. C'est assez pour trouver des choses qui me paraissent contradictoires ou fausses, mais pas pour les démontrer dans le texte.
oki

mumen a écrit:Mon optique ne peut pas être une optique matérialiste, parce que le matérialisme est une demi-pensée qui s'efforce de nier ce qui n'est pas elle. Je dis que la pensée transcende la matière qui est première et immanente. Quant à employer les bons mots pour les bonnes idées, tu as raison, bien sûr, mais parfois ces mots n'ont pas encore été dits, ou bien sont introuvables ou bien encore n'ont pas fait consensus dans un secteur disciplinaire qui leur dénie a priori le droit à l'existence. Alors, quand on est en dehors de la fabrique institutionnelle des mots, on fait comme moi : on rame et on essaye de ne pas trop se prendre de râteaux.
C'est pourquoi il vaut mieux regarder ce qui a déjà été fait (même si c'est impossible de tout savoir)

mumen a écrit:Tu es mignon avec ton histoire de secte, mais c'est un poil déplacé ici, ou alors ça sera à ton tour de démontrer !
Le fait que tu parles de toi avant de parler de ta pensée, le fait que l'on fasse passer la contradiction pour quelque chose de "mal", tout ça sont des attitudes plutôt "sectaires". Vaut mieux se contenter des arguments et faire profil bas au cas où on sortirait une connerie (je parle pour moi) :p

mumen a écrit:Mon argumentation est actuellement à venir, c'est pourquoi je suis ici, à ramer précisément pour sortir une chose du magma ou toute la rationalité veut qu'elle reste. Si je t'ai titillé au sujet de tes poils, c'est, bien sûr pour ton acidité tu t'en doutes, mais aussi, et là sans doute pas à juste titre, tu me le démontres maintenant, parce que je t'ai collé à mon tour dans une petite boîte, celle du savant pédant. J'avoue avoir abusé, mais j'ai besoin de me coltiner au moins une fois avec cette figure pour l'exorciser. J'espère que tu comprendras en ne m'en voudras pas.

Au plaisir
ah bah je suis surtout blasé, et non pas spécialement pédant. J'ai pas une culture infinie, je n'ai pas de diplôme, je ne juge pas les gens non plus, j'écoute juste ce qu'ils disent. Je suis quelqu'un de trèèèèès simple dans la "vraie vie" ^_^
(et oui, je pète sur le canap' :p)
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Message par Harpo le Mar 22 Oct 2013 - 20:56

Toutes les précautions que tu prends t'honorent, Mumen. Mais je suis un peu comme Uccen : impatient et curieux de te lire. Il me sera difficile de dire ce que j'en pense ou si j'ai compris avant.

Sinon, on peut penser aussi du temps à critiquer cela, notamment les notions de vérité et de relative perfection :

Mumen a écrit:Car s’il est clair que l’échange discursif est un échange qui privilégie la réponse négative et qui a son utilité en cela, il est clair aussi que le but que je poursuis est positif : chaque chose que j’écris doit être vraie ou juste, toute incertitude doit être montrée pour ce qu’elle est.  Si personne ne me dit que je suis parvenu à une relative perfection, pour telle ou telle partie de mes écrits, alors je ne saurais pas que j’y suis parvenu pour cette partie et encore moins pour le tout.
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Message par Invité le Mar 22 Oct 2013 - 21:09

Mumen a écrit:Le concept final évoqué par toi (laurent 57 ndlr) me paraît contraire à ma propre vision du monde, à travers non une preuve, mais un fonctionnement sur lequel je ne puis encore m'appuyer pour argumenter.
Si j'ai bien compris il y a effectivement une incompréhension. Tu dis qu'une connaissance des concepts et pas des objets peut émerger avant l'expérience c'est juste ?

Si c’est le cas, cherche plutôt du côté de Kant que de Platon (Critique de la raison pure et en particulier la déduction transcendantale des concepts purs de l'entendement humain).  C’est un peu ardu, peut-être Laurent a-t-il une autre suggestion.

A l’opposé il y a Locke et Hume (je te conseille Enquête sur l'entendement humain de Hume : concis précis claire, que du bon) Si ton propos tient face à Hume c’est déjà très bien.

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Message par mumen le Mer 23 Oct 2013 - 0:09

Salut, Harpo, content de te voir même si l'on ne s'est pas encore parlé.

Toutes les précautions que tu prends t'honorent, Mumen. Mais je suis un peu comme Uccen : impatient et curieux de te lire. Il me sera difficile de dire ce que j'en pense ou si j'ai compris avant.
Mais je n'ai pas demandé ça ! Je n'ai pas encore demandé ce que l'on pense de cette pensée, je demande ce que l'on pense de ma démarche pour l'exposer. Je conçois ce que ceci a d'inhabituel, mais ce n'est pas si difficile à comprendre, Si ?

