Peut-on créer une communauté ouverte à toutes les formes d'expressions, tous les avis ?

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Peut-on créer une communauté ouverte à toutes les formes d'expressions, tous les avis ?

Message par Ainaelin le Sam 19 Oct 2013 - 21:29

Est-il possible de construire une communauté regroupant toutes les sensibilités (dans le sens de point de vue, d'approche) et de faire en sorte que les membres vivent en bonne entente ? Si oui, comment concilier des comportements a priori opposés ? La phrase classique "La liberté s'arrête là où commence celle de l'autre" permet-elle de résoudre tous les conflits ?


Ce forum peut être décrit comme un forum d'exclus (par la vie, par eux-mêmes, par leur différence ressentie par eux ou leur entourage). Nous atterrissons ici le plus souvent soit lors d'une recherche du pourquoi et du comment de nos différences, soit dans une recherche de rencontre d'autres personnes avec cette différence. Nous restons pour des raisons très variées (nous trouvons une communauté qui nous convient plus ou moins, nous trouvons ici des infos qui nous intéressent, des discussions intéressantes, un passe-temps, un lieu d'analyse de l'humain, un lieu cathartique pour se libérer de certaines émotions, etc.). Nous avons ainsi bien des raisons de ne pas apprécier l'exclusion sous toutes ses formes. Or, force est de constater que l'exclusion fait partie intégrante du langage de ce forum. La dérision est une forme d'exclusion. Les clans (athées/croyants, normo-pensants/zébrés, heureux/dépressifs, etc.) sont une forme d'exclusion quand on ne fait pas que décrire un état, mais qu'on s'en sert pour souligner les différences et déprécier l'autre clan. Le bannissement est une forme évidente, ultime, d'exclusion. Il y en a d'autres, plus ou moins évidentes. Nous excluons tous, tout le temps, alors que nous en avons souffert nous-même. Nous reproduisons ce qui nous a le plus blessé.

