Peut-on créer une communauté ouverte à toutes les formes d'expressions, tous les avis ?

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Message par fleurblanche le Mer 30 Oct 2013 - 0:10

Mégalopin, tu peux ironiser si tu veux mais ceux qui ont l'habitude de travailler avec, ou de gérer des groupes ou des communautés te le diront : sans règles pour gérer les comportements des gens les uns envers les autres, on ne peut atteindre aucun objectif commun, et aucune cohésion du groupe/communauté n'est possible.

Même un duo a besoin d'un minimum de règles pour bien fonctionner.

Maintenant, si tu as expérience de groupes capables de fonctionner sans cela que ce soit sur le court, moyen ou long terme, je serai curieuse d'en apprendre davantage.

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Re: Peut-on créer une communauté ouverte à toutes les formes d'expressions, tous les avis ?

Message par sylveno le Mer 30 Oct 2013 - 9:06

"La liberté s'arrête là où commence celle de l'autre"
Encore cette phrase ?
Non mais tous le monde m'a mis en ignoré ou quoi ?
bon ben alors je peux tout me permettre, puisque personne ne me lira
je peux même gueuler un coup alors ? même dans la rubrique "doux et courtois" ?
Cette putain de phrase,
ÇA NE MARCHE PAS

sans compter que la tentative m'intéresse mais je ne me soumettrais jamais à un règlement imposé. De toute façon, les règlements sont inutiles Regardez déjà par rapport aux lois, je veux dire les lois officielles même avec des flics et des sanctions pour la garantir il y en a toujours qui se débrouillent pour l'ignorer ou la contourner. J'ai même pas lu le règlement du forum, de toute façon je suppose que ce n'est pas différent des autres forum ? et je suis quasi certain que 99 % ne l'a même jamais lu. Je m'estime assez responsable de moi pour savoir quand ça peut et quand ça ne peut pas. Tiens peut-être un début de solus' à proposer là : n'accepter que ceux qui ont montrer assez de bon sens et de responsabilité pour savoir quand ça le fait et quand ça le fait pas.

Mais puisque personne ne verra ce que j'écris, tant pis pour vous...

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Message par Ainaelin le Mer 30 Oct 2013 - 10:52

Sylveno, le règlement n'est pas imposé, puisque nul ne t'oblige à t'inscrire. Contrairement à un pays où tu nais sans qu'on te demande ton avis et où "nul n'est censé ignorer la loi" alors que même avec de longues études spécialisées dans la loi, les mecs ne sont toujours pas d'accord sur la loi, un forum n'a rien d'obligatoire pour vivre. Nul ne te force à t'y inscrire, et encore moins à y poster. En revanche, ce qu'il impose, c'est un règlement SI TU DECIDES de t'inscrire et de poster.

Ceci dit, je suis d'accord avec toi que 99% des inscrits ne lisent pas les règlements, moi pas plus que les autres. Je l'ai survolé à plusieurs reprises sur ce forum et sur d'autres, quand je cherchais un point précis, mais c'est tout, et j'ai pourtant été représentant et donc membre de la modération pendant un court laps de temps. Le problème est qu'une attitude égocentrée comme "je m'estime assez responsable pour savoir quand ça peut et quand ça ne peut pas" (qui est la mienne aussi, je ne le nie pas) signifie que tu supposes que tout le monde partage ton référentiel de ce qui peut et ce qui ne peut pas. Ce qui n'est pas le cas. Et même si c'était le cas, certains ne veulent pas rester dans ce cadre et veulent l'élargir pour faire ce qu'ils veulent, même en sachant que "ça ne peut pas", donc que ça va causer des problèmes. L'un voudra dire qu'on a le droit de parler de pédophilie, l'autre ne voudra pas lire le moindre mot à ce sujet, ce dernier voudra en revanche pouvoir parler de racisme là où un troisième ne voudra pas l'entendre et l'insultera allègrement. Chacun a ses points d'achoppement.