Concernant l'impatience, elle semble m'honorer, mais je dois me répéter, je vais pondre, accoucher, un texte qui l'expose brièvement, c'est difficile, je dois le faire venir, être calme, je ne le suis pas, avoir envie, je ne l'ai pas. Tu sais ce qui arrivera à ce texte ? Rien ou du négatif, parce que c'est facile de ne pas voir ce que l'on a été éduqué à ne pas voir. Vous êtes tous à attendre et combien verront au delà de leur préjugés ? Combien ont déjà pu, ou osé exprimer un réel état d'inconnaissance face à l'inconnu ? Combien liront en diagonale, balayeront d'un geste ? Margaritas ante porcos ?

Je sais que dois faire une progression et que toute hâte peut tuer ma tentative.

Je me sens mal, piégé d'un côté et acculé de l'autre. Manipulé par des agresseurs et incompris par les curieux qui semblent attendre un cadeau de noël et pourraient bien le jeter le lendemain. J'ai écris beaucoup et je n'ai pas de retour. Ma vraie demande est ignorée, elle n'existe donc pas.

Il est incroyablement difficile de procurer l'émerveillement et facile le sarcasme.

Cette pensée qui n'est pas mienne est un miracle, elle fera tout relire. Méritez là, bordel.

Mais avant tout cette pensée, fut elle seulement possible, demeure bien peu, car sa tâche n’a que le caractère d’une préparation et nullement d’une fondation. Il lui suffit de provoquer l’éveil d’une disponibilité de l’homme pour un possible dont le contour demeure obscur et l’avènement incertain. Ce qui demeure pour la pensée gardée en réserve, savoir s’y engager, voilà ce que la pensée doit d’abord apprendre. En tel apprentissage elle prépare sa propre transformation.


Dernière édition par mumen le Mer 23 Oct 2013 - 0:29, édité 1 fois
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Message par Invité le Mer 23 Oct 2013 - 0:29

mumen a écrit:je désire que l’on me dise ce que j’ai écrit
Tu désire nous faire répéter exactement ce que tu écris, sans que l'on puisse s'exprimer individuellement.



mumen a écrit:Une question importante se pose en ce qui concerne ce forum (http://www.zebrascrossing.net) où j’atterris comme une fleur, sans avoir demandé la permission, pour exposer une théorie qui pourrait bien être de la propagande ou de la recherche de gogos par un gourou au discours particulièrement diabolique et pervers.
Effectivement tu veux nous manipuler en nous faisant réciter tes textes.

Tu voulais qu'on te dise ce que tu écris, c'est fait ! 



Harpo a écrit:Toutes les précautions que tu prends t'honorent
Tu tombe dans le panneau.
La partie manipulatrice (égocentrique) de mumen est effectivement honoré.
La partie divine est négligé.

Trop de forme, tue le fond.

Quand est ce que tu te laissera juger mumen ? 
Commence par nous montrer ton travail !

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Message par Invité le Mer 23 Oct 2013 - 1:32

@ Jarod C'est possible oui, mais rien n'est moins sûr. J'ai un côté St-Thomas on ne me changera pas Cool .

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Message par Skilf le Mer 23 Oct 2013 - 7:12

aqua a écrit:Si c’est le cas, cherche plutôt du côté de Kant que de Platon (Critique de la raison pure et en particulier la déduction transcendantale des concepts purs de l'entendement humain). C’est un peu ardu, peut-être Laurent a-t-il une autre suggestion.
Oui la Critique de la Raison Pure est une tuerie, rien que dans l'esthétique transcendantale on s'aperçoit de tout le génie austère du philosophie. Ce n'est pas ardu, mais ça demande du temps, c'est indéniable. Toutes les bonnes choses demandent du temps, ce que le consommateur lambda a du mal à comprendre (la philosophie se marie assez mal avec le capitalisme :p)

aqua a écrit:Si c’est le cas, cherche plutôt du côté de Kant que de Platon (Critique de la raison pure et en particulier la déduction transcendantale des concepts purs de l'entendement humain).  C’est un peu ardu, peut-être Laurent a-t-il une autre suggestion.

A l’opposé il y a Locke et Hume (je te conseille Enquête sur l'entendement humain de Hume : concis précis claire, que du bon) Si ton propos tient face à Hume c’est déjà très bien.
Il est difficile de commencer la réflexion au milieu d'une pelote de laine. Pour comprendre l'entendement, faut s'interroger sur la connaissance, sur le fonctionnement de la raison, savoir d'où elle vient, comment elle procède, etc.

