Si l'on est vraiment au cœur du problème, presque rien n'est à changer.

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Si l'on est vraiment au cœur du problème, presque rien n'est à changer.

Message par mumen le Dim 20 Oct 2013 - 13:31

C'est un projet qui me tient vraiment, mais vraiment, à cœur, pas depuis hier, et que je suis incapable de réaliser seul.

Depuis près de deux décennies, j'ai fait mes petites recherches dans mon coin et... j'ai trouvé quelque chose de pas banal. Une manière de voir le monde des concepts, qui coule de source et qui est étayée par les grands courants de la pensée depuis des millénaires. En fait je n'ai pas inventé au sens strict du terme, j'ai découvert, comme on ôte le voile d'Isis, petit à petit, une conception que tout le monde peut connaître plus ou moins intuitivement, mais dont personne ne se sert explicitement, à cause d'un tabou séculaire. Un grand travail d'expression est à faire.

Je peux, je veux me le coltiner, ce travail. Depuis des années et des années, je veux mettre par écrit ces choses, pour essayer de réaliser ce que je n'ai pas su faire à l'oral : convaincre, amener les penseurs à considérer qu'un ordre immanent existe dans le monde des concepts, en intense contradiction avec le relativisme "absolu" de la philosophie et de toutes ses filles, les sciences. Il n'y a rien de plus important à faire pour notre monde, voilà ce que je pense.

J'ai tout en moi pour réaliser une oeuvre. Je l'ai fait mille et mille fois avec mes proches et mes relations. Je ne suis plus contredit depuis longtemps. Mais je n'ai pas su provoquer l'émerveillement. Plutôt les bâillements.

Tant que je n'ai pas été lu, je ne sais pas ce que j'ai écrit.
Pour écrire, et je dois écrire mieux que bien, j'ai besoin de soutien, j'ai besoin de réaction, de compréhension, etc. Ce projet qui est mien au départ, doit devenir celui d'autres pour avoir sa petite chance de briller.

C'est ça l'idée de ce post, demander à zc, aux gens qui sont zc, cette aide de longue haleine. Avant de demander ça, il m'a fallu y croire. Je n'ai jamais su m'intégrer à aucun "troupeau", mais ici je me sens bien, il y a beaucoup d'amour et d'ailleurs en être m'a transformé. Et puis zc ressemble vraiment à une cour des miracles, j'adore ça en fait, c'est le seul genre d'endroit où je me sente à l'aise en dehors de la solitude.

Alors, j'y crois.

Et vous ?

Je continue ?
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Re: Si l'on est vraiment au cœur du problème, presque rien n'est à changer.

Message par krapopithèque le Dim 20 Oct 2013 - 13:38

Un lieu où tu pourrai  C/C  ce que tu as conçu : http://www.arbredespossibles.com/base/BaseScenarios.php Smile 
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Re: Si l'on est vraiment au cœur du problème, presque rien n'est à changer.

Message par mumen le Dim 20 Oct 2013 - 14:03

krapopithèque a écrit:Un lieu où tu pourrai  C/C  ce que tu as conçu : http://www.arbredespossibles.com/base/BaseScenarios.php  Smile 
Salut, krapo. Mais tu es fou de me donner un lien pareil ???? Shocked  8834 scénarios où tout est possible ? Shocked je pourrais m'y noyer !, tout lire !

Je connaissais l'auteur et le livre, mais pas le site. C'est ahurissant. L'idée d'y poster un scénario de ce que pourrait produire ce changement de paradigme est de très bonne communication, merci. Ce n'est pas mon besoin pour le moment, rien n'est écrit, mais je garde une telle perle en réserve.

Tu y publies ?

L'arbre des possibles a écrit:Et si le décalage entre science et conscience se réduisait?

Au cours du 20è siècle, les progrès fulgurants de la science et de la technologie n'ont pas été accompagnés d'une évolution équivalente des mentalités, de la sagesse et du niveau de conscience de l'humanité. Le décalage entre science et conscience est la racine d'un grand nombre de nos problèmes: destruction de l'environnement, cauchemars inédits engendrés par les dérives de la génétique et par la bionique, disponibilité d'armes de destruction massive pour des groupes terroristes, des sectes, des dictateurs ou des états totalitaires...