Bref. Pour ton début de soluce, je dirais que c'est un peu ce qu'on fait, dans l'autre sens. N'accepter que ceux qui ont montré assez de bon sens, comment veux-tu le faire s'ils ne postent pas ? Comment juger si les gens ont assez de bon sens et de responsabilité si on ne les laisse pas poster ? Donc on les laisse poster ce qu'ils veulent, et s'ils ne montrent pas "assez de bon sens", on tente une, deux, X fois (selon l'écart estimé) de leur expliquer ce qu'on accepte ou non. Si au bout d'un moment, on juge que l'écart est trop grand et que ce comportement finit par être gênant, voire toxique/dangereux/néfaste, on n'accepte plus ces personnes (ban).

Simplement, ce n'est pas tellement ça le but de ce topic. Je suis bien conscient qu'il y a des écarts de comportements, de vision de la communication, de points de vue sur les réglements. Mon idée en postant ceci est de glaner les idées sur une possibilité de concilier au mieux ces points de vue divergents. Personnellement, je ne vois pas mieux que ce qui existe actuellement, qui ne me satisfait pourtant pas totalement.

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Message par fleurblanche le Mer 30 Oct 2013 - 10:58

sylveno a écrit:Je m'estime assez responsable de moi pour savoir quand ça peut et quand ça ne peut pas. Tiens peut-être un début de solus' à proposer là : n'accepter que ceux qui ont montrer assez de bon sens et de responsabilité pour savoir quand ça le fait et quand ça le fait pas
J'aurais voulu savoir si ça marche pour la vie en couple (au cas où tu aurais testé cette approche dans ce cadre précis).

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Message par sylveno le Mer 30 Oct 2013 - 11:05

Ainaelin, tu me trouve égocentré ? zut alors ! mais oui c'est vrai, j'ai fait de mon référentiel personnel un référentiel universel. C'est mal.

Pour la vie de couple ? bouh, gros travail sur soi en perspective.

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Message par Ainaelin le Mer 30 Oct 2013 - 11:11

On le fait tous naturellement, et j'ai dit que j'étais pareil, ce n'est pas une attaque, sylveno. Mais oui, je pense que l'attitude que tu décrivais "je me fous des règles, je fais comme je veux" est une attitude égocentrée.

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Re: Peut-on créer une communauté ouverte à toutes les formes d'expressions, tous les avis ?

Message par mumen le Mer 30 Oct 2013 - 11:49

Avant la règle, il y a la morale. La règle ossifie une morale pour la rendre pratique. Ce faisant elle empêche la différance par son aspect tranchant et elle permet le contournement discret de la morale qu'elle est sensée protéger à cause de son aspect figé.

C'est le modèle entrepreneurial contemporain avec ses cohortes d'avocats qui se définit lui même comme amoral en se justifiant avec "si je ne le fais pas c'est un autre qui le fera". D'amoralité à immoralité, il n'y a qu'un pas, et la communauté de l'entreprise vole en éclat, s'esclavagise.

Avant la morale, il y a la foi et la religion. Une foi commune, partagée en une religion, soude une communauté même hétérogène, surtout hétérogène, car la complémentarité des personnes se révèle à son plein.

Pour qu'une communauté ne soit pas un simple groupe de personnes désœuvrées et donc en danger permanent de dérive, il faut la foi qui pousse, et il faut le but qui tire. Sinon, la communauté s'endort ou bien elle explose.

Les règles sont des outils, des signaux d'alerte, pas des substituts de divinités qu'il faudrait servir aveuglément. Quand ils sonnent à tout va sans étonner personne comme c'est le cas de nos jours pour nos communautés nationales et nos sectes scientifiques, c'est que la foi et le but ont disparu. Et nous nous retrouvons pris entre une narrative de "Fin de l'Histoire" (Francis Fukuyama : le capitalisme est le sommet, tout sera désormais toujours pareil) complètement bidon et une eschatologie (discours sur la fin des temps) de plus en plus crédible.