Je remets ici une citation que j'ai recopiée hier soir sur ma présentation :
Dans son livre ''Le drame de l'enfent doué'', Alice Miller a écrit:Chez beaucoup d'entre nous, les besoins de protection, de sollicitude, de tendresse, la soif d'amour ont été sexualisés de très bonne heure. Ces hommes et ces femmes sont atteint de diverses fixations sexuelles, sans jamais avoir regardé leur histoire. Ils adhèrent à des groupes, acceptent les yeux fermés des théories qui confortent leur fixation, et sont convaincus de devoir partager avec d'autres un savoir appuyé sur des bases scientifiques, alors que cela leur permet simplement d'enjoliver, inconsciemment, leur histoire refoulée. Tant qu'ils se comportent ainsi, ils démolissent les autres comme jadis ils ont été démolis eux-mêmes, sans que le moindre scrupule vienne les troubler.
Je pense que les idéologies de toute espèce mettent en péril l'avenir (le traitement) de ces individus et de leurs victimes. Mieux vaudrait leur faire savoir qu'il est possible de découvrir sa propre histoire, de la déchiffrer à fond, et de se libérer de fixations qui peuvent être destructrices pour soi et les autres. Il est très impressionant de voir que, très souvent, les consuites sexuelles pseudo-pulsionnelles disparaissent quand le patient commence à vivre ses sentiments et à percevoir ses véritables désirs pulsionnels.
Dans un article sur Saint-Pauli, le quartier chaud de Hambourg, paru dans le magazine Stern du 8 juin 1978, j'ai relevé la phrase suivante : <<Tu sens le rêve masculin, aussi séduisant qu'absurde, d'être cajolé par les femmes comme un nourrison, tout en régnant sur elles comme un pacha.>> Ce "rêve masculin" non seulement n'est pas absurde, mais prend sa source dans le besoin le plus authentique et le plus légitime du nourrisson. Notre monde serait certainement différent si la plupart des nourrissons avaient la chance de pouvoir disposer de leur mère comme un pacha et d'être cajolés par elle, sans avoir à s'occuper prématurément de ses besoins.
L'auteur de cet article a demandé aux habitués des bordels ce qui leur plaisait le plus dans ces établissements, et il a résumé leurs réponses en ces termes : <<La disponibilité, sans conditions, des filles : on n'a pas besoin de déclarations d'amour, comme avec une amie. Et le fait qu'une fois le plaisir passé, il ne reste pas d'obligations, de drames sentimentaux, ni de remords : "Tu paies et tu es libre." Même (et précisément) ce qu'une telle situation a d'humiliant aussi (et justement) pour le client peut accroître l'excitation - mais cela on aime moins en parler.>>
L'avilissement, le mépris de soi-même et l'aliénation à soi reflètent le mépris vécu dans la situation primaire et ils vont recréer, dans la compulsion à répétition, les tragiques conditions du plaisir qui prévalait autrefois. A ce point de vue, la compulsion de répétition est une chance. Elle peut être liquidée quand ce rappel est entendu, et mis en oeuvre dans la thérapie. Si cette chance n'est pas saisie, si le témoignage de la compulsion de répétition est ignoré, celle-ci peut se perpétuer une vie durant, avec diverses variantes, sans être comprise.
On ne peut se débarrasser de quelque chose d'inconscient par des proclamations ou des interdictions. On ne peut que s'y sensibiliser, pour le reconnaître, le vivre consciemment et ainsi le maîtriser. Une mère ne peut pas respecter son enfant tant qu'elle ne sent pas comment une simple remarque ironique, destinée à masquer son propre manque d'assurance, peut être humiliante pour lui. Mais elle ne peut sentir combien son enfant se sent humilié, méprisé et dévalorisé devant elle si elle-même n'a jamais vécu consciemment ces sentiments et a cherché à s'en défendre par l'ironie.
On observe des comportements analogues chez bien des psychiatres, des psychologues cliniciens et des thérapeutes. Certes, il n'utilisent pas des mots tels que : mauvais, sale, méchant, égoïste, dépravé. Ils parlent entre eux plutôt de patients "narcissiques", "exhibitionnistes", "destructeurs", "régressifs" ou "cas limite" sans voir qu'ils prêtent à ces mots un sens dépréciatif. Il se pourrait que leur vocabulaire abstrait, leur attitude objectivante, et même leurs théorisations et leur passion de poser des diagnostics aient quelque point commun avec les regards indignés  de la mère du garçonnet (ou de la fillette) de trois ans, merveilleusement adapté, enfoui en eux.
Il n'est pas rare que, devant l'attitude méprisante d'un patient, le thérapeute se laisse aller à protéger sa propre supériorité en s'abritant derrière des théories. Or, le vrai Soi du patient ne lui rendra pas visite dans cette tranchée. Il se cachera de lui comme il se cachait autrefois des regards horrifiés de sa mère. Mais si, parce qu'il est sensibilisé, le thérapeute parvient à percevoir derrière chaque manifestation de mépris l'histoire à épisodes de l'enfant méprisé, il ne se sentira pas attaqué et il lui sera facile de ne plus se retrancher intérieurement derrière des théories. Avoir des connaissances théoriques est important. Cependant, la théorie ne doit pas avoir une fonction défensive pour le thérapeute. Elle ne doit pas devenir le successeur des parents sévères qui veulent tout contrôler.
Ben oui, quand on parle de reproduire des schémas, les psychiatres arrivent en force. tongue
Bon, ce qu'Alice Miller dit ici dans un contexte particulier, j'aurais tendance à le généraliser et l'extrapoler. Déjà à des schémas mentaux qui n'ont rien de sexuels. On peut se faire réprimander et humilier, enfant, pour d'autres choses que des actes sexuels. Et il n'y a pas que les mères et les thérapeutes qui empruntent un comportement moralisateur et réprobateur. Je ne suis ni l'un ni l'autre, et on me le reproche souvent. Wink

Comment concilier le besoin de tout un chacun de s'exprimer, et l'incapacité de la plupart à tout entendre. Tout dire sans restriction n'est pas la solution.
Une membre avait proposé de mettre des flags "accepte le second degré" (http://www.zebrascrossing.net/t12925-forum-moderation-un-debut-de-soluce-les-badges-2nd-degre-welcome-2nd-degre-pouah), mais je ne pense pas que le débat se limite au "second degré" et à tout ce que les uns et les autres regroupent sous cette dénomination.

Personnellement, je n'ai aucune solution concrète à proposer. La solution la plus utilisée dans le monde est un ensemble de règles (règlement, charte, lois), dont la violation entraîne des sanctions (financières, corporelles, exclusion, etc.). Sur ce forum, on a le mode d'emploi du forum (http://www.zebrascrossing.net/t2392-mode-d-emploi-du-forum), et les sanctions sont de l'ordre de l'exclusion, temporaire ou définitive.
Dans l'ensemble, elles sont très peu utilisées, mais certaines personnes ont le malheur de les provoquer régulièrement. Elles le font consciemment à mon avis, mais parce qu'elles désirent s'exprimer, et que leur mode d''expression ne convient pas à d'autres personnes sur ce forum. C'est cela que je souhaite concilier, si possible.

Bref, vos avis sont les bienvenus. Mais avant, merci de lire ce qui suit.