"Notre monde est menacé par une crise dont l'ampleur semble échapper à ceux qui ont le pouvoir de prendre des grandes décisions pour le bien ou pour le mal.
La puissance déchaînée de l'homme a tout changé, sauf nos modes de pensée, et nous glissons vers une catastrophe sans précédent. Une nouvelle façon de penser est essentielle si l'humanité veut vivre. Détourner cette menace est le problème le plus urgent de notre temps." - Albert Einstein
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Re: Si l'on est vraiment au cœur du problème, presque rien n'est à changer.

Message par siamois93 le Dim 20 Oct 2013 - 14:26

Pour moi, je parle et ça se réalise, je demande et ça arrive, si je ne demande rien alors rien ne se passe, ou presque.
De quoi veux-tu nous parler ? Quel est ton grand projet, qu'as-tu vu, compris, dont tu souhaites faire part aux philosophes ?
Tu cherches plus qu'une relecture n'est-ce pas ? Une co-écriture ? Un livre en forme de dialogues ?
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Re: Si l'on est vraiment au cœur du problème, presque rien n'est à changer.

Message par Invité le Dim 20 Oct 2013 - 15:15

mumen a écrit:Depuis près de deux décennies, j'ai fait mes petites recherches dans mon coin et... j'ai trouvé quelque chose de pas banal. Une manière de voir le monde des concepts, qui coule de source et qui est étayée par les grands courants de la pensée depuis des millénaires. En fait je n'ai pas inventé au sens strict du terme, j'ai découvert, comme on ôte le voile d'Isis, petit à petit, une conception que tout le monde peut connaître plus ou moins intuitivement, mais dont personne ne se sert explicitement, à cause d'un tabou séculaire. Un grand travail d'expression est à faire.
Si tu penses avoir découvert quelque chose, tu es normalement en mesure de l'expliciter toi même, si ça a vraiment de la valeur.
Tu connais ton cheminement, en quoi cela est si hors norme, enfin bref... tu peux l'écrire.
Si tu n'es pas en mesure de l'écrire, c'est peut être que tout ça n'est pas très abouti, et que tu as peut être pris des raccourcis hasardeux.
Dans tous les cas, bon courage.

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Re: Si l'on est vraiment au cœur du problème, presque rien n'est à changer.

Message par Invité le Dim 20 Oct 2013 - 16:11

Si tu n'es pas en mesure de l'écrire, c'est peut être que tout ça n'est pas très abouti, et que tu as peut être pris des raccourcis hasardeux.
Je ne crois pas, il est surtout difficile de croire en ce qu'on écrit si ça n'est pas lu et compris, mumen l'explicitait fort bien dans le premier post.

J'écris un "essai" sur l'éthique depuis quelque mois et... quand je trouve une idée génialement simple, je ne peux m'empêcher de penser que ça doit être archiconnu ou démontable en deux coups de cuillère à peaux...

Je serais heureux de te lire mumen néanmoins je me demande si le forum est l'endroit adéquat. Tu risques de te retrouver avec dix fois plus d'idées Very Happy  et dix fois plus de doutes aussi Sad Peut-être un partage par MP avec 2-3 zèbres que tu estimes serait une alternative ( je pensais procéder ainsi d'ici quelques temps).

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Message par Invité le Dim 20 Oct 2013 - 16:17

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Message par Invité le Dim 20 Oct 2013 - 18:08

J'ai bien compris aqua.
Mais effectivement, parfois (pour ne pas dire toujours) c'est bien archiconnu, et l'auteur manque juste de culture.

L'important, c'est de se lancer de toute manière Wink

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Re: Si l'on est vraiment au cœur du problème, presque rien n'est à changer.

Message par Invité le Dim 20 Oct 2013 - 18:35

@chienne

Je prétends pas être un génie, au fait quels sont tes trois souhaits clown 

Chienne a écrit:L'important, c'est de se lancer de toute manière Wink
Absolument, mais la confiance en soi n'est en aucune façon corrélée avec la culture que je sache. Une corrélation inverse me paraît même plus plausible pour tout dire.

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Message par Invité le Dim 20 Oct 2013 - 19:00

Il n'y a peut être pas besoin de penser changer le monde pour écrire.
Il y a une différence entre confiance en soi et... je ne sais pas trop le terme.
Enfin, la base c'est déjà d'écrire.

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Re: Si l'on est vraiment au cœur du problème, presque rien n'est à changer.