Oui, questionnons nous sur la communauté.

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Re: Peut-on créer une communauté ouverte à toutes les formes d'expressions, tous les avis ?

Message par sylveno le Jeu 31 Oct 2013 - 8:29

ah non, je ne me fous pas des règles, je pense même qu'elles sont indispensables. J'ai dit que je m'estimais assez responsable pour dans la majorité des cas, ne pas avoir à les connaitre pour en tirer ma ligne de conduite. Elles sont indispensables parce que trop peu peuvent en dire autant.

et merde ça y est la religion qui réapparait. La foi n'a rien à voir avec la soudure d'une communauté et encore mois avec la morale. Ça y contribue certes mais ce n'est pas un préalable sine qua non. C'est même à éviter je pense dans ce que propose Ainaelin. Ça ferme automatiquement à toutes expressions hors des cadres posé par cette foi religieuse.

« si je ne le fais pas c'est un autre qui le fera » est le début de la vrai coopération. C'est un gros gros raccourci mais c'est HS alors je ne développe pas.

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Re: Peut-on créer une communauté ouverte à toutes les formes d'expressions, tous les avis ?

Message par mumen le Jeu 31 Oct 2013 - 10:03

et merde ça y est la religion qui réapparait. La foi n'a rien à voir avec la soudure d'une communauté et encore mois avec la morale. Ça y contribue certes mais ce n'est pas un préalable sine qua non. C'est même à éviter je pense dans ce que propose Ainaelin. Ça ferme automatiquement à toutes expressions hors des cadres posé par cette foi religieuse
Tu dis ça sans doute parce que tu confonds la notion de croyance et le théisme, la religion dogmatique établie en églises et le fait de se relier par des rituels, comme les rituels maçonniques, comme de se faire la bise en se disant bonjour ou de dire "ça va ?", etc. J'aurais pu le préciser.

« si je ne le fais pas c'est un autre qui le fera » est le début de la vrai coopération. C'est un gros gros raccourci mais c'est HS alors je ne développe pas.
Trop gros, même, je trouve. Essaye quand même : si le sujet de la communauté passe par la question du projet commun, je ne vois pas en quoi tu es HS avec ça.

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Re: Peut-on créer une communauté ouverte à toutes les formes d'expressions, tous les avis ?

Message par mumen le Jeu 31 Oct 2013 - 11:53

L'église est une entreprise qui a su mobiliser une communauté autour d'une croyance (le credo), de rituels (la messe), de morale et de règles (les dogmes). Elle est un modèle d'entreprise communautaire (plutôt viable, non ?) basée sur la croyance, elle n'est pas le modèle.

La science est une autre de ces entreprises communautaires. Sa croyance majeure, qui est aussi sa terrifiante folie, c'est de ne pas croire. La communauté nationale en est une aussi, qu'elle se nomme royauté, démocratie ou dictature. La stabilité de ces entreprises dépend en premier lieu de la profondeur de la foi commune et de son partage selon des rituels. Voyez ce que devient la foi en la démocratie, voyez la place de la relation dans nos vies, voyez l'augmentation maladive des lois et règlements qui remplacent toujours plus la morale. Voyez ce que cela augure.

Le sujet dérive naturellement sur le forum.

Nous avons tous un point commun ici, c'est la douleur de vivre. C'est celui-là qui nous réunit en premier parce que nous croyons pouvoir trouver un havre parmi nos semblables. Nous sommes tous des bouchons conscients sur l'océan imprévisible et dangereux, nous nous resserrons entre nous pour avoir plus chaud, tant est fort notre besoin d'aller mieux. Nous partageons aussi une foi en la « coolitude des zèbres » qui permet la confiance entre nous.