************************
CECI N'EST PAS UN DEBAT. C'est un échange d'idées dans le but final d'alléger les conflits sur ce forum, voire dans la vie en général (ouais, je suis un optimiste à mes heures). Je l'ai mis dans la section des "débats" doux et courtois pour la partie "doux et courtois". Vous êtes les bienvenus si vous désirez apporter une contribution constructive à mes réflexions. Vous n'êtes pas les bienvenus si vous venez ici pour décourager, rabaisser ou insulter quiconque, ni pour ressasser d'anciennes injustices ou actions ressenties comme telles. De même, si je ne suis pas contre une petite pointe d'humour, voire de hors-sujet ici ou là, un post ironique ou sarcastique pur (par exemple "Vive la liberté d'expression") sera considéré comme de la destruction d'opinion ou du découragement. Ceci sera un échange d'idées ou ce ne sera pas. Je me réserve de droit de demander à la modération de supprimer tout post qui ne conviendrait pas à mon objectif selon ma propre estimation. En postant à la suite de ceci, vous acceptez la possibilité d'être censurés sans préavis.

Avis à la modération. J'essaierai de ne pas vous donner trop de travail. Si ça dégénère trop, on clôturera le topic. Je vous fais entièrement confiance pour juger de la situation. Courbette

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Re: Peut-on créer une communauté ouverte à toutes les formes d'expressions, tous les avis ?

Message par Invité le Sam 19 Oct 2013 - 21:41

Je n'ai pas de solution non plus. Mais merci pour la création de ce sujet, que je vais suivre attentivement. Courbette

edit:
Et sinon pour moi ce n'est pas qu'une question de comportement, ou disons que les différents comportements sont liés au fond.
Je pense que le propre de l'humour noir, est de permettre de gérer l'horreur et la connerie humaine, lorsqu'on sait que de toute manière on n'est pas en mesure de la changer.

Imaginons être confronté à quelqu'un qui tient des propos homophobes. Comment réagir?
Si on pense pouvoir le convaincre, on peut argumenter et tenter de lui montrer en quoi ce qu'il dit est "problématique".
Si on ne pense pas pouvoir le convaincre, on peut se contenter de pousser un coup de gueule moralisateur, qui n'aura aucun impact, et qui débouchera peut être sur des propos d'une certaine "violence".
Ou alors, on peut se dire qu'on ne le convaincra pas - et  se contenter d'un trait d'humour, qui ne sera peut être pas compris (mais tout autant qu'une argumentation) et qui permettra de souligner le problème en évitant de trop s'énerver.
Enfin bref, certaines formes d'expression permettent de surmonter la violence et l'absurde de certaines situations.

Bon, après tout dépend du degré de partage qu'on attend avec les autres membres. Moi je me contente d'attendre un échange théorique (sur le thème de la douance, qui m'intrigue), donc je pourrais user d'un mode d'expression plus neutre s'il était possible de discuter de certaines choses de façon argumentée, dans un salon où ceux qui sont là pour l'échange d'expériences, de sentiments etc ne soient pas présents.
Mais ça vient aussi du fait que je ne m'attends pas à de grands échanges humains dans cette communauté - pour le coup je trouve le monde classique (format normo-pensant) plus satisfaisant, dans la mesure où il peut prendre en compte plus de sensibilités. D'ailleurs je pense que ceux qui maintiennent une forme d'humour ont sans doute plus confiance aux capacités de leurs congénères (plus optimistes que moi).


Dernière édition par chienne le Dim 20 Oct 2013 - 11:08, édité 4 fois

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Re: Peut-on créer une communauté ouverte à toutes les formes d'expressions, tous les avis ?

Message par siamois93 le Sam 19 Oct 2013 - 22:11

L'extrait d'Alice Miller est fichtrement intéressant.
Je trouve ton topic redondant par rapport à celui qu'avait ouvert "ME-PUB".
Je répète ici ce que j'y avais dit : Il y a une grande diversité de personnes sur ZC.
J'ai aussi l'impression d'avoir vu ce débat dans la zone sur le forum.
Bref j'ai un peu de mal à voir ce qu'il y a de nouveau dans ta question.

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Re: Peut-on créer une communauté ouverte à toutes les formes d'expressions, tous les avis ?

Message par Ainaelin le Sam 19 Oct 2013 - 22:18

siamois93 a écrit:Je trouve ton topic redondant par rapport à celui qu'avait ouvert "ME-PUB".
Lequel ? Je veux bien un lien. Si c'est redondant, je demanderai la suppression de celui-ci.


Edit : Tu parles de ce topic-là ? http://www.zebrascrossing.net/t13135-la-colere-et-l-electricite-du-moment
Si oui, pour moi, ce n'est pas la même chose. Il s'interrogeait sur des attitudes (de ce que j'ai compris), je cherche des moyens concrets pour que toutes ces attitudes vivent mieux ensemble.