@Mumem je n'ose pas imaginer si Spinoza s'était dit qu'on ne méritait pas sa pensée, ça aurait été une perte incommensurable pour l'humanité Wink
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Message par Invité le Mer 23 Oct 2013 - 8:07

mumen a écrit:Cette pensée qui n'est pas mienne est un miracle, elle fera tout relire. Méritez là, bordel.
Question Question Question
Je ne sais pas si tu parviens à concevoir ce que tu demandes là... Question

Pour rappeler le contexte:  monsieur X arrive, prétend avoir découvert un truc extraordinaire qui va changer le monde, mais ne veut pas avoir à faire ses preuves, il veut une approbation populaire, qu'on l'exalte un peu, avant de permettre à d'autres de participer à ce magnifique projet qu'il ne sait pas comment mettre en œuvre lui-même.
Si le but, c'est de se raconter des histoires, je veux bien. Mais il faut créer une section jeu de rôle.

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Message par siamois93 le Mer 23 Oct 2013 - 9:05

Mumen, selon l'audience que tu cherches, tu ne rencontreras pas les mêmes problèmes de compréhension par les lecteurs.
Le style que tu vas utiliser est aussi important, cela peut rendre ton livre difficile à lire ou au contraire ton style peut inciter ton lecteur à mieux te comprendre et lui donner envie d'avancer dans ton livre.
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Message par Harpo le Mer 23 Oct 2013 - 10:13

Mumen, je n'attends aucun cadeau de Noël. Je comprends que tu hésites a déposer ton concept ici, tu as peur d'un retour agressif et violent - et à mon avis tu n'y échappera pas. Tu crois fermement à cette pensée, elle est le résultat de longues années de réflexion, et tu sais apparemment qu'elle heurtera les préjugés ou convictions de beaucoup. La phrase qu'à cité le chien quantique ne peut que rajouter de la méfiance en plaçant la barre très haut.

A toi de voir si tu es prêt à affronter cela... De mon côté, je te lirais avec plaisir, je suis friand de toute nouvelle grille de lecture, je ne peux juste pas m'engager sur mon ressenti sans savoir de quoi tu parles vraiment.
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Message par mumen le Mer 23 Oct 2013 - 10:49

Chienne, Laurent, soyez patients, comme tous ici. Vos démonstrations d'incrédulité ont été très bien vues, soyez tranquilles. Vous mettez la charrue avant les bœufs et vous semblez refuser l'admettre. Cela a cessé de me déstabiliser. Vous êtes bienvenus.

Pour ceux qui parlent de philosophie, je lis, mais je dois dire que je ne suis plus trop dans le coup. Je reste dans mes clous, si vous voulez bien.



Siamois, merci, vraiment merci, de centrer le débat sur ce qui m'importe vraiment à l'heure actuelle, avec une réflexion on ne peut plus pertinente.

Le style que tu vas utiliser est aussi important, cela peut rendre ton livre difficile à lire ou au contraire ton style peut inciter ton lecteur à mieux te comprendre et lui donner envie d'avancer dans ton livre.
Je n'ai pas un style d'écriture, j'ai plusieurs styles que je ne maîtrise pas vraiment, c'est seulement en arrivant ici au printemps dernier que j'ai pu commencer à me lâcher de ce côté là. Avant j'avais l'impression d'être tout le temps à côté de la plaque, maintenant, des fois des gens parviennent à comprendre tout ce que j'exprime. Je ne sais pas si c'est parce que j'écris bien ou parce que les lecteurs en question font de vrais efforts ou parce que le niveau de mon écriture est celui qu'un surdoué peut comprendre. J'ai un vrai besoin de retour.

D'autre part, si l'on admettait que je puisse maîtriser mon style entre les deux que tu indiques, je n'ai même pas de certitude sur le choix à faire, je suis en roue libre là dessus. Question donc très pertinente parce que je risque d'être inhomogène.



Pour les gourmands, voici un indice en forme de petit service à me rendre, s'il vous plait. Il s'agit de retrouver sur le NET un texte qui émane de l'éducation nationale, au sujet des repères philosophiques des classes de terminale à destination des enseignants. Je l'ai vu passer un jour, avec la mention explicite, que je cite de façon inexacte, de ne pas essayer de mettre en ordre, de classer selon un ordre, je ne sais plus, les paires de mots qui constituent ces repères. Je n'ai jamais su le retrouver avec les mots clés que j'indique ici et d'autres. Ce n'est pas faute d'avoir essayé. Ce texte est pour moi une source incontournable et j'ai besoin de la référence. Si quelqu'un le trouve, je serais vraiment content. Bisous
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Message par Invité le Mer 23 Oct 2013 - 10:54

euh... en gros tu cherches le PROGRAMME de philosophie de terminale? Laughing
Si jamais c'est ça, tu le trouves en tapant... programme philosophie terminale dans le google. Mais je doute que ce soit ça car ça ne demande pas de grandes compétences de recherche.

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Message par mumen le Mer 23 Oct 2013 - 11:06

Harpo, excuse moi, parfois je crois parler à un égrégore, un esprit de groupe.