La grande différence de zc comparé aux autres forums en général, c'est d'avoir autant d'espace dédié au pathos (pathos = émotion opposée au logos = raison). Il y a beaucoup d'enfilades où une question est posée et où chacun répond selon sa vision du monde, sans qu'un débat soit obligatoire, c'est juste « j'existe ». Le principal de ces espaces, qui va jusqu'à dédier une enfilade entière à une seule personne est celle des présentations. Tout ceci relie. Religion qui débouche sur ces souvent belles IRL, qui sont religion, encore plus.

Voilà le succès de zc : foi et religion. Cette foi est extrêmement ténue, car elle n'a pour projet personnel que la quête thérapeutique et la rencontre qui sont des projets seulement tourné vers le soi (le sien, celui de l'autre). Zc est sans projet constructif commun. Comme la plupart des forums du NET, le seul et véritable projet constructif de zc est le forum lui même, sa vie et sa survie. Voilà la limite de zc, qui n'en fera jamais une vraie entreprise communautaire, ce qui laissera toujours la porte ouverte à toute dérive par manque d'homogénéité du discours, voilà sa fin, sa limite : jamais ce n’est un nous cohérent qui parle, toujours c'est un je isolé.

Zc est un forum tout à fait hors du commun et je lui souhaite vraiment très longue vie. Je dis juste que s'il faut idéaliser (c'est le sujet de l'enfilade), il faut le faire en toute conscience des étapes qui sont imposées à nous par la nature des choses. Selon ma vision du monde, l'harmonie ici questionnée par Ainaelin ne peut provenir que d'un équilibre dynamique entre les parties, encore faut'il connaitre et comprendre ces parties.


Dernière édition par mumen le Jeu 31 Oct 2013 - 11:57, édité 1 fois

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Re: Peut-on créer une communauté ouverte à toutes les formes d'expressions, tous les avis ?

Message par Invité le Jeu 31 Oct 2013 - 11:56

mumen a écrit:Nous avons tous un point commun ici, c'est la douleur de vivre.
Comment on en arrive à cette idée?
Non, tout le monde n'a pas forcément une douleur de vivre.

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Re: Peut-on créer une communauté ouverte à toutes les formes d'expressions, tous les avis ?

Message par mumen le Jeu 31 Oct 2013 - 12:03

Comment on en arrive à cette idée?
Par l'observation et la lecture de JSF, qui donne la description des gens qui viennent ici parce qu'ils se reconnaissent.

Non, tout le monde n'a pas forcément une douleur de vivre.
Tu n'es pas zèbre ? Non, je rigole. "Nous avons tous" n'est pas à prendre littéralement.

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Re: Peut-on créer une communauté ouverte à toutes les formes d'expressions, tous les avis ?

Message par Invité le Jeu 31 Oct 2013 - 12:09

... silent 
Je trouve ça terrible.
Et est-ce que quelqu'un qui se reconnaitra dans JSF pourra facilement se donner le droit d'être un peu heureux, sans perdre son identité?
Que ça permette de trouver une des causes d'un mal-être, okay, mais il ne faudrait pas que ça enferme là dedans...

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Message par Invité le Jeu 31 Oct 2013 - 12:16

Shrödinger's dog a écrit:... silent 
Je trouve ça terrible.
Et est-ce que quelqu'un qui se reconnaitra dans JSF pourra facilement se donner le droit d'être un peu heureux, sans perdre son identité?
Que ça permette de trouver une des causes d'un mal-être, okay, mais il ne faudrait pas que ça enferme là dedans...
Oui, mais il a de grandes chances alors de se sentir poussé vers la sortie ici. Par chance, généralement alors il s'en fout. Il en conclut qu'un forum comme ZC n'est qu'un passage. Par contre, la conséquence, c'est qu'un espace pour discuter d'autre chose que de mal-être et de mieux-être entre personnes partageant la façon de percevoir le monde qui semble propre aux surdoués, il n'y en a, finalement, pas. Enfin, pas sur la toile.