Edit 2 : Tout ce que j'ai lu d'Alice Miller (les 2/3 de son bouquin Le drame de l'enfant doué, c'est vrai que c'est pas grand chose) est fichtrement intéressant. Razz

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Re: Peut-on créer une communauté ouverte à toutes les formes d'expressions, tous les avis ?

Message par Invité le Sam 19 Oct 2013 - 22:30

@ Ainalin Il est vrai que beaucoup de threads abordent la question d'une manière ou d'une autre. Si le tien se révèle constructif il ne sera nullement redondant Very Happy 

P.S. je prends le temps de la réflexion avant d'enrichir le fil What a Face 

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Re: Peut-on créer une communauté ouverte à toutes les formes d'expressions, tous les avis ?

Message par Invité le Dim 20 Oct 2013 - 2:13



Dernière édition par 11Road le Ven 24 Avr 2015 - 0:26, édité 2 fois (Raison : Police du texte)

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Re: Peut-on créer une communauté ouverte à toutes les formes d'expressions, tous les avis ?

Message par Ainaelin le Dim 20 Oct 2013 - 18:34

Bon, j'ai beau avoir relu trois fois cette nuit et maintenant, et j'ai honte de le dire, j'ai pas tout compris à ce que tu as écrit, spacepizza. Embarassed

De ce que j'ai compris, tu prônes un respect non seulement des règles édictées par la modération, mais une ouverture à l'interlocuteur, en charchant à savoir ce qui peut le blesser, puis d'éviter ce terrain-là quand c'est possible. C'est ça ?

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Re: Peut-on créer une communauté ouverte à toutes les formes d'expressions, tous les avis ?

Message par Invité le Dim 20 Oct 2013 - 19:11

chienne a écrit: Imaginons être confronté à quelqu'un qui tient des propos homophobes. Comment réagir?
Si on pense pouvoir le convaincre, on peut argumenter et tenter de lui montrer en quoi ce qu'il dit est "problématique".
Si on ne pense pas pouvoir le convaincre, on peut se contenter de pousser un coup de gueule moralisateur, qui n'aura aucun impact, et qui débouchera peut être sur des propos d'une certaine "violence".
Ou alors, on peut se dire qu'on ne le convaincra pas - et  se contenter d'un trait d'humour, qui ne sera peut être pas compris (mais tout autant qu'une argumentation) et qui permettra de souligner le problème en évitant de trop s'énerver.
Je reprends tes propos pour illustrer le mien (je précise que je suis d'accord avec les tiens).

Un zèbre me demandait récemment si on pouvait tenir des propos, volontairement provocateurs, avec des zèbres et continuer à avoir une discussion à ce sujet polémique sans s'énerver. Naïvement, je lui ai répondu oui.

Mais... à la lecture de ce qu'a écrit chienne, je me dis ceci :

chienne a écrit: Imaginons être confronté à quelqu'un qui tient des propos homophobes. Comment réagir?
En l'écoutant.

chienne a écrit:  Si on pense pouvoir le convaincre, on peut argumenter et tenter de lui montrer en quoi ce qu'il dit est "problématique".
Pourquoi serait-ce "problématique" ? Après tout, s'il n'aime pas les personnes homosexuelles, c'est son droit. En revanche, ce qu'il n'a pas le droit de faire c'est de les insulter, les frapper, les violenter. La loi pénale, condamnant les insultes et les violentes faites aux personnes, me semblait suffisante pour condamner des actes, pas des pensées. Je peux par ailleurs ne pas être d'accord avec cette personne homophobe (ce qui est le cas en réalité, je précise) et ses propos pourront m'écoeurer (ce qui serait le cas) mais je pense qu'il a le droit de le penser, et que je n'ai pas le droit de l'obliger à penser différemment (ni même de tenter de le faire, je peux par contre en discuter avec lui s'il le désire et lui dire que l'exclusion pour homosexualité n'est pas un point de vue que je partage).

En lisant donc les écrits de chienne, je me dis qu'au final, il se pourrait que non. Même avec des zèbres, il y a la normo-pensance. Il parlait d'une certaine forme de censure morale, du fait qu'on ne peut plus parler de tout, rire de tout même entre zèbres. Je pense qu'il a raison quelque part.

Je ne désire pas ouvrir de polémique, c'est juste un point de vue que j'exprime par rapport à une discussion récente avec un zèbre.

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Re: Peut-on créer une communauté ouverte à toutes les formes d'expressions, tous les avis ?

Message par Invité le Dim 20 Oct 2013 - 20:06

@Mary
C'est une manière de réagir. Perso je ne vois absolument pas pourquoi je me forcerais à écouter passivement des propos qui sont pour moi infâmes et me tordent l'estomac.