Tu fais un très bon résumé de la situation, en très peu de mots. C'est génial.

Je n'ai pas peur d'un retour agressif, c'est de la naïveté sans doute et c'est pourquoi je le prends en pleine poire. C'est comme ça que j'avance, je laisse venir. Voilà.
A toi de voir si tu es prêt à affronter cela... De mon côté, je te lirais avec plaisir, je suis friand de toute nouvelle grille de lecture, je ne peux juste pas m'engager sur mon ressenti sans savoir de quoi tu parles vraiment.
Je suis content qu'un sage comme toi me dise ça, le plaisir, la friandise, la recherche de ce qui est différent.

Si tu t'engages sur ton ressenti, c'est d'abord en toi, sans le communiquer. C'est de la croyance, de la foi. La décision de communiquer une croyance est d'un autre domaine, c'est celui de la religion (au sens étymologique de religare, relier, bien sur).

Tout commence par la foi. Chaque science commence par un miracle. Si la raison est forte, n'oublions pas qu'elle est seconde. En contradiction assumée avec Descartes.


Dernière édition par mumen le Mer 23 Oct 2013 - 13:27, édité 2 fois (Raison : corrections)
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Message par Invité le Mer 23 Oct 2013 - 11:15

mumen a écrit:la recherche de ce qui est différend.
joli lapsus Pété de rire 

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Message par Uccen le Mer 23 Oct 2013 - 14:38

Shrödinger's dog a écrit:... en gros tu cherches le PROGRAMME de philosophie de terminale?
Je ne lis qu'en diagonale, j'ai la tête penchée.
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Message par Invité le Mer 23 Oct 2013 - 19:01

...


Dernière édition par Santin Mirror le Jeu 31 Oct 2013 - 16:33, édité 1 fois

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Message par Skilf le Mer 23 Oct 2013 - 20:01


Chienne, Laurent, soyez patients, comme tous ici. Vos démonstrations d'incrédulité ont été très bien vues, soyez tranquilles. Vous mettez la charrue avant les bœufs et vous semblez refuser l'admettre. Cela a cessé de me déstabiliser. Vous êtes bienvenus.
Incrédule par rapport à quoi ? La philosophie ne repose pas sur la foi (heureusement).

Ce n'est pas nous qui mettons la charrue avant les boeufs, je me permets une petite analogie.

Imaginons un jeune musicien. Il prétend ne pas encore maîtriser son art (ce qui n'est pas grave), et il nous explique qu'il a un énorme potentiel (ce qui est très bien en soi). Puis il nous affirme qu'il a composé un thème de musique d'une beauté inégalée, mais qu'il ne l'a pas encore couchée sur papier, ni même vraiment jouée, car c'est encore un peu vague et il a des petites lacunes au niveau technique.

Néanmoins, son thème reste tellement puissant que Beethov', Mozart et toute la clique peuvent se recoucher ! Lui, sait comment révolutionner le monde de la musique classique. Il faut juste le croire, car c'est lui l'élu. Mais d'un autre côté, s'il y avait des compositeurs qui pouvaient lui expliquer des enchaînements d'accords pour son oeuvre, ce serait très apprécié. Notre jeune compositeur a besoin de beaucoup d'aide pour que tout ça voit le jour, et il faut éviter de se montrer "critique" avec.

Comment sommes-nous censés réagir ?

-- -- --

D'expériences, quand on commence le cheminement philosophique, on a souvent l'impression d'être l'élu. Sauf qu'une idée ne peut se justifier avec des apparences, il faut des arguments, des définitions, des explications... Puis on s'aperçoit très vite que ladite idée n'est pas si nouvelle que ça, qu'elle est liée à d'autres idées. Il y a en définitive d'autres problématiques qu'on ne peut pas zapper comme ça...

Peu importe la façon dont on prend un problème, nous sommes "obligés" de passer par ces problématiques, ce qui fait que la philosophie n'est pas aussi ""relative"" que le novice pourrait l'imaginer. Et au fur et à mesure que l'on creuse, on s'aperçoit que d'autres penseurs ont planché sur ces questions, certains leur ont consacré une vie entière, et bon, on gagne en humilité. Et puis on finit quand même par trouver nos propres arguments quand les solutions proposées ne nous plaisent pas, mais ça ne se fait pas du jour au lendemain.

Il y a une tendance actuelle - liée au pluralisme contemporaine et à la vague new-age - qui est de prendre de gros raccourcis, et de se cacher derrière les sophismes de bons sentiments et/ou ad hominem. Moi, je suis un "sage", moi je suis "spirituel", donc moi je dois avoir la Vérité (et là, on vient de rescusciter Platon sans même s'en rendre compte ^^). L'exaltation de la personne me fait fuir, car je me dis que c'est soit une phase maniaque d'un bipolaire, soit une personne qui veut monter sa secte ; et si ça fonctionne très bien dans les livres ésotériques genre "Apprenez les 7 Lois de La Vie en 12 étapes", il ne faut pas s'étonner de voir son message ne pas trouver d'echo partout. Ce n'est pas très grave ceci dit.