Message par Invité le Dim 20 Oct 2013 - 19:05

Je suis toujours d’accord chienne, écrire c'est la base et ce n'est pas véritablement un problème, écrire dans le but de partager voilà le problème. Autrement dit je n'ai aucun problème à penser mais de là à parler il y a un pas... l'autre.

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Message par Invité le Dim 20 Oct 2013 - 19:08

Ça dépend ce qu'on attend du lecteur.

Si quelqu'un s'attend à changer le monde, il ne peut qu'être déçu.
Je ne lui dis pas de ne pas écrire, au contraire, mais de ne pas se donner des attentes surréalistes.

Pour le moment ça sonne un peu délirant quand même Wink

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Re: Si l'on est vraiment au cœur du problème, presque rien n'est à changer.

Message par Invité le Dim 20 Oct 2013 - 20:09

Qui sait ? J'accorde toujours le bénéfice du doute et il ne faut pas oublier qu'une publication même si elle est un tout petit pas pour l'humanité peut-être un pas de géant pour son auteur.
Je ne me permet donc aucun jugement de valeur, je manifeste juste mon intérêt et ma compréhension quant à la peur d'exprimer qqch qui nous tient particulièrement à cœur.

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Re: Si l'on est vraiment au cœur du problème, presque rien n'est à changer.

Message par Invité le Dim 20 Oct 2013 - 20:14

Mais que l'auteur se lance, je l'encourage Wink
De mon côté je voulais juste lui dire d'être un chouïa plus réaliste sur les objectifs - et qu'il n'y a pas besoin de bouleverser l'histoire de l'humanité pour avoir le droit d'écrire.
S'il croit en ce qu'il dit, ben c'est déjà pas mal ^^

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Re: Si l'on est vraiment au cœur du problème, presque rien n'est à changer.

Message par mumen le Lun 21 Oct 2013 - 13:42

Je ne suis pas fan des réponses en "blouses blanches". Je ne suis pas dans un bocal, j'ai un nom. Sortez du vôtre avant de me juger.

Chienne, au lieu de "délirant", qui est infondé, tu aurais mieux fait de mettre "invraisemblable" qui est plus juste et plus décent aussi.

Tu parles d'une forme d'idéalisme qui mettrait K-O les sciences qui ont pour principe je ne crois que ce que je vois ?
Je ne sais pas d'où tu parles, ironie ou questionnement. Je fais comme si c'était la deuxième hypothèse.

Il n'est pas question de remettre en cause la science. Mais de l'englober dans un paradigme plus vaste auquel les scientifiques rechignent depuis qu'ils ont trop littéralement appliqué le changement de paradigme des socratiques :
Cicéron a écrit:Socrate fut le premier à détourner la philosophie des choses qui ont été cachées et enveloppées par la nature elle-même, dont s'occupaient les philosophes antérieurs à lui, et à la ramener au plan de la vie humaine.
Newton le magicien a fait pareil avec la gravitation : il a cessé de chercher à l'expliquer. Descartes a entériné ce changement en une méthode, devenue idole et un dualisme, devenu scalpel.

Le voile d'Isis est une référence à l'aphorisme héraclitéen "La Nature aime à se voiler". Nous devons faire retour aux présocratiques, évidemment sans nier l'héritage.


Siamois, merci. Toutes tes questions sont pertinentes et je vais y donner suite.

Ceci dit, à vous tous, merci de vos encouragements.
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Re: Si l'on est vraiment au cœur du problème, presque rien n'est à changer.

Message par Invité le Lun 21 Oct 2013 - 15:37

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Re: Si l'on est vraiment au cœur du problème, presque rien n'est à changer.

Message par Invité le Lun 21 Oct 2013 - 17:00

@Mumen
Si tu écris, tu dois t'attendre à ce que les lecteurs te jugent d'après leurs propres critères.
Certains n'apprécieront pas ce que tu écris, et te le feront peut être savoir. C'est le jeu.
Certains te verront comme un fou. Et alors?
En écrivant, tu soumets nécessairement tes écrits aux jugement des autres, c'est le but. Les jugements peuvent être positifs comme négatifs.

Il faut aussi que tu te prépares à ce que ça ne bouleverse pas le monde non plus. Savoir qu'à ce moment là ça ne sera pas grave.
Pour expliciter un peu l'idée: pour le moment moi je ne prendrais même pas la peine de te lire. Ça ne change rien aux bénéfices que tu auras en écrivant.