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Re: Peut-on créer une communauté ouverte à toutes les formes d'expressions, tous les avis ?

Message par Invité le Dim 20 Oct 2013 - 20:21

Pas de pb chienne, j'ai bien compris (et je n'ai pas dit d'ailleurs que j'allais l'écouter pour éventuellement aller dans son sens, c'est clair que non). C'était pour l'exemple, qui allait me permettre d'illustrer un autre propos tenu par un zèbre.

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Re: Peut-on créer une communauté ouverte à toutes les formes d'expressions, tous les avis ?

Message par sylveno le Dim 20 Oct 2013 - 21:43

"La liberté s'arrête là où commence celle de l'autre"
Non seulement cette phrase contient sa propre contradiction mais en plus, elle tire toujours les choses vers le bas.

J'écris ça mais j'ai encore rien lu. Je ne sais pas si c'est encore d'actualité ou peut-être que j'enfonce des portes ouvertes. Je retourne lire. À tout de suite...

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Re: Peut-on créer une communauté ouverte à toutes les formes d'expressions, tous les avis ?

Message par sylveno le Dim 20 Oct 2013 - 22:08

Ah pardon, faut être constructif,
je pense comme spacepizza qu'il est enivrant de penser que ce soit possible mais que cela n'aboutira jamais. Cette phrase sensée être à la base de la démocratie véritable "La liberté s'arrête là où commence celle de l'autre" ne peut qu'entrainer vers la limite la plus basse. Exemple heu... en voiture, je suis libre de rouler à la vitesse que je veux tant que ça ne dépasse pas la limite autorisée. Mais si une voiture roule plus doucement devant moi, ma liberté de rouler jusqu'à pile poil 90 n'existe plus. Toutes communauté doit apparemment comporter des règles mais il n'est pas possible de régler les limites hautes et basses. Dans mon exemple ce serait lorsqu'un panneau indique 90, c'est 90 obligatoire, pas plus, pas moins mais cela restreindrais encore plus les libertés. Pas de limite du tout n'est pas possible non plus, si je veux rouler très vite je serais toujours limité par un qui a envie de rouler plus lentement et même lui ne serait pas libre de rouler lentement sans se faire au moins klaxonner.
Quand je suis dans la rue, comment je fais si j'ai envie de silence ? c'est mon droit et ma liberté alors je hurle à tout le monde de la fermer un moment ?
Bref, pour moi, il y a une impossibilité constitutive à ta proposition.

Mais comme chienne, je ne sais pas si je pourrais stoïquement écouter quelqu'un tenir des propos discriminatoire par exemple au sujet des choix sexuel.

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Re: Peut-on créer une communauté ouverte à toutes les formes d'expressions, tous les avis ?

Message par Invité le Lun 21 Oct 2013 - 9:50

Bonjour Ainaelin,
Je n'ai pas tout lu...
Je vais rester sur le titre pour rebondir sur l'effet qu'il fait en moi. D'abord j'y ressens quelque chose de l'ordre de la douceur.
1-Créer sous-entend que nous ne l'avons jamais trouvé.
2-Communauté a quelque chose de paisible comme un appel vers un Eden.

Et pourtant:
1-Je crois connaitre des lieux d'échanges dont on pourrait s'inspirer, d'expression de pensées diverses sans que cela ne dégénère en combat de gladiateurs. Je l'ai vécu en thérapie de groupe. Des petits cercles où chacun accueille et est accueilli sans condition. L'écoute est inconditionnelle parce qu'il ne s'agit pas de confrontation mais d'attention à l'autre qui permet une attention à soi. On ne juge en rien les propos, on écoute leur écho en nous, on rebondit dessus ou pas. Cela passe par une nécessaire introspection de nos émotions, de nos pensées, de nos désirs.
2- mais on ne vit pas avec un groupe thérapeutique. Et j'ai fini par ne plus pouvoir être dans une communauté quelconque parce qu'en dehors, je me sentais bien trop vite submergée par toutes les interactions interhumaines, sans avoir en moi les ressources nécessaires pour assumer.