Sur ce, je souhaite bon courage et bonne continuation !
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Message par mumen le Mer 23 Oct 2013 - 20:37

Ça veut dire quoi "Encore quelqu'un dont je ne comprend pas d'où il parle" ? Tu me l'as sorti à moi aussi et j'ai toujours pas compris.
Santin, je m'excuse. Je ne t'ai pas répondu, car tu avais clairement levé l'ambiguïté, j'aurais du le préciser. Dans l'extrait que tu cites, je faisais référence au fait qu'à un moment j'avais le doute, pas que je l'avais encore, c'est de moi que ça parlait, pas de toi. J'aurais du mieux formuler. My mistake.

Et merci de ta patience pour le reste.
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Message par Pieyre le Mer 23 Oct 2013 - 21:43

Le projet m'intéresse, et je veux bien t'aider à le concrétiser, mais je n'ai pas bien compris en quoi tu avais besoin de nous pour cela.

Je prends mon cas personnel. Voilà trente ans que je développe des réflexions de nature philosophique, tout d'abord à partir des textes, puis sur des forums de discussion. Si je n'avance qu'en pointillés, c'est parce que je manque de motivation. J'aime inventer des théories mais plutôt en réponse à des questionnements que par l'effet de l'imagination. Je ne sais pas m'exprimer pour m'exprimer, d'ailleurs je n'en vois pas tellement l'intérêt. Plus ce que j'écris me paraît intéressant, moins cela semble venir de moi. Et dès que la complexité n'est que complication, je me dis que je me laisse influencer par le langage convenu du domaine ou par des symétries réductrices.
Et puis il y a autre chose. Si vraiment j'aboutissais à un système cohérent, ce ne serait plus de la philosophie mais de la science, et dans ce cas ne vaudrait-il pas mieux partir directement de phénomènes observables, fussent-ils propres à la conscience ? Je ne pense pas qu'on puisse élaborer des concepts philosophiques sans avoir une solide formation scientifique. Ou alors il s'agit de phraséologie littéraire où ne font qu'émerger quelques intuitions non déjà formulées par la tradition.

En pratique, je crois qu'il faudrait commencer par s'entendre sur un cadre formel, un langage dans lequel reformuler quelques définitions et quelques conceptions classiques.
Mais, dans la mesure où chacun pourrait choisir à partir de l'histoire de la philosophie ce qui l'intéresse et le reformuler avec un écart plus ou moins important, il me paraît difficilement envisageable qu'on aboutisse tous au même système.
Il faudrait donc, et c'est en cela qu'on débouche sur la science, qu'on puisse comparer ces systèmes au filtre d'enjeux réels, selon des protocoles d'expérience explicites. Ces expériences seraient sans doute en grande partie virtuelles (elles le sont déjà dans certaines branches de la physique), mais je pense que la seule rigueur de la méthode permettrait de faire un peu le ménage, notamment en distinguant dans la psychologie et la sociologie ce qui est scientifique et ce qui n'est que constructions subjectives.

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Message par mumen le Mer 23 Oct 2013 - 22:31

Sur ce, je souhaite bon courage et bonne continuation !
Laurent, je te remercie de vouloir m'aider à réfléchir, mais j'aime encore mieux ton encouragement !

Au plaisir.
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Message par mumen le Jeu 24 Oct 2013 - 0:10

Bonsoir Pieyre,

Je trouve ton écriture complexe, lisible et agréable. Pour de la recherche personnelle, ça fait d'autant plus plaisir. Je dois te dire que ton hypothèse me semble dès le départ à l'encontre de la mienne. Tu sembles faire le parti pris du primat de la raison. C'est la raison qui fait que je crois qu'elle ne peut pas marcher.

Plus ce que j'écris me paraît intéressant, moins cela semble venir de moi.
J'aime beaucoup.

Je rencontre ça régulièrement quand je programme des outils, je cherche que cela ne vienne pas de moi, mais du besoin tel qu'il est exprimable par mon langage. A l'écrit, je n'ai pas encore eu cette sensation. C'est une magnifique formulation. Je vais la laisser mûrir, comme les bonnes choses.

Et dès que la complexité n'est que complication, je me dis que je me laisse influencer par le langage convenu du domaine ou par des symétries réductrices.
Pas mal ! C'est pragmatique !

Si vraiment j'aboutissais à un système cohérent, ce ne serait plus de la philosophie, mais de la science
Hypothèse des plus hardies. Je ne te suis pas : la philo est la mère des sciences a priori, mais elle n'est pas une science, elle est a posteriori. La philosophie est large et chaque science est étroite. Comment un champ étroit peut t'il inclure un champ large et même infiniment vaste ?