Tout ça c'est histoire de dédramatiser un peu le truc, que tu n'aies pas le sentiment de te prendre une grande baffe si tes lecteurs n'ont pas l'attitude que tu espérais. Ça ne changera sans doute rien à tes convictions et à tes motivations Wink
Et si ça change quelque chose, il faut que ça soit positif, dans le sens où des avis peuvent t'apporter quelque chose, si ils te semblent légitimes.

Enfin bref. Tout ça ne doit pas t'empêcher d'écrire, ne serait-ce que pour poser tes pensées, et leur donner un peu plus de cohérence.

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Re: Si l'on est vraiment au cœur du problème, presque rien n'est à changer.

Message par sylveno le Lun 21 Oct 2013 - 19:12

Tu peu peut-être créer un salon privé pour exposer les prémisses de ta découverte à quelques critiques bienveillants sans prendre de risque de moquerie ou de flood.
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Re: Si l'on est vraiment au cœur du problème, presque rien n'est à changer.

Message par Invité le Lun 21 Oct 2013 - 19:54

Ce n'est pas de la moquerie, ou du flood.
C'est simplement pour dire que lorsqu'on écrit dans le but d'être lu par des inconnus (c'est le cas s'il pense changer le monde) il faut être prêt à accepter que le lecteur juge.
On ne peut pas maîtriser la réception. Ça ne doit pas empêcher d'écrire.

Je ne comprends pas ce qu'il y a de choquant là dedans.

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Re: Si l'on est vraiment au cœur du problème, presque rien n'est à changer.

Message par mumen le Lun 21 Oct 2013 - 20:14

Santin, il n'y a pas qu'une seule façon de penser au monde. La scientifique nous a montré ses preuves, mais s'est gravement entichée de son modèle (preuve, reproductibilité, tiers exclu, etc.) au point de nier l'autre. Ce que je veux indiquer entre autre choses, c'est que ces façons distinctes de penser forment un tout, tout qui a été arbitrairement tranché, le terrible étant qu'une partie s'est vue portée au pinacle par la civilisation entière et que l'autre s'est vue, et se voit toujours, purement et simplement niée - le sensible, le religieux, le social, le féminin, etc.

C'est le très grand mal de la fin du deuxième millénaire que la sociologie a nommé l'hyper rationalisation et que pas mal de penseurs ont théorisé sans être vraiment entendus. En ce sens, je n'ai rien d'original. Ce que j'ai d'original est quelque chose qui sera vu comme incontestable, mais pour parvenir à l'accepter, il faudra savoir se dessiller pas mal les yeux, surtout pour qui a une solide formation universitaire rationaliste, car cette formation est aussi endoctrinement qui protège farouchement de cette découverte.

Au passage, contredire les scientifiques (pas la science), est facile, tant qu'on ne les contredit pas sur des savoirs positifs : ils parlent toujours de ce qu'ils ne savent pas quand ils nient des phénomènes qu'ils ne comprennent pas.

tu penses qu'il y à un "grand principe" qui détermine les concepts
Non pas qui détermine, mais qui gouverne. Et sans guillemets. Alors là, oui. Et je ne prétends pas le prouver, simplement le montrer. Cette théorie se situe au niveau du jugement a posteriori, c'est de la métaphysique, donc pas de preuve.

Je prétends, entre autres choses à venir, qu'un certain sous-ensemble des concepts de la philosophie (ainsi que d'autres disciplines) a un sens quasi absolu (ils sont donc bien plutôt immanents que transcendants), auquel on peut se référer de manière fiable par l'étymologie et un bon dictionnaire. Je crois bien que ceci rejoint précisément le Heidegger de la fin. Que ceci semble contradictoire avec la science n'a rien d'inquiétant, car enfin, la science n'avance que par la preuve et dis moi, où est la preuve du relativisme "absolu" du savoir ?

Je continue de réagir à la lecture de ton message.