Ta proposition ne me semble pas impossible si nous sommes prêts à écouter ce que nous portons d'intolérable en nous comme par exemple le raciste en nous. On est tous le raciste de quelqu'un, ne serait-ce que des racistes. Et la violence est la même.
Je hais la violence et pourtant j'ai de la violence en moi et la violence des autres ne m'est peut-être insupportable que parce qu'elle est le reflet de l'intolérable violence en moi. Existe-t-l des personnes avec qui partager ça ailleurs que dans un groupe thérapeutique? Peut-on s'inspirer de ces groupes là pour créer ces communautés vers lesquelles tu voudrais tendre? Est-ce un hasard si le XXème a ouvert la voie à l'introspection par le biais des différentes psychothérapies? Qu'attendons nous d'une communauté si ce n'est d'aller mieux... de se sentir mieux pour créer un monde meilleur... Le monde des bisounours n'adviendra pas tant que nous n'aurons pas fait la guerre à nos guerres, encore faut-il voir où se jouent-elles vraiment. "Changeons nous pour changer le monde" soit! Mais nous avons besoin du monde pour nous changer. Cette interaction parfois ressentie comme aliénante est me semble-t-il la clé du changement. Nous avons la chance de succéder à Alice Miller parmi beaucoup d'autres, qui nous éclaire les mécanismes pathogènes de ces interactions... Qu'allons nous faire de cette nouvelle conscience?
J'ai plus de questions que de réponses à apporter.
Je sais que régulièrement mes flammes s'éteignent, je sais aussi qu'elles se rallument d'un rien, d'une étincelle, on appelle ça l'espoir et il n'est alimenté que par une seule source... mais la pudeur me demande d'arrêter là.

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Re: Peut-on créer une communauté ouverte à toutes les formes d'expressions, tous les avis ?

Message par Uccen le Lun 21 Oct 2013 - 9:59

Ainaelin a écrit:CECI N'EST PAS UN DEBAT.  Vous n'êtes pas les bienvenus  
un post ironique ou sarcastique pur (par exemple "Vive la liberté d'expression") sera considéré comme de la destruction d'opinion
Ouais super, vive la liberté d'expression !

chienne a écrit: D'ailleurs je pense que ceux qui maintiennent une forme d'humour ont sans doute plus confiance aux capacités de leurs congénères.
Sauf quand l'humour touche le fond, c'est qu'on est désespéré de la race humaine (..mmm..Mais pourquoi race ?)

spacepizza a écrit: je me dois aussi d'ajouter la nécessité ou habitude pour beaucoup d'alimenter les discussions selon des manières qui ne sont manifestement pas celles attendues par la modération
Un ban et ça repart.

Ainaelin a écrit:Bon, j'ai beau avoir relu trois fois cette nuit et maintenant, et j'ai honte de le dire, j'ai pas tout compris à ce que tu as écrit, spacepizza. Embarassed

Irrespect total.

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Re: Peut-on créer une communauté ouverte à toutes les formes d'expressions, tous les avis ?

Message par Invité le Lun 21 Oct 2013 - 10:03

Uccen a écrit:Sauf quand l'humour touche le fond, c'est qu'on est désespéré de la race humaine (..mmm..Mais pourquoi race ?)
Dans ce cas, et pour reprendre un gros lieu commun, ce n'est que la politesse du désespoir Wink

@marie
Je pense que tu mets le doigt dans le mille pour l'aspect thérapeutique.
ZC n'est pas officiellement un lieu thérapeutique. Si c'est le cas, il faut le préciser.

Marie63 a écrit:On est tous le raciste de quelqu'un, ne serait-ce que des racistes. Et la violence est la même.
Pour ma part, je ne penserai jamais qu'un raciste et qu'un "raciste" du raciste c'est pareil. Différence entre "race" et idéologie.
Je ressens effectivement une certaine violence pour les racistes, violence que j'accepte complètement.

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Re: Peut-on créer une communauté ouverte à toutes les formes d'expressions, tous les avis ?

Message par sylveno le Lun 21 Oct 2013 - 15:29

Je ne suis pas raciste des racistes, je ne veux simplement pas être jugé pour ce que je suis. Et je ne concède ce droit à personne au sujet de qui que ce soit. C'est même pas une injustice, c'est bien au delà. Et je répète non, la liberté n'est pas le droit de faire ce qui s'arrête là ou l'autre commence.

Une communauté où on écoute vraiment l'autre et où la liberté d'expression totale est possible ne peut pas exister. Il y aura toujours le frein de la tolérance la plus basse.

En cercle thérapeutique, personne n'écoute personne. Sauf le thérapeute qui écoute tous le monde. Ce n'est pas une communauté. Comme tu le dis Marie63, on écoute l'autre pour voir comment cela résonne en soi. On s'écoute soi.
Seul exemple que je connaisse, la communauté gestalt-thérapie de Perls mais je n'en connais ni le fonctionnement interne ni les résultats à long terme.