[...]comparer ces systèmes au filtre d'enjeux réels, selon des protocoles d'expérience explicites
Alors là, expériences virtuelles ou pas, je ne vois vraiment pas ce que ça veut dire.



Le projet m'intéresse, et je veux bien t'aider à le concrétiser, mais je n'ai pas bien compris en quoi tu avais besoin de nous pour cela.
Merci ça me fait très plaisir.

Ce que fais ici sur ton message, c'est en gros ce que j'aimerai que l'on fasse pour moi.

J'écris un chapitre, je le poste dans son fil. Vous le lisez, vous le commentez : "c'est pas clair, c'est bancal, c'est correct, écris mieux, problème de méthodologie, introduction absente, théorie mal documentée, etc.".

Ensuite, je tiens compte des remarques, je crée une autre version du chapitre que j'ajoute plus loin dans le fil, en indiquant les modifications et en mettant à jour un pointeur d'indirection et on recommence.

Jusqu'à : "ça va" et on passe au chapitre suivant dans un nouveau fil.

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Message par Pieyre le Jeu 24 Oct 2013 - 3:35

mumen a écrit:Tu sembles faire le parti pris du primat de la raison.
Ce n'est pas tout à fait cela. Il y a la raison et il y a la sensibilité. Elles nous permettent de réfléchir et d'agir, en combinaison l'une avec l'autre, même si je crois que c'est selon des principes différents. En logique il s'agit essentiellement de la raison, si toutefois on admet l'intuition formelle comme rationnelle. Mais en physique déjà la sensibilité a une plus grande part, où l'on se convainc de la bonne adéquation de ses observations en débordant du cadre de la déduction.

C'est la raison qui fait que je crois qu'elle ne peut pas marcher.
C'est qu'il faudrait me faire comprendre quelle définition tu donnes de la raison. Pour moi, s'exprimer clairement, c'est déjà du domaine de la raison, y compris touchant à des réalités qui ne seraient pas rationnelles.

quand je programme des outils, je cherche que cela ne vienne pas de moi, mais du besoin tel qu'il est exprimable par mon langage. A l'écrit, je n'ai pas encore eu cette sensation.
L'écrit n'est-il pas comparable à l'action : on peut se mettre dans un état d'attention extrême à un problème et à des moyens pour le résoudre plutôt que s'exprimer comme ça vient ou de donner libre cours à des sources intérieures conçues comme totalement subjectives.
Et même lorsqu'il s'agit de création artistique je ne crois pas tellement en une imagination débridée ou romantique. L'énergie est chaotique si aucune forme ne lui est appliquée. Parfois la forme nous vient de processus automatiques liés aux sens, parfois c'est au contraire à partir de visées rationnelles. Les deux modes nous échappent, mais on peut y adhérer, le premier selon la sensibilité, le second selon la raison. Ce n'est que dans la voie intermédiaire qu'on est déterminé de façon contingente, quand on se contente de répéter ce que notre environnement social fait de nous.

Si vraiment j'aboutissais à un système cohérent, ce ne serait plus de la philosophie, mais de la science
Hypothèse des plus hardies. Je ne te suis pas : la philo est la mère des sciences a priori, mais elle n'est pas une science, elle est a posteriori. La philosophie est large et chaque science est étroite. Comment un champ étroit peut t'il inclure un champ large et même infiniment vaste ?
Je ne dis pas que la philosophie soit une science mais juste que, si une réflexion philosophique aboutit, elle a pour résultat une théorie scientifique. C'est ainsi que la physique est venue de la philosophie, comme la psychologie par la suite.
Maintenant, on pourrait considérer que la philosophie est la science de ce qui est le plus général en la science, une sorte de logique ou de systémique. Si je n'adhère pas à cette convention, c'est que la logique est entièrement mathématique, comme science de la forme en quelque sorte, et que la physique est la science de la matière, ou de l'énergie, enfin de la réalité sensible (dont toutes les autres sciences peuvent être considérées comme des parties). Or la logique et la physique correspondent à des domaines de la connaissance qui peuvent être caractérisés, alors que je considère la philosophie comme la source indéterminée de toute connaissance.

En ce sens je ne comprends pas bien cette distinction entre a priori et a posteriori. Selon la raison, on peut distinguer la prémisse et la conclusion, et selon la causalité la cause et l'effet. Autrement dit il y a ce qui dépend du temps et ce qui n'en dépend pas. La logique est intemporelle, puisque ses constructions peuvent être conçues à l'identique en des temps différents. Quant à la physique, elle est temporelle, puisqu'elle dépend de l'expérience, et que deux expériences respectant le même protocole formel seront effectués en des temps différents, donc en des états différents de l'univers. C'est là que je situe la différence.
De la philosophie, je ne peux rien dire de cet ordre. Selon moi elle n'est ni large (par rapport à quelle mesure ?) ni même infinie (par rapport à quelle définition ?). J'appelle démarche philosophique un certain fonctionnement de ma conscience qui produit des déterminations, mais qui n'est pas déterminé. Il n'y a pas d'inclusion où la philosophie figurerait, puisque tout contenant comme tout contenu sont de l'ordre de la détermination.

[...]comparer ces systèmes au filtre d'enjeux réels, selon des protocoles d'expérience explicites
Alors là, expériences virtuelles ou pas, je ne vois vraiment pas ce que ça veut dire.
Cela veut dire que des concepts qui ne doivent pas donner lieu à des constructions scientifiques je n'en vois pas l'intérêt. Ce sont des formulations arbitraires qui flottent dans les consciences d'historiens de la philosophie. Ou c'est de la littérature fantastique si l'on veut.

J'écris un chapitre, je le poste dans son fil. Vous le lisez, vous le commentez : "c'est pas clair, c'est bancal, c'est correct, écris mieux, problème de méthodologie, introduction absente, théorie mal documentée, etc.".

Ensuite, je tiens compte des remarques, je crée une autre version du chapitre que j'ajoute plus loin dans le fil, en indiquant les modifications et en mettant à jour un pointeur d'indirection et on recommence.

Jusqu'à : "ça va" et on passe au chapitre suivant dans un nouveau fil.
Bon, cela veut dire qu'on admette tes définitions et tes postulats et qu'on ne juge que de la cohérence. C'est une façon de voir ce que cela pourrait donner. Mais, si dès le début on ne part pas des mêmes bases, et si même on conteste que le langage que tu emploies puisse embrasser suffisamment de sens ?

Pieyre

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Message par Invité le Jeu 24 Oct 2013 - 7:37

Pieyre a écrit:Bon, cela veut dire qu'on admette tes définitions et tes postulats et qu'on ne juge que de la cohérence. C'est une façon de voir ce que cela pourrait donner. Mais, si dès le début on ne part pas des mêmes bases, et si même on conteste que le langage que tu emploies puisse embrasser suffisamment de sens ?
Vaudrait mieux que vous changiez le monde sur deux topics séparés Grignote 

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Message par mumen le Jeu 24 Oct 2013 - 12:46

Zut, plus le temps de suivre mon plan, je dois partir conduire ces dames au Louvres-Lens (et pas zut hein ! ça va être une belle ballade).

De toute façon, j’ai la tête comme un compteur à gaz après ces quatre jours qui ont été en même temps si flippants est si extraordinaire, vous savez sans doute pourquoi, ce n’est pas tous les jours qu’on sort de 20 ans de solitude. Love et merci à vous.

Et puis de toute façon aussi, je crois bien que je vais changer mon fusil d’épaule et aller dans le sens de vos demandes, d’accélérer la présentation de la chose. Mais.

La découverte d’une telle pensée ne peut pas se faire comme pour une science. Si un mathématicien pond une théorie bouleversante, il la rédige dans la forme qui va bien, envoie des mails et des courriers à travers le monde, et chacun de ses collègues comprend, valide et crie hourra.

Nous ne sommes pas ici dans le cadre d’un jugement apriori dont chaque segment doive être Vrai. Cette forme de pensée, même si elle a son fondement multimillénaire et que son sang oriental coule déjà peu ou prou à travers nos veines occidentales ne va pas couler de source et a besoin d’être pratiquée par chacun, pour que chacun puisse en délimiter les contours, les propriétés et les lois. Si l’on en reste à la phrase clé que j’ai indiquée plus tôt, qui suffit en théorie à me rejoindre, je peux, je vais faire gagner un temps précieux à tout le monde en exprimant ces propriétés et lois.

Dans mes premières  années de recherche, je me suis clairement interdit de croire, j’ai juste regardé ce truc comme une possibilité diffuse, qui naissait à partir de mon étude concrète et passionnée en autodidacte du caractère inné des personnes (oui, la caractérologie, le MBTI, etc.). Merci Jung et d’autres qui m’ont aidé à clarifier mes interprétations. Au début de ce millénaire, les choses sont devenues plus nettes et j’ai même commencé à m’autoriser à croire, mais toujours j’oubliais, toujours je doutais et je devais me refaire les démonstrations, relire les évidences qui tenaient bon, pour pouvoir croire à nouveau. Ce n’est que très récemment, après une décennie d’immersion voluptueuse en philosophie, après des passages durs et beaux, que je crois enfin. Je n’aurais pas pu parler avant.

Pourquoi je vous raconte cela ? Mais c’est tout simple, parce que, je suis une personne de l’autre côté du gué, dont chaque individu décide si elle est ou non digne de confiance, qui vous dit, venez, ça existe, ça passe, c’est génial. Le temps gagné est énorme pour vous, parce qu’il y a une personne qui l’a déjà fait et qui se dévoue à la tâche de passeur.