La philosophie est relativiste et en ce sens elle est de peu d'utilité pour mon but : chaque concept qu'elle énonce doit être pris au sens de son concepteur. Combien de phénoménologies ? Combien d'existentialismes ? : autant que d'auteurs. Même si des penseurs (qui m'émerveillent) comme Plotin, Liebnitz ou Spinoza ont des concepts qui peuvent sembler proches les uns des autres, il est impossible de les rapprocher simplement sans entrer dans l'anathème ou bien en tant que grand ponte, auteur d'une thèse érudite. Ce n'est absolument pas la voie que j'explore, même si de telles analogies sont tentantes. Nous verrons que parfois quand même, un détour est incontournable, dans le sens ou certains auteurs ont pu employer des techniques analogues à ce que je veux montrer pour fonder leur philosophie. Kant n'est pas le moindre d'entre ceux-là.

Voilà. Concernant la métaphysique darwinienne et Sartre, je suis à l'opposé de ces pensées, je n'y crois pas. Contrairement aux sciences exactes, il n'y a pas un unique courant en philosophie où tout le monde serait d'accord, tu le sais bien, c'est la rançon du relativisme, n'est-ce pas ?

Ce qui arrive de révolutionnaire, qui accompagne l'essentialisme que je défends, ce n'est pas que l'un ou l'autre de ces courants ait enfin raison sur l'autre (Darwin vs Lamarck par exemple), mais que les deux puissent avoir raison simultanément.
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Re: Si l'on est vraiment au cœur du problème, presque rien n'est à changer.

Message par Skilf le Lun 21 Oct 2013 - 20:21



Le voile d'Isis est une référence à l'aphorisme héraclitéen "La Nature aime à se voiler".
Nous devons faire retour aux présocratiques, évidemment sans nier l'héritage.
Tout dépend de ce qu'on entend par "phusis" Wink

Ça contredirait quand-même la science qui se limite à ce qui est observable. Si tu prouves que les concepts ont une espèce d'existence propre (je dis ça pour illustrer), ça les contredit carrément dans leur méthode de compréhension du monde.
Un concept qui a une existence propre, ça s'appelle un noumène. Le monde sensible découle du monde intelligible de Platon, c'est une théorie qui a quelques années déjà...

Tu peu peut-être créer un salon privé pour exposer les prémisses de ta découverte à quelques critiques bienveillants sans prendre de risque de moquerie ou de flood.
Une personne qui ne veut pas être contredite ne fait pas de philosophie.
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Re: Si l'on est vraiment au cœur du problème, presque rien n'est à changer.

Message par sylveno le Lun 21 Oct 2013 - 20:30

Non non je ne m'adressais pas à toi chienne, c'était en général. Ce que tu dis là est très pertinent.
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Re: Si l'on est vraiment au cœur du problème, presque rien n'est à changer.

Message par mumen le Lun 21 Oct 2013 - 20:30

Ce n'est pas de la moquerie, ou du flood.
Je sais, ne t'inquiète pas, chienne. Dans tes commentaires, tu es pertinente et tu m'encourage. Mais, ce qui justifie ma remarque précédente, c'est que tu ne semble pas pouvoir retenir la condescendance et que cela me fait mal, tout simplement. Je réagis à ce qui me semble une agression par une agression.

Je suis conscient de ce que je fais. Si tu as lu autrement qu'en diagonale mon premier texte, tu as lu "deux décennies". Crois tu qu'en 20 ans je n'ai pas déjà vécu ce que tu crois me révéler et qui est si douloureux ? Crois tu que ce texte je l'ai pondu comme ça d'un coup de tête sur une idée en l'air ? Penses y. Je ne t'ai demandé que le respect et il n'y a pas de raison que tu ne me l'accorde pas. Merci et Bisous d'avance.
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Re: Si l'on est vraiment au cœur du problème, presque rien n'est à changer.

Message par sylveno le Lun 21 Oct 2013 - 20:36

J'ai l'impression que mumen veux plus exposer ses idées que d'en débattre donc ce n'est pas de la philo.
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Re: Si l'on est vraiment au cœur du problème, presque rien n'est à changer.

Message par mumen le Lun 21 Oct 2013 - 20:41

J'ai l'impression que mumen veux plus exposer ses idées que d'en débattre donc ce n'est pas de la philo.
Oui. J'en dis plus demain.

Edit : Esprit d'escalier. Encore quelqu'un dont je ne comprend pas d'où il parle, d'autant qu'avec recul, la phrase n'a pas vraiment de sens. Donc je précise : non, ce n'est pas de la philo, c'est "bien moindre que de la philosophie". Oui, je veux plus exposer mes idées que d'en débattre, ce qui ne m'interdit pas d'en débattre, bien sûr.


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