Enfin, sauf que je me rappelle maintenant un article ethnologique... je cherche.. oui voila, les Piaroa : Chaque groupement villageois à un "homme de connaissance", homme ou femme d'ailleurs, une sorte de chamane. À part cela, il n'y a aucune distinction de rang entre les membres. Ils n'acceptent pas que quelqu'un puisse donner des ordres à qui que ce soit. Un adulte accompli doit être capable de controler ses émotions et de coopérer avec les autres. Toutes les décisions sont prises en consensus. Ils conçoivent la concurrence comme un horreur et une dégradation et mettent donc en avant la coopération, l'égalitarisme et l'autonomie. Personne ne fait de de réserves de quoi que ce soit afin que personne ne puisse acquérir du pouvoir. Ils ne connaissent pas le concept de meurtre.

Peut-être une inspiration pour cette communauté ouverte à toutes formes d'expressions ? Quoi que dans ce cas même les avis racistes seraient possible ?

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Re: Peut-on créer une communauté ouverte à toutes les formes d'expressions, tous les avis ?

Message par Invité le Lun 21 Oct 2013 - 17:34



Dernière édition par 11Road le Ven 24 Avr 2015 - 0:26, édité 1 fois

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Re: Peut-on créer une communauté ouverte à toutes les formes d'expressions, tous les avis ?

Message par Invité le Lun 21 Oct 2013 - 18:41

.


Dernière édition par NElseM le Lun 28 Oct 2013 - 14:53, édité 1 fois

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Re: Peut-on créer une communauté ouverte à toutes les formes d'expressions, tous les avis ?

Message par mumen le Lun 28 Oct 2013 - 14:47

Ainaelin

L'extrait que tu cites est très fort, comme des choses que l'on devine à peine, que l'on ne peut pas exprimer, faute de mots et faute d'oreilles et enfin dites. Livre commandé, merci bien.

Une mère ne peut pas respecter son enfant tant qu'elle ne sent pas comment une simple remarque ironique, destinée à masquer son propre manque d'assurance, peut être humiliante pour lui.
Ou comment un simple haussement de sourcil, un soupir, un silence même peut totalement anéantir quelqu'un. La projection incontrôlée du dit mécanisme sur la profession psy est réjouissante de véracité. Enfin de l'impertinence.

Dans l'ensemble, elles [les sanctions] sont très peu utilisées, mais certaines personnes ont le malheur de les provoquer régulièrement. Elles le font consciemment à mon avis, mais parce qu'elles désirent s'exprimer, et que leur mode d'expression ne convient pas à d'autres personnes sur ce forum
J'abonde vraiment dans ce sens, même si cela est insuffisant comme solution, juste un constat lucide, mais désarmé.

La question à chacun et à soi même, c'est "D'où parlez vous ?", "A quoi répondez vous vraiment ?", "L'ai-je compris ?"

Est-il possible de construire une communauté regroupant toutes les sensibilités (dans le sens de point de vue, d'approche) et de faire en sorte que les membres vivent en bonne entente ?
Oui, assurément, c'est mon idéalisme, si la communauté à un but, une entreprise. Plus le but est prenant, plus l'entente sera possible.

Si oui, comment concilier des comportements a priori opposés ?
"Ce n'est pas parce que j'ai raison que tu as tort". Au début du plus grand nombre des conflits, les deux ont raison et les deux ont tort. Raison si leur pensée est fondée, tort s'ils présupposent qu'aucune autre pensée ne peut être juste aussi.

La phrase classique "La liberté s'arrête là où commence celle de l'autre" permet-elle de résoudre tous les conflits ?
Si c'était le cas, ça se saurait ! Cette sentence est juste ce qui permet de préciser qu'existe la frontière, pas de la tracer. Entre deux amis, cette frontière peut ne pas être perçue explicitement. Entre deux ennemis, elle est supposée sauver la paix.

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Re: Peut-on créer une communauté ouverte à toutes les formes d'expressions, tous les avis ?

Message par mumen le Lun 28 Oct 2013 - 15:42

Extraits de ce texte, quelques pistes sur les malentendus.

Des évaluations basées sur des jugements en termes de valeurs, générateurs de malentendus :

Ces postulats nous ont amenés à raisonner en termes de valeur, à évaluer, à juger, à partir de concepts opposés de "vrai" et de "faux", de "bien" et de "mal", c'est-à-dire de notions abstraites dont le sens n'est pas défini, et qui reposent sur des bases qui ne sont pas précisées. En conséquence, la signification des mots "bien" et "mal" varie selon les critères d'évaluation des gens qui les utilisent, ces critères différant selon chacun, une même chose pouvant apparaître "bonne" à une personne et "mauvaise" à une autre, pour un ensemble de raisons qui leur sont propres. D'où les malentendus qu'entraînent ces mots de par le fait que personne n'est d'accord sur leur sens, et les conflits qui en découlent inéluctablement, dans la mesure où les gens qui les utilisent partent du principe que leurs critères sont "bons" et ceux des autres, "mauvais".
Des notions opposées de "vrai"/"faux" et de "bien"/"mal" ont découlé celles de "raison"/tort", de "permis"/"interdit", d'innocent/"coupable", d'inférieur/"supérieur", etc., le sens de ces mots ne reposant pas tant sur les faits dans lesquels nous sommes impliqués ni sur les conséquences effectives de nos actes que sur des opinions non sous-tendues par des démonstrations, des idées toutes faites, des doctrines imposées au nom d'autorités" diverses.