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Message par Invité le Jeu 31 Oct 2013 - 12:31

@Fus...
Il n'y a peut être pas d'autre chose en commun, entre les surdoués... ce n'est peut être que ça Question
C'est le point que je n'arrive pas à éclaircir...

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Message par Invité le Jeu 31 Oct 2013 - 12:46

Bah, non, quand même, que ce soit dans les présentations ou dans les rencontres IRL (pas forcément forumiques), on s'aperçoit aisément que les surdoués accrochent facilement entre eux quand ils se lancent sur des sujets bien autres que le décalage-la souffrance-comment je peux aller mieux s'il vous plaît. Bon, après, ça nécessite aussi qu'ils aient le sujet comme centre d'intérêt commun; le surdoué ignare sur un sujet mais qui s'aventure à le traiter quand même produit à peu près la même chose que le normo-pensant tout aussi ignare sur le sujet. Quand on n'a que trois lignes de données, pas besoin d'être THQI pour les appréhender et en tirer tout ce (ou plutôt le peu) qu'il y a à en tirer.

Concrètement, d'ailleurs, en IRL, je n'ai pratiquement jamais parlé souffrance et mieux-être avec les hqi que je rencontre "en vrai", sauf avec Madame, bien évidemment.

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Message par Uccen le Jeu 31 Oct 2013 - 12:51

Les surdoués vous nous gonflez..

D'ailleurs Kharmit en est parti.

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Message par fleurblanche le Jeu 31 Oct 2013 - 17:44

sylveno a écrit:ah non, je ne me fous pas des règles, je pense même qu'elles sont indispensables. J'ai dit que je m'estimais assez responsable pour dans la majorité des cas, ne pas avoir à les connaitre pour en tirer ma ligne de conduite. Elles sont indispensables parce que trop peu peuvent en dire autant.
Le problème, c'est que les règles qui sous-tendent une communauté peuvent varier d'une latitude à l'autre, d'un quartier à l'autre, d'un milieu à l'autre, voire d'un continent à l'autre pour une même communauté. Ce qui fait que le référentiel personnel peut ne pas être suffisant pour s'intégrer, ou être intégré, dans la communauté.

Anecdote : j'ai vécu dans plusieurs pays différents, et ai appris à mes dépens que ce qui est considéré comme du savoir-vivre dans un pays, peut être justement considéré comme un manque de savoir-vivre dans un autre pays. J'ai fait la même expérience à l'échelle des milieux. Du coup quand j'arrive quelque part j'ouvre grand les yeux et les oreilles pour capter le maximum d'informations possibles sur la dynamique des relations dans le coin, et je n'hésite pas à questionner les gens du coin sur leurs us et coutumes.

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Re: Peut-on créer une communauté ouverte à toutes les formes d'expressions, tous les avis ?

Message par sylveno le Jeu 31 Oct 2013 - 22:30

Je ne pensais pas à des règles de savoir vivre, je faisais référence à la liberté d'expression dont il s'agit ici. Partant de l'hypothèse que toute expression serait admise, comment éviter les empiètements de libertés ? J'ai émis l'idée que le concept "la liberté s’arrête où commence celle de l'autre" est une absurdité donc comment ne pas empiéter sur la liberté de l'autre ?

Je reprends l'exemple de la route parce que c'est un truc que j'ai du mal à supporter dans la réalité. Oui, le gars de la voiture de devant est libre de rouler à 70, 50 même 20 km/h si il veut mais moi j'ai aussi la liberté de rouler à 90 pile poil voir même à 130 ou 200 si je veux, ça ne regarde que moi et les radars. Si je ne peux pas le doubler pour me griser de vitesse , qu'est ce que je fais ? Je le pousse ?

Si sur ce fil de libre expression un gars à envie de faire l'apologie du viol, moi, je pense à ma fille alors qu'est ce que je fais ? je prends un joker sur ma liberté de le flinguer sur le champ pour mettre ma fille à l'abri ?
(Oups, non pas bannissement, c'est juste une hypothèse de travail Huh )

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