Mais ce n’est pas tout, ce passage à la vraie croyance, si le mien a pris une vingtaine d’années, combien de temps vous prendra-t-il ? C’est peut-être déjà fait pour certains. D’autres ne le feront jamais. Entre-deux, tout est possible et ce qui est important, c’est la pratique qui change la vision. C’est un tout, la pratique fait croire, mais il faut croire pour pratiquer.

Je vais revenir sans doute lundi ou mardi et je vais lancer un nouveau fil de projet qui se nommera « Projet de nouveau forum : le petit mode d’emploi de la vie », dans lequel, entre autre, je commencerai à expliquer directement les propriétés et lois de cette pensée, sans plus tourner autour de l’argumentaire qui valide cette pensée dans le temps et dans le monde, que je suis pour autant fort loin d’avoir épuisé.

Disons que je pense raisonnablement avoir passé ces quatre derniers jours la phase glissante qui promet les deux anéantissements sceptiques, les deux figures automatiques de "l’imbécile" et "du charlatan" et que je peux lever la pédale sur le bétonnage. Mais vous me reverrez sur ce fil ci, mon projet de rédaction.

Ce forum dont je demanderai alors la création aura double vocation, d’une part exprimer les fondements de cette pensée, d’autre part amener à la pratique. J’avais prévu autre chose, que j’aurais dit dans mon plan, troisième texte que j’aurais dû faire aujourd’hui. Ça sera une autre fois.

Bon WE.
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Message par Invité le Jeu 24 Oct 2013 - 13:31

mumen a écrit:
Le temps gagné est énorme pour vous, parce qu’il y a une personne qui l’a déjà fait et qui se dévoue à la tâche de passeur.
Donc tu es une sorte de maître spirituel?

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Message par Uccen le Jeu 24 Oct 2013 - 13:49

J'ai pas de sang oriental:
Putain tu reviens jeter un coup d'oeil ?
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Message par Invité le Jeu 24 Oct 2013 - 13:54

Qui "tu"?:

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Message par Uccen le Jeu 24 Oct 2013 - 14:00

Qui "tu"?:
Normalement on écrit "Qui tue qui ?",
surtout dans Le Monde
 
Toi ma chienne.
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Message par Invité le Jeu 24 Oct 2013 - 14:03

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Message par Invité le Jeu 24 Oct 2013 - 14:32

@Uccen:
Je trouve ce sujet fort intéressant Very Happy 

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Message par Skilf le Jeu 24 Oct 2013 - 20:47

mumen a écrit:
Sur ce, je souhaite bon courage et bonne continuation !
Laurent, je te remercie de vouloir m'aider à réfléchir, mais j'aime encore mieux ton encouragement !

Au plaisir.
Au temps pour moi, je croyais que mon analogie était claire. Bonne nuitée !
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Message par Uccen le Jeu 24 Oct 2013 - 23:56

Encore et toujours la mécompréhension d'entre les hommes.
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Message par mumen le Lun 28 Oct 2013 - 16:11

Laurent et chien, je sais que vous posez de bonnes questions. Si je ne sais pas forcément y répondre, j'en suis quand même conscient.

Je ne me veux ni ne me voit en gourou, ça doit se ressentir, ni en maître à penser, même si dans une certaine mesure je suis maître en quelques choses et que j'ai une pensée à communiquer.

Je suis quelqu'un avec une idée. La suite... c'est mystère et boule de gomme.

Je suis devant la tâche énorme de communiquer cette idée. Je voulais le faire rationnellement, c'est peut être une erreur de commencer par là, rapport à la communicabilité. Je vais donc le faire en zèbre : de manière arborescente, de manière parallèle par opposition à la manière séquentielle de la rationalité.

A l'ordre rêvé d'une publication, je vais substituer le désordre bien réel d'un forum.

Comme je l'ai dit la dernière fois, j'ouvre une nouvelle enfilade dans le forum "j'ai un projet" qui discute et initie de ce forum. Je sépare bien cet objet du précédent, pour la clarté de ma demande à l'administrateur.
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Message par mumen le Lun 28 Oct 2013 - 21:12

Il est ici pensé à la possibilité que la civilisation mondiale telle qu’elle ne fait maintenant que commencer, surmonte un jour la configuration dont elle porte la marque technique, scientifique et industrielle comme l’unique mesure d’un séjour de l’homme dans le monde. Qu’elle la surmonte non pas bien sur à partir d’elle même et par ses propre forces, mais à partir de la disponibilité des hommes pour une destination pour laquelle en tout temps un appel, qu’il soit ou non entendu, ne cesse de venir jusqu'à nous hommes, au cœur d’un partage non encore arrêté.
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Message par Invité le Mar 29 Oct 2013 - 8:26

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