Je suis ami d'une personne qui s'engueule avec tout le monde, sur des sujets chauds bouillants (avortement, christianisme et les saints, santé et nutrition, politique, etc.) tout ce qu'il touche se transforme en domination totale ou en guerre sans merci. Ce n'est pas un pervers narcissique, même s'il en a les manières. Il est à l'emporte pièce et ne tiendrait pas longtemps ici, même s'il est prodigieusement intelligent.

Avec les années, j'ai réussi à comprendre que ses idées dans le fond étaient extrêmement respectables, alors que dans la forme elles étaient complètement à l'ouest et hors de compréhension. A chaque fois que j'ai su garder mon calme et dépister ce qu'il y avait de psychologique et de croyance à maintenir en vie à tout prix dans ses affirmations, j'ai pu lui expliquer une réalité tangible (on va prendre le dictionnaire, rechercher sur le NET), j'ai pu lui expliquer le point de vue opposé et respectable lui aussi. A chaque fois j'ai fait un homme heureux d'avoir appris.

Belle histoire, non ? Oui, mais qui mérite sa désillusion. Chaque fois que j'amène mon très cher ami à "la lumière", à chaque fois je suis hyper concentré, constamment en train de le recentrer et donc forcément passionné pour garder son attention : je dépense une énergie folle. Ce n'est pas une discussion normale. Tant que j'apprends, tant que j'aide, je suis heureux. Mais le reste du temps, il continue d'asséner ses brutales vérités aux premiers faibles ou guerriers venus et il domine, il ne peut que dominer. Un gars comme ça dans un forum comme ici, c'est le bannissement garanti en très peu de temps et lui qui dit que "c'est que des connards sur ce site".

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Re: Peut-on créer une communauté ouverte à toutes les formes d'expressions, tous les avis ?

Message par Ainaelin le Lun 28 Oct 2013 - 20:41

Merci pour tes contributions, Mumen. Il faudrait que je prenne du temps pour relancer ce topic qui, je pense, le mérite. Trop de trucs en tête en ce moment, je n'arrive pas à avoir de pensées cohérentes suivies. A peine des aperçus. J'essaie de faire une synthèse dès mon esprit se sera un peu posé.

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Re: Peut-on créer une communauté ouverte à toutes les formes d'expressions, tous les avis ?

Message par fleurblanche le Mar 29 Oct 2013 - 0:06

Ainaelin a écrit:Est-il possible de construire une communauté regroupant toutes les sensibilités (dans le sens de point de vue, d'approche) et de faire en sorte que les membres vivent en bonne entente ? Si oui, comment concilier des comportements a priori opposés ? La phrase classique "La liberté s'arrête là où commence celle de l'autre" permet-elle de résoudre tous les conflits ?
ça pourrait marcher à une condition : que chacun accepte de se soumettre à un "code de bonne conduite".

Or, il y a des types de personnalités qui n'aiment pas se soumettre, qui n'aiment pas avoir l'impression d'être "bridés" dans leurs pulsions.

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Re: Peut-on créer une communauté ouverte à toutes les formes d'expressions, tous les avis ?

Message par Invité le Mar 29 Oct 2013 - 0:38

fleureblanche a écrit:ça pourrait marcher à une condition : que chacun accepte de se soumettre à un "code de bonne conduite".
Je suis un affreux anar, doublé d’un mégalo refoulé donc je refuse de me soumettre à qui ou quoi que ce soit !

Ceci dit je reste un idéaliste fini et je me permets de vous soumettre cette petite citation de je ne sais qui :

Comment reconnaître le moment où la nuit s'achève et le jour se lève? ... Au moment où, voyant un inconnu, nous reconnaissons en lui un frère, alors le jour se lève

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Re: Peut-on créer une communauté ouverte à toutes les formes d'expressions, tous les avis ?

Message par Mégalopin le Mar 29 Oct 2013 - 7:38

fleurblanche a écrit:  ça pourrait marcher à une condition : que chacun accepte de se soumettre à un "code de bonne conduite"
^^

Spoiler:

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Re: Peut-on créer une communauté ouverte à toutes les formes d'expressions, tous les avis ?

Message par Ainaelin le Mar 29 Oct 2013 - 9:55

HS:
Ah tiens, je cherchais cette video il n'y a pas longtemps. Merci, Megalopin